Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: Dines от Ноября 01, 2008, 06:41:00 am
-
Простите за тупой вопрос, как различать силовую землю от звуковой в ламповых преампах? Много где об этом говориться, но однозначно я так и не понял:(
Что именно цепляется к звуковой земле(я так понимаю что катодные элементы и поты), а что к силовой (я так понимаю что кондеры фильтров питания)? И как их разделять, от БП разными проводами или как?
п.с. вопрос назрел, но перелапатив форум так чёткого ответа и не нашёл..
-
Я разделяю землю на сигнальную и все остальные (накал, коммутация, экранирование). Все они объединяются на минусе первого электролита в БП анодки. Что за термин "силовая земля", мне не очень понятно.
-
силовая земля - ну не корректно выразился, это есть всё остальное от сигнальной..
Так что можно чётко отнести к сигнальной земле? Катодные R,C и поты?
-
Так что можно чётко отнести к сигнальной земле?
Все участки схемы, где живёт звук.
Катодные R,C и поты?
Да. А также входы, выходы, переключатели, буферные каскады на полупроводниках (если есть).
-
Идеал земли - это точка с потенциалом ноль. Все. Не быват сигнальных, силовых и прочих земель за исключением ЦАП и АЦП, где следует разделять цифровую и аналоговую земли.
Но в рельной жизни земля - это возвратные провода, имеющие сопротивление, по которым течет ток, вследствие чего на них образуется ПАДЕНИЕ НАПРЯЖЕНИЯ, которое тем больше, чем больше этот ток, по закону Ома. Так вот по некоторым проводам течет мизерный переменный ток (микроамперы), а по некоторым шарашат постоянные (и переменные) амперы. Если существуют участки возвратных проводников, по которым маленькому переменному току приходится течь вместе с большим (постоянным или переменным), то размеры бедствия (шума, фона, возбуда) будут определяться сопротивлением (длиной, толщиной, материалом) этого участка, а также выходным (входным, внутренним) сопротивлением соответствующих цепей.
-
Всё ясно, спасибо!
-
Я разделяю землю на сигнальную и все остальные (накал, коммутация, экранирование). Все они объединяются на минусе первого электролита в БП анодки. Что за термин "силовая земля", мне не очень понятно.
Всё конечно понятно, кроме экранов :-/ Получается что экраны сигнальных проводов (входного и пота гейна) нужно подключать к минусу первого электролита в БП анодки? Я почему то думал (читал раньше) что их нужно цеплять к локальным звёздам соответствующих каскадов? Или, Denn, ты под экранированием имел ввиду только корпус/шасси?? Объясни, плиз..
-
Я разделяю землю на сигнальную и все остальные (накал, коммутация, экранирование). Все они объединяются на минусе первого электролита в БП анодки. Что за термин "силовая земля", мне не очень понятно.
Всё конечно понятно, кроме экранов :-/ Получается что экраны сигнальных проводов (входного и пота гейна) нужно подключать к минусу первого электролита в БП анодки? Я почему то думал (читал раньше) что их нужно цеплять к локальным звёздам соответствующих каскадов? Или, Denn, ты под экранированием имел ввиду только корпус/шасси?? Объясни, плиз..
По экранирующей оплетке кабеля не должен идти сигнал. Она заземляется только с одной стороны, желательно со стороны приемника сигнала. Т.к все, что на ней собралось - лишь электрический мусор, зачем пихать его в сигнальную ветвь земли? Собственно, нужду в экране внутри корпуса устройства не вижу - а если нужда есть, то по большей части плохо продуманная компоновка, ИМХО. Разве что к регулятору гейна, но я предпочитаю витую пару использовать.
-
AlKoR, если мы берём экранирующую оплётку гитарного кабеля, то как бы нам не хотелось, но сигнал по ней идёт. И именно её я предлагал цеплять на локальную звезду первого каскада, т.к. напряжение источника сигнала логично прикладывать относительно неё. "Открытые" (по которым не течёт ток) экраны впринципе можно цеплять куда угодно, но лучше на общую звезду, т.е. на минус первого электролита БП :).
-
AlKoR, если мы берём экранирующую оплётку гитарного кабеля, то как бы нам не хотелось, но сигнал по ней идёт. И именно её я предлагал цеплять на локальную звезду первого каскада, т.к. напряжение источника сигнала логично прикладывать относительно неё. "Открытые" (по которым не течёт ток) экраны впринципе можно цеплять куда угодно, но лучше на общую звезду, т.е. на минус первого электролита БП :).
Как я понял, речь идет о ВНУТРЕННЕМ монтаже в усилителях, преампах и т.д. О межблочных, инструментальных кабелях, вроде речи не было.
Насчет кабеля - выкладывали схему подключения, при которой ток по экрану не течет. Если склероз не изменяет, то использовалось стерео гнездо. Но, конечно, это случай глубоко частный...
А, не буду спорить! А то опять голова заболит, как вчера ;D
-
Я имел ввиду внутренние экранирование сигнальных проводов (внутри шасси). Насколько это необходимо незнаю.. То что экраны нужно заземлять только с одной стороны (желательно со стороны приёмника сигнала) что бы по нему не шёл сигнал, это я знаю, это и подразумевалось. Вот я и думал что этот экран лучше подключать со стороны приёмника сигнала (т.е. на локальную землю соответствующего каскада), а то что его можно заземлить на минус первого электролита в БП анодки, я и не догадывался!
В принципе, если заземлять экраны на минус первого электролита в БП анодки, то это будет даже лучше, ведь все наводки уйдут туда напрямую! А вот если заземлить экран на локальную звезду каскада, то наводки, наведённые на экран, будут стекаться туда же и соответственно дальше будут идти уже вместе с возвратными токами каскада, что не есть гуд. Я правильно рассуждаю??
-
Dines, рекомендую избавляться от экранированных проводов внутри конструкции. Да, экранированные провода снижают требования к грамотности разводки, но и замыливают звук. Экранированные провода - это много-много паразитных конденсаторов на пути сигнала.
-
Не надо утрировать. Часто экранировка проводов требуется для развязки каскадов, если идут параллельные цепи, прокладка длинных высокочувствительных цепей и т.п. Без этого никуда. И грамотность конструкции определяется не количеством экранированных проводов, а их уместным применением.
-
Часто экранировка проводов требуется для развязки каскадов, если идут параллельные цепи, прокладка длинных высокочувствительных цепей и т.п.
И грамотность конструкции определяется не количеством экранированных проводов, а их уместным применением.
Я бы сказал так: грамотность конструкции определяется минимизацией длины проводов сигнальных цепей (это автоматически исключает надобность в экранировании проводов внутри конструкции), правильной компоновкой (ЭМС), правильной разводкой земель и схемотехникой. Впрочем, у каждого своя философия :)
-
Я бы сказал так: грамотность конструкции определяется минимизацией длины проводов сигнальных цепей (это автоматически исключает надобность в экранировании проводов внутри конструкции), правильной компоновкой (ЭМС), правильной разводкой земель и схемотехникой. Впрочем, у каждого своя философия :)
Отнюдь. Берем стандартную компоновку головы. Лампы с одной стороны, все регулировки и коммутация с другой. С пота гейна провод идет через пол шасси на сетку каскада усиления. Что ты тут будешь делать как грамотный инженер? Прокладывать неэкранированным с насасыванием паразитных ОС и фона?
-
Дэнн либо пот гейна сделает возле лампы, либо лампу прямо возле потов поставит :)
Небольшой вопрос по теме: как лучше землить конденсаторы анодного - к земле питаемого каскада или к точке звезды? На разных лэйаутах по-разному... Или тут подходит вариант "Куда ближе"?
-
Дэнн либо пот гейна сделает возле лампы, либо лампу прямо возле потов поставит :)
Глупо если конструктив не позволяет. Один экранированный провод никаких ВЧ не срежет, а работе схемы посможет.
Это очередной миф как и про влияние печатного монтажа. Кривой навесной будет в разы хуже грамотного печатного, вот и вся любовь. Надо делать грамотно, а не как положено. Думать собственной головой.
-
Дэнн либо пот гейна сделает возле лампы, либо лампу прямо возле потов поставит :)
Так делают Wowa, Ostap и др., и все работает замечательно. К примеру, кабель от движка регулятора гейна к сетке - прекрасно слышно, экран или нет.
-
Отнюдь. Берем стандартную компоновку головы. Лампы с одной стороны, все регулировки и коммутация с другой. С пота гейна провод идет через пол шасси на сетку каскада усиления. Что ты тут будешь делать как грамотный инженер? Прокладывать неэкранированным с насасыванием паразитных ОС и фона?
Ремонтировал недавно "голову" OstapCustom, именно как ты говоришь, провод с потца "гейн" идёт на сетку лампы (через 470к). Никаких экранов, никаких "через пол шасси", никаких насасываний, никаких проблем. Расстояние там от силы 4-5 см. Тянуть самую чувствительную и крайне уязвимую цепь через пол шасси - это безумие, имхо. Но, повторюсь, у каждого свои предпочтения.
-
Глупо если конструктив не позволяет.
Значит надо менять конструктив. Как вариант - компоновку. Если конечно на первом месте звук...
Один экранированный провод никаких ВЧ не срежет, а работе схемы посможет.
Не секрет, что все эти "лохматые" ламповые схемы при своей на первый взгляд простоте, имеют очень чётко выверенные номиналы. Не зря мы слышим довольно ощутимые различия даже при замене ламп, а кто-то даже слышит разницу в замене проводки! Паразитные ёмкости электродов ламп, эффект Миллера - это всё "радиоэлементы" схемы, которые учтены в схемотехнике. Мы слышим разницу при замене лампы, а это разброс паразитных ёмкостей в единицы Пф. Кусок экранированного кабеля привнесёт несколько десятков Пф (а то и все 100 пф). Конечно это слышно!
К нашему сожалению, длинный провод это не только паразитная ёмкость, но ещё и паразитная индуктивность. Да, она мизерная, но при почти бесконечном Rвх лампы получается вполне неплохой набор "прелестей".
Чем длиннее и тоньше провод, тем больше проблем. И не важно в сигнальной цепи этот провод или в питании. Чем короче провода, тем ближе реальная схема к тому, что нарисовано на бумаге ;)
-
На "лохматых" схемах вольтаж указан с допуском +/- 20 % и точность используемых элементов была далеко не 1% :). Какие там выверенные номиналы ::).
-
На "лохматых" схемах вольтаж указан с допуском +/- 20 % и точность используемых элементов была далеко не 1% :). Какие там выверенные номиналы ::).
Тут надо чётко понимать что за что отвечает. Если ты поменяешь на +/-20% номинал фильтрующего электролита в питании или катодный резистор выходного каскада, то скорее всего разницы не заметишь. А если кинешь на массу кондёр в 50-100 пф с сетки второй лампы хай-гейн преампа или поменяешь на те же 20% номинал(ы) прегейнового фильтра, то это уже совсем другая история.
-
Мы слышим разницу при замене лампы, а это разброс паразитных ёмкостей в единицы Пф.
Не упрощай, далеко не всё сводится к паразитным межэлектродным емкостям. Конструкция, внутренная компоновка, материалы (степень их очистки и содержание примесей) электродов и крепежа - тоже зачастую различны у ламп одного типа, но разных производителей. При этом паразитные емкости попадают в общий для данного типа диапазон. Мало того, во время эксплуатации некоторые параметры ламп начинают меняться (эмиссия катода, к примеру, и т.п.). Замени хорошо поработавшие (но не убитые) лампы на новые из той же коробки\партии - и услышишь разницу. Так что про смену ламп - это неудачный пример.
-
EaNot, берём две новые лампы из одной партии и сравниваем - я про это. То, про что ты говоришь - это другое дело. Я именно про ёмкости.
-
А почему принцип разводки звездой применяют только к земле?
Вот, например, в схемах как правило встречается разводка питания как в варианте1, а если сделать как варианте2?
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2009%2F02%2F20%2F29%2F29f3d4aa37a0026446.jpg&hash=a750cdd93d68486a1a2623bf902255d817b027d3) (http://keep4u.ru/full/2009/02/20/29f3d4aa37a0026446/jpg)
-
Dines, в варианте №1 у нас каждый последующий отвод как-бы включает сглаживание пульсаций предыдущими секциями, а в варианте №2 мы и преамп и мощник питаем сразу после первого электролита - банально будет фонить.
-
Да, это то понятно что последовательно увеличивается фильтрация питания в первом варианте.. Но я просто подумал, что, а вдруг типа там питание преампа идёт по цепи с сильными токами оконечного каскада.. а так можно было бы из одной точки всё запитать, а анодку преампа застабилизировать например..
-
Тут надо чётко понимать что за что отвечает. Если ты поменяешь на +/-20% номинал фильтрующего электролита в питании или катодный резистор выходного каскада, то скорее всего разницы не заметишь. А если кинешь на массу кондёр в 50-100 пф с сетки второй лампы хай-гейн преампа или поменяешь на те же 20% номинал(ы) прегейнового фильтра, то это уже совсем другая история.
Ну, хай-гейн у меня лично как-то не очень ассоциируется с "лохматыми" схемами :). А 100пФ можно добавить в схему только установкой конденсатора с таким номиналом, а не кабелем. Кабеля, если нормальный брать, для этого понадобится около метра. Это уже не преам, а какой-то коллайдер получится :).
-
Тут надо чётко понимать что за что отвечает. Если ты поменяешь на +/-20% номинал фильтрующего электролита в питании или катодный резистор выходного каскада, то скорее всего разницы не заметишь. А если кинешь на массу кондёр в 50-100 пф с сетки второй лампы хай-гейн преампа или поменяешь на те же 20% номинал(ы) прегейнового фильтра, то это уже совсем другая история.
Ну, хай-гейн у меня лично как-то не очень ассоциируется с "лохматыми" схемами :). А 100пФ можно добавить в схему только установкой конденсатора с таким номиналом, а не кабелем. Кабеля, если нормальный брать, для этого понадобится около метра. Это уже не преам, а какой-то коллайдер получится :).
Однако, в типичном хай-гейновом усилителе с компоновкой AZG имеется ряд кабелей в экране - от входного джека, до регулятора гейна, от регулятора гейна на сетку, кабель на ТБ, кабель от ТБ, кабель на петлю эффектов, кабель от петли, кабель на мастер, кабель от мастера. И это только один канал.
-
Однако, в типичном хай-гейновом усилителе с компоновкой AZG имеется ряд кабелей в экране - от входного джека, до регулятора гейна, от регулятора гейна на сетку, кабель на ТБ, кабель от ТБ, кабель на петлю эффектов, кабель от петли, кабель на мастер, кабель от мастера. И это только один канал.
Про компоновку AZG, думаю, сам Азнаур лучше расскажет :). Я только хотел сказать не о длине всего провода в схеме, а о том, что в одном её месте, например перед сеткой лампы, понадобится очень много провода, чтобы получилось 100пФ. Думаю, у AZG во всём канале усилителя не наберётся столько провода :). Если уже весь провод считать, то не надо забывать и о нескольких метрах гитарного шнура. Он сам имеет 100пФ/метр.
-
А никто не делал простой опыт?:
Померять емкость куска экранированого кабеля, померять емкость витой пары, уравнять обе емкости подпайкой к витой паре соответствующего конденсатора, прослушать и сравнить оба варианта. Как по-вашему, звук будет один и тот же?
ПС. Если есть чем измерить маленькую индуктивность, то то же проделать и с ней.
-
...понадобится очень много провода, чтобы получилось 100пФ. Думаю, у AZG во всём канале усилителя не наберётся столько провода :)
Рекомендую, на досуге, взять кусочек хорошего экранированного провода длинною 10 см и измерить его ёмкость, например мультиметром. Не то чтобы шок, но по крайней мере сюрприз гарантирую ;)
Если уже весь провод считать, то не надо забывать и о нескольких метрах гитарного шнура.
Вот именно поэтому я и сказал выше, что надо чётко понимать что, где и как влияет. Безусловно, на фоне "огромной" ёмкости гитарного кабеля несколько сантиметров экранированного провода от входного разъёма до сетки первой лампы роли не сыграют. А, например, в прегейновом фильтре очень даже - там своя "теплица" между каскадами ;), и она ни коим образом не связана со входной цепью.
Он сам имеет 100пФ/метр.
Под ёмкость кабеля "затачиваются" датчики, там получается LC-контур со своей "вкусной" резонансной частотой.
-
Да-да, популярные кабели имебт погонную ёмкость больше 100пФ/метр, справиться по конкретной модели можно у продавцов АВЦ!!!
Лично я избегаю экранирования - правильная разводка земли решает.
-
Значит надо менять конструктив. Как вариант - компоновку. Если конечно на первом месте звук...
А-га, вот прямо сейчас сяду и буду классический Маршалл 70-80-х годов перетачивать. С разбегу и ап стену!
Не секрет, что все эти "лохматые" ламповые схемы при своей на первый взгляд простоте, имеют очень чётко выверенные номиналы. Не зря мы слышим довольно ощутимые различия даже при замене ламп, а кто-то даже слышит разницу в замене проводки! Паразитные ёмкости электродов ламп, эффект Миллера - это всё "радиоэлементы" схемы, которые учтены в схемотехнике. Мы слышим разницу при замене лампы, а это разброс паразитных ёмкостей в единицы Пф. Кусок экранированного кабеля привнесёт несколько десятков Пф (а то и все 100 пф). Конечно это слышно!
К нашему сожалению, длинный провод это не только паразитная ёмкость, но ещё и паразитная индуктивность. Да, она мизерная, но при почти бесконечном Rвх лампы получается вполне неплохой набор "прелестей".
Чем длиннее и тоньше провод, тем больше проблем. И не важно в сигнальной цепи этот провод или в питании. Чем короче провода, тем ближе реальная схема к тому, что нарисовано на бумаге ;)
Денис, вот не надо усложнять. Если ты применяешь такой поганый кабель, то это твоя проблема. Тот-же Таскер С113 на 10 см покажет единицы пикофарад от силы. А вот замени им провод от сумматора перед третьим каскадом Плеси и удивишься на сколько прочистился звук и пропали паразитные наводки.
Я не ратую за повсеместное применение экрана, я повторюсь - грамотное применение где требуется.
Еще пример, конструктивно петлю удобно разместить примерно в районе высокочувствительных цепей перегруза. Постой провод даст очень некислое количество наводок, экранированный легко отрежет все лишнее и сигнал будет чистым. Учитывая длину, потеря ВЧ будет в десятках килогерц.
Или ты предлагаешь поменять конструктив ради такого вот развлечения? Знаешь ли, не всегда оное получается. Думать надо не только о внутренней разводке, но и об элементарном удобстве использования прибора.
p.s у меня в напольнике вообще нет экранированных проводов. Уровень фона предельно низок. Это так, для апологетов...
-
Если ты применяешь такой поганый кабель, то это твоя проблема. Тот-же Таскер С113 на 10 см покажет единицы пикофарад от силы.
На нём родимом 113-ом и поимел шок, когда случайно решил измерить ёмкость коротенького кусочка. Ожидал всё что угодно: 2, 3, 5, ну 10 пф наконец... но никак не 70 пф!
К слову, влияние ёмкости в каких-то 47пф в ООС ОУ СансАмп-подобной схемы перегруза слышно невооружённым ухом, а ведь там далеко не ламповые номиналы резисторов...
Никого уговаривать не собираюсь, но лично я длинных и экранированных проводов в звуковых конструкциях избегаю как чумы, и расшибусь, но скомпоную конструкцию так, чтобы избежать этих левых "радиодеталей". Если кончено мне важен звук... ;)
-
не бывает классических маршаллов 80-х
-
На нём родимом 113-ом и поимел шок, когда случайно решил измерить ёмкость коротенького кусочка. Ожидал всё что угодно: 2, 3, 5, ну 10 пф наконец... но никак не 70 пф!
К слову, влияние ёмкости в каких-то 47пф в ООС ОУ СансАмп-подобной схемы перегруза слышно невооружённым ухом, а ведь там далеко не ламповые номиналы резисторов...
Никого уговаривать не собираюсь, но лично я длинных и экранированных проводов в звуковых конструкциях избегаю как чумы, и расшибусь, но скомпоную конструкцию так, чтобы избежать этих левых "радиодеталей". Если кончено мне важен звук... ;)
Только что взял НОРМАЛЬНО ЗАЧИЩЕННЫЙ 113-й на 10 см - 5 пик. Если рукой держать, порядка 15 пик. M890F старой закалки, батарейка свежая.
Одно дело компоновать самому, тут вопросов нет. Другое дело, когда приходится или мириться со штатным шасси или с разносом цепей, как например пресловутый разрыв. Полностью избавиться от экранированных проводов реально только в среднейгеновых одноканальных конструкциях типа голова. Т.е. так, где гуляют очень приличные токи и соотвественно, излучения. К предам это практически не относится.
Кстати, тот же Кранк Чадвик аналогично. Экранированные идут от входного гнезда и на разрыв. Все остальное на печатке.
-
не бывает классических маршаллов 80-х
Хорошо, уговорил, серию 800 отменяем. Маршаллу сам сообщишь?
-
я о ней думал но чет не подумал
81 год, почти семидесятые
-
Осмелюсь влезть в дискуссию гуру о "экранировать или неэкранировать провода". А никто не пробовал использовать в качестве сигнального например кабель RG-6 Cu/Cu? И жила медная (сечением 1мм) и экран весьма хороший, и что немаловажно, ёмкость этого кабеля должна быть ОЧЕНЬ незначительная, ведь расстояние от центральной жилы до экрана весьма существенное!
Я конечно понимаю что этот кабель может быть не очень удобен конструктивно (толстый и жёсткий), но сейчас имею ввиду только его электрические параметры.
-
Dines, как раз таки жесткий кабель, имхо, лучше мягкого многожильного, если он гнется нормально. Такой кабель удобнее укладывать, изгибая под 90 градусов. При этом, как правило, сильно лучше помехозащищенность схемы и внешний вид куда приятнее. Электрические параметры - как раз у него малая емкость, о которой все спорят, но основное его назначение - высокие частоты. Как оно скажется в звуке - надо пробовать... ИМХО должно быть очень неплохо.