Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: оleginсhat от Февраля 06, 2015, 03:24:44 pm
-
Скажите пож, а какое влияние на звук оказывает тип катодного конденсатора
в каскадах предв усилителя для гитары или баса?
ну скажем пленка или тантал или обычный эл.лит?
-
Если не знаешь что там стоит, то никакого, а вот если знаешь, то тут начинается самая мякотка :)
-
На самом деле не всё так просто. У алюминиевых электролитов есть всякие нехорошие паразитные параметры, особенно, если они работают на напряжениях сильно ниже номинальных.
Тантал за что-то еще не любят.
Я не люблю катодные ёмкости в целом за блокировочные искажения, поэтому в своих разработках не использую.
-
@ Jinx
Вот-вот, про это я и говорю:
- "электролит звучит жирнее";
- "тантал как диод";
- "пленка дает четкости";
- "без кондеров лучше всего";
- "без кондеров нету нужных гармоник";
...добавить по вкусу еще "стопиццот" эпитетов...
Потом еще начнется деление по типам диэлектрика и электролита унутрЕ....напряжения опять же "неноминальные" и прочее...
По факту поставь какой-нить МБМ с помойки и не показывая никому включи - никто не отличит ;)
Чистая вкусовщина короче, пробуй\меняй, что больше нравиться то и оставь ::)
-
Я сказал:
У алюминиевых электролитов есть всякие нехорошие паразитные параметры
Не надо приписывать мне всякое мракобесие, пожалуйста. ;)
-
@ Jinx
У алюминиевых электролитов есть всякие нехорошие паразитные параметры, особенно, если они работают на напряжениях сильно ниже номинальных.
;)
Мильены фанатов фендеров всяких в недоумении по поводу своих катодов, где стоят электролиты с параметрами напряжения, превышающими те, что в схеме в десять или более раз :)
-
Да им пофиг. Как и на все остальные косяки фендеровской схемотехники.
Насчет искажений на НЧ, связанных с применением напряжений сильно ниже номанальных, можно почитать у Дугласа Селфа в "Audio Power Amplifier Design Handbook" - вполне реальный измеряемый отвратительный эффект.
-
@ Jinx
Да им пофиг. Как и на все остальные косяки фендеровской схемотехники.
Так же пофиг и другим конторам, не только Фендеру. Да и пользователям других марок тоже пофиг....короче пофиг, что там стоит (почти) :)
В общем и целом создатели культовых ныне гитарных аппаратов ориентировались на элементарные электро-механические параметры - емкость и размер (еще и цена ;)) и именно эти параметры будут самыми важными и первичными.
Может инженеры Фендера были в курсе про книгу Дугласа Селфа, но к сожаление в продаже не было других кондеров и бедняги со слезами на глазах и в адских корчах ставили в катоды 22мФ\25В :)
Тем не менее, жестокие и бесчеловечные условия работы инженеров принесли свои плоды, появилась концепция усилителей "марку вписать по вкусу".
И теперь, о горе ::) как не меняй катодные резисторы в усилителе марки "поставь по вкусу", но звук все равно узнаваемый, а отличия на уровне надмозгов, причем тем больше отличия (и заметьте все в лучшую сторону), чем больше человек ввалил денег в фирменный катодный кондер ;)
-
все остальные косяки фендеровской схемотехники.
Которые возведены в икону, на которые молятся гитаристы и которые всё никак не могут сымитировать с помощью современной "стерильной" элементной базы и "этой бездушной цифры" :)
По сабжу. Имеет смысл сделать макет и на нём попробовать разные типы. Различие в звучании безусловно есть, и сравнение в рамках одного тракта это покажет.
Описывать словами затруднительно. Стерильнее всего плёнка, с ней получается очень читаемый в миксе вариант. Литы видимо плохо работают на ВЧ и дают окрас на СЧ, с ними звук более певучий, винтажный. Тантал в катодах на мой ух придаёт звуку "месовский привкус", описать словами его не могу, но он есть у усилков этой конторы, его же дают конденсаторы OD в качестве разделительных.
-
Литы видимо плохо работают на ВЧ и дают окрас на СЧ
- видимо, они "зализывают" углы прямоугольников, но живьём этот процесс ещё никто не продемонстрировал. :(
-
просто когда меняешь в схеме из 4 каскадов 20 кондеров с 20% разбросом
ачх нехило уползает ...
-
@ texman
Тема вроде не во флудерском разделе - что ты тут развёл? Лучше бы что-нибудь по теме написал, чем констатировать факты, касающиеся инженерной мысли людей, работающих в массовой промышленности. Будто это хоть кому-то интересно. :(
Вот в частности интересно - кто обмерял каскад с танталовым конденсатором в катоде? В интернетах их все поголовно ругают за гармонические искажения- а какие они? Пока подверждения не нашел.
-
@ Jinx
Тема вроде не во флудерском разделе - что ты тут развёл? Лучше бы что-нибудь по теме написал...
Ну, каков вопрос....
Да я уж написал все, самое главное, можно повторить:
...ориентировались на элементарные электро-механические параметры - емкость и размер (еще и цена) и именно эти параметры будут самыми важными и первичными.
Остальное ньюансы, добавить по вкусу:
- "электролит звучит жирнее";
- "тантал\диод звучит жестко";
- "пленка дает четкости, нейтральности";
- "без кондеров более стерильный звук".
...чем констатировать факты, касающиеся инженерной мысли людей, работающих в массовой промышленности. Будто это хоть кому-то интересно.
В принципе, должно быть интересно. ТС же не указал что за преды он имеет ввиду. Если это клоны\копии существующих вариантов, то смысла отходить от канона нету никакого. Если это свое что-то, типа как у тебя - "хочу без кондеров", то да сиди меряй, а иначе "все придумали до нас".
-
просто когда меняешь в схеме из 4 каскадов 20 кондеров с 20% разбросом
ачх нехило уползает ...
- почему бы ради научного эксперимента не перемерить их все предварительно и не сгруппировать одинаковые номиналы в одинаковые места?
Кстати, как-то решил проверить частотные потери электролита на высокой частоте (аппаратура позволяет проверить в диапазоне от 27 мГц до 1000 мГц). Оказалось, как это ни странно, проводимость дрянного отечественного электролита 500мкФХ16В практически до 500 мГц не отличается от куска проволоки. И лишь потом постепенно ухудшается на несколько дБ. Так что версия потерь в звуковом диапазоне оказалась весьма шаткой...
-
Оказалось, как это ни странно, проводимость дрянного отечественного электролита 500мкФХ16В практически до 500 мГц не отличается от куска проволоки.
И по току тоже?
:o :o :o
не отличается от куска проволоки.
То бишь, заменялся в экспериментальной установке проволокой?
::)
-
Про ток сказать ничего не могу. Проверка заключалась вот в чём: между выходом и входом спектроанализатора (расстояние где-то 3 см или около того) вставлялась перемычка из толстого посеребренного провода и фиксировалась картинка на экране. Затем вместо неё включался конденсатор и процедура повторялась. Правда, импеданс входа и выхода был по 50 Ом, и нет уверенности в корректности такой методики для компонентов низкочастотной схемотехники...
-
Вот в частности интересно - кто обмерял каскад с танталовым конденсатором в катоде? В интернетах их все поголовно ругают за гармонические искажения- а какие они? Пока подверждения не нашел.
Я слышал живьём (измерять схему с целью связать с восприятием как обмерять колбасу рулеткой с целью выяснения как она на вкус). Ощущения от тантала в катоде как от удара башкой в стекло, какой-то жёсткий призвук. В энглоподобной схеме слышно, в других не знаю как.
-
Вот это как раз пример такого бесполезного сообщения про тантал в Интернете ;D
-
Про ток сказать ничего не могу.
А зря!
Именно в этом вся фишка :o
-
Я подозревал это, но надеялся увидеть более ощутимые потери в 50-омной цепи, по крайней мере, на таких запредельных для аудиокомпонента частотах...
-
Вопрос разве только в потерях?
Я полагал, что вопрос заключается в появлении артефактов в виде специфических искажений.
То есть, появлении нот, которых нет в партитуре...
-
Про искажения есть такая статья, но я её, кажется, уже вываливал:
http://www.electroclub.info/other/conders1.htm
Правда, она не про электролиты.
-
Вот как раз про электролиты (в частности, танталовые) мне и интересно что-нибудь подобное найти. А потери, как известно, вносят линейные искажения.
-
Вот как раз про электролиты (в частности, танталовые) мне и интересно что-нибудь подобное найти.
Возьми да померь - эксперимент недорого обходится...
-
Вот в частности интересно - кто обмерял каскад с танталовым конденсатором в катоде? В интернетах их все поголовно ругают за гармонические искажения- а какие они? Пока подверждения не нашел..... Вот как раз про электролиты (в частности, танталовые) мне и интересно что-нибудь подобное найти.
http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_1.pdf
-
@ OlegFX
Измерений искажений не увидел.
@ Peratron
Ну да - еще один в списочек предстоящих экспериментов. Подумал, что мож кто-то уже делал. ;)
-
@OlegFX
Измерений искажений не увидел.
Имеется ввиду не увидел результатов измерений? Fig.1 - схемы измерений, fig.2 - график "искажения (частота, схема измерения)", fig.3 - осциллограммы.
-
Вот это как раз пример такого бесполезного сообщения про тантал в Интернете ;D
Тогда не тратьте время, не сомневайтесь, считайте, что разницы никакой, иначе встретится столько бесполезных людей на пути, пока Вы будете колебаться :)
-
@ Jinx
Тема вроде не во флудерском разделе - что ты тут развёл? Лучше бы что-нибудь по теме написал...
Ну, каков вопрос....
Да я уж написал все, самое главное, можно повторить:
...ориентировались на элементарные электро-механические параметры - емкость и размер (еще и цена) и именно эти параметры будут самыми важными и первичными.
Остальное ньюансы, добавить по вкусу:
- "электролит звучит жирнее";
- "тантал\диод звучит жестко";
- "пленка дает четкости, нейтральности";
- "без кондеров более стерильный звук".
...чем констатировать факты, касающиеся инженерной мысли людей, работающих в массовой промышленности. Будто это хоть кому-то интересно.
В принципе, должно быть интересно. ТС же не указал что за преды он имеет ввиду. Если это клоны\копии существующих вариантов, то смысла отходить от канона нету никакого. Если это свое что-то, типа как у тебя - "хочу без кондеров", то да сиди меряй, а иначе "все придумали до нас".
Имел в виду месовские Кемет -тантал- в катоде схемы Mesa DR и скажем солдановскую пленку в катоде предв усиления Soldano Slo-100-1мкф на 100 вольт -если не ошибаюсь пленка
-
Так сравнивать нельзя. Что для одного преда хорошо, для другого не обязательно так же. Слушать надо самостоятельно в одном и том же преде. Различия слышны. Словесные описания одного и того же действа для схемотехнически разных предов так же отличаются.
-
Вот это как раз пример такого бесполезного сообщения про тантал в Интернете ;D
Тогда не тратьте время, не сомневайтесь, считайте, что разницы никакой, иначе встретится столько бесполезных людей на пути, пока Вы будете колебаться :)
Я разьве где-то говорил, что разницы нет?
Наоборот, я спрашиваю, в чем разница, а Вы мне "башкой в стекло"...
-
Я разьве где-то говорил, что разницы нет?
Наоборот, я спрашиваю, в чем разница, а Вы мне "башкой в стекло"...
Как можно по измерениям узнать, какой именно призвук будет в тракте, который не определён как конкретная схема?
Подойдите к окну, легонько стукнитесь лбом об стекло, затем через салфетку :) ...вот такая разница. Абстрактный способ описания пока работает.
-
@ оleginсhat
Имел в виду месовские Кемет -тантал- в катоде схемы Mesa DR и скажем солдановскую пленку в катоде предв усиления Soldano Slo-100-1мкф на 100 вольт -если не ошибаюсь пленка
Как по мне, так это пара довольно разных аппаратов со своим звуком. Кстати, есть мнение, что в ранних солданах стоял таки тантал, так что ...
-
Как можно по измерениям узнать, какой именно призвук будет в тракте, который не определён как конкретная схема?
Подойдите к окну, легонько стукнитесь лбом об стекло, затем через салфетку :) ...вот такая разница. Абстрактный способ описания пока работает.
А мне не интересно, как звучат конденсаторы, мне интересно, какие искажения они вносят в сигнал. Какими эпитетами потом обозвать для себя эти искажения я сам придумаю. То, что у одного "башкой в стекло", у другого "зло и яд", у третьего "шубой по печке". ;)
@ OlegFX
Увидел только THD в разных включениях и её зависимость от частоты. Еще увидел зависимость импеданса от частоты. Спектра вносимых искажений не увидел - я не туда смотрю? :(
-
Увидел только THD в разных включениях и её зависимость от частоты
Так это и есть вносимый спектр.
Еще увидел зависимость импеданса от частоты
А не забыли, что кондер в катоде своим импедансом шунтирует местную ООС? То есть влияет на состав гармоник, производимый самим усилительным элементом.
-
Нет, ведь THD есть отношение среднеквадратичных сумм гармоник. Из этого параметра неясно, какие именно гармоники вносятся в сигнал и в каких пропорциях. А это же как раз и есть характер звучания.
-
А мне не интересно, как звучат конденсаторы, мне интересно, какие искажения они вносят в сигнал.
Вносить искажение - это и есть "звучать" применительно к конденсаторам, если Вы гитарист :) ...не буду мешать больше, извините.
А вот и решение, кстати самолично и найденное:
какие именно гармоники вносятся в сигнал и в каких пропорциях. А это же как раз и есть характер звучания.
Собрать тракт, запаять переключатель и измерять спектр, соотношение уровней гармоник. Будет другая схема - будет другое соотношение. Будут другие уши - будет другое восприятие одного и того же. Измерить колбасу рулеткой чтобы один сказал что она нормальная, а другой - островатая, третий - солоноватая и т.д. :-*
-
Так в том и дело, что измеренные параметры объективны. А там уж кому какой характер ближе - дело десятое. Главное, что будет возможность манёвра и осознанного выбора тех или иных компонентов, отталкиваясь от желаемого характера, описанного не жуткими эпитетами из юмористической темы во "Флуде", а научным языком.
-
"Наука начинается там, где начинаются измерения." (с) Академик Капица, кажется...
-
Ребяты, я кажется об этом уже говорил, но тем кто действительно заинтересован в результатах... Купите себе за USD100 великолепную измериловку DER-EE DE-5000. http://www.deree.com.tw/de-5000.htm
И она расскажет вам о всех "тайных" свойствах ваших конденсаторов, выведет всё на чистую воду.
Оно того стоит....
-
Ребяты, я кажется об этом уже говорил, но тем кто действительно заинтересован в результатах... Купите себе за USD100 великолепную измериловку DER-EE DE-5000. http://www.deree.com.tw/de-5000.htm
И она расскажет вам о всех "тайных" свойствах ваших конденсаторов, выведет всё на чистую воду.
Оно того стоит....
Измериловку купил (правда от мастек), но как влияет тип конденсатора на звук - не понял :(. Чё смотреть там то?
Sau
-
Диэлектрическую абсорбацию (dissipation factor), мерять надо на нескольких частотах, 100Гц, 1кГц, 10кГц, 100кГц. 100кГц для звука не важна, но для статистики полезно.
-
Также интересный момент - поведение разных диэлектриков при значительной поляризации. Правда это в основном относится не к катодным, а разделительным кондерам.
-
Ещё придумать бы как вменяемо мерять параметры при значительной пляризации....разве что два конденсатора последовательно. с двух сторон шунтировать многомегаомниками на землю, а на центр через многомегаомник подавать поляризацию и мерять разницу.....
Мне заниматься этим ну очень неохота, боюсь прибор ценный загубить.