Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: rtv от Июня 12, 2010, 07:48:20 pm
-
Для сильно злобствующих - не срать.
Давйте делиться опытом использования этого и других процессоров.
Многое из прочитанного на этом и других форумах дает удручающую картину использования процессоров. На самом деле все не так печально. Из своего опыта использования, в большинстве случаев отвратный звук обусловлен перегрузкой входных каскадов на ОУ Китайских и других бюджетных комбиков. Увы, там нет Effects Loop, где сигнал проца включается на вход оконечного усилителя. Если этого нет - надо просто умело ставить выходной уровень от проца подаваемый на гитарный вход усилителя и будет вам счастье.
Давйте исходить из того что инженеры, создавшие это чудо в контакте с выдающимися музыкантами, не идиоты.
Ваше мнение? :)
-
Проблема звука гитарных процессоров обусловлена отнюдь не перегрузкой входных каскадов комбиков, а потерей динамики из-за оцифровки и упрощёнными алгоритмами обработки вкупе с неизученностью до конца физики гитарного перегруза в аналоговых цепях.
-
Даже в ламповый комбик ощутимо чувствуется что независимо от настроек на зуме, без него значительно лучше. Если устройство даже на байпассе некисло портит звук, то аргументов за его использование я не вижу. Лежат G1 и G2, даже продать то не знаю куда. Использую G1 как тюнер и метроном (он удобнее, у G2 если ручку быстро вращать то регулировка в обратную сторону прет), к этим двум функциям нареканий пожалуй нет.
Мб старшие модели зумов и что то из себя представляют, но эти стопроцентный отстой.
-
Проблем алгоритма обработки звука гитары почти нет, есть проблема понимания пользователями правильного использования процессора.
-
Проблем алгоритма обработки звука гитары почти нет
Если бы это было так, то моментом бы именитые студии и музыканты выкинули горы неуклюжего лампового гитарного оборудования, пропали бы лоты с неприличным кол-вом нулей на eBay'ях и GTlab положили в архив :) Однако до сих пор гитары выпускают с "джеками", а не с USB. И не надо говорить про консерватизм гитаристов :-X
-
to Elrebriand
Продай мне оба, так как ну уж очень плохие, заберу не задорого (А вообще думаю что у тебя нет ни одного).
-
Denn? Я писал о консерватизме? Давай без отсебятины.
-
Начнем с того, что при создании "чуда" инженеры в контакте с выдающимися музыкантами просто решали поставленную перед ними задачу, на том уровне, что позволяет массовое производство, и в конечном итоге получили за это деньги (в чем видимо ничего плохого нет). Задача это получить массовый дешевый аппарат - задача чисто маркетинговая, никакой миссионерской задачи тут нет. Хочет "пионер" получить 100 усилителей в маленькой коробочке за 100$ и получает их. Правда при этом я не очень понимаю концертирующих довольно известных музыкантов, катающихся процами и ездящим по ушам своим слушателям (при этом процы весьма навороченные и дорогие), но результат всегда недалек от незабвенного зума505 и плачевен - но это зачастую всего лишь бизнез (без искусства) и не бог весть какие условия для работы на российских площадках. И дело тут совсем не в аналоговой части процессоров или аппарата, в кторый их втыкают - в любом случае звук процессора - это лишь обман, виртуальная пыль, компьютерный мультик и с живым спектаклем или хорошим кино его не сравнить сколько бы мегапикселей или бит за этим не стояло.
-
rtv, без проблем, территориально нахожусь в спб, скажем 2500 за оба. самовывоз
-
Ты уверял что они уж очень плохие ! И вдруг 2500р. Чтоб не мучаться - подари пионеру из соседнего подъезда.
-
Да ,инженеры решали. Эту задачу решили весьма прилично.
В дальнейшем надеюсь будет только лучше.
Вообще ребяты давай говорить о деле, не нравятся вам процы - не пишите в теме. Пройдите мимо.
Я обращался к тем кому нравится использование процессоров. В дальнейшем именно это хочется обсуждать. Все кто против - создайте свою тему "Мы против процессоров" или назовите ее как вам нравится.
С уважением ко всем.
-
"отвратный звук обусловлен перегрузкой входных каскадов на ОУ Китайских и других бюджетных комбиков" - мягко говоря он не становится лучше и если втыкать процессор в лучшие ламповые усилители, в которых есть согласованный для этого вход. А при наличии такого усилителя, применение процессора вообще становится бессмысленным.
Извините, если это не относится напрямую к теме обсуждения.
-
Мне бы очень хотелось услышать вашу версию понимания "соласованного входа-выхода".
Я профессионально занимаюсь радиотехникой с 1975 года. Гитарой с 7 лет. Надеюсь, что мои знания радиотехники вообще и звукоусиления в частности, а так же навыки общения с гитарой не устарели безнадежно в свете новых видений аспектов музыкант-гитара.
-
Я думаю имеется в виду согласованные по уровню сигнала.
Что, и главное кому Вы хотите доказать?
Есть люди которые не слышат разницы между лампой и транзистором, транзистором и цифрой и даже цифрой и лампой. Ну и что? Им от этого только легче! Гораздо дешевле купить пусть самый навороченный процессор,чем постоянно искать "свой звук" среди дорогой ламповой техники.
Если Вам нравится как звучит Ваш "зум" то и прекрасно! Остается только позавидовать. Но зачем доказывать что "зум-это круто" людям которые совершенно ничего не понимают в "зумах" и качестве звука после (16-24)битной обработки.... :-X
Ты уверял что они уж очень плохие ! И вдруг 2500р. Чтоб не мучаться - подари пионеру из соседнего подъезда.
2500р за 2! проца суммарной стоимостью >6000p - разве это много? И при чем тут пионеры? :-?
-
.....................................
Я профессионально занимаюсь радиотехникой с 1975 года. Гитарой с 7 лет. ..............................
Напоминает типа - у меня то во..о...о....н какая пипка!
http://www.youtube.com/watch?v=J8Mlqaw3ego&feature=related
Видео тяжеловатое, много бла бла бла в начале, слушать с 3:25, думаю проц там стоит подороже зума вашего. Даже тут слышно что тухляк, как его самого не воротит, не понятно.
А вообще тема напоминает рассуждение о правильном использовании и нюансах эксплуатации куклы "Маши" из секс шопа, либо рассуждения о вкусе безалкогольного пива.
Пы Сы Ничего личного.
-
Был у меня Zoom G2.1u, ипользовал только для модуляции, задержи и тюнера, ПРЕКРАСНО справлялся со своей задачей. Да только динамику ел, погуглил, открыл, во входном каскаде в обратной связи ОУ стоит диод, работающий по типу компрессора. Если его убрать становится лучше, однако начинает клиповать АЦП. Проблему я считаю можно было бы решить уменьшая сигнал перед входом и повышая после выхода, а также сделав ему тру байпасс, может быть отдельной кнопкой. Для FX проц самое то!
-
Раньше(лет 5 назад) был владельцем zoom 707, потом сменил на примочку за 1500р-ибо даже звук китайского metal zone ощутимо лучше. Естественно после знакомства с ламповыми аппаратами к этому даже прикасаться не хочется.
Про процы: они имитируют всю цепочку вплоть до микрофона, поэтому втыкать их в гитарные усилы несколько неправильно(как бы их не подключали), куда правильнее подключаться в линию или басовые комбари(многие процы от этого выигрывают). Но в любом случае звук очень плоский даже у куда более дорогих серий.
Если вам так нравится их звук-запиши пару семплов(только без ревера и прочей шелухи) и покажите, что вот да-они действительно могут хорошо звучать. Потому что пока всё это пустословие, складывается впечатление что вы в нормальный толковый аппарат и не играли, потому что в 99% случаев после этого к процам не возвращаются(если только звукоизвлечение позволяет играть на ламповых усилителях-ибо они к этому требовательны).
PS да, и ещё-впринципе, на домашней громкости процы кое-как справляются со своей функцией(правда динамика тухлая, поэтому устаёшь от них за 20 минут), но при повышении звука хотя бы до уровня репетиции выползает столько срани, что об их использорвании не идёт даже речи.
-
http://www.guitarplayer.ru/forum/index.php?topic=110948.0
Тут и про G1 вроде было.
-
Когда-то купил себе ЗУМ 606. Поначалу вроде понравилось (гитара во вход, наушники на выход).
Но после изготовления пары нормальных примочек и комбика мнение изменилось. Перегрузы в нем просто оказались отвратительные........НО я даже сейчас его пользую в качестве FX (ревер, модуляция ЕТС), включая между ламповым предом и ламповым комбом (и не надо тут сразу говорить "фуууу"), мне нравится даже больше, чем напрямую пред в оконец.
Все на правах ИМХО.
-
Alixxx, сделай для этих целей параллельную петлю - не порти звук.
-
Добрый вечер, Господа. Оппонировать сразу нескольким -сложно. Буду рассуждать в общем, раз никто не хочет создать тему "Мы против процессоров..." Все почемуто уперты в Over переходящий в Distortion. Неужели все свелось к этому. Послушайте, какие возможности дает проц, на пример -почувствовать в комнате объем зала. Как это правильно сделать? - вот тут и нужен ваш опыт, попробуйте объяснить другим и поделиться своими ошибками. По поводу усилителей- усилители я слушал от 30 Regent до современных Marshall. Они справляются с задачами которые перед ними ставит музыкант при условии что музыкант понимает на что способен тот или иной усь.
-
Спор возник из за заданной в начале темы цепочки гитара->проц->усь.
Такой вариант не звучит даже в режиме чистого FX (без перегруза)
Даже для чистого звука, при использовании проца для пространственных эффектов, используют цепочку
гитара->пред->проц->усь.
-
А как же например реампинг?
-
Реампинг совсем другая история, для него используют необработанный сигнал гитары, записанный на комп через очень высококачественнвй ацп, воспроизведение тоже делают через качественный цап и дибокс с имитацией импеданса гитары, чтобы "обмануть" входные цепи уся.
-
Тоже есть такой проц. До того как я себе спаял ламповый усь, звук был отстойный(играл на транзисторе). Напрягала задержка. А вот слампой звук совершенно иной, думаю даже оставить. :)
-
Самая главная беда процев то, что они убивают звукоизвлечение напрочь. Поэтому их нельзя использовать даже для домашнего музицирования. поколение музыкантов выросших на процах не на что не способно при реальной работе. Качество их игры ниже плинтуса, в отличие от тех, кто играет хотя бы через ламповый пред. Говорю как человек работающий на студии звукозаписи.
Также это касается и эффектов пространственной обработки-они "облегчают" игру, скрывают ошибки.
А потмо с этой задачей ощутимо лучше справляются студийные процы той же ценовой категории. Тот же midiverbII в тысячу раз лучше
-
Zoom G1 не слушал, а вот с G2 поигрался.
Обилие настроек развращает :) Звуки "моделированного комба" отличаются. Не знаю - похожи они на оригиналы или нет, но отличаются - факт. Так что под материал подобрать можно.
Из минусов - никакая динамика. Если много - ограничивает, мало - размывает.
На уровне дж-дж звучит твердо. Эффекты задержки - на уровне. Правда, дилеи почему-то режут ВЧ. Хотя возможно я не разобрался с его настройками.
P.S. Прибор не разбирал, но если там и правда "стоит диод", то вероятно это логарифмирование для АЦП. Без него динамика должна быть еще хуже....
-
Давайте при высказывании своих суждений сообщать какой процессор используем,как создаем патч, с какими настройками, во что втыкаем гитару, какой комб, какой кабинет. Это многое покажет и объяснит причины говенного звука. А так просто болтовня. Я создал тему "Нет процессорам", там можете отвязать душу.
-
Прошу прощения, если чем-то обидел автора. Но мой вердикт "в принципе ничего", а вовсе не "нет процессорам".
Втыкалось, разумеется, в линию, ибо интересовала в первую очередь возможность эмуляции полной линейки - от преампа до комба.
Мною были высказаны недостатки процессора. Недостатки, прошу заметить, есть у всех устройств - цифровых, ламповых, транзисторных. А такое болезненное восприятие их Вами - ставит Вас вровень с теми, кого Вы посылаете на... в другую тему :)
Получается: "не трожь лампу - она святое", а у Вас "не трожь процессоры - они святое".
-
Слава Богу, есть вменяемые. Создавая тему я даже и мыслей не имел что процессор альтернатива всему. Мне хотелось обсудить положительные стороны их использования. А тут в чем меня только не обвиняют. Хотелось обсудить это более конструктивней. А для тех у кого даже на байпасе проца искаженный звук - дайте совет.
По прежнему ко всем с уважением.
-
rtv
Если тебе нужен именно процессор и ты дружишь с радиотехникой с 75ого года, почему не сделать пяток хороших примочек, + докупить парочку трудноповторимых типа дилэя и сделать к этому всему цифровой комутатор на релюхах применив логику или микроконтроллер? Ну будет это размерном не в спичечную коробку, а с дипломат и чё с того? Точно так же взял подмышку и пошёл... Скажи мне, какой кроме размеров, приемущество может быть у любого зума? Да никакого! А тогда вопрос, почему не сделать это? Ведь радиолюбитель же, возьми паяльник и получи дикое удовольствие совмещённое с полезным делом. У меня лично от одной мысли руки чешуться... не делаю за ненадобностью, мне ближе легендарные аппараты, но спортивный интерес как DIY-щика к данной идее просто дикий 8-)
-
Нет, диод ограничивает динамику значительно. Я уже писал. Клипует если вдарить по сильнее. Без модификации как не высекай он просто компрессирует звук, предотвращая клиппинг.
-
Схему прибора не изучал. По мне, так самое слабое место в АЦП, а не в недоработанности алгоритмов и элементарной базе - хотя последние тоже имеют место быть.
Если байпас реализован через тот же АЦП (мало верится, что разработчики на это пошли) - то звук таки потеряет. Если же нет - ... кто его знает. Нам бы схемку аль чертеж...
Логарифмический АЦП уменьшает проблему дин. диапазона. Вроде и высокий уровень не так высок, и низкий не тонет в квантовании, но... но теперь у нас логарифмический сигнал. Если алгоритмы ЦПОС адаптированы под него - замечательно, а если нет... Сигнал то после обработки экспоненциировать надо. А в связке : логарифм- некая функция - антилогарифм - результат ну очень чувствителен к этой самой "некой функции".
Если же озадачиться неким супер АЦП (линеен, сотни разрядов для запаса :) ), можно будет переключиться на другое, например алгоритмы преобразования сигнала.
Впрочем, симпатичные алгоритмы по-видимому уже существуют. Даже при среднего качества оцифровке среднестатической звуковой картой характер звука в эмуляторах вроде Amplitube или RevalverMK3 узнаваем.
Опять же, это лично мое мнение. Я даже не знаю, что внутри этого прибора...
-
Вообще дело Модераторов следить за порядком на форуме и быть так сказать выше - над схваткой. Трудноповторимых примочек для меня не существует. С микроконтроллерами, откровенно, я слаб. Но есть друзья, которые более продвинуты в этом отношении. Сейчас делаю усилитель с коммутацией режимов с применением микроконтроллера. Друг помогает, он не музыкант, но прекрасный программист. Моя задача описать желаемое. Надеюсь, что наше сотрудничество с ним даст хороший результат. О чем, может быть потом, сообщу.
-
Ну, тут даже не микроконтроллеры, а ЦПОС (DSP кажется)... Есть вероятность (хотя может и крамола), что если использовать качественный ЦПОС, то результат может быть весьма недурственным. Хороший АЦП в сочетании с быстрым и мощным ядром, способным выполнять более сложные алгоритмы - это стоило бы посмотреть. Но...
Гитарный цифровой процессор занял свою нишу как "заменитель" аппаратуры, а не как самостоятельный прибор. Кроме этой навязанной роли, он еще трактуется как "компактный" и "более дешевый" заменитель. Если посмотреть на цену ЦПОС представителей той же Analog Devices, становится ясно, что за удовольствие надо бы платить.
Бизнес учит, что проверенное решение (лампы, транзисторы) надо использовать до конца, покуда есть конкуренция. Новые же разработки для занятия ниши, где уже обосновались готовые решения - проигрышное дело - времени, потраченного на раскрутку новых решений, может хватить, чтобы вас выпихнули с рыночной арены...
Так что увы...
--- добавлено 16:30 ---
Другое дело, если речь идет о "самоделках". Здесь можно рискнуть, я считаю... Кстати, тема о цифровой эмуляции, кажется, поднималась на форуме.
-
Байпасс там через цифру.
А ацп/цап там AKM AK4552, не дурный я бы сказал.
-
Вот как. Спасибо за информацию. Выходит, причина все-таки в АЦП. Не подскажете, это линейный или логарифм. АЦП?
-
Напишу свое мнение по вопросу.
У меня имеется Pocket POD и Toneport GX. Первый редко-редко (потому что есть маленький, аналоговый VOX AmPlug) беру для игры в наушники.
Второй использую для записи. Причем пишу в комп чистый сигнал до цепи эффектов. Потом обрабатываю на компе.
Иногда играю прямо в комп через различные ампсимы.
В целом, свою задачу процессоры выполняют, но вот играть на репетиции лучше через SansAmp, а на выступлении через Pterodriver. Это при отсутствии нормального аппарата, разумеется.
Процы свою нишу занимают, и все. Остальное - маркетинг и реклама. Дешево и удобно, вот молодежь и покупает процессоры. Эффекты в куче есть, пресеты можно создавать - клево же!
А звук познается в сравнении. Придет время и многие спрыгнут с процессоров. Так что прежде чем спорить "что лучше?", надо сначала выяснить - "для кого лучше?".
P.S. Знакомый гитарист купил в свое время какой то Корг, огромный такой. Он играет на несильном перегрузе джаз-рок. И жаловался на перегрузы. Потом послушал у меня Pocket POD и купил себе такой же. Говорит, что гораздо лучше звучит, чем Корг. Хотя дядька шарит в звуке, но его устраивает для (самое важное!) того чтобы сесть с гитарой на берегу реки и поиграть в удовольствие с готовым звуком. С реверками и дилеями.
То есть для конкретной задачи, где лампа не поможет.
P.P.S. Мне же цепочки Гитара-Перегруз-Дилей-Усилитель или Комбо достаточно для 99% задач.
-
Вообще дело Модераторов следить за порядком на форуме и быть так сказать выше - над схваткой. .....................................
Модератор - такой же участник форума как и все здесь присутствующие, который еще имеет некоторый перечень обязанностей, которые ему ну ни как не запрещают высказывать свои мысли по теме обсуждения.
-
Я полностью присоединяюсь к мнению.
1. Понятие лучше-хуже более чем, относительно. Без субъекта оно даже бессмысленно.
2. Звук процессоров - следствие маркетинга и рекламы. Вы, как покупатель, купили бы процессор, звучащий как ламповый усилитель, по цене _равной_ или _большей_, чем стоимость лампового усилителя? Не думаю. Тогда вам, как производителю, какой толк производить подобные процессоры?
Впрочем, ходят слухи о "качественных студийных" процессорах. Но так как вживую я их не видел, отношу пока к разряду слухов.
-
abcetc
Линейный, а чем он вам так не угодил?
-
KittyFreak Своей линейностью :)
Дело в том, что голос, музыкальный звук "плохо" обрабатываются линейными АЦП. Если просто, то:
1. Высокий уровень сигнала держать нельзя, так как есть опасность клиппирования (не влезли в диапазон). Что для музыкального сигнала с широким дин. диапазоном акутально.
2. А при низком уровне сигнала вылазят ошибки квантования, ведь теперь используется не все 16 (24...) бит, а 15 или 14 или...
С учетом того, что, например, голос содержит наибольшее кол-во информации именно в области малого сигнала (имеет Лапласово распределение), АЦП для голоса обычно делают логарифмическими. То же верно и для музыкального сигнала. Не исключая и гитару, с ее таки не узким дин. диапазоном.
-
Согласен, тоже купил как то себе зум 707 2 поначалу нравелось, теперь как то отвращение к процам.
-
Тут каждый первый супермен. Однажды припаяв конденсатор куда ибудь и услышав звук который в его уши лезет считает что на хер учеба и знания - я такой крутой..
Счас всех учить буду!
Я покидаю эту тему , так как в обсуждении не нашел желания аторов поделиться опытом использования процев, да и вообще сплошная чушь.Оставайтесь с замутненым пониманием....
-
rtv Цифру сравниться с аналогом, хм :-/
-
Хм... тема мне бы понравилась. Но не способ обсуждения. Обсуждения, к слову, не было и со стороны топиккастера. Только беспочвенные обиды. Жаль.
2 Dimasss
Цифру можно и нужно сравнивать с аналогом. А аналог с цифрой. И приближать друг к другу наилучшие показатели того и другого. Тогда будет прогресс... ::)
-
abcetc Немагу не согласиться :)
-
Их нельзя сравнивать. Ведь цифра это эмуляция аналога, в случае гитарных эффектов.
А это значит что цифра никогда не будет лучше аналога. Если только речь не идёт о экзотических эффектах типа психодилэя.
Цифрой можно только стараться достичь максимальной похожести, но не превзойти.
-
Кстати помоему и топовые чипы акм, которые используются в компьютерных про аудио интерфейсах тоже линейные в основном.
-
Так и я ж про то же (насчет линейных АЦП). Логарифмические - не панацея. Да и проблем с ними возникает немало. Так что исчезают одни недостатки, возникают другие.
Хотя мне кажется, для гитары все таки подошел бы логарифмический.
Насчет несравнимости - не соглашусь. Коль скоро цифра и аналог работают в одной области - они сравнимы. Это гоночную Феррари с седельным Кенвортом сравнивать нельзя - ибо задачи разные.
Еще раз повторюсь: брать лучшее. Ламповые искажения нынче в моде? Берем ламповые искажения. Потеря соотношения сигнал/шум при обработке меньше в цифре? Берем это соотношение.
А там, мне лично все равно: будет ли это ламповый аппарат с невероятно низким уровнем шума или цифровой процессор с ламповым звуком. Борьба за идею ради идеи не для меня.
Тольк вот, в ламповых делах прогресса нет, поскольку изобретать новые виды ламп в век нанотехнологий никто не решается. А в цифровой области эксперименты не утихают. Так что: жаль - не жаль, а из обоих представителей двигается вперед только цифра.
-
Здравствуйте.Имею опыт работы с ZOOM 9000 (был такой старичек,если кто помнит),ZOOM 505,ZOOM 606, ZOOM 707, ZOOM G1, ZOOM G2, ZOOM G1X, ZOOM GFX-1 и GFX-2 вроде.Могу сказать что более - менее годные из них в плане перегруза это как ни странно 505, хорошие данные G1X и GFX, остальные мыло мылом. Задержки еще ничего,познакомившись с лампой слез раз и навсегда с процессоров.Ну не прет,динамика съедается,ну да об этом говорили уже. Самые мыльные это как раз G1 и G2,причем во всех режимах.
-
Топикстартер совершенный неадекват какой-то :(
Ну где примеры того самого "правильного" звука? Покажите нам, может изменим своё мнение.
Про процы: в области перегруза они всегда будут хуже, либо в лучшем случае только сравнятся с лампой ибо "имитируют".
В области других эффектов-лучше использовать студийные процессоры, т.к. их качество на порядок выше гитарных процев ибо целевая аудитория другая