Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: Tinki-Vinki от Января 18, 2016, 10:02:16 am
-
Друзья, подскажите как сдвинуть фазу синусоиды на 120 градусов? простая RC цепь сдвигает на 45 градусов, то есть их набором получим 135 градусов. А мне нужно сдвинуть именно на 120 градусов, а после 240. чтобы в результате получить утроение сигнала. Направите в сторону, в которую копать надо?
-
ЦОС онли, имхо.
-
Частота фиксированная?
-
нет, частота не фиксированная. Смысл в том, что при игре на тонких струнах соло получать утроенную частоту сигнала.
-
Это невозможно. Забудьте.
-
почему не возможно? Мне не чистый утроенный сигнал нужен, а утроенный сигнал в узкой полосе частот в противофазе подмешанный к основному. Таким образом хочу ослаблять третью гармонику. Неужели не существует решения по ослаблению 3 ей гармоники?
-
Можно, но выйдет громоздко и придётся тщательно настраивать. Найдите фазовращатели на 90 град на 6-8 ОУ, это будет примерно то же.
А что за схема утроителя? Большинство подобных схем нормально работают только тогда, когда на фазовращатель подаётся хорошо отфильтрованная 1-я гармоника, т.е. надо будет строить ещё и схему слежения за этой самой 1-й гармоникой. Задача нетривиальная, замечу.
-
OlegFX, Транзисторные искажатели в принципе можно подогнать под лампу (без фанатизма конечно) по ощущениям игры и ушам, но есть одно но, что сильно всё портит - третья гармоника даёт зуд. При дж дж дж это не особо напрягает, но при игре на тонких струнах сразу "транзисторность" этой гармоники выпирает. Здумка такая: брать гитарный сигнал и пускать параллельно основному перегружаещему тракту в диапазоне от 100Гц до 400Гц утраивать его и в противофазе подмешивать на выход в диапазоне 800гц-3кГц. В результате третья гармоника будет ослабляться. Конечно это костыль, но хочу попробовать. По другому никак не получается эту проклятую гармонику убрать.
Пробовал каменную лампу от АМТ - так там эта же гармоника так же всё портит. А в идеале ещё бы реализовать добавку гармоники на октаву вниз, но это проще.
-
2:Tinki-Vinki...в таком случаи(для получения сдвига на 120градусов), поможет только широкополосный фазовращатель.
Как правило, в любительской практике такие схемы используются для получения квадратуры т.е. сдвига +- 45 градусов (90 градусов между выходами ФВ).
Однако есть маленькое "но". Все эти схемы, как правило рассчитаны на диапазон частот 300гц-3кГц и потому, придется здорово поморочить голову себе и микрокапу, что бы получить равномерную ФЧХ в диапазоне 70гц-1.2кГц с требуемым (вами) фазовым сдвигом.
Как получить удвоение частоты из квадратуры, это понятно. Когда то, здесь: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1389836564 я предлагал такую схему и потому мне интересно, с помощью какого схемотехнического решения, вы собираетесь получить утроенную частоту?
Второе: если, при делении исходной частоты на 3, мы получаем квинту через октаву, то какой музыкальный интервал получится при умножении на 3?
С большой кучей букфф, Tubeman.
-
Tubeman, мне не нужен сам звук утроенный, мне нужен его узкий диапазон и подмес его в нужной пропорции к основному сигналу в противофазе. Как реализовать именно утроение я пока не знаю, потому и обратился к более умным людям.
-
2:Tinki-Vinki...прости камрад, но в таком случаи, new_man резюмировал совершенно верно.
Получение фазовых сдвигов аналоговым способом влечет за собой один очень не приятный момент: при изменении частоты исходника, фаза сдвинутого сигнала будет изменяться и ни какого вычитания не получится. Кроме того, аналоговые, фазосдвигающие цепочки, к сожалению несколько изменяют волновую форму самого сигнала, так что и здесь "палки в колеса". Плюс: нет ни какой гарантии, что сформированная фазовым способом волновая форма будет точно такой же, как исходная, мешающая, 3я гармоника
С "УВЫ", Tubeman.
-
спасибо, но всё же есть возможность просто утроить сигнал?
-
2:Tinki-Vinki...наверняка есть, но над этим надо подумать.
-
посмотрите Радио 1-1968,с 59 - утроитель частоты
там из 400 гц получают 1200 гц
схема простая, но есть трансформатор и катушка
может сама идея чем то поможет
-
digit_box, благодарю, то что надо! От трансформатора можно избавиться, а вот что сделать с катушкой надо подумать.
-
Задача - если брать ее по-полной, то есть уменьшить 3-ю гармонику предложенным способом - совершенно не решаема аналоговыми методами.
Единственный способ убрать 3-ю гармонику из в дальнейшем ограниченного сигнала при более-менее разумной сложности устройства - это вдуть такую кривизну рабочих точек для получения второй и дальнейших ЧЕТНЫХ гармоник, чтобы схема напрочь забыла про симметрию, то бишь про гармоники нечетные.
Однако, по звуку это такое говно, что слушать ваще блёво.
По-моему, тему надо задвинуть во флуд.
-
посмотрите Радио 1-1968...
Шикарный совет для 2016-го года :)
-
спасибо, но всё же есть возможность просто утроить сигнал?
Можно - вот так: сигнал+сигнал+сигнал
ХИНТ: что б не было мыслей о троллинге - то этот пассаж использован исключительно, как намёк на необходимость адекватно формулировать задачу.
ХИНТ: всякие аналоговые умножители успешно работают только на монохромном (когерентном) сигнале - для широкополосного сигнала применимы исключительно цифровые методики на основе запоминания сэмпла с последующим изменением частоты его считывания.
При этом, идея "компенсировать неблагородную третью гармонику" оказывается абсурдом...
-
@ Tinki-Vinki
Третья гармоника по определению не может являться "зудящей".
-
"...идея "компенсировать неблагородную третью гармонику" оказывается абсурдом..." - не хотел я сам писать такое, дабы не ломать топик-стартеру вал вдохновения, но раз уж написано, то присоединюсь к коллеге Ператрону на все 100%.
Увы, но сказанное им в целом - суть печальная истина.
Ну, а в частности - на рисунке лучший частото-независимый утроитель частоты, который я когда-либо видел:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.jiggawoo.eclipse.co.uk%2Fguitarhq%2FCircuitsnippets%2Ftripple.gif&hash=4f32f0d8e95112a887f556fb33b6e2af21a71fc2)
-
@ Tinki-Vinki
Третья гармоника по определению не может являться "зудящей".
Да, именно так. Более того, как раз 3-я гармоника придает звуку певучесть и вожделенную сладость, буде она добавлена в меру и приправлена тонким букетом прочих обертонов.
-
третья гармоника даёт зуд. При дж дж дж это не особо напрягает, но при игре на тонких струнах сразу "транзисторность" этой гармоники выпирает
Если конечная цель задачи - устранение зуда, то надо просто прицельно отфильтровать его.
Нужен активный LPF с граничной частотой 3...4 кГц (точное значение весьма критично!) и достаточно высокой крутизной среза.
Тогда на нижних струнах сохраняется дж-дж, а на верхних гарантируется желанная певучесть.
Хинт: итоговая АЧХ должна иметь вид трамплина перед обрывом.
Как в моём Soul Screamer'e. ;)
-
устранить зуд не проблема, но со срезом ВЧ уходит воздушность и прозрачность в звуке. На основании не один год собираемой информации убеждён, что непохожесть каменных перегрузов на ламповый происходит в основном из за слишком усиленной 3 ей гармоники и длинном хвосте высших гармоник у каменных в отличии от ламповых перегрузов. По звуку это засоренность и зуд СЧ при игре и плоскость звука. Выход вижу только один - пытаться бороться с 3 гармоникой и ослаблять хвост, не срезая тупо всё после 4 кГц. Такие примочки быстро надоедают уху. Я естественно доверяю мнению заслуженных людей на форуме, но предпочитаю попробовать сам на своей шкуре и убедиться в своих заблуждениях наглядно))
-
Более того, как раз 3-я гармоника придает звуку певучесть и вожделенную сладость
Всегда считал, что именно это даёт вторая "октавная" гармоника. А 3-яя даёт "транзисторность" ((
-
Более того, как раз 3-я гармоника придает звуку певучесть и вожделенную сладость
Всегда считал, что именно это даёт вторая "октавная" гармоника. А 3-яя даёт "транзисторность" ((
Мы в данном случае говорим терминами, которые не определены сколь-нибудь строго, да еще и построены на субъективных оценках.
*** Кстати, певучие-тянучие сольные пассажи классиков хард-рока играны на перегруженных двухтактных УМ, в коих именно третья гармоника присутствует в максимальном отношении.
Типа вот как в клипе с точки 6:55 и дольше.
[media]http://www.youtube.com/watch?v=w5L-AOGt7qw[/media]
-
посмотрите Радио 1-1968,с 59 - утроитель частоты
там из 400 гц получают 1200 гц
схема простая, но есть трансформатор и катушка
может сама идея чем то поможет
"...выделяется контуром, настроенном на 1200 Гц". Неужели не понятно, что это утроитель на фиксированную частоту? В полосе частот работать, как хотелось бы, не будет.
digit_box, благодарю, то что надо! От трансформатора можно избавиться, а вот что сделать с катушкой надо подумать.
Надо подумать не а трансформаторе, а о широкополосном фазовращателе. Впрочем, об этом уже писали - я и Tubeman.
Настоятельно советую обратится на http://electronix.ru/forum/index.php? , здесь вам вряд ли кто-нибудь поможет.
=================
А как вы определили, что виновата именно 3 гармоника? Как сравнивали, насколько она больше, чем в ламповом каскаде? Прежде чем паять, можете проверить эту гипотезу так: записываете гитарный пассаж в пределах 2-х - 3-х октав. Далее, в редакторе включаете высокодобротный режекторный фильтр, настроенный на 3-гармонику какой-нибудь ноты из наигранных. Частоту сможете определить? Теперь самое интересное. Весь пассаж будет "транзисторным", а на этой ноте он станет "ламповым"! Попробуйте, это несложно.
-
да ясно, что там на 1200гц настроено, но мне сам факт утроения нужен. Схема использоваться будет до транзистора с контуром. Повторяю: утроенный сигнал в противофазе в диапазоне 800....3000Гц в малой пропорции подмешивается к основному сигналу. чЧо то он обязательно вычтет! А там ушами оценю. но другой идеи по реализации моей задумки я пока не вижу.
-
Схема использоваться будет до транзистора с контуром.
Так это же именно контур выделяет 3-ю гармонику из смеси, полученной после ограничения диодами. То, что вы считаете утроителем - это фуз с большой долей 3-гармоники. Утроитель - это контур 1200 Гц.
-
Для начала надо написать программный сабж, и послушать его через комп с реальной гитарой.
После этого уже мозговать над железячной реализацией.
А на данный момент тема уверенно переродилась в натуральную площадку для троллинга - прошу обратить на это внимание.
-
OlegFX, да вы правы.
Вот нашёл такую схему. Сам фазовращатель на DA1.4
Фильтры до как раз сделают мне нужный частотный диапазон входа исходного сигнала (100гц-600Гц). Далее ход моих мыслей такой: С выхода DA1.3 (нога 8) я снимаю сигнал без сдвига фазы. С DA1.4 сдвиг на 120 градусов. И нужен ещё сдвиг на 240. Внизу рисунка подписано как получить 240 из 120. Если правильно понял - надо суммировать 0+120 и инвертировать. Далее выходы Сдвиг 0, Сдвиг 120 и Сдвиг 240 суммирую на ОУ ( инверсное включение) и получаю утроитель. Далее снова фильтры подобные входному, но на частоты 300Гц...1,8КГц. И всё это подмешиваю к выходному сигналу исказителя.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs005.radikal.ru%2Fi212%2F1601%2F57%2F158ee46c6941t.jpg&hash=6e4b305021acfff061e4f4f883cf8391530af779) (http://radikal.ru/fp/fbea1f72aada4f248ce5e20cb6a077c1)
-
2:Tinki-Vinki...да не получится ни шиша. Мало того что (в зависимости от частоты исходника) аналоговые цепи, крутят фазу как хотят, так еще и ваша третья гармоника (в исходнике) тоже не статична (ни по фазе, ни по амплитуде). Противофазное вычитание в таких условиях, становится не возможным.
-
Tubeman, вы меня опечалили. Неужели задача нерешаема? или тупо взять и кучу высокодобротных фильтров понаставить после исказителя, чтобы в диапазоне от 1 до 5 кгц весь зуд из звука избирательно вырезать?
-
2:Tinki-Vinki...радикальный выход не такой, но он очень громоздок.
-
Рекомендую не отчаиваться преждевременно, а проштудировать известную статью В.Полякова "Фазовые ограничители речевых сигналов".
-
Рекомендую не отчаиваться преждевременно, а проштудировать известную статью В.Полякова "Фазовые ограничители речевых сигналов".
Я осторожно порекомендую @ Tinki-Vinki не заниматься ерундой. В смысле, что не третья гармоника "гадит".
-
В смысле, что не третья гармоника "гадит".
Та, ясен пень, при чём тут какая-то гармоника. Вырежьте в редакторе атаку, так вы не только лампу от транзистора не отличите, но и арфу от бубна [художественное преувеличение, если что].
-
"... Вырежьте в редакторе атаку, так вы не только лампу от транзистора не отличите, но и арфу от бубна..." - ржунимагу! Классно сказано!
Фраза без сомнений стоит того, чтобы занести ее на скрижали истории (у нас есть на ГтЛабе скрижали истории?).