Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: kwlw от Декабря 29, 2018, 04:33:07 pm
-
Собрал тут коробочку для измерения динамиков с помощью лимпа. Померил что мне надо было (для хайфай форума) и надумал посмотреть как выглядят гитарные динамики со своими коробками. Мерил Celestion G12-100 в закрытом компактном коробе (жёлтая кривая) и пивей скорпион в родном коробе в комбике пивей бандит (зелёная кривая). Вот какая картинка получилась:
(https://i.imgur.com/TTLbrum.jpg)
Можно ли что-то сказать по таким кривым? Например что-то вроде что кабинет маловат для G12-100 или что Bandit лучше подходит для пониженного строя и т.п.?
Sau
-
Импедансов мало - нужен полный комплексный расчёт всего комплекса акустики...
-
Тогда плохо дело. Вопрос был, возможна ли быстрая прикидочная оценка качества девайса в комплекте. Т.е. типа померил с лаптопа какой то неопознанный кабинет и решаешь брать или не брать.
Кстати - встречный вопрос, известно ли вам хоть об одном случае расчёта гитарной акустики? ШП новоделы для проциков - не в счёт. Я как-то не встречал, обычно всё на эмпирику заложено.
Sau
-
Импеданс - это ни о чём. К качеству звука прямого отношения не имеет.
Ну, как сопротивление проводов в домашней электросети...
Про расчёт гитарной акустики мне известно - но вот с критериями, под которые считать - это вопрос очень отдельный и очень главный...
Для гитары ни полоса частот, ни равномерность АЧХ не являются валидными критериями - а тип акустического оформления критически важен.
И закрытый ящик или ФИ находятся на последних местах приоритетности - основной вариант оформления, это открытый ящик. А там всё не так...
-
По горбам можно судить о характеристиках боксов. Можно продолжить эксперименты.
-
И закрытый ящик или ФИ находятся на последних местах приоритетности - основной вариант оформления, это открытый ящик.
А почему тогда гитарные кабинеты, преимущественно, являют собой ЗЯ?
-
Открытые ящики - это традиционный самый винтаж гитарных колонок, когда ещё среди главных приоритетов был классический рок-н-ролл, а на фанере не экономили.
-
Вообще то речь идёт не об какие кабинеты преобладают в натуре (если что то соотношение примерно 1 к 3 в пользу закрытого ящика). И не про то, что полузакрытый ящик, преобладает в ламповых гитарных комбо из-за потребности охлаждения.
А про то, что гитарные динамики всё-таки разные. И стили разные. Например для игры в стандартном строе - плевать на всё что ниже 80гц. А вот для семиструнки или баритона в низком строе - уже не всё так однозначно.
Как уже упомянули - по горбам можно судить о характеристиках боксов, точнее резонансе системы динамик/короб. У меня вообще есть некое подозрение, что две горки в графике закрытого ящика, точнее ямочка между ними - показывают некую проблему с герметичностью кабинета.
Хайфаишники, с графика могут рассмотреть хорошо ли работает фильтр или там кондер высох и т.п. Может и тут можно - выжать какие то полезные вещи.
Sau
-
Лучше измерять реальную АЧХ с помощью генератора и измерительного микрофона - он не обманет...
-
Измериловка АЧХ тоже в загашнике, но это неудобное средство в полевых условиях. Вот и хочется выжать максимум с измерения, пусть и не точного, но зато осуществимого за минуту.
Sau
-
http://celestion.com/speakerworld/guitartech/9/7/Build_Your_Own_Guitar_Cab/
Вот что нашёл у Селещина, кто кто, а они то знают немало про динамики для электро гитар :). Кому проблемы с английским - ниже мой перевод:
ПАРАМЕТРЫ ТИЛЯ СМОЛА
Параметры Тиля Смола полезны для контроля воспроизведения нижних частот, путём изменением внутреннего обьёма и размеров порта в закрытом или фазоинверторном исполнении кабинета. Однако их применение крайне ограничено при проектировании гитарного кабинета.
[list bull-blackball]
- Динамики для электро-гитары не воспроизводят "нижних" частот (низкая Е струна в электрогитаре имеет базовую частоту 82гц) и по этому, частоты, для которых параметры Тиля Смола самые существенные, находятся вне диапазона частот гитарного звука.
- Также параметры измеряются при очень низких уровнях сигнала. Гитарные динамики, по сравнению с другими типами громкоговорителей, на низких уровнях сигнала, становятся нелинейными. Это очень снижает важность параметров Тиля Смола при реальном использовании динамиков по назначению.
При использовании параметров Тиля Смола типичного гитарного динамика, вы придёте к тому, что уменьшение или увеличение размера кабинета, даёт минимальные изменения в воспроизведении.
- Параметры Тиля Смола не имеют отношения к кабинетам с открытой стенкой.
- Не рекомендуется использовать гитарные динамики в кабинетах с фазоинверторным оформлением (так как увеличение хода мембраны когда динамик играет ниже резонансной частоты, может дать обрыв тонкого бумажного края мембраны)
ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
Размер, форма и конструкционные особенности кабинета, являются гораздо более значительными факторами чем внутренний объём. При проектировании кабинетов, с использованием параметров Тиля Смола, эти фундаментальные аспекты - игнорируются. Важно из какого материала сделан кабинет, размеры стенок и их форма, как они скреплены между собой, как кабинет отделан, как монтируется динамик и т.п. Эти параметры, а не Тиля Смола являются критическими факторами при проектировании и особенно для звука для гитарного кабинета.
-
А это - что случилось с прямым органолептическим тестом? Зачем с помощью лэптопа строить какие-то кривули, чтобы потом штангенциркулем по ним елозить и определять, к какой расе относится кабинет? Поиграть и послушать-то пробовали?
-
Приглашать музыканта с гитарой и усилителем, да ещё и розеткой - гораздо дороже и объёмнее чем лаптоп и коробочка. Которым даже розетка не нужна.
Sau
-
ПАРАМЕТРЫ ТИЛЯ СМОЛА
По факту как раз вот те горбы на графиках в первом сообщении изменяются в некоторых пределах акустическим оформлением. И если ОЯ можно рассматривать как неидеальный акустический экран(с завалом НЧ в зависимости от размера, то ЗЯ и тем более фазоинвертор к параметрам Тиля-Смолла как раз имеют непосредственное отношение. Работает это где-то до 150-200Гц, так что про гитарный диапазон - мимо.
Насчёт неиспользования гитарников в фазоинверторах тоже мимо, т к фазоинвертор на частотах ниже резонанса не сильно отличается от ОЯ.
Ну и большой привет фирмам Богнер и Меса-Буги, которые вполне себе выпускают гитарные кабинеты с фазоинвертором. Насколько понимаю, таким образом они пытаются приблизить звук кабинета с одним динамиком к звуку 4х12.
Насчёт изменения объёма ящика и минимальных изменений - для ЗЯ оно в любом случае так(меняентся только завал НЧ), а вот для фазоинвертора таки значение имеет непосредственное.
Ну и насчёт двух горбов на графике - обычно такое характерно для фазоинвертора(возможно неправильно настроенного, уже не помню точно, давно занимался), только они разнесены гораздо сильнее. Так что действительно похоже на негеметичность.
-
Насчёт неиспользования гитарников в фазоинверторах тоже мимо, т к фазоинвертор на частотах ниже резонанса не сильно отличается от ОЯ.
Беда ФИ - очень (ОЧЕНЬ!) кривая фазовая характеристика. Сложная резонансная система создаёт большое запаздывание в области НЧ - потому звук теряет конкретность, становится рыхлым.
В общем - разваливается напрочь.
Лучше откровенный дефицит низов - чем размазанный в подпространстве звук с бубнением общего замеса.
ХИНТ: рекомендую основательно помедитировать над импульсными характеристиками разных видов оформления - их есть в литературе.
ЗЫ: то, что кто-то формально использует ФИ в гитарных кабинетах - не аргумент. Потому, что вся эта фазовая кухня очень сильно зависит от конкретных параметров резонансной системы - и можно накрутить совокупность очень по разному. От почти незаметного - до фатально-разрушающего...
И той теории (включая софт для проектирования), что имеет хождение в тусовке, совершенно недостаточно для попадания в цель - нужна серьёзная лаборатория с редкими средствами акустического измерения, что б не работать вслепую.
Это примерно то же - что вслепую, наугад попытаться нарулить крутой эквалайзер. Хрен попадёшь - надо в голове иметь теорию и немалый практический опыт, что б это заруливать. И уйму времени на эксперименты...
Потому в самопальных поделиях лучше на это не зарубаться...
-
Потому в самопальных поделиях лучше на это не зарубаться...
С одной стороны всё верно, фазоинвертор даёт задержку. С другой стороны величина этой задержки судя по бассбоксу(с гитарным динамиком) получается не выше 5мс(для басовых кабов в 3-4 раза больше).
Так же зависит от того, что хочется получить. Обычно фазоинвертор в гитарных кабах применяют тогда, когда хочется получить больше НЧ на небольшой громкости. Т е для просто поиграть дома, без микса.
А для записи всё равно низ отрезается и там естественно ничего такого не нужно. Для выступления фазик тоже скорее всего не нужен, т к без баса в том или ином обличии мало кто играет, а залезать гитарой в басовый диапазон - плохая идея(хотя современные многоструны и просто гитары в пониженных строях часто этом занимаются).
Ну и практика. Я слышал копию месовского каба с родным динамиком - в принципе там всё на месте. Но соображений абзацем выше это не отменяет.
Также у меня есть такая же копия, только с другим динамиком. Забавно то, что резонанс уехал на 160гц и это даёт определённый окрас. Но постоянно так играть надоедает, поэтому фазик был заделан, что предусмотрено конструкцией. Правда исходно там подразумевалось изменение сечения фазоинвертора, но я сделал геметичную перегородку на весь. :)
-
@ razorgolf
Всё определяется настройкой ящика - и можно конструктивно получить совершенно разные уровни влияния.
Определить без детального перерасчёта или измерения степень этого влияния, просто глядя на наличие ФИ, не представляется возможным.
Ну, и как минимум, методика оптимизации по НЧ гитарного говорителя решительно отличается от методики оптимизации говорителя вещательного.
Потому от факта органолептического подбора конструкции уйти не удастся - на что надеются неофиты, перетаскивающие тилля-смолла из звуковещания в существенно иные условия.
Говорить о том, что ФИ не нужен совершенно - это, конечно, неправильно.
Но вот чуда не будет - точно.
Об чём и речь.
И измерение импедансов тоже здесь сугубо вспомогательный и очень частный нюанс - при том, предполагающий адекватное владение теорией.
ХИНТ: я конструированием АС занимаюсь уже сорок лет - и в теориях в общем-то не слабак.
Но при этом, именно зная всю суть - с очень большой осторожностью взялся б за собственный гитарный проект.
Во всяком случае, настроился б сразу же на большое количество практических экспериментов...
-
Во всяком случае, настроился б сразу же на большое количество практических экспериментов...
Вот под этим подпишусь на 100%. Всё же гитарные НЧ - это действительно несколько другое, нежели НЧ в бытовых АС. Поэтому каб с фазоинвертором, сделанный по расчётам для hi-fi, может не удовлетворить совершенно. В этом смысле ЗЯ конечно проще и более предсказуем.
-
В этом смысле ЗЯ конечно проще и более предсказуем.
ЗЯ прежде всего прост по теоретическому принципу с точки зрения волновых принципов излучения: это чистый монополь.
И это принципиально важно с точки зрения формирования акустического поля.
Открытый ящик - это диполь.
А вот ФИ - это очень сложная дипольная система с линией задержки.
И этот факт совершенно игнорируется - фокус внимания конструкторов упирается только в одну точку: оптимизация АЧХ в некой фиксированной точке, в целом мало имеющей отношения к практике реального прослушивания.
Для ФИ фатально важно расположение АС в помещении, в то время, как ЗЯ и ОЯ могут гулять очень свободно...
-
ЗЯ и ОЯ могут гулять очень свободно...
Не совсем. У меня комбик и каб, первое - ОЯ, второе ЗЯ. Если включать только комбик, то на перегрузе звук сзади гораздо больше нравится, чем спереди. И поэтому расположение относительно комба играет роль, как и его расположение в комнате.
Кстати спереди такой звук не наруливается никакими регулировками(что неудивительно). А вот микрофон сзади слышит его совсем по другому(что тоже неудивительно).
Но больше всего нравится включать их вместе, параллельно. Хотя это и не классика 4х12, но звук получается гораздее, чем от каждого отдельно. Динамики кстати разные, g10 vintage и g12t-100, первый в ОЯ, второй в ЗЯ. Усь ламповый однотакт. Комб стоит на кабе, опять же, играть лучше немного в стороне, не напротив динамиков. А саму связку не ставить близко к стене.