Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: Serchey от Сентября 04, 2009, 06:58:44 am
-
Когда считается напряжение на конденс-ре выпрямленое после диодного моста, коефициент увеличения напруги берется около 1.41. НО! В наших розетках уже давно не живет синусоида, поэтому на практике коефициент лежит в пределах 1.20 - 1.31, из-за того что пики синусоиды "слизаны".
Может уже стОит отказаться от правила 1.41 в пользу реальных 1.30?
ПС. Я почему спрашиваю, просто смотрю как на многих буржуйских схемах, из 350В делают 450В, т.е. коеф. реально около 1.28. (напр. Меса Буги) А наши умельцы до сих пор продолжают брать в расчет 1.41, вот и получается что питание анодов занижено в итоге в среднем от 50 до 100В.
Кто что думает?
-
Согласен, 1,41 таки в прошлом. Сам расчитывая беру 1,35 и то только из-за того, что иногда напряжение в сети бывает выше нормы.
-
У меня реально 1.39 ;) сеть у вас плохая однако
-
У меня реально 1.39 ;) сеть у вас плохая однако
Да, плохая :-/ Года полтора назад на работе к нам из аккумуляторной через неисправный инвертор по гарантийному питанию приходило около 220В но при этом вместо синусоиды были "молнии", как инкрустация на Ибанезах. Специально становились осцилографом. Упсы пищали, но работали...
Дома-от 235В летом, до 190В зимой. О каких режимах каскадов может идти речь?
-
Если из-за неправильной формы синусоиды в чьей-то сети получается напряжение меньше на 50-100в, то это проблема той сети и решать её надо локально. Рекомендовать всем равняться на эту сеть как минимум смело. Лично с моей сетью практические измерения совпадают с рассчётными.
Хозяйке на заметку: неправильная форма синусоиды до диодного моста скорее всего говорит не о неправильной сети, а о работе трансформатора самоделки в нештатном режиме ;)
П.С. Точность анодки не важна. Качество деталей и монтажа намного важнее.
П.П.С Проблема совсем плохой сети решается применение стабилизации, если требуется.
-
В крайнем случае ставьте импульсник на накал.
-
Denn, конечно я смотрел осцилографом в розетке, а не после транса. :)
И хотя тестер у нас показывает 220-230 В, выпрямленное напряжение выше всего в 1.25-1.30 раз.
Если у вас сеть не сильно нагруженная, то готовтесь: через пару лет все изменится! И тогда вы вспомните топик с gtlab-a!!! ;)
-
Если у вас сеть не сильно нагруженная, то готовтесь: через пару лет все изменится! И тогда вы вспомните топик с gtlab-a!!! ;)
Если мою конструкцию воткнуть в сеть, где будет 160в вместо 220в, то она прекрасно будет работать. По сему, я не заморачиваюсь сколько там: 1.41 или 1.28, 350в анодки или 235в ;)
Скорее наоборот: с нашими "замечательными" сетями более важно иметь "запас прочности" вверх ;)
-
А если ф-ма синуса и до первички неправильная? :)
Согласен с тем, что "молнии" вместо синуса-частный случай, просто привёл пример из личного опыта.
П.С. Точность анодки не важна. Качество деталей и монтажа намного важнее.
Да, в разумных пределах отклонения анодного допустимы, а как тогда быть с накалом? Импульсник-геморно, а брать большой запас на случай недонакала-чревато... Стабилизатор спасёт от неправильного синуса и перепадов напряжения в больших пределах. Тогда ЛАТР рулит. А лучше частная подстанция ;)
-
Да, в разумных пределах отклонения анодного допустимы, а как тогда быть с накалом?
Как показывает практика (причём вековая!), лампа - "дубовая" штука в смысле критичности к стабильности питания. По накалу в том числе.
-
Как показывает практика (причём вековая!), лампа - "дубовая" штука в смысле критичности к стабильности питания. По накалу в том числе.
К стабильности питания не критична, а к низкому напряжению накала-привередлива.
-
...к низкому напряжению накала-привередлива.
Тогда заведомо завышай ;)
Немного оффтопа, но по теме :) Принёс мне как-то человек усилок ламповый гитарный. На вопрос "какие лампы?" ответил, что можно ставить любые - 6Н2П или 12АХ7. Никаких переключателей! Я не поверил. Смотрю, действительно в первом каскаде стоит 12АХ7, в других 6Н2П. Накал разведён параллельно на 4-ю и 5-ю ноги. Работает! Открываю и вижу, что накал выпрямлен и стабилизирован - 8,5в. Владелец не сам придумал, что туда можно пихать любые лампы, это ему прямо так продавец этого кастома так и сказал! И ведь, блин, действительно работает! А вы тут 1,28..1,41...
Предвосхищая заявы в духе "а лампы он раз в месяц меняет, ага" скажу, что у человека усилок проработал 3 года и он его мне принёс поменять выходной трансформатор на более крутой.
-
...к низкому напряжению накала-привередлива.
Тогда заведомо завышай ;)
Немного оффтопа, но по теме :) Принёс мне как-то человек усилок ламповый гитарный. На вопрос "какие лампы?" ответил, что можно ставить любые - 6Н2П или 12АХ7. Никаких переключателей! Я не поверил. Смотрю, действительно в первом каскаде стоит 12АХ7, в других 6Н2П. Накал разведён параллельно на 4-ю и 5-ю ноги. Работает! Открываю и вижу, что накал выпрямлен и стабилизирован - 8,5в. Владелец не сам придумал, что туда можно пихать любые лампы, это ему прямо так продавец этого кастома так и сказал! И ведь, блин, действительно работает! А вы тут 1,28..1,41...
Предвосхищая заявы в духе "а лампы он раз в месяц меняет, ага" скажу, что у человека усилок проработал 3 года и он его мне принёс поменять выходной трансформатор на более крутой.
До чего мысль то дойти может ;D
-
Тогда заведомо завышай ;)
Так и делаю (в разумных пределах) :)
Тоже немного оффтопа:
Заскочили как-то со знакомым в местный муз.маг., он хотел Бисер послухать (он любитель). Взяли, пошли вместе с продавцом на склад (чтоб в магазине не шуметь), подлючились в Бугеровский хайгейн какой-то, сначала знакомый поиграл-еле выжал из него лёгкий овер. Продавец попробобовал-тоже самое. Покрутили ручки-результат тот же. Поблагодарили и разошлись. Дело в феврале было-отопительный сезон, холодно, народ электрокамины включает...
Так что и такое бывает ;)
-
От недокала усиление ламп падает однозначно
-
Тоже немного оффтопа:
Заскочили как-то со знакомым в местный муз.маг., он хотел Бисер послухать (он любитель). Взяли, пошли вместе с продавцом на склад (чтоб в магазине не шуметь), подлючились в Бугеровский хайгейн какой-то, сначала знакомый поиграл-еле выжал из него лёгкий овер. Продавец попробобовал-тоже самое. Покрутили ручки-результат тот же. Поблагодарили и разошлись. Дело в феврале было-отопительный сезон, холодно, народ электрокамины включает...
Так что и такое бывает ;)
Мне как-то позвонил Клиент-гитарист прямо из клуба, в котором в тот момент выступал (в перерыве). Говорит, что не может в моём преампе переключиться с кранча на хай-гейн. Точнее переключалка изменяет индикацию, а звук остаётся кранчёвым. Причём иногда удаётся, иногда нет. Наводящие вопросы показали, что, цитирую: "а, кстати, да - свет постоянно моргает, в данный момент горит чуть меньше чем в пол накала; у вокалиста обработка вообще вырубилась..." :o Что меня порадовало - уж не знаю на сколько там упала напруга в сети, но если не хватало для срабатывания реле, то видимо очень прилично, но при этом звук (кранч) шёл без проблем! Ну и светодиоды молодцы :)
-
Уважаемые! А вы часом не забыли, что к-т 1,41 - это теоретический максимум в ХХ, да при идеальном трансе, выпрямителе и фильтре? В реальности даже в ХХ будет немного меньше, что-то около 1,38-1,4, из-за паразитных утечек. Под нагрузкой же окажется что-то около 1,2-1,3. И все опять же зависит от транса, выпрямителя и фильтра. На вторичке транса что-то упадет (Rакт никто не отменял). На диодах\кене упадет (прямое падение тоже никто не отменял). В зависимости от номинала кон-ра фильтра так же получим разную величину постоянки. И т.п. А в схемах указывают напряжения ПОД НАГРУЗКОЙ, и чем больше ток в нагрузке, тем больше падение на элементах источника.
-
Какая занимательная тема.
Я когда делал Меса 20/20 - то поражался реальным значениям напруг, пока не включил дивайс под нагрузкой.
А вот в говноэпифоне вальв джуниоре реальное значение повышения под нагрузкой - 1,38
-
2 EaNot:
==Под нагрузкой же окажется что-то около 1,2-1,3. И все опять же зависит от транса, выпрямителя и фильтра.==
Нагрузка ни при чем. Транс-то ведь считается с учетом нагрузки. Дело именно в форме сетевого напряжения. 1,41 - это коэффициент, связывающий амплитудное значение (именно то, до которого заряжаются конденсаторы фильтра) чистой синусоиды с эффективным значением. При нынешних формах сетевого напряжения этот К будет другим, в каждом конкретном случае разным. Падение на диодах (кенотронах) никогда не входил в эти 1,41 - оно, это падение, отнималось от результата U_(вторичной нагруженной обмотки)*1,41. Правильно расчитанный источник питания по определению должен учитывать потери в трансе. 1,41 не меняется ни в коем случае, пока форма сети - чисто синусоидальная, вот о чем речь. Даже если емкость фильтра недостаточно большая, то уменьшение выпрямленного напряжения (из-за пульсаций) считается отдельно от этого К=1,41, т.к. конденсаторы будут заряжаться все равно до амплитудного значения.
Ну, а мой ответ на вопрос, вынесенный в название темы: да, 1,41 в прошлом. В Киеве, по крайней мере.
-
OlegFX, Ты правильно все говоришь, в части того, что на нормальном трансе, правильно рассчитанном и грамотно изготовленном, падения практически не будет, что под нагрузкой, что в ХХ. А вот дальше...Под нагрузкой на диодах\кене падение БУДЕТ, и зависит от потребляемого тока. На то в даташитах и графики приведены. Опять же, в зависимости от этого тока, величина пульсаций на кон-ре фильтра будет различная, что также повлияет на величину выпрямленного напряжения. Так что нагрузка еще как причем :). Просто при проектировании источника питания все это учитывается заранее, чтобы выйти на требуемое постоянное напряжение под номинальной нагрузкой при заданных параметрах питающей сети.
Я так понял, что народ смотрит в схемы, где на анодной вторичке указано 350В переменных, на первом кон-ре после выпрямителя указано 450В постоянных. Или в своих изделиях - считают ИП для ХХ, а потом не находят нужной постоянки под нагрузкой. И не поймет народ, почему так получается, если всем известен к-т 1,41 :). А ежели я вас не так понял - приношу извинения :).
-
Denn, конечно я смотрел осцилографом в розетке, а не после транса. :)
И хотя тестер у нас показывает 220-230 В, выпрямленное напряжение выше всего в 1.25-1.30 раз.
Если у вас сеть не сильно нагруженная, то готовтесь: через пару лет все изменится! И тогда вы вспомните топик с gtlab-a!!! ;)
Прогресс шагает дружно в ногу, тенденция обратная, при том же нужном КПД приборов, прожорливость их снижается. Нагрузка на сеть будет только падать за последующие годы, а с ней и возвращаться положенные параметры, включая правильный синус. Только если сеть сгафнякана на козюлях, то извините, говорить об испытаниях и режимах ламп абсурдно. Считаю, что для себя можно делать как угодно, а для потребителя по всем параметрам нормальной сети.
Я умножаю на 1,4 ...например, беру транс на 15 Вт вместо нужных 9-и, провод обмоточный толще в 2 раза чем нужно для тока, с ее уже "встроенным запасом", и никак не теряю 50 вольт, только в районе 5-и максимум, с учетом просадки на фильтрах, ...часто, так вообще в копейку получается, на мультиметре до десятых долей.
-
Вот-вот!
UDC=UАC*sqrt(2) только без нагрузки и при питании от идеального источника, нужно учесть внутреннее сопротивление трансформатора, да и падение на диодах:)
-
С точностью до наоборот. Раньше большинство нагрузок было активными, то есть жрали весь синус целиком. Сейчас же большинство нагрузок использует выпрямление синуса, а кондеры после выпрямителя в основном заряжаются на пиках синуса, где и происходит основное потребление (в остальной части синуса диоды выпрямителя просто закрыты, так как напряжение накопленное в кондерах выше значения синуса). Это и приводит к перегрузу линейных трансформаторов на пиках и срезу верхушек синусоиды в сети.
-
Дело даже не в том, как жарят синус, с кончика или целиком. Вообще, что происходит допустим с телевизорами. Они включены в доме у всех практически, у некоторых сразу по два работают. Каких-то 5 лет назад они кушали пл 100Вт, теперь все меняют на LCD, 50-70Вт долой. Компы - ноутбуки, мониторы - LCD панели, ...лампочки накаливания даже - галогенки, светодиодные. Т.е. уменьшается как запекание синуса целиком, так и с кончика в отдельно взятом доме. У меня вообще с крыши нового дома летучка на стройку, и никак я не ощущаю в сети безобразия даже с их бесконечными перфораторными работами. Просто проводка медная и сеть дома разведена как положено. Если в сети свистопляска у разработчика ламповой аппаратуры, то это не значит, что прибор нужно подстроить под нее, у потребителя будут иные условия, и ближе к нормальным, или вовсе нормальные.
1,41 не изменится, это не коэффициент, математика меняться не собирается, корень из двух так и будет корень из двух, а все свои приблуды следует считать отдельно от 1,41.
-
При одном и том же действующем (площадь под синусом) 220В пиковое при несрезанном синусе будет в 1.41 раз больше. а при сезанном гораздо ниже, а соответственно и выпрямленное ниже. Прибор измеряющий действующее будет показывать честные 220В, а на выпрямленном не будет сходится с коэффициентом 1.41. На меандре, вообще, действующее=пиковому.
-
Тогда корявая сеть - проблемы разработчика, его частный случай, пусть ставит себе мини подстанцию )) ...и не говорит, что пора умножать на иное число, ...я так считаю.
-
Если у тебя хорошая сеть - тебе повезло, это скорее исключение из правил в нашей стране.
ГОСТ 13109-97
нормально допустимые и предельно допустимые значения установившегося отклонения напряжения на выводах приемников электрической энергии равны соответственно ±5 и ±10% от номинального напряжения электрической сети по ГОСТ 721 и ГОСТ 21128 (номинальное напряжение);
Значения коэффициента искажения синусоидальности кривой напряжения
Нормально допустимое значение
при Uном , кВ
0,38 8,0%
Предельно допустимое значение
при Uном , кВ
0,38 12,0%
-
KMG, могу ошибаться, но, по-моему, +/-10%
-
Да, по новому госту написал выше. Большинство существующих сетей было разработано по старым нормам +10/-15. И никто тратить деньги на их переделку в ближайшее время скорее всего не будет.
PS также они не были рассчитаны на возросшее энергопотребление. Не бало такого количества электрочайников, свч печей, стиральных машин. Это несоизмеримо с экономией на телевизорах и прочих устройствах (различие на порядок).
-
2 GLEB Custom:
==UDC=UАC*sqrt(2) только без нагрузки и при питании от идеального источника, нужно учесть внутреннее сопротивление трансформатора, да и падение на диодах==
Глеб, ты меня убиваешь! 1,41 - это просто коэффициент, связывающий действующее и амплитудное значение напряжения синусоидального сигнала. И все. Никакие потери, падения на чем бы то ни было, внутренние сопротивления, тип источника (идеальный/реальный) туда не входят. Это все из другой оперы и учитывается при расчете блока питания - как, найдешь сам, но только не через 1,41.
-
2 GLEB Custom:
==UDC=UАC*sqrt(2) только без нагрузки и при питании от идеального источника, нужно учесть внутреннее сопротивление трансформатора, да и падение на диодах==
Глеб, ты меня убиваешь! 1,41 - это просто коэффициент, связывающий действующее и амплитудное значение напряжения синусоидального сигнала. И все. Никакие потери, падения на чем бы то ни было, внутренние сопротивления, тип источника (идеальный/реальный) туда не входят. Это все из другой оперы и учитывается при расчете блока питания - как, найдешь сам, но только не через 1,41.
Ну так я это и написал, читай внимательно, буквально >:(
если что, 1,41[ch8773][ch8730]2 ;) просто писать html не с руки
-
О жара пошла :o
Нет, конечно в теории все правильно, 1,41[ch8773][ch8730]2 (толь-что проверил :)), и новые дома с грамотной проводкой-хорошо, а как быть если дом со времён Австро-Венгрии и проводка менялась в лучшем случае при Хрущёве? И до дома такая же убогая линия, и подстанция времён последней Пятилетки? :-? Города разные бывают. Тема не с того начиналась...
Безусловно, расчитывать аппаратуру нужно правильно, никто не спорит. Только если заведомо знаешь, что сеть бяка-по моему проще перемножить на 1,35. Но это частный случай...
-
Лечить надо причину, а не следствие! Если дрянная, "кривая" сеть - ставьте стабилизаторы, дающие синус. Но делать на неё поправку... >:(
-
Лечить надо причину, а не следствие! Если дрянная, "кривая" сеть - ставьте стабилизаторы, дающие синус. Но делать на неё поправку... >:(
Согласен полностью. Только тогда "стабилизировать" придётся и дома возможных клиентов :D
-
==Лечить надо причину, а не следствие! Если дрянная, "кривая" сеть - ставьте стабилизаторы, дающие синус. Но делать на неё поправку...==
Это если человек играет только дома. А если гастролирует?
Кстати, интересно бы было всем, кто пожелает, выложить эпюры (фотки) сетевого напряжения в его местности, чтобы попробовать оценить это по шкале худший/усредненный/лучший, потом попробовать привести эти результаты к цифровым значениям, т.е. определить эти К. Ну, а дальше пусть каждый, кто расчитывает БП, учитывает (или не учитывает), что аппарат расчитывался там-то, а может работать в таких-то условиях. И сделает при желании корректировки.
Проблема не высосана из пальца, многие знают, что особенно американская аппаратура может жутко фонить (срыв стабилизации), хоть и измеренное U_сети может при этом находиться в заданных допусках. Сколько я переделал всяких Алесисов и Диджитеков в свое время! "Японцы", кстати, намного терпимее к нашим сетям.
2 GLEB Custom:
==Ну так я это и написал, читай внимательно, буквально==
Честное слово, читаю и не вижу, что "это". Ну, да ладно, забыли, тем более, что ты, вроде, согласен по сути вопроса.
-
Ну если человек гастролирует, и проблема стоит остро, можно сделать отводы в первичке, поставить галетник для переключения, вольтметр ... Я когда-то гастролировал, приходилось и по забытым богом посёлкам колесить, ничего... Конечно, если до 170В падает, это даст "эффект", но всё-таки, не так часто это бывает.
-
KMG, ну ведь электрочайники, стиральные машины, пусть килловатные обогреватели, электропечи и пр, что там еще силовое, ...все жарит синус целиком, сам же написал, ...макушку плавит импульсная техника так? ...в ней выпрямители и емкости, ...стало быть именно бытовая техника типа теливизоров, компов, что там еще есть, кушает синус с верху, от чего уже действующее не в 1,41 больше, ...но эта техника становится экономичнее год от года. Я думаю, что в среднем по стране фиговые сети в домах, на алюминиевых скрутках, ...все наверное видели этот бардак в щитке в не столь давней теме про заземление в квартирах :)
Тумблер на все случаи жизни - самый здравый тип решения проблем, а корень из двух оставьте в покое :)
-
А вот тут наступает другой момент, линейные трансы, которые не были рассчитаны на такую нагрузку на пиках влетают в насыщение и тоже режут верхушку. На моих глазах как то рванул маслянный трансформатор на подстанции (перегрузили во время концерта в СКК). Было очень красиво - над крышами домов всплывает огненный шар, этакий мини ядерный взрыв.
-
Ага, вот потому мне сразу посоветовали ставить транс с 4-х кратным запасом по мощности, но и тот греется(тор)... До тора был аналогичный на Ш железе, так с него вобще парафин потек, но это уже другая история...
Хорошая идея выложить К каждый своего региона. Я типа не в тундре живу, и напр. среднее напряжение в сети в районе 220-230В. Но тем не менее пики слизаны и К = 1,25...1,31.
Согласен с тем чтобы для клиента все было как книжка пишет. Может стоит делать расчеты с К=1,30 учитывая максимум 1,41?
-
Счастливые всё-таки люди были на заре лампостроения, всего два источника питания - анодная и накальная батареи. Никаких трансформаторов, диодов, электролитов, кенов vs. диодов, наводок, синусов, 1.41-ой и прочего геморроя... Когда же виток спирали истории приведёт нас к аккумуляторам?.. :D
-
а у меня вроде все норм)) по крайней мере получается как 1.41..
-
В моем последнем преампе отклонение от расчетов составила около 4,5 вольта на анодном питании. Померить живьем сеть на оба параметра не могу, только мультиметром, ...показывает 220, ...а пик получается в 1,39 больше, судя по потере, ...с учетом того, что транс по мощности с запасом, провод с двойным запасом по сечению. Умножая на 1,4 не сильно ошибаюсь, ...естественно все под нагрузкой.