Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: roofless от Апреля 07, 2010, 08:54:20 am
-
Всем привет!
Прочитал в инете очень много статей по поводу интермодуляции в ОУ. Узнал все - какое это зло для блюз-стилей и как это классно для металлистов, как получаются искажения на высоких гармониках. как они гадят звук и тд и тп.
Появились вопросы:
1. Каким образом схемотехника может повлиять на уменьшение интермодуляции?
2. Как управлять интермодуляцией - а именно можно ли понижать это зло на определенных гармониках или сделать шифт на более высокие гармоники чтоб потом это все обрезать фильтром?
3. Чем отличаются "быстрые" ОУ (типа 4560) от обычных (ТЛ072) и как там обстоит с интермодуляцией?
-
Не претендую на гурушность в ОУ, но поскольку потратил на них много времени, то рискну ответить. Заданные вопросы по большей части послужили причиной того, что я забил на ОУ для гитарного переусиления.
1. Никаким. ОУ - это готовое устройство со своими характеристиками. Всё, что мы можем с ним делать - задавать Ку, в т.ч. частотно-зависимо. Интермоды - это "фича", обусловленная конкретной реализацией самого ОУ, на это мы влиять не можем.
2. Для этого нужно делать цифровую обработку сигналов (ЦОС), которая в свою очередь порождает целый ворох других проблем, и в общем-то бессмысленна.
3. "Быстрые" ОУ, как это понятно из названия, быстро реагируют на изменения сигнала, т.е. точнее передают его форму. Для точной передачи звука от усилительного тракта требуется бесконечная скорость нарастания, что в реальности недостижимо, т.к. для бесконечной скорости нарастания требуется бесконечная энергия и нулевые паразитные ёмкости и индуктивности. Соответственно, чем "медленнее" усилительный элемент, тем менее точно мы передаём форму сигнала, тем сильнее ощущается "голос" усилителя. Интермодуляция вряд ли зависит от "скоростных" характеристик, хотя может и есть какая-то зависимость - этот вопрос надо изучать (лично мне лень, да и не нужно, ибо с ОУ и так всё понятно :)).
-
2 roofless:
==1. Каким образом схемотехника может повлиять на уменьшение интермодуляции?==
Схемотехнически уровень интермодуляцтонных искажений (ИИ) можно уменьшить, например, так:
1) Вместо одного-двух ограничивающих каскадов поставить существенно больше - скажем, десяток, но с меньшим уровнем ограничения у каждого. Если суммарный гейн сделать прежним, то ИИ уменьшатся. Так сделано в искажалках на КМОП-логике (до 6 элементов). Правда, в данном случае выбор большого числа каскадов продиктован не заботой о снижении ИИ, а тем, что у КМОП-элемента усиление небольшое, и... дальше понятно.
2) Разделить сигнал на полосы, подать на индивидуальные ограничители, просуммировать. Получится многополосный дисторшн. Такие даже выпускались, например, Yamaha MBD-20, -100. В сети есть аналогичный проект Quadrafuzz: http://www.paia.com/ProdArticles/quadrafz-design.htm
3) Похоже на 2), только вместо полосовых фильтров ставятся фазовращающие цепочки. Такое любят применять SSB-радисты. Правда, при этой процедуре снижается и уровень гармоник, хотя гейн (сустейн) может быть большим (получается что-то вроде связки компрессор+овердрайв). Об этой технологии можно почитать у Полякова в книге "Трансиверы прямого преобразования".
4) Самый радикальный способ - индивидуальный для каждой струны датчик + своя искажалка. Пример - гитарные синтезаторы Roland GR-300, -500, -700.
5) Ещё есть пара-тройка способов, но и этого, думаю, достаточно.
==2. Как управлять интермодуляцией - а именно можно ли понижать это зло на определенных гармониках или сделать шифт на более высокие гармоники чтоб потом это все обрезать фильтром?==
Немного некорректно сформулирован вопрос, но если "это то, о чём я думаю", то можно, да так и делают (пре- и пост- коррекция, например).
==3. Чем отличаются "быстрые" ОУ (типа 4560) от обычных (ТЛ072) и как там обстоит с интермодуляцией?==
Во-первых, неточность - TL072 в три с лишним раза быстрее 4560. Про "чем отличается" писать не стану, т.к. вопрос очень неконкретный (точнее, очень однозначный - отличаются быстродействием, произведением усиление*полоса и т.п. параметрами - см. даташиты). А применительно к гитарным делам - забей, не в этом дело, т.к. для типового каскада на 12АХ7 скорость нарастания - меньше некуда (даже без коррекций), тем не менее, такой каскад на такой лампе - общепринятый стандарт в гитарных делах. Другими словами, однозначной связи скорость-уровень ИИ нет. Намного важнее - как ведёт себя ОУ в момент ограничения. А т.к. этот режим - нештатный для ОУ, то он никак и не нормируется в даташитах. Поэтому, выбирать ОУ надо не по параметрам (в т.ч. и по быстродействию), а на слух.
-
To Denn и OlegFX
огромное спасибо!
Впринципе все понятно.
Боюсь что придется все таки вернуться на лампу.
Построил уже сотни искажалок на ОУ а результат плачевный.
Еще раз благодарю.
-
2 roofless:
С учётом твоего последнего поста подкорректирую своё мнение - дело совсем не в интермодуляции. ИИ - всего лишь один из многих аспектов этой обширной темы гитарного звука.
==Построил уже сотни искажалок на ОУ а результат плачевный.==
Очень заинтересовало, а в чём плачевность? Может, не стоило ждать от них лампового звука? А если и ждать, то ты не пробовал собирать многочисленные эмуляторы наших комрадов - были и на JFET, и на ОУ, и на MOSFET, и на латеральных MOSFET. Результаты - очень и очень.
А если не эмуляторы, то пробовл дист Льва (Lion)? - ещё никто не сказал, что результат плачевный. Может, дело не в элементной базе?
-
Боюсь что придется все таки вернуться на лампу.
К лампам не возвращаются, а приходят и больше от них не уходят никогда ;)
Построил уже сотни искажалок на ОУ а результат плачевный.
У полупроводниковых элементов есть неприятный эффект: из-за малого размера самого элемента и хорошей теплопроводности имеет место мгновенное изменение температуры (локальные микронагревы и микроостывания) в такт с усиливаемым сигналом, а нагрев п/п сильно влияет на характеристики. В лампах этого эффекта нет. П/п - это тупик для достоверной передачи звука, а её ухо отлично чувствует.
-
2 Денн
собирал все что было на ГТЛабе :)
ну может есть что то, совсем сложное или простое.
Собрал все от Босса и Маршалла, СансАмп с модами и педаль уважаемого Лиона полгода назад тоже. Fet и MosFet до сих пор на макете. Последние эмуляции звучат действительно классно. но ухо слышит и пальцы чувствуют "не то пальто".
Начал разбираться что к чему, прочитал кучу литературы, на нашем и английском - впринципе понятно, что для разнообразия (как грелка) транзистор очень даже ниче, но как самостоятельный серьезный перегруз - не годится.
Очень много проблем с ними:
- обязательно делать преэквализацию и после
- далее практически всега нужно чистить фильтрами и высоки и низкие частоты (спикерсимы)
- проблема с симметричным ограничением (хотя я услышал намного более приятный звук просто сместив полпитания на 0.5-1 вольт)
- подмешивание в звук так называемых кроссовер искажений, интермодуляция и др.
- низкая динамика
- полное убийство нужных гармоник
- с полевыми постоянная проблема с неоднородными характеристиками
- схожесть ОУ искажалок. разница только в окончательной эквализации
Собирал эмуляции от Crate, Carvin, VOX, Fender, по патентам всяким тоже собирал- ну не то.
Кстати Фендеровская эмуляция больше всего понравилась. Звучит жирно, но опять же только в нормальный комб и с хорошими динамиками.
что то попроще - и уже не звучит.
а лампа даже в мой старый Сквайер 15 ваттный звучит :)
Жаль нету образования спецового по электронщине. Хоть опять иди учиться чтоб соображать чуток поболе :)
Неплохо было бы на форуме не только эмуляцией более серьезно заниматься, а еще и за "исправление ошибок" взяться. думаю что можно звук и из ОУ выжать поприличнее. Но чето народ не хочет. я и так и сяк чуть чуть темки поднимаю, но....
пошел на рынок лампы брать :)
-
у меня есть одно предположение :D
электроны движутся последовательно в лампе,
то есть все нюансы остаются только немного
есть задержка но это не искажает сигнал
поэтому и скорость нарастания здесь не причём
хотя теорий много читал как то что
колышатся сетки и электроды внутри лампы :D
-
@roofless.
Неплохо было бы на форуме не только эмуляцией более серьезно заниматься, а еще и за "исправление ошибок" взяться. думаю что можно звук и из ОУ выжать поприличнее. Но чето народ не хочет. я и так и сяк чуть чуть темки поднимаю, но....
Ты бы сформулировал внятно и развернуто, что "имеешь введу", а то все намеками да намеками... [smiley=happy.gif]
Желание не произнесешь - и не сбудется.
-
у меня есть одно предположение :D
электроны движутся последовательно в лампе,
то есть все нюансы остаются только немного
есть задержка но это не искажает сигнал
поэтому и скорость нарастания здесь не причём
Скорость нарастания очень даже причём. Для того, чтобы это осознать, нужно расширить кругозор далее гитарных усилков, осмыслить некоторые вещи, сделать определённые выводы (самостоятельно!), проверить на практике и убедиться.
-
лампе мешает насколько я знаю только ёмкость,
и какова бы ни была скорость нарастания самой медленнной лампы , никто небудет спорить что лампы это СВЧ приборы впринципе, различает
их только конструкция и ёмкость
а матерьяльчик(или его отсутствие :D ) остаётся
темже , и многие НЧ лампы можно
поставить в вч схему , а вот ОУ
с его быстродействием на такой частоте
просто заклинит
-
Сравнивать скорость нарастания усилителей с глубокой ООС и без оной совершенно бессмысленно - во втором случае скорость нарастания связана лишь с полосой пропускания (АЧХ), а в первом - со спектром искажений...
Что касается интермодуляции в нелинейных схемах - это ещё смешней...
-
Что касается интермодуляции в нелинейных схемах - это ещё смешней...
Скорее грустней... :-?
-
@ Denn
Смешно - это когда грустить уже бессмысленно...