Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: Serchey от Августа 25, 2010, 07:34:18 pm
-
Всем привет!
Вот хочу сделать себе маленький комбик 5-15Вт на 6п6с. Возникла мысль - а что если сделать ФИ на трансформаторе? Например на железе от какого-то ТВЗ?
Какие плюсы-минусы? Знаю что хифилитики "болеют" межкаскадными трансами... но как это будет работать в гитарном приминении?
Что скажете уважаемые форумчане?
Заранее благодарен за ответы!
-
Алексей хвалил. Дал схему федора бассмана с межкаскадником-ФИ. Могу поискать.
Я не пробовал, но зреет у меня кощунственная мысль, что не надо выдумывать велосипед. Проверенные схемы, хорошие комплектующие и прямые руки... имхо =)
-
Алексей хвалил. Дал схему федора бассмана с межкаскадником-ФИ. Могу поискать.
Был бы очень благодарен если поищещь схему! Просто очень интересно... Почему? Потому-что с трансом в ФИ легко(как я думаю) сделать переключние с двухтакта на одноткат и наоборот! Хочу попробывать в домашнем малыше :) А еще экономия в один баллон/триод плюс хорошие звуковые качества... Ну и момент творчеста, конечно :)
-
Можно с ним и в класс С залесть запросто. У меня есть классные трансы под перемотку для этого дела. Из пермаллоя.
-
Потому-что с трансом в ФИ легко(как я думаю) сделать переключние с двухтакта на одноткат и наоборот! Хочу попробывать в домашнем малыше :) А еще экономия в один баллон/триод плюс хорошие звуковые качества... Ну и момент творчеста, конечно :)
Не считая того, что нормальный межкаскадный трансформатор на порядок сложнее выходного.
-
Лет 10 назад использовал вот такую схему УМЗЧ:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs006.radikal.ru%2Fi214%2F1008%2F39%2F281f3fda8ed0t.jpg&hash=539854111a4bc34d1adf182583a2734a639a965e) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i214/1008/39/281f3fda8ed0.jpg.html)
Фазоинвертор на трансе Ш-образном, каком-то импортном с мягким белым железом, может и пермаллой, не знаю, ...сечение стержня в районе 4,6 см^2, первичная 2000 вит. вторичные по 1000 вит. диаметр провода 0,1 мм по изоляции, ПЭВ-2. Транс получается понижающий. Ощущения: богатый низ, ровная полоса, искажений не заметил. Режим для 6П14П выбран предельно-допустимый (не по справочнику предельный).
-
Переходной (согласующий) транс позволяет управлять сеткой от источника с более низким импедансом - то есть, более глубоко заходить в область сеточных токов при сохранении низких искажений в аноде выходных ламп.
К тому же, симметрия трансформатора гораздо выше, чем активного ФИ.
На мой вкус, применение ПТр обеспечивает более высокое качество звучания во всех отношениях и проигрывает лишь в сложности изготовления.
Кроме того, ПТр позволяет обойтись меньшим количеством каскадов и, значит, баллонов...
Ну, еще следует сразу предостеречь о существовании магнитной связи между выходным и переходным трансформаторами - потому на экранировку/ориентацию следует обратить отдельное внимание.
Так, что трансформаторный ФИ - для более подготовленных разработчиков...
-
Так, что трансформаторный ФИ - для более подготовленных разработчиков...
Это верно, ...первичная у меня была слоями с возвратом, а вторичная двойным проводом, все в несколько секций, вроде ВПВПВ если правильно помню. Сам транс прятался в подвале, кроме своего кожуха, выходник снаружи поодаль.
-
@ Beermonza
Я бы использовал больший коэффициент трансформации, а так же, нагрузил бы вторички переходника на достаточно малые сопротивления.
Подбором Ктр можно подобрать близкие пороги перегруза предварительного и оконечного каскадов - это существено повлияет на характер перегруженного звучания, что для нас как раз ценно.
Уменьшение импеданса в сеточных цепях наряду с увеличением рабочего напряжения на первичке позволяет уменьшить чувствительность переходника к внешней наводке. Ну, и на частотки тоже влияет позитивно...
-
@ Beermonza
Там реально R11=100к? Что же там по верхам было? Измерял?
-
@ Beermonza
Там реально R11=100к? Что же там по верхам было?
А как тут с верхами связано?
-
@ Peratron
Да очень просто связано. R11 ограничивает ток анода, соответственно, скорость перезаряда паразитных емкостей транса.
-
@ Peratron
Ну это надо вернуться в прошлое и сказать тогдашнему мне что и как лучше, ...я его не грузил ни разу, использовал с каменными примочками, одна из них BOSS Hyper Metal.
@ Наблюдатель
R11 100к, схема снята с рабочего экземпляра, все напряжения тоже реальные. Динамики были широкополосные, переделал под гитарные, колпачки тоже соорудил, ...жил в Казахстане, раздобыть гитарные динамики было проблематично. Верхов было много, очень много, в последствии применял спикерсимулятор между примочкой и УМ, ...это на картинке УМ, он не был полноценным усилителем, но использовался и так без примочек, весьма интересное звучание, слегка отдающее 60-тыми.
-
@ Beermonza
Ну, пентодник без обратной связи по определению даёт подъём верхов. Вполне мог получиться срез в трансформаторном каскаде с последующей "компенсацией" в оконечном...
-
По моему в конечном итоге получаем двухтакт со звучанием однотакта.
-
Вот семпл: http://www.onlinedisk.ru/file/502776/
-
В этом плане интересует использование межкаскадников от радиол советского изготовления и прочего. Многие частенько курочят такие вещи, может кто пробовал? Лично мне не попадались, а жаль, я бы затестил обязательно.
-
@ Peratron
Да очень просто связано. R11 ограничивает ток анода, соответственно, скорость перезаряда паразитных емкостей транса.
Выходной импеданс триодного каскада не зависит от значения шунтирующего его выход сопротивления - можно ставить даже генератор тока.
А полоса пропускания транса определяется его конструкцией - можно, конечно, и зарезать при неудачном секционировании. Но это отнюдь не фатальный расклад - не так уж оно всё тут напряжно в смысле полосы, тем паче, что мы гитарный аппарат обмысливаем, а не верхний энд. Потому тут подрезать до 10, а то и до 6 кГц - просто святое...
-
По моему в конечном итоге получаем двухтакт со звучанием однотакта.
Ничего общего...
-
Выходной импеданс триодного каскада не зависит от значения шунтирующего его выход сопротивления - можно ставить даже генератор тока.
А полоса пропускания транса определяется его конструкцией - можно, конечно, и зарезать при неудачном секционировании. Но это отнюдь не фатальный расклад - не так уж оно всё тут напряжно в смысле полосы, тем паче, что мы гитарный аппарат обмысливаем, а не верхний энд. Потому тут подрезать до 10, а то и до 6 кГц - просто святое...
На малом сигнале - да, практически не зависит. По мере его увеличения ток, перезаряжающий ёмкости уменьшается. А с источником тока будет лучше. ;) По поводу вых. сопротивления усилительных каскадов, в том числе эмиттерных повторителей (и КП) хорошо написано например, у ХХ. В самом деле, "типовой" гитарный КП с резистором 100К в катоде имеет Ri = 1/S = 700-1000 Ом. Значит ли это, что он может нормально работать хотя бы на 20К? ;D То же самое и по усилительным каскадам - относительно низкое внутреннее сопротивление 6Н1П "работает" при открытии лампы, быстро перезаряжая вышеуказанные ёмкости, а в другом направлении работает резистор 100К - перезаряд будет на порядок медленней...
-
ОгО, я уже думал что начал тему о каком-то "космосе", а тут столько :)
Сразу хочу сказать спасибо людям которые предупредили о магнитных наводках с силовика!!!
Потому тут подрезать до 10, а то и до 6 кГц - просто святое...
Вот и я о том! Даже взять ТВЗ и слепить из него межкаскадник - и что с того, что верхняя полоса уедет, для гитары - там с тремя потолками запаса по верху! Тоесть это не баг, это фича :)
По-ходу пару вопросов. Из подслушаных разговоров хифишников, ненагруженный межкаскадник имеет горбы и прочие прелести в АЧХ. Отсюда напрашивается сделать следующее:
1. через первичку подавать анодное на анод триода
2. вторичку сделать сплошной 1:1 к первичке и нагрузить ее двумя резисторами 50-100К последовательно, сделав таким образом искуственную среднюю точку, через которую и подаем на сетки вых.ламп смещение.
Плюсы: простота в изготовлении
Минусы... пока неясно
Как вам такой вариант?
-
На малом сигнале - да, практически не зависит. По мере его увеличения ток, перезаряжающий ёмкости уменьшается. А с источником тока будет лучше.
А причём тут ток перезаряда?! Мы ж не про драйвер МОП-ключа в импульсном преобразователе речь ведём. И для нас информативным параметром является АЧХ, которая в линейной области не зависит от уровня сигнала. А в нелинейной - вообще разговор о том, что правильно, а что неправильно особый.
И почему, собственно, ток уменьшается по мере увеличения сигнала??
По поводу вых. сопротивления усилительных каскадов, в том числе эмиттерных повторителей (и КП) хорошо написано например, у ХХ. В самом деле, "типовой" гитарный КП с резистором 100К в катоде имеет Ri = 1/S = 700-1000 Ом. Значит ли это, что он может нормально работать хотя бы на 20К?
Аналогия с эмитерным, катодным или истоковым повторителями абсолютно некорректна - в повторителях выходное сопротивление определяется 100%-й обратной связью и много меньше, чем внутреннее сопротивление лампы. Именно из-за этого оно резко меняется в нелинейном режиме.
А в нашем случае вся нагрузка находится в анодной цепи и её импеданс постоянен.
Кроме того, предпочтительней чисто трансформаторный бустерный каскад - правда, придётся делать транс с зазором, но это ничуть не проблема.
Значит ли это, что он может нормально работать хотя бы на 20К?
А с какой радости ему нужно работать на 20 кОм?? Транс надо рассчитывать под оптимальное согласование - про что я сказал выше.
Но и при малом Ктр никакой проблемы нет - достаточно посчитать токи, что б убедиться, что и в этом случае ток раскачки достаточен.
-
Из подслушаных разговоров хифишников, ненагруженный межкаскадник имеет горбы и прочие прелести в АЧХ
См. пост #8 - там вполне конкретно прозвучало указание на необходимость шунтирования вторичных обмоток. Именно для снижения добротности паразитных резонансов и существенного расширения рабочей полосы. Кроме того, в этом случае увеличиваются рабочие токи и потому открывание сеток приводит к значительно меньшим искажениям. А работа с сеточными токами увеличивает размах тока в аноде.
Да и низкоомный транс требует меньшей индуктивности - проще мотать, меньше ёмкость.
Я бы начал прикидочный расчёт с номинала 1 кОм на каждую полуобмотку...
-
Не вдаваясь в теоретические подробности, почему я выполнил все именно так, хочу заметить, ...этот "Квазимодо" выдавал будь здоров, стекла тряслись о обилия низов, причем не зудящих, а благородных, гитарных, ...на новоселье садили с него просто так гитару на вход, без предов, ...ну, там и так жалкое подобие преда есть, его хватает. Гитара Yamaha RGX121SJ. На тихую УМ звучит прозрачно, на максимуме начинает подгружаться, только я не понял, то ли 6Н1П, то ли 6П14П, или может все сразу. Надо бы как-нибудь повторить схему и проверить на гитарном динамике V30.
@ Serchey
А разве проблематично мотать вторичную двойным проводом?
-
@Beermonza
А разве проблематично мотать вторичную двойным проводом?
Ну в общем если бы мотал я, может было бы и не проблематично, а так не знаю на перед. Просто интересно, вариант с искуственной средней точкой будет работать?
@ Peratron
См. пост #8 - там вполне конкретно прозвучало указание на необходимость шунтирования вторичных обмоток.
Перечитал внимательнее, спасибо! Итак, как вариант - по 2К на полуобмотку с Ктр = 5. Rа~100Ком. Такой вариант нормальный?
Ответье пожалуйста конкретно на вопрос: можно ли использовать сплошную вторичку с искуственной средней точкой, подавая через нее смещение/землю?
Большое спасибо всем за ответы! (это так, по ходу :) )
ПС. Хочу опробовать это в ближайшее время на малыше 15Вт на паре 6п6с - с переключателем в однотакт на галетнике из 4-х груп на два положения.
ППС. По ходу еще один важный для меня вопрос: Если у ПП выходника будет немагнитный зазор, это как-то скажется на его работу в ПП режиме?
-
Если у ПП выходника будет немагнитный зазор, это как-то скажется на его работу в ПП режиме?
Если сечение стержня достаточное, то практически не заметно, если впритык, то потеряешь низ несколько, ...у себя замечал на макетах PP выходников с прокладкой из скотча, из офсетной бумаги, и без всего.
-
Если сечение стержня достаточное, то практически не заметно, если впритык, то потеряешь низ несколько, ...у себя замечал на макетах PP выходников с прокладкой из скотча, из офсетной бумаги, и без всего.
ОК, спасибо! Важно было услышать... Хочу сделать транс на железе таком-же как ТВЗ-1-6, чтобы можно было его превращать в однотакт... Но железо от ТС-26-1, и там уже есть технологический зазор ввиде тонкой пленки краски на стыках, думаю должно хватить. Поправте, если не так?
-
В ТС'ах всегда половинки склеиваются тем же компаундом, которым склеены и сами пластины в стержне. Толщина компаунда много меньше прокладки в однотактном трансформаторе. Если так же поступить, то в однотакте такой транс влетит в насыщение очень быстро.
-
Если сечение стержня достаточное, то практически не заметно, если впритык, то потеряешь низ несколько,
Нужно адекватно увеличивать количество витков - потеря низа связана с потерей индуктивности, и только. Если сразу спроектировать транс с учётом получения нужной индуктивности - то низов будет достаточно...
-
@ Peratron
В том и дело, что в данном случае нагрузка включена параллельно R11, а не в аноде. Т.е. рабочий режим, и максимальный отдаваемый ток определяется этим резистором.
И почему, собственно, ток уменьшается по мере увеличения сигнала?? И для нас информативным параметром является АЧХ, которая в линейной области не зависит от уровня сигнала
По мере роста положительной полуволны ток через резистор уменьшается. :)
Вы же дружите с симуляторами, засуньте туда этот каскад, сымитируйте ёмкость транса - пикофарад 500-1000 и посмотрите на верхах - по мере увеличения сигнала начнётся искажение положительной полуволны.
Аналогия с эмитерным, катодным или истоковым повторителями абсолютно некорректна - в повторителях выходное сопротивление определяется 100%-й обратной связью и много меньше, чем внутреннее сопротивление лампы.
В данном случае корректна, т.к. Ri 6Н1П примерно на порядок меньше R11.
-
Так можно ли использовать транс со сплошной вторичкой с искуственной средней точкой, подавая через нее смещение/землю? Или обязательно делать средний отвод?
-
@ Наблюдатель
В том и дело, что в данном случае нагрузка включена параллельно R11, а не в аноде.
Ага... А R11 у нас где?
Т.е. рабочий режим, и максимальный отдаваемый ток определяется этим резистором.
Насчёт рабочего режима - только напряжение на аноде. Ток он не определяет.
А относительно максимального отдаваемого тока - так его с огромным избытком хватает в данной схеме для управления сеткой, ток не потребляющей: сеточное ограничение последующего каскада наступит намного раньше, чем токовое ограничение каскада с данным режимом. Ведь Ктр выбран небольшим - всего 1:2, и это значит, что размах напряжения на аноде не может превысить двойного раствора входной характеристики. То есть, всего то десятка вольт.
В данном случае корректна, т.к. Ri 6Н1П примерно на порядок меньше R11.
Некорректна - так нет ОС и выходной импеданс на пару порядков больше, чем в КП. Причём, потребный выходной ток на несколько порядков меньше, чем способен выдать каскад. То есть, он по определению будет работать внутри линейной зоны.
-
Так можно ли использовать транс со сплошной вторичкой с искуственной средней точкой, подавая через нее смещение/землю? Или обязательно делать средний отвод?
Можно. Но не нужно.
-
Так можно ли использовать транс со сплошной вторичкой с искуственной средней точкой, подавая через нее смещение/землю? Или обязательно делать средний отвод?
Можно. Но не нужно.
Извиняюсь за дотошность, но если я правильно понял ответ относился ко второму предложению вопроса? :)
-
@ Serchey
А вот теперь гадай! ::)
Разумеется, к первому вопросу - какой же фидошник читает пост до конца? :D
-
;D
Тогда будет ли выиграш в звуке, если вторички намотать по краям, или мотать их к ряду?
-
@ Peratron
Разговор слепого с глухим. См.#11 - я писАл про работу каскада на высоких частотах. Интересно, как это R11, находясь в анодной цепи, не определяет ток? :-? Про КП - с теми же 100К в катоде работать в этой схеме он будет немногим лучше.
-
;D
Тогда будет ли выиграш в звуке, если вторички намотать по краям, или мотать их к ряду?
Ни к чему быть столь суеверным...
-
Если сечение стержня достаточное, то практически не заметно, если впритык, то потеряешь низ несколько,
Нужно адекватно увеличивать количество витков - потеря низа связана с потерей индуктивности, и только. Если сразу спроектировать транс с учётом получения нужной индуктивности - то низов будет достаточно...
Это мы с Наблюдатель'ем уже перетерли в некоторой теме.
Не понятен смысл спора. Конкретных цифр среза частоты нет, да и кому они нужны, если гитарный динамик режет верха куда жестче, чем такой вот межкаскадный трансформатор ФИ, ...секционирование есть, возврат по слоям тоже есть, ...а если это у меня еще и пермаллой, ...спор теряет всякий смысл, ...ну если только просто для себя важно доказать что-то или сойтись во мнениях. Можете продолжать, может еще что интересное всплывет.
-
Это мы с Наблюдатель'ем уже перетерли в некоторой теме.
Правильная мысль заслуживает дополнительной популяризации...
::)
-
В смысле, где ознакомиться? ...если так, то в этом же разделе, в важных темах "Хочу намотать выходник".
-
Освежу наконец тему :)
Вот только что собрал и запустил оконечник с межкаскадником в качесте ФИ.
Первичка - 2500 витков, две вторички - по 250 витков, т.е. Ктр = 5. Нагружен на 4Кома. Включен вместо анодного резистора с 6н1п.
Но не все так просто оказалось! По идее при Ктр = 5 и сопр. нагрузки 4Ком он должен бы иметь сопротивление 5*5*4 = 100Ком, но падение напряжения на нем практически не происходит, как если бы просто воткнуть вместо него резистор на 100К! Так-что на аноде 6Н1П я получаю всё тех-же 360В...
Наверное я торможу... Обьясните пожалуйста, почему так происходит? Как правильно его нужно включать?
И еще один вопрос: нужен ли немагнитный зазор, или выкинуть его т.к. максимальный ток покоя в 3мА врятли сделает погоду?
-
Освежу наконец тему :)
Вот только что собрал и запустил оконечник с межкаскадником в качесте ФИ.
Первичка - 2500 витков, две вторички - по 250 витков, т.е. Ктр = 5. Нагружен на 4Кома. Включен вместо анодного резистора с 6н1п.
Но не все так просто оказалось! По идее при Ктр = 5 и сопр. нагрузки 4Ком он должен бы иметь сопротивление 5*5*4 = 100Ком, но падение напряжения на нем практически не происходит, как если бы просто воткнуть вместо него резистор на 100К! Так-что на аноде 6Н1П я получаю всё тех-же 360В...
Наверное я торможу... Обьясните пожалуйста, почему так происходит? Как правильно его нужно включать?
И еще один вопрос: нужен ли немагнитный зазор, или выкинуть его т.к. максимальный ток покоя в 3мА врятли сделает погоду?
:) Транс не пропускает постоянный ток. По постоянке в аноде только сопротивление первички - падение напряжения соответственно. Для трансформаторных каскадов напряжение питания берётся равное напряженю в рабочей точке.
Зазор нужен.
-
А что если подключить межкаскадник в качестве нагрузки об землю на стандартный каскад, например:
анод - 100К
катод - 1К8
разделительный конденсатор - 0,1мкФ, лампа ( 6н1п, 6н2п, и.т.д.)
Просто звук очень радует, только вот баса стало меньше - подозреваю что зазор слишком большой(0,05-0,1мм) и нехватка усиления тоже напрягает.
Такой вариант имеет право на жизнь?
ПС. Только что заглянул в старую литературу, там где формула по расчету немагнитного зазора.
толщина в мм = (витки первички * ток в мА ) / 1600000
Таким образом при токе в 3мА величина зазора должна быть 0,01мм, а это в 10 раз меньше того что есть сейчас. Думаю со спокойной совестью вообще убрать зазор, технологический зазор итак больше нужного будет...
-
А что если подключить межкаскадник в качестве нагрузки об землю на стандартный каскад, например:
анод - 100К
катод - 1К8
разделительный конденсатор - 0,1мкФ, лампа ( 6н1п, 6н2п, и.т.д.)
Таким образом при токе в 3мА величина зазора должна быть 0,01мм, а это в 10 раз меньше того что есть сейчас. Думаю со спокойной совестью вообще убрать зазор, технологический зазор итак больше нужного будет...
1 В чём тогда смысл делать трансформаторный каскад? :-?
2 Попробуй, осцилл есть посмотреть, что там по низам? Не маловат ли такой межкаскадник? Для трансформаторного каскада обычно берутся лампы более токовые, с низким Ri.
-
Да, вы правы на счет смысла!
Так-что продолжаем в том же русле. Вот посидел почитал журнал за 59й год по расчету выходников, и вот что получается.
(кстати у меня ток 6н1п порядка 4мА, если мерять на катодном резисторе)
Получается если нагрузить мой транс на 4кОм как это сделал я, срез по низу в 1,44раза будет на частоте 330Гц.
А для того чтобы понизить частоту среза, то нагружать его нужно не больше чем на 400-500 Ом, и в таком случае частота среза будет 33Гц-41Гц по тому-же уровню соответственно. Ну а немагнитный зазор, выходит, вообще убирается, т.к. токи очень малы, а толщину в сотую мм даже и не знаю чем выложить...
Получается сопротивление межкаскадника по переменке порядка 10К, допустимо ли это с лампой 6н1п?
-
Только что сделал "как книжка пишет" - и бас вернулся, т.е. поставил в нагрузку 500 Ом и убрал зазор.
Теперь нужно решить проблему с усилением... поиграемся катодными значениями...
-
УРА!!!
Только что сделал еще один мод, а именно:
в катод поставил 650 Ом, зашунтировав 220мФд электролитом, а также добавил RC-фильтр 100K/22мкФ, на котором просело аж 250В, что конечно перебор малость :) чуть позже это исправлю...
Зато громкость почти вернулась в "доперестроечный" период!
По ощущениям. Если кому не лень - попробуйте обязательно! Да, немного хлопотно. Но разница есть, и чем больше громкость, тем она более заметна. Отдача конкретно выросла, читаемость... да и вобще почему-то стало приятней играть. Не знаю, может это только первое впечатление, и я просто соскучился за гитарой? А может и нет! :)
Всем спасибо кто помогал советом! Если еще будут интересные мысли, пишите обязательно. Спасибо!!!
ПС. Лампа 6н1п очень понравилась!
-
Залил схему какогото басового фендера, увы не запомнил какого, с фазиком-трансом. Сорри что так поздно.
http://ifolder.ru/19248947