Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: Vlds от Октября 08, 2009, 05:50:44 am
-
В распотрошённой мною примочке на последнем ОУ (сдвоенном, цоколёвка как у ТЛ072) собран простой усилитель с коэфф примерно 10, а на второй части - вот такая схема переключения фазы выходного сигнала.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2009%2F10%2F08%2F72%2F72376c201c4721f02579d605a4f0204c.jpg&hash=390e503e8797297ae8a3c00a9cc8bc21c1012808) (http://keep4u.ru/full/2009/10/08/72376c201c4721f02579d605a4f0204c/jpg)
Естественно название ОУ затёрто наждаком. При переключении тумблера - сигнал на выходе по осциллограмме не меняется, но это в примочке-оригинале. Я же подставлял TL072, JRC4558, NE5532, OPA2134 - результат один - при одном положении тумблера сигнал просаживается вдвое, при другом - остаётся таким же но чуток обрубаются верхние полуволны.
Комрады, подскажите какой ОУ воткнуть (сохранив при этом усилитель на первой половинке) чтобы фаза менялась без искажений и потерей в амплитуде. Если есть другая схема переключения фазы - можно на транзисторе - поделитесь. Питаю от 15В.
Очень надеюсь на вашу помощь.
-
AD8626 phase reversal JFET OPamp только и смог найти в инете. Пока не понял в чём её фишка в работе с фазой, просветите кто знает.
На сколько градусов сдвигается фаза по приведённой мною схеме? Если на 180 то просто инвертор и нет проблем, а на сколько надо, чтобы было и полезно и ощутимо. На слух при переключении этого тумблера звук делается чуть расширенный и обьёмный, в другом же положении - сфокусированный и по середине.
-
А не проще ли, сделать так:
1) Оставить усилитель в инвертирующем включении
2) А неинвертирующий сигнал получать комутацией IN+OUT
Может для разнообразия звука лучше поставить управляемый фазовращатель?
-
Судя по всему, это кусочек схемы фидбэка какого-то фленджера или хоруса. В любом случае - где-то-что-то смешивается. Клиновый сигнал и обработанный (скорее всего - задержанный). В других примах такое включение ОУ с изменением фазы сигнала бессмысленно.
Если мое предположение верно, то завал частотки в одном положении переключателя естественнен - сигналы в тракте складываются в противофазе.
Схема такого включения - классическая для усилителя с инверсией фазы БЕЗ изменения К усиления - в одном положении ОУ работает как инвертирующий, во втором - как НЕинвертирующий усилитель.
Разность в Кус при различных положениях свитча скорее всего из-за неправильных номиналов R1,2,3.
Попробуйте R1 изменять от 15 до 60 кОм (допустим - подстроечным потом), наверняка найдете точку, при которой сигнал не будет изменяться при переключении.
АЧХ такого каскада не зависит от положения переключателя.
-
Есть такое устройство: Swell Device (2 транзистора). Может в этом направлении нужно посмотреть?
-
Спасибо, комрады, но это не хрус и ничего там не смешивается, в номиналах не ошибся, этот каскад стоит последним! естественно лучший вариант без подбора именно того ОУ это просто поставить переключатель - инверт/неинверт включение ОУ с коэфф ус 2 (понятно почему). но я должен точно быть уверен что приведённый мной кусок схемы сдвигает фазу на 180 градусов. 2 транзистора это уже много, если переходить на них.
Профи знают как нелегко бороться с заводкой на сцене, а тут раз - один тумблер и ноу проблем, да и звук меняется по ощущениям.
Так что вопрос - точно ли на 180 градусов сдвиг фазы в моём куске схемы? и что даст сдвиг например на 90 градусов в звуке, или вообще перестаиваемый?
-
...это не хрус и ничего там не смешивается, в номиналах не ошибся, этот каскад стоит последним!
Так что вопрос - точно ли на 180 градусов сдвиг фазы в моём куске схемы? и что даст сдвиг например на 90 градусов в звуке, или вообще перестаиваемый?
1) В этом случае - полная бессмыслица.
2) Ничего не даст. Не надо путать фазу электрического сигнала в электрическом тракте, и фазу звуковой волны в воздухе - это абсолютно разные физические категории. Хотя вторая и зависит от первой.
И третье: Фаза изменяется точно на 180 градусов, но Кус у схемы не 2 а 1. Понятно почему? ;D
-
А разница в звуке возможна из-за перенастройки фильтра образованного элементами C1 R1 R2 при переключении тумблера
-
Господа, давайте не будем говорить про бессмыслицу!
вот например Toneczar Openhaus - дисторшен, фуз, овердрайв в которой ничего не смешивается, педаль которую днём с огнём не найти, влёт уходит с ебея, очередной лист за ней больше года:( (жмите там на openhaus instruction diagram) http://www.toneczareffects.com/dwnld-openh.htm
Самый левый тумблер. Как он работает я слышал. Думаете Эдд Рэмбол просто так поставил в неё узел инверсии фазы?....
Может кому то и бессмыслица, но именно та схема которую я указал в певом посте работает и ещё как! Обидно что ОУ не могу подобрать.
-
вот кстати картинка в симе
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2009%2F10%2F08%2F2e%2F2ece5b53ec5fc4c38dddd9b92f1991ea.jpg&hash=24cd35b5e3bb34214539385f7c29be86f920dc61) (http://keep4u.ru/full/2009/10/08/2ece5b53ec5fc4c38dddd9b92f1991ea/jpg)
Синяя при инвертирующем включении
Valentinych, понятно почему?? ;)
и всё бы ничего, но в примочке амплитуды равны!!!
-
переключатель фазы в опенхаусе:
"Выбор фазы (переключатель) нужен для устранения или создания обратной связи; также изменяет высоту тона, звучащего в обратной связи".
-
Странно, что никто не обратил внимание на на один момент в схеме из 1-го поста, а именно, на то, каким образом подается смещение на ОУ в разомкнутом положении ключа. Там его просто нет, этого смещения!
Вывод: если схема снята правильно, то в примочке не ОУ, а какой-то усилитель с встроенными цепями смещения, например мощный усил. типа всяких TDA, преамп вроде наших 548УН1, 538УН3 и т.п. В свое время их понавыпускали очень много разных типов (преампов, я имею ввиду; сейчас, в основном, юзают ОУ). Ну, а чипов усилителей мощности - море.
Если описанный эффект изменения звука при смене чипов наблюдался в готовом девайсе, то там 99,99% стоит не ОУ.
-
Остановился пока на таком варианте:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2009%2F10%2F08%2F00%2F00011738e2b1e2ad52266730755acbd6.jpg&hash=25ba5872ed93c4a83bb1d53b0a055213a037311c) (http://keep4u.ru/full/2009/10/08/00011738e2b1e2ad52266730755acbd6/jpg)
Товарищи, фаза сдвинута, но вопрос - на сколько градусов ( хотя бы примерно) судя по рисунку?
-
OlegFX, вот именно! всё выглядит как обычный 8 ногий дип сдвоенный ОУ, с ТЛэшной цоколёвкой, вдавленной точкой около 1 ноги. Первая половинка - усилитель по обычной схеме, а вторая вот такой фазосдвигатель. Схема снята абсолютно правильно и всё работает подобно оригиналу, кроме этого злосчастного хвоста!!
Все детали импортные, так как делалась примочка не у нас.
Подскажите какие подобные по корпусу и цоколёвке ОУ с внутренним смещением из доступных существуют? буду пробовать.
-
Странно, что никто не обратил внимание на на один момент в схеме из 1-го поста, а именно, на то, каким образом подается смещение на ОУ в разомкнутом положении ключа. Там его просто нет, этого смещения!
О каком смещении идет речь? Оба входа ОУ - эквипотенциальные при любом положении свитча, т.к. по постоянному току соединены цепочкой R1, R2. По переменке, в случае разомкнутого свитча, Кус определяется разностью переменных токов по входам. В итоге общий Ку должен быть равен как Кус(инв.входа)-Кус(неинв.входа), а ОУ работает как НЕинвертирующий усилитель. При замкнутом свитче изменяется только режим по переменке - ОУ становится "чисто" инвертирующим, с Ку=R2/R1+1.
Это классическая схема усилителя с переменным Кус с изменением фазы. См., например: Шило, Справочник по интегральным схемам (любое издание).
-
Господа, приятно конечно что так активно мне пытаются помочь, однако замечу что Кус при замыкании размыкании свича в этой примочке не меняется!!!!! вот что самое странное и непонятное.
Не думал я, что потратив не один месяц на снятие схемы я упрусь в странный фазосдвигатель на 4 детальках, который не работает ни с одним распространённым в примочкостроении ОУ....обидно
-
Господа, приятно конечно что так активно мне пытаются помочь, однако замечу что Кус при замыкании размыкании свича в этой примочке не меняется!!!!!
Именно в этом прелесть этой схемы и состоит! Фаза инвертируется без изменения Кус.
-
2 Vlds:
Вот работающая схема (без изменения Кус, меняется только знак):
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fb%2F2009%2F10%2F08%2F3d%2F3dfed4ea47b8da5f66a35ded28c4d7c9.jpg&hash=d09a00152a15c37d2e956df1e6e91684091b07e5)
22nF я бы увеличил раз в 10...100. Но это дело такое...
==О каком смещении идет речь? Оба входа ОУ - эквипотенциальные при любом положении свитча, т.к. по постоянному току соединены цепочкой R1, R2.==
Валентиныч, нет слов... Каким образом устанавливается постоянное напряжение на выходе, если на входах потенциал не определен, т.е. ОУ включен без смещения (ключ разомкнут)?
-
Сдвиг фазы из ответа №12, если брать за основу кусочки отрезков, получается:
между пи/8 ... пи/7, т. е. между 0.3925 ... 0.47 радиан или между 22.5 .... 25.7 градусами.
Есть в старом журнале "Радио" схемка, называется примерно так: "Устройство инвентирования сигнала" на одном ОУ и одном транзисторе. В зависимости от управляющего напряжения на базе транзистора переворачивается фаза. Причем схема не критична к выбору ОУ и транзистора.
-
Валентиныч, нет слов...
Согласен. Пепел на мою седую голову. :-[
Не учел, что на входе - разделительная емкость.
Все Ваши возражения и уточнения принимаются априори.
-
OlegFX, в посте 17 схема, что ты дал - как раз меняет Кус. в симуляторе так точно. Но попробую и свою и твою схемку на макете.
По поводу конденсатора в оригинальной схеме стоит 1,5 нФ!!!!! но низов у примочки выше крыши, а при включении выключении свича фазы в одном положении низа становится чуть меньше, но сам звук как бы размазывается по панораме! Но R4 что в схеме поста 17 в оригинале всё же отсутствует!
сдвиг фазы на 23 градуса способен устранить заводку? По осциллографу визуально сдвиг в примочке оригинале при переключении фазы практически не наблюдается.
Ал-ндр, очень интересно бы глянуть схемку "Устройство инвертирования сигнала" на одном ОУ и одном транзисторе.
-
вот, шерстил по данному вопросу инет и наткнулся:http://de.ifmo.ru/bk_netra/page.php?tutindex=36&index=15
-
Учтите, что все фазовращающие цепи - частотнозависимые. Сдвиг на нужный угол можно реализовать только на одной частоте, определяемой (в данной схеме) положением движка Rвх. Впрочем, об этом сказано и в описании схемы.
Вы бы обрисовали задачу в целом, было бы проще давать... кхм... советы. ;)
-
2 Vlds:
==OlegFX, в посте 17 схема, что ты дал - как раз меняет Кус. в симуляторе так точно.==
Ты, очевидно, смотрел на относительно низких частотах, на которых импеданс конденсатора соизмерим с резисторами обвязки, т.е. образует с ними ФВЧ, с разной частотой среза при разном положении переключателя, естественно, - отсюда и вывод об изменении Кус. Для того, чтобы реализовать инверсию фазы (180 град) во всей интересующей полосе частот, я, как раз, и порекомендовал увеличить емкость в 10...100раз. Сама схема переключения фазы работает идеально (взята из учебника), другое дело, что тебе, как выясняется, необходим частотозависимый сдвиг фазы. Вообще-то, рекомендую симить не в Транзиент (alt+1), а в AC (alt+2), тогда ты сможешь наблюдать зависимость как амплитуды (Кус), так и фазы от частоты сигнала.
Другими словами, твои 22нФ (и тем более 1,5нФ) в такой схеме будут позволять инвертировать фазу (180 град) только на самых высоких частотах, т.е. ты хочешь собрать одну фазовращательную ячейку (как у файзера) + инверсия фазы на ВЧ; притом, все это с какими-то неясными параметрами.
Поэтому полностью согласен с Валентинычем:
==Вы бы обрисовали задачу в целом, было бы проще давать... кхм... советы.==
Ну, или сними зависимость Кус от f в оригинальной примочке в обоих положениях ключа, тогда все упростится. А проще всего, паяй "мою" схему (или схему по ссылке) и подбирай элементы по вкусу.
-
Моя задача проста - схема в первом посте правильная! Но ОУ какой ни ставлю- при переключении тумблера фаза проседает амплитуда на выходе в двое! В примочке с которой снимал (10 раз перепроверял) амплитуда не меняется!!!! задача - подобрать сдвоенный опер чтобы было как в примочке! Входной конденсатор в схеме в оригинале 1,5нФ, басов в примочке навалом, причём сигнал не огибает никак своего финального каскада, который я и рассматриваю!!!! Всё сводится к тому чтобы понять что за ОУ там стоит, найти его и впаять в клон!
-
Кстати снима АЧХ в обоих положениях свича с оригинала. О результатах сообщу.
-
Ну, так там точно не ОУ. В таких элементарных схемах при смене типа ОУ не может быть таких глобальных различий, уж поверь на слово. Да, и смещения нет, раз ты утверждаешь, что все снято верно.
==задача - подобрать сдвоенный опер чтобы было как в примочке! ==
Другая у тебя задача. То есть, может и подобрать, только не опер.
-
Да, прстейшая фазосдвигающая ячейка от фэйзера здесь не покатит. Если хочешь поработать с акустической связью, тебе нужно широкополосный фазовращатель с диапазоном сдвига фазы от 0 до 180 градусов. А это уже не просто, хотя такая схема есть.
Что касается подбора микросхемы, то мне кажется, что там стоит какая нибудь спецуха. Если она маленькая и похожая на опер, то это не значит, что она не может быть специализированной.
Вот схема "Устройства инвертирования сигнала" с описанием. Если чем то поможет, то хорошо.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2F50bd6e528035663b30122b9e58d412f8&hash=b1ec06316d7c48515e211b23c7ccc88311a2002d) (http://www.onlinedisk.ru/view/237467/Увоинвентированиясигнала.jpg)
-
Ал-ндр, спасибо за схему, но транзистор выполняет роль шунта - а у меня вместо него просто свич, схема та же. Вобщем придётся пробовать и снимать параметры каскада с оригинала. Измерять сдвиг фаз на глаз и снимать АЧХ во всех режимах. Этим и займусь в выходные. Спасибо вам огромное!