Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: docent_mobil от Апреля 01, 2009, 10:26:20 pm
-
Абсолютно ламерский вопрос, но... Босс CS-3. Хочется впихнуть в него тру байпасс. Подскажите плз решение, схемотехнику. Плохо искал вероятно на просторах и-нета, вот и вопрошаю.
-
отсоединяешь саму примочь от схемы байпаса (ключи на полевиках), одновременно отключатся лишние буферы, какраз получится схема со входом и с выходом. а дальше к кнопочке все хреначишь и не забываешь про лампочку
-
а можно просто с бубном поплясать
-
ради творческого интереса можешь вывести переключалку тру/ не тру байпасс..
для этого нужна щёлкалка on-on (в питере -15 рублей), и способность хладнокровно просверлить дырочку в фирмОвом аппарате.
-
2 Docent Mobil:
varvaroid писал:
==одновременно отключатся лишние буферы ==
Не до конца понял, что значит "отключатся лишние буферы", но смотри, не выкинь, случаем, входной буфер. Без него VCA будет очень плохо себя чувствовать. Схема, кстати, есть?
Успехов!
-
2 olegfx
Схема есть, правда вероятно старая... 29-12-95
Некоторые позиции, оговореные в МОДе http://pdfelectronics.com/new_page_1.htm уже присутствуют... Плюс интересный момент - по старой схеме стоят IC1, IC2 - M5218, и автор МОДа настоятельно рекомендует поставить малошумящие 4558, но, пардон, в моем БОССе УЖЕ стоят чипы NJM4558. Резонный вопрос: А ЧЁ ТАК ШУМИМ тогда?!?!
А насчет буферов тоже не совсем въехал. Плюс не совсем понял - в какой части рубануть каскад на полевиках?
-
2 Docent Mobil:
==в моем БОССе УЖЕ стоят чипы NJM4558. Резонный вопрос: А ЧЁ ТАК ШУМИМ тогда?!?!==
Если коротко, то 4558 - никакой не малошумящий ОУ; кроме того, в CS3 он стоит повторителем, а это усугубляет проблему шума. Лечение - 2SK117, 2SK170 и т.п. истоковым повторителем вместо этого ОУ.
Еще рекомендую почитать про байпас
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1179815653/525
Ответ #537
Так ли он тебе нужен, этот труъ-байпасс?
Успехов!
-
2olegfx
Спасибо, земляк! Насчет байпасса, ну, положим не будем трогать, потому как шум, гораздо более важная проблема. Остальсь только выкинуть 4 касскада ОУ (2 касскада в входе и 2 в регулировке "Tone", "Level") и заменить на повторители на полевиках ;))) Знать бы только еще как схему при этом перерисовать ;)))
-
За отдельную плату могу изложить суть уникальной примочки - Трк-байпассер (тм) называется!
Абсолютно не требует питания!
Не надо нигде сверлить никаких дырок и вообще что-то делать с вашими существующими примочками!
Возможно одной кнопкой тру-байпассить целые блоки неограниченного количества последовательно соединенных эффектов и вдобавок переключать их на другой подобный блок!
Есть ещё модификация Тру-байпассер Де люкс про, в которой можно переключаться между несколькими цепочками последовательно соединенных эффектов.
Стоимость базового блока 1000 евро по курсу ЦБ. Для заказов обращаться в личку.
[size=8]ЗЫ не вздумайте в личку писать[/size] ;D
-
2 Docent Mobil:
==Остальсь только выкинуть 4 касскада ОУ (2 касскада в входе и 2 в регулировке "Tone", "Level")==
Советую сразу так кардинально не переделывать. Сначала поменяй входной буфер на ПТ. Может, этого и хватит. Кроме того, на входе только один ОУ, а не 2. Еще такой момент: после THAT2159 стоит ОУ IC2a, включенный преобразователем ток/напряжение, его так просто не заменить на ПТ. Если он вносит сильный шум, то лучше поменять всю микросхему, лучше с БТ на входе, малошумящую, например 5532, LM833 или лучшие. Кстати, по корпусу подходят NJM2043, NJM2068 (шумят раза в 4-5 меньше), NJM4580 (шумит всего на 3дБ меньше, ровно настолько, на сколько 4558 шумит меньше, чем M5218. Не густо). Но это не касается входного буфера!! Там только ПТ. Кстати, к тем двум причинам шума добавь еще одну: ОУ с БТ на входе очень посредственно работает с высокоомными гитарными датчиками.
И последне: осторожней с рекомендацией из статьи насчет Ge-диодов, я бы не советовал. А про металлопленочные резисторы - это дело. Про тантал - нету мнения.
==Знать бы только еще как схему при этом перерисовать==
Касаемо входа - все просто. Меняем IC1a: его 3 нога --затвор ПТ; 1,2 ноги - в эту точку исток ПТ и резистор 6,8...10кОм на землю, кроме того, сток ПТ - на плюс питания, желательно через RC-фильтр, например 220_Ом/10мкФ. Защитные диоды не ставить. Попробуй навесом, ничего не курочь, напиши, что получится. Я, честно говоря, не модил эту примочку, поэтому мои советы основаны только на моем предыдущем опыте в похожих делах.
Ставь, кстати, только ПТ с малым напряжением отсечки. Если нет тех, что я рекомендовал, то можно и наши КП302А, КП303А,Б... и т.п.
Успехов!
-
Ivana, сегодня уже не первое апреля ;)
-
2 olegfx
Позволь резюмировать:
1. Входной буфер IC1a (NJM4558, в старой схеме M5218) --> 2SK117, 2SK170 и т.п. истоковым повторителем;
2. IC2a, 2b (NJM4558, в старой схеме M5218) --> 5532, LM833 или подходящие по корпусу NJM2043, NJM20683
3. Емкости в цепи сигнала электролиты --> неполярные;
4. Резисторы ... --> металлопленочные.
Я верно изложил суть решения?
-
Да, кроме конденсаторов, все верно, только рекомендую не все сразу.
После пункта 1) сразу же можно поменять углерод на металлопленку только на входе, включая 33кОм, которые идут к THAT2159. Т.е. по цепи сигнала от входного джека до VCA.
И не забудь выпаять диоды на входе.
2) Далее, можно будет безболезненно попробовать сделать эту замену, если после принудительного уменьшения Кус VCA, (т.е. Compression-min) будет слышен черезмерный шум. Здесь надо пробовать, кто больше шумит, VCA или ОУ. Но это - после пункта 1. Только не NJM20683, а NJM2068.
3) Конденсаторы оставь пока, какие есть. Про неполярные - тут вот какое дело. После замены входного буфера на ПТ, на его выходе (истоке) будет небольшой + по отношению к средней точке, поэтому, они, эти родные полярные конденсаторы там так и стоят, как тебе надо - плюсом к будущему истоку. Что, кстати, было не очень гуд для старой схемы. Т.е. полярные конденсаторы - без поляризующего напряжения. Нельзя сказать, что это так уж плохо, работает годами, но в плане звука, говорят - не очень. Наверное, поэтому там и была рекомендация про неполярные С.
4) Рассказал. Все менять я бы не заморачивался.
Если после 1) эффект будет незначительный, то сильно не ругайся, я хотел, как лучше.
Примерно так. Без фанатизма!
-
2 olegfx
Завтра с утра осмысливаю (на трезвую голову), и топаю на Космос (по старому) за комплектухой ;-)
Кто ищет, тот всегда найдет... себе головную боль ;)
-
Тэээээк.... Приступим! Что предпочтительнее: LM833 или NJM2068 ?
-
==Тэээээк.... Приступим! Что предпочтительнее: LM833 или NJM2068 ? ==
По шумам они обе примерно одинаковы, так что ставь то, что тебе проще.
Но сначала обязательно повторитель на вход! Послушаешь - сразу напиши. Кстати, на каком ПТ будешь делать?
Вспомнилось. ОУ после VCA THAT в прцессоре DIGITECH RP10 стоит на панельке (подбор), что указывает на критичность этого компонента (ОУ). Так что, может прийдется отбирать по звуку. И смотри, чтобы не было возбуда. В RP10,12, кстати, стоит как раз LM833.
-
По шумам они обе примерно одинаковы, так что ставь то, что тебе проще.
Но сначала обязательно повторитель на вход! Послушаешь - сразу напиши. Кстати, на каком ПТ будешь делать?
Значит так. Повторитель собран на 117-м транзисторе. Единственное что я не делал, так это не ставил RC фильтр по питанию, подал напрямую.
Ну что в результате. По шумам - без изменений - шипит в полный рост! Кстати, уж не больше ли шуметь/фонить стало, или это уже предвзято?! Что до остального, так это кажется звуковая картина чуть полнее стала, больше не могу сказать, не прочувствовал ньюансов. Могу и ошибиться. С другой, теоритической стороны, Вход должен себя вести гораздо коректнее с моими Дунканами JB и Jazz, верно? (на синглах я педаль вообще не пробовал :(
Вспомнилось. ОУ после VCA THAT в прцессоре DIGITECH RP10 стоит на панельке (подбор), что указывает на критичность этого компонента (ОУ). Так что, может прийдется отбирать по звуку. И смотри, чтобы не было возбуда. В RP10,12, кстати, стоит как раз LM833.
Ну могу и 833-ю поставить, повозиться нужно будет с корпусом, ДИП все таки... воткну завтра панельку СИП на плату, и постараюсь на нее попеременно 833ю пристроить, 2068-ю, ну и стоковый чип :) Вот и будет чистый эксперимент :)
-
Очень жаль, пока дальше ничего не делай, я попробую разобраться. Похоже, дело в THAT2159.
-
Очень жаль, пока дальше ничего не делай, я попробую разобраться. Похоже, дело в THAT2159.
Преимущества ПТ перед ОУ на фходе - очевидны (теоритически). Вопрос в том, как реализовать это преимущество. Это задача номер один ;-)
-
Привет, Docent Mobil.
Похоже, картина проясняется. Если тебе от этого станет легче, то читай дальше.
Серия VCA THAT215x изначально была разработана (вначале называлась dbx2150) для применения в студийной технике. А там, как известно, уровни сигнала (0 dB - 0,775В) выше, чем гитарный RMS, кроме того, там требуется оч. большой запас по перегрузке (+20dB и выше). Поэтому, они сделали все для того, чтобы этот VCA, прежде всего, мог работать с такими большими сигналами "без посредников" (как, например, в иногда применяемых в студ. компрессорах OTA - CA3080, 13600, 13700 и т.п., т.е **сначала мы сильно уменьшим сигнал, чтобы не было искажений__затем подадим в ОТА__затем сильно его усилим, чтобы скомпенсировать потери**. В результае хоть искажения были и терпимыми, но с шумами не ладилось). Другими словами: когда этот VCA (THAT) напрямую работает с большими уровнями, его собственные шумы не играют критической роли. В твоей же примочке не усиленный ни до каких там 0дБ сигнал подается прямиком (естественно, через буфер с Kуc=1) на вход VCA, шумы которого по уровню уже "где-то близко". Ситуация сильно усложняется еще и тем, что, в отличие от студийных компрессоров, гитарный - это по сути лимитер с очень низким порогом, а значит, и с намного большим сквозным Кус. Отсюда следует, что он многократно усиливает шумы всего того, что стоит перед VCA, включаа ВХОДНОЙ КАСКАД этого VCA.
Видимо, хорошо осознав эту проблему с шумом в CS-3, в следующей своей разработке (BOSS LMB-3 Bass Limiter Enhancer) инженеры Босса сделали (единственно) правильную вещь: поставили на вход ПТ повторитель 2SK184 (=2SK117, только корпус меньше), УСИЛИЛИ сигнал в 11(!) раз, и только потом подали его на THAT2159, который "и не такое стерпит" (высокий запас по перегрузке). Естественно, после VCA можно ослабить вых. сигнал в эти же самые 11 раз, что во столько же раз уменьшит и шум. 11раз = 21 дБ(!) выигрыша в шумах, если принять, что сквозной Кус останется таким же. А сделали они все это на обыкновенных М5218, так что, не спеши менять свой 4558. Кстати, в процессорах Digitech RP-1,10,12 сделано точно так же - сначала усилилили сигнал, затем выбрали небольшой Кус каскада после VCA, что позволило удержать уровень шума "в рамках".
Если бы это делал (модил) я, то я бы сделал так: на вход - ПТ-повторитель, на бывшем ОУ-повторителе собрать усилитель с максимально возможным Кус (чтобы с твоей гитарой не было перегруза), уменьшил бы до 15-18 кОм рез. на входе VCA (тот, что 33кОм), уменьшил бы R в ООС IC2a (тот, что 33кОм), до такого значения, чтобы восстановился прежний Кус. Кус мерять так: временно заблокировать детектор (например, разорвать цепь с выхода IC2a, ту что идет к детектору. Закоротить на землю через неполярный С вход детектора; на снятой мной схеме - это точка соединения R12 и С6, на твоей схеме - это точка, где встречаются цепочки 10нФ_47кОм и 100кОм_1мкФ. Смотри, не закороти выход IC2a на землю, прежде - разорвать цепь), подать на вход какой-то небольшой (чтобы не было ограничения на выходе!!) сигнал 300-600Гц, померять сигнал на выходе IC2a и поделить второе на первое. Это все при SUSTAIN = макс. Заодно, не помешает померять и при SUSTAIN = мин.
Хватит опыта попробовать? Страшно не люблю такое советовать в диайных форумах, но, может, проще продать ее и купить тот же LMB-3? Хотя, многих, между прочим, устраивает шум CS-3. Ты, кстати, пробовал сравнивать свою педаль с аналогичной? Может, в ней дефект какой? Тот же THAT2159, например.
Рекомендую, также, почитать ветку "Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?", чтобы увидеть, во что иногда выливается борьба с шумом. Начинать можно примерно отсюда:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1236424845/240
Успехов! (Читается как издевательство ?).
ПС. Скинь мне в личку или на почту свои координаты, (на всякий случай), ты же из Киева, вроде.
ППС. Сори, забыл:
==Кстати, уж не больше ли шуметь/фонить стало, или это уже предвзято?! ==
Больше шуметь - никак не должно, фонить больше - может, если питать от блока питания без РЦ-цепочки в сток, а если от батарейки, то откуда там дополнительному фону взяться, 2SK117 - это же не генератор с сетевой частотой. Дело в том, что у ОУ есть параметр, называемый "коэф. влияния нестабильности питания ", у ОУ он никак не менее 60дБ (1000раз), а у ПТ-повторителя ... (хм, подумать надо, как посчитать), вот откуда моя рекомендация про РЦ-цепочку.
-
Подведем черту? Упуская подробности , сделаем вывод, что основная причина шума в CS-3 - "нештатное" применение dbx чипа THAT 2159 ? И замена входного каскада на ПТ повторитель; замена NJM4558 на LM833 (NJM2068) картины не изменит. Я верно уловил суть?
-
Да, увы, верно. Правда, чтобы прийти к такому выводу, мне пришлось покопать в этом направлении. Т.е. сначала, признаЮ это, я дал тебе бесполезный совет. Я, просто всегда знал, что чипы THAT малошумящие, и поэтому не ждал засады с этой стороны. В процессе копания я, правда, нарыл одну любопытную подробность.
Я НИГДЕ не смог найти даташит на THAT2159, и вот что это для меня значит. Чипы в семействе THAT215х отличаются друг от друга перфектностью, т.е. только величиной важных параметров (шум, гармоники, подавление сигнала управления и т.д.). По убыванию: 2151, 2150А, 2155. А 2159 там нет. Я думаю, что этот 2159 - какая-то отбраковка, не прошедшая строгий контроль (про-применения). Вот она задешево и продавалась Боссу. Возможно, в ней нелады как раз по шуму. Но это только версия, если кто-нибудь что-то знает больше по теме - поделитесь, плиз. Конечно, стоило бы попробовать поменять ее, если бы 2155, например, был под рукой.
Мораль такова: без усилителя на входе дела не будет. Может, кто-то другой что-нибудь придумает. Повторю вопрос: ты сравнивал свою педаль с аналогичной?
:(
-
Да, увы, верно. Правда, чтобы прийти к такому выводу, мне пришлось покопать в этом направлении. Т.е. сначала, признаЮ это, я дал тебе бесполезный совет. Я, просто всегда знал, что чипы THAT малошумящие, и поэтому не ждал засады с этой стороны. В процессе копания я, правда, нарыл одну любопытную подробность.
Я НИГДЕ не смог найти даташит на THAT2159, и вот что это для меня значит. Чипы в семействе THAT215х отличаются друг от друга перфектностью, т.е. только величиной важных параметров (шум, гармоники, подавление сигнала управления и т.д.). По убыванию: 2151, 2150А, 2155. 2159 там нет. Я думаю, что этот 2159 - какая-то отбраковка, не прошедшая строгий контроль (про-применения). Вот она задешево и продавалась Боссу. Возможно, в ней нелады как раз по шуму. Но это только версия, если кто-нибудь что-то знает больше по теме - поделитесь, плиз. Конечно, стоило бы попробовать поменять ее, если бы 2155, например, был под рукой.
Мораль такова: без усилителя на входе дела не будет. Может, кто-то другой что-нибудь придумает. Повторю вопрос: ты сравнивал свою педаль с аналогичной?
:(
1. Увы, не сравнивал с аналогичной :(
2. Что нам тогда дает входной каскад на полевике? (к слову, отсутствие RC-цепочки таки сказалось на сетевом шуме - сравнил с батарейкой :D)
3. Ну можно попробовать поискать другие типы THAT , хотя если они узкого ПРО-применения, то... :'( Кстати: http://www.coolaudio.com/files/public/V2159_DATASHEET.pdf
4. НА входе еще один каскад вставляем на освободившейся части ОУ :o ?
П.С. А в аську? 276-985-775
П.П.С. Пошел Шкритека читать и конспект Терещуки-Седов поднимать ;D
-
Подумаю, как тебе ответить завтра, а пока быстренько так:
==Увы, не сравнивал с аналогичной ==
Надо бы, а то может просто дефект какой. Помнится, шумела, но не так, чтобы кричать "караул".
==Что нам тогда дает входной каскад на полевике?==
Если шум не уменьшился, то ничего не дает. Т.е. конечно, тракт стал "прозрачнее" - 1 ПТ вместо 2-х десятков транзисторов в ОУ. Но если и этого не слышно, то, значит, ответ такой же: ничего не дает. Другими словами, шум VCA перекрывает все эти оптимизации, делает несущественными все эти различия.
==П.С. А в аську?==
Пока не пользуюсь... увы.
Удачи!
-
Поправьте меня, если я чего не понимаю, по неопытности общения с электрогитарным саундом.... но:
Я не понимаю, почему SUSTEIN дает лишь толику толику "уплотнения тихого сигнала" Со. Релиз производителя. Как раз в тот момент, когда сигнал постепенно притухает, его НАГЛУХО забивает высокий шум! Именно тогда, когда хочется еще "потянуть" ноту, сделать вибрато по ладу.... ага, не тут то было!!! Босс ШИПИТ ! Утрирую конечно, но выглядит как то не слишком логично.
Иными словами, CS-3 это тривиальный лимитер, потому как "уплотнение"... :-? :-? :-?, сорри, но выглядит это как динамический шумодав НАОБОРОТ - т.е. при ослаблении сигнала, пропорционально взвинчивается ВЧ составляющая тракта. Нет, конечно я понимаю, что при сильный сигнал маскирует шум, что SUSTEIN "вытягивает" и сильный сигнал, но что делать если спрятать шум не за что?
-
Хронически не хватает времени. Поэтому опять быстренько так:
=Как раз в тот момент, когда сигнал постепенно притухает, его НАГЛУХО забивает высокий шум!.......Босс ШИПИТ !==
Еще раз повторю, самоцитата:
==Помнится, шумела, но не так, чтобы кричать "караул"==
Поэтому, настоятельно советую сравнить с заведомо исправной педалью. Ну, не могли они такое уж фуфло выпускать десятилетиями. Несовершенная - это возможно, даже - очевидно, но не полный отстой, что вытекает из твоего текста. Слушать и сравнивать лучше одновременно на СВОЕЙ и на ДРУГОЙ гитаре, меняя их местами во всех сочетаниях. Отчет - в студию. Только после этого я, может быть, чем-нибудь смогу тебе помочь.
Дополнение.
==Что нам тогда дает входной каскад на полевике?==
Я написал, что ничего. Забыл про байпасс. ПТ идеально согласует твои датчики со всей остальной электроникой. Это самый правильный вход для гитарных датчиков. Вот тут ты, как раз, и получишь очень большой выигрыш по шумам в случае пассивных датчиков, и существенный - в случае актива (если он, конечно, сам не шумит, этот актив, что бывает крайне редко по причине применения очень шумящих TL062 и т.п.). Хотя, если у тебя кроме компрессора нет никаких высокогейновых девайсов (это же бас-гитара), то опять можно повторить: ничего не дает. А про "звук", то кто-то слишит разницу между ПТ и ОУ, кто-то нет. Ну, послушай на чистом, сравни ради интереса, раз уже ввязался в этот моддинг.
Большое спасибо за ссылку на coolaudio.com! Да, они выпускают такой чип, пишут, что аналог THAT2159. Будем из этого и исходить в дальнейшем. Получается, что 2159 - вполне нормальный чип, во всяком случае его клон - V2159. Есть, конечно, некоторое ухудшение точности балансировки, но к шуму это не имеет отношения. У тебя, кстати, THAT2159 или V2159? Интересные они, эти coolaudio. Выпускают легендарные аудиочипы самых различных прородителей. Там и линии задержки MN3ххх, и компандеры 571/575, и VCA 2164 и 2159 ну, и много еще чего.
==Иными словами, CS-3 это тривиальный лимитер, потому как "уплотнение"..., сорри, но выглядит это как динамический шумодав НАОБОРОТ - т.е. при ослаблении сигнала, пропорционально взвинчивается ВЧ составляющая тракта. Нет, конечно я понимаю, что при сильный сигнал маскирует шум, что SUSTEIN "вытягивает" и сильный сигнал, но что делать если спрятать шум не за что?==
Что делать? Выбрать и купить отличный компрессор, который не шумит. LMB-3 не идеал, но намного лучше, как по мне. Технически намного правильней, о чем я уже писал, а звук слушать надо. Искать, выбирать, слушать... Или попробовать переделать CS-3.
Пока все. Успехов!
Не получилось "быстренько", блин.
-
Я коротко. Если честно, то купить можно и слона и жирафа. Но в данном случае интерес как раз в - "а поебацццца"!? Посему пока что настрой боевой - побороть зверька, в том числе и разобраться в тонкостях ;-)
-
Ага, понял, если насчет "пое...цца", то все просто(?):
1) Сравнить с .... Если это у всех так плохо, то --->
2) Померять Кус_макс (желательно и миним.);
3) ПТ-повторитель на вход;
4) Усилитель (с подстроечником) с Кус макс=10-12;
5) Дальше я уже объяснял подробно, если решишься на переделку, то могу нарисовать схему (но не сразу, только после пункта 1)
Вопрос: а ты, случаем, не "игрок по максимуму", т.е. - SUSTAIN - макс; TONE - макс, EQ на усилителе - макс. по верхам и т.д.? У тебя не активные ли датчики?
-
Ага,
Вопрос: а ты, случаем, не "игрок по максимуму", т.е. - SUSTAIN - макс; TONE - макс, EQ на усилителе - макс. по верхам и т.д.? У тебя не активные ли датчики?
Боже упаси! Я очень осторожно отношусь к крайним положениям ЛЮБЫХ потенциометров! TONE на 12-13 часов, SUSTEIN на 12-14.
На Frontmen'е TREBLE-5. MIDDLE-5.
Датчики Seymour Duncan SH-2 Jazz™ и SH-4 JB™
Через недельку где то мою "старушку" японскую "переоденут"... смогу погонять компрессор с TeleNoiseless + Strat Noiseless + Duncan SH-13 Dimebucker... Будет где разгуляться ;-)
С другой стороны, Noiseless - не панациея, а своего рода зло. Ну поселится вскорости у меня Strat с синглаим... и будет грустно ;-)
Ну, не могли они такое уж фуфло выпускать десятилетиями. Несовершенная - это возможно, даже - очевидно, но не полный отстой.
Опыт прожитых лет и количество перепаяного железа подсказывает мне, что это не иначе как просто здоровый (или не очень) перфекционизм мне мешает спать сладко со стоковым CS-3 под подушкой ::)
-
Ну вобщем ситуация сдедующая:
1. Образец №2 из "Дома музыки" показал себя так же, без каких либо изменений - общий шум, терпимый, но все же :(... и , более важно, это вылазящие на свет божий дли-и-и-инные ВЧ хвосты в момент затухания сигнала от датчика, вот та приславутая беда с сустейном, когда он, простите, заканчивается. Сустейн заканчивается - да здравствует шум! :)
2. Перелопатив несколько десятков треков на YouTube и отобрав пяток с приемлимым качеством записи, выслушал те же родовые травмы SC-3. Что интересно, практически никто из авторов роликов не осмелились "держать ноту" .... Как правило "снимали" в тот момент когда шум начинал себя проявлять, а это к слову сказать, достаточно быстро происходит. Естественно, нота тут же "снимается", ручка укручивается. И все якобы прекрасно :)
Вывод: а не подлечить ли нам пациента ?
-
2 Docent Mobil:
Ну, раз такие дела, как ты пишешь, то может и стоит попробовать замодить, переделать, подлечить... Но, обращаю твое внимание, это все имеет смысл делать, если на хвостах сигнала слышен именно шум компрессора, а не всякие другие помехи. Чтобы в итоге не вышла такая штука: достаточно малошумящий компрессор в фазе релиза "насасывает" кучу грязи извне. Меня, например, насторожила твоя фраза, из которой можно понять и то, что тебя подламывает не только шум CS-3:
==и , более важно, это вылазящие на свет божий дли-и-и-инные ВЧ хвосты в момент затухания сигнала от датчика, вот та приславутая беда с сустейном, когда он, простите, заканчивается. Сустейн заканчивается - да здравствует шум!==
Объсни подробнее.
Ну, а если ты точно определился с тем, кто "враг", то действуй по плану. Померяй пока Кус, а я набросаю схемку (пару дней надо).
Успехов!
ПС. У кого есть или был сабж, расскажите, плиз, как он вам, в смысле шумов и т.п.
ППС. Пришла в голову неплохая идея:
Очень рекомендую найти BOSS LMB-3 и сравнить с твоим CS-3. Дело в том, что он сделан на том же VCA, и переделывать CS-3 я советовал по его же идеологии: усилить--подать на VCA--уменьшить Кус выходной цепи (точнее, коэф. преобразования I/U). Т.е. если ты скажешь себе, что: "да, по шумам он намного лучше, и в фазе затухания нет такой гадости", вот только тогда и стоило бы ввязываться в это дело.
-
На свежую голову внимательно еще раз прочитал вот это:
==Что интересно, практически никто из авторов роликов не осмелились "держать ноту" .... Как правило "снимали" в тот момент когда шум начинал себя проявлять, а это к слову сказать, достаточно быстро происходит. Естественно, нота тут же "снимается", ручка укручивается. И все якобы прекрасно==
Из этих слов прямо следует, что тебе мешает не собственный шум компрессора, а то, что он "насасывает" извне. Т.к. если бы сильно шумел сам компрессор, то после ==нота тут же "снимается"== ручкой Левел на гитаре, не было бы ==все якобы прекрасно==, а валил бы сильный шум компрессора, который (шум) по принципу работы максимальный как раз в паузе (сигнала нет, Кус - макс).
Эту мою догадку подтверждает и твой "Ответ #24", где есть такой абзац:
=Поправьте меня, если я чего не понимаю, по неопытности общения с электрогитарным саундом.... но:
Я не понимаю, почему SUSTEIN дает лишь толику толику "уплотнения тихого сигнала" Со. Релиз производителя. Как раз в тот момент, когда сигнал постепенно притухает, его НАГЛУХО забивает высокий шум! Именно тогда, когда хочется еще "потянуть" ноту, сделать вибрато по ладу.... ага, не тут то было!!! Босс ШИПИТ ! Утрирую конечно, но выглядит как то не слишком логично.==
Совершенно не желая обидеть, предположу, что может быть, это простое незнание особенностей "поведения" компрессоров как класса?
Поэтому, настоятельно советую послушать тот же LMB-3.... и далее по тексту из ППС предыдущего поста.
Успехов!
Схему, я, разумеется, рисую, как и обещал; только, вот, нужна ли она тебе, как и весь этот моддинг?
-
Вот как раз для того что бы разобраться с особенностями поведения... вся эта процедура и необходима. Кстати, вне зависимости от полученного результата ;-) Пока "на зуб" не попробуешь, сложно судить о вкусе... Век живи, век учись ;-)
-
2 Docent Mobil:
Вот, набросал схему переделки CS-3. Спрашивай, если что-то не понятно. А вообще-то, в моих постах все расписано довольно подробно. И, плиз, отвечай на мои вопросы, если хочешь, чтобы дело продвигалось быстрее.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2009%2F04%2F13%2F85%2F85619baaa2c9b28ceb.jpg&hash=d87de8ada35a009bd9b07b70b6af2d7fc78da5d8) (http://keep4u.ru/full/2009/04/13/85619baaa2c9b28ceb/jpg)
Успехов!
-
OlegFX:
Большое спасибо! Начнем эксперименты. Цель оного, доказать(опровергнуть) утверждение о "неправильном" использовании THAT2159, пагубно влияющем на шум девайса (шум общий и (или) шум в фазе затухания входного сигнала)
Глобально: таки разобраться с прнципом действия того, что заключено в маленькой синенькой коробочке. По этой причине я специально не трогал LBM-3, дабы чистоту эксперимента не потревожить.
По схеме сразу вопрос:
1. Каскад с ОУ на входе собран несколько иначе; за счет введения входного ПТ точка встречи С14 и С4 разрывается, я верно понял? ;
2. "подать на вход какой-то небольшой (чтобы не было ограничения на выходе!!) сигнал 300-600Гц"
и
"R_add3 подобрать так, что бы не было ограничения при громкой игре (с небольшим запасом)" - если можно несколько подробнее;
С остальным пока все понятно. С навесным монтажом вот беда, места крайне мало. А оставлять корпус открытым - лишние наводки ловить. Но, как ни будь справлюсь.
-
2 Docent Mobil:
==1. Каскад с ОУ на входе собран несколько иначе; за счет введения входного ПТ точка встречи С14 и С4 разрывается, я верно понял?==
Совершенно верно. Т.к. каскад на ОУ - это уже усилитель, а не повторитель, то для съема директ-сигнала (для байпасса) С14 подключается к ПТ-повторителю, что и показано на схеме: С14 идет на "Switch(Direct)"; по схеме - это точка встречи R25 и Q5(2SK30A в схеме, что я снимал).
==2. "подать на вход какой-то небольшой (чтобы не было ограничения на выходе!!) сигнал 300-600Гц" и "R_add3 подобрать так, что бы не было ограничения при громкой игре (с небольшим запасом)" - если можно несколько подробнее;==
Для того, чтобы максимально отдалить наш сигнал от уровня шумов THAT, его желательно усилить как можно больше, но так, чтобы на выходе добавочного усилителя не было ограничения. Смотреть при_самой_громкой_игре_твоей_самой_громкой_гитары. В LMB-3 сделали Кус=11 на ВЧ, который плавно падает вниз, начиная с 7,2кГц с наклоном 6дБ/окт. Это, кстати, называется пред-коррекция. Чтобы не заморачиваться с расчетами, можешь просто повторить эти цепи "1-в-1". Нарисовать?
Успехов!
-
чтобы на выходе добавочного усилителя не было ограничения.
Пардон конечно, но просто не понял термина "огрничение" :(
Чтобы не заморачиваться с расчетами, можешь просто повторить эти цепи "1-в-1". Нарисовать?
Вот уж неееет! ;) Лучше своими ручками, больше толку будет ;-)
ПС: я там в личку еще один пошлый вопрос отправил :-[
-
==Пардон конечно, но просто не понял термина "огрничение" ==
Подключи осциллограф на выход дополнительного усилителя (бывший повторитель на ОУ). Включаешь свой инструмент и начинаешь играть. Увеличивая R_add3, надо смотреть, когда начнется"подрезание" верхушек сигнала (это и есть то самое "ограничение", ну, или "клиппирование"). После того, как ты увидел ограничение сигнала, надо уменьшить этот R_add3 настолько, чтобы ограничение гарантированно не появилось, в том числе, и в случае снижения напряж. батарейки вольт до 6-7. Вообще-то, рекомендую взять 10кОм, а подбирать и рассчитывать только цепи в ОУ после VCA, чтобы восстановить Кус, измеренный до переделки.
Успехов!
-
ПОтрясающе! Судили...рядили... НО вот какой интересный момент. НЕ знаю, как я не усмотрел, но в самом приборе оказался чип 2181LC (а не 2159).. http://www.thatcorp.com/datashts/2181data.pdf Право не знаю, меняет ли это суть вопроса.
-
==но в самом приборе оказался чип 2181LC (а не 2159)... Право не знаю, меняет ли это суть вопроса. ==
Не меняет. Они поменяли линейку чипов 215... на 218... Тот же VCA, только чуть лучше. Попробуй вынуть джек из гитары и закоротить сигнальный на землю, я для этого использую гнездо с закороченными выводами, можно просто пинцетом. Как дело с помехами (шум, фон)? Если существенно меньше, чем с гитарой, то прблема не в компрессоре.
-
Что то я растерялся немного :(
Не удается запустить каскад Ic1a.
-Собран входной повторитель на 117 тр-ре;
-Точка встречи С4/С14 - разорвана. Switch(Direct) через С14 заведен на И повторителя (вход Ic1a - 3 нога); С4 заведен на выход IC1a - 1 нога.
-R_add3 выбран 10К;
-С_add3 расчитан 2,2n
Однако вместо увеличения амплитуды на выходе касскада ОУ я вижу совсем странную картину (400Hz):
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2009%2F07%2F26%2Ff7%2Ff76fa5e8790a7f3e3523c5b0e0676011.jpg&hash=ddd50a8b5663b3dd9869069d5f4ae12a79594aff) (http://keep4u.ru/full/2009/07/26/f76fa5e8790a7f3e3523c5b0e0676011/jpg) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2009%2F07%2F26%2F8c%2F8c4bd92f3d2801864cd8c2e71a2f81eb.jpg&hash=ed2e1d1f03d799c6b6ef5f8cd46b4022e25db665) (http://keep4u.ru/full/2009/07/26/8c4bd92f3d2801864cd8c2e71a2f81eb/jpg) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2009%2F07%2F26%2F51%2F514f1d77cce6dfef7051f81e3b6374a5.jpg&hash=51cc8d5da7ab92940d80d89715bcd55af84b0ba2) (http://keep4u.ru/full/2009/07/26/514f1d77cce6dfef7051f81e3b6374a5/jpg) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2009%2F07%2F26%2F1e%2F1e5179f5e7c01502e1003f0597e539e2.jpg&hash=5d727fa7bf03f3663266b748b5faffed64130d38) (http://keep4u.ru/full/2009/07/26/1e5179f5e7c01502e1003f0597e539e2/jpg)
1.Вход компрессора
2.Ic1a - 3 нога
3.Ic1a - 2 нога
4.Ic1a - 1 нога
Не возьму в толк где я ошибся. С монтажем вроде все ок, перепроверил неоднократоно :(
-
А ты не забыл поставить между выходом ОУ и входом THAT резистор? Померяй его, не в Омах ли он у тебя? А так мыслей больше нет, ну, разве что ОУ неисправен.
-
C резистором R9 все ОК - установлен 15K.
А вот с усилителем ситуация странная. После многочисленных попыток таки запустить его, IC1a - 4558 в данный момент выдает одинаковую осцилограмму на обоих входах и на выходе. Как будто полное КЗ.
Ввиду отсутствия прямой замены, поставил на его место новый чип - 2068, и даже LM833 впихнул. С ними картина такая: на вход подаю синусоиду, а на выходе и, соответственно на иверсном входе - тишина. Пусто.
Вот как то так. :(
Питание проверил. Генератор IC1b тоже работает исправно.
-
Так, удалось что-нибудь выяснить, чем закончилась-то история?
То что компрессор задирает шумы скорее всего неизбежная специфика работы такого рода схем - видимо, он просто увеличивает усиление пропорционально сигналу рассогласования между порогом срабатывания и уровнем на входе. А когда сигнал снижается до и ниже уровня шумов он и вообще выводит усиление на максимум и только шум и гонит. Возможно, стоило бы как-то ограничить его коэффициент усиления (если такое осуществимо). Но думаю в более серьезной технике компрессор не отделим от шумоподавителя, причем достаточно интеллектуального, который вовремя определяет, что колебания затухли, и плавненько затыкает компрессор. Лишь пара этих устройств дает более-менее нормальный эффект.
-
==Так, удалось что-нибудь выяснить, чем закончилась-то история?==
Мы перевели общение по теме в личку, и Docent Mobil, помнится, сказал что шипение уменьшилось.
Про шумы. Правильный компрессор почти не шумит, во всяком случае, намного меньше хай-гейна. Проблема в том, что гитара в паузе насасывает помехи извне. Но, почему-то считается, что для дисторшна - это нормально, а для компрессора - плохо. А так, всё правильно - при малом сигнале К_ус - максимален. Короче, если всё сделано (выбрано) правильно, то уровень помех (и шум здесь будет самым незначительным видом помех) определяется гитарой.
==Но думаю в более серьезной технике компрессор не отделим от шумоподавителя, причем достаточно интеллектуального, который вовремя определяет, что кол##ания затухли, и плавненько затыкает компрессор. Лишь пара этих устройств дает более-менее нормальный эффект.==
В "более серьёзной технике" (я так понимаю, речь идёт о студийных компрессорах) такой проблемы нет (точнее, она стоИт не так остро) - там степень компрессии выбирают в разы меньше, чем в гитарных компрессорах.
Поэтому, шумоподавитель - это совсем необязательный девайс. Его, конечно, применяют, но по другим причинам.
-
==то уровень помех (и шум здесь будет самым незначительным видом помех) определяется гитарой==
да я собственно-то согласен, я о шуме больше собирательно, чем технически, слово просто удобное, но дело в том, что я подумываю её повторить вот и размышляю - воспроизвести её один в один, или же творчески доработать :-)
гитара моя и все остальное, думаю, далеко не студийного уровня и лучше чем есть пока не будет, значит и проблема с шумом, фоном (помехой?) тоже останется, и это как-то придется решать....