Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: T-34 от Мая 05, 2011, 04:44:11 pm
-
Подскажите, какой дроссель нужен для подобного усилителя (у меня на 6П3С-Е). Намотать хотел бы сам, сейчас определяюсь с параметрами и ищу подходящее железо и методику расчета.
В магазинах вроде тубдепота где продаются фирменные трансы, для 800го идут дроссели на 120мА и 5Гн. Зачем такой большой ток? Ведь после дросселя питаются вторые сетки, фазик и пред. Смотрю даташиты EL34 - ток второй сетки в районе 15мА.
А здесь: http://tdsl.duncanamps.com/show.php?des=EL34 пишут что от 8 до 50мА.
Пред+фазик кушают, допустим, 10мА.
Итого 15+15+10=40мА. (либо, если вторые сетки смотреть по ссылке, то 50+50+10=110мА).
Как все таки верно?
-
@ T-34
А ты перегрузи оконечник, и замерь ток 2 сеток 34-рок.
-
Пока что нет таких условий чтобы перегрузить. Нужно хотя бы найти эквивалент нагрузки на вторичку. Так что все в теории.
Т.е. 50мА это вполне реально?
-
Реально суммарный ток 60-70 мА. 120 - может, и с избытком...
-
Несколько вариантов, на сколько мне извесно имеются 10h-200 ma 7h-150ma и 5 h -120ma.
-
Наблюдатель, где найти этот ток второй сетки? Даташиты мне не помогают - везде пишут максимальное 10-15мА. В усилителе стоят не EL34, а 6П3С-Е, поэтому нужно ориентироваться именно на них. Думаю в этом случае дроссель можно будет делать на меньший ток.
Из железа нашел ТВК, ОСМ-63Вт, ТН31. ОСМ слишком велик и жалко его пускать на дроссель. ТН31 отлично подходит - но залит зеленым компаундом, реально ли разобрать на перемотку? Остается ТВК, который маловат. Эмальпровод имеется двух диаметров 0.21 и 0.35.
-
Наблюдатель, где найти этот ток второй сетки? Даташиты мне не помогают - везде пишут максимальное 10-15мА.
Увы, в даташитах встречается только ток при синусе на выходе. При перегрузке оконечника ток 2 сетки сильно увеличивается, этих данных нет. :(
В усилителе стоят не EL34, а 6П3С-Е, поэтому нужно ориентироваться именно на них. Думаю в этом случае дроссель можно будет делать на меньший ток.
Безусловно.
Из железа нашел ТВК, ОСМ-63Вт, ТН31. ОСМ слишком велик и жалко его пускать на дроссель. ТН31 отлично подходит - но залит зеленым компаундом, реально ли разобрать на перемотку? Остается ТВК, который маловат. Эмальпровод имеется двух диаметров 0.21 и 0.35.
Залитый компаудом транс разобрать практически невозможно. ТВК может и хватит.
-
Попробуем прикинуть ТВК по Кризе на ток 80мА:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg14.imageshack.us%2Fimg14%2F4593%2F37281716.th.gif&hash=9c9e1cd80f33e18feda48116c78b6ebbf08d1219) (http://imageshack.us/photo/my-images/14/37281716.gif/)
Сечение 1.6*2.4=3,84см2. Окно 1*2.8, тогда габаритка Vж= 10,75см3.
По первой формуле через Vж и ток, находим что этого сердечника хватит на индуктивность 3.36Гн.
По второй формуле - потребуется 1807 витков.
Диаметр провода d=0,7sqrt(Io)=0,198мм. 0.21мм по изоляции должно хватить.
Смотрим сколько витков влезет в окно транса (по катушке 25*8мм):
25\0.21=119витков в слое.
8\0.21=38 слоев.
38*119=4522 витка.
Намотка будет в навал с промазываением лаком примерно после каждых 300 витков. Так что с поправкой влезет витков: 4522*(0,85..0,9)=3844..4070.
А это в двое больше чем нужно. По идее чем больше витков, тем больше индуктивность, но по первой формуле из этого сердечника больше 3.36Гн все равно не выжать. Получается нет смысла мотать столько витков? Может тогда лучше 0.35 намотать ~1600? (Снизится сопротивление катушки примерно со 190 Ом до 30 Ом).
(P.S. Раньше мотал дроссель из ТВК без расчета - максимум витков 0.21-м проводом. Влезло примерно 3500витков. Дроссель стоит в однотаке. Там наверное это было почти как раз, для тока в 50мА.)
-
Реально суммарный ток 60-70 мА. 120 - может, и с избытком...
А вообще, запас карман не тянет! ;)
Сам гружу оконечник на паре 6П3С-Е, звук офигенный! :D
Лучше с запасом делай, мало ли в каких ситуациях будешь использовать аппарат.
Я вон тоже думал, что никогда не буду грузить оконечник, так это Наблюдатель заразил, мол попробуй. Попробовал, теперь только так и играю! ;D
-
Чтобы не создавать отдельную тему, задам вопрос тут.
Конструктивно дроссель фильтра на Ш железе делаеться с магнитным зазором как в выходнике однотакта? или как обычный силовик?
Просто катушка уже намотана, стал вопрос как собирать железо, так как поиск по инету наткнул на спорную информацию и не знаю какой из вариантов правильный.
-
Естественно с зазором, так как есть подмагничивание постоянным током.
-
Хочу все же разобраться до конца с ТВК. Прокомментируйте пожалуйста по вопросу:
А это в двое больше чем нужно. По идее чем больше витков, тем больше индуктивность, но по первой формуле из этого сердечника больше 3.36Гн все равно не выжать. Получается нет смысла мотать столько витков? Может тогда лучше 0.35 намотать ~1600? (Снизится сопротивление катушки примерно со 190 Ом до 30 Ом).
1) Есть ли смысл мотать вдвое больше витков (3844..4070), чем требуется по расчету (1807)? Что при этом получится, как будет работать такой дроссель, учитывая то что сердечника все равно не хватает по мощности для увеличения индуктивности витками.
(Я так понимаю что в таком дросселе, при токе вдвое ниже расчетного, индуктивность будет вдвое выше, т.е 6.7Гн - что замечательно)). Но что же будет при перегрузке оконечника и полном расчетном токе через дроссель?)
2) Будет ли лучше намотать расчетные ~1600витков, но проводом потолще (0.35), что снизит сопротивление дросселя? (+ будет запас по току для самого провода)
-
@ T-34
Рассуждения правильные. Намотаешь больше витков - будет раньше насыщаться, придётся увеличивать зазор - упадёт индуктивность, ничего не выиграешь. Наматывай максимально толстым проводом, который влезет.
-
Наблюдатель, спасибо, теперь ясно :). Маловато ТВК для такого усилителя, всего 3.4Гн и без запаса по току выходит. Поэтому думаю дальше...
Не хотел я этого делать, но все же рискнул разобрать залитый зеленый ТН-31. Все равно без надобности лежал больше года. Его габаритка лучше всего подходит для нужного дросселя.
Сначала для пробы просто ударил молотком через шлицевую отвертку снизу катушки - компаунд треснул и провалился в щель. После этого я понял что вполне получится дойти до конца)). Вот так в течении 40 минут отковырял все. Получается что залитые ТН и ТАН вполне разбирабельны, в чем я раньше сильно сомневался. Ожидал найти внутри каркас, как в незалитых версиях. Но он намотка оказалась бескаркасная. Чтож, придется самому сделать.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg851.imageshack.us%2Fimg851%2F5786%2Fimg0871k.th.jpg&hash=859d46abb624dd2ccc33e3b8f1b8ebab092f11ea) (http://imageshack.us/photo/my-images/851/img0871k.jpg/) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg577.imageshack.us%2Fimg577%2F3528%2Fimg0873lc.th.jpg&hash=14b92d66e5459e9dcdbc1e587c32c84b645a1de7) (http://imageshack.us/photo/my-images/577/img0873lc.jpg/) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg801.imageshack.us%2Fimg801%2F6691%2Fimg0874p.th.jpg&hash=d1dd629a00e6553bd15f49ad6fa34181d06b953b) (http://imageshack.us/photo/my-images/801/img0874p.jpg/) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg803.imageshack.us%2Fimg803%2F2683%2Fimg0879.th.jpg&hash=7a5d631ac79a4b4605859634c5801e9571f8ba2e) (http://imageshack.us/photo/my-images/803/img0879.jpg/)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg21.imageshack.us%2Fimg21%2F665%2Fimg0880yg.th.jpg&hash=5e96ec1dafcc34d96300c06dfd8653fb81f9a3f6) (http://imageshack.us/photo/my-images/21/img0880yg.jpg/) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg852.imageshack.us%2Fimg852%2F9510%2Fimg0885j.th.jpg&hash=1582e1914213a2a5d0e1de885872c2a206c262c4) (http://imageshack.us/photo/my-images/852/img0885j.jpg/) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg847.imageshack.us%2Fimg847%2F675%2Fimg0887hy.th.jpg&hash=05b2b2d5a6460b0763105e310ea79bff4ebc0cd7) (http://imageshack.us/photo/my-images/847/img0887hy.jpg/) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg862.imageshack.us%2Fimg862%2F7294%2Fimg0893w.th.jpg&hash=ed3b98de0628d6f5a06cc6ee3907c163ff33f112) (http://imageshack.us/photo/my-images/862/img0893w.jpg/)
-
Подковы пометь как стояли, попарно.
-
Да, уже нацарапал пока разбирал. Они вообще ужасно кривые, центральный керн из двух подков с одной стороны выточен конусом (или стрелой), а ответная часть наоборот, провалом. И главное все четко стыкуется! Брррр...
-
@ T-34 "Получается что залитые ТН и ТАН вполне разбирабельны"
А собирабельны?
-
MARcus, Собирабельны, только нужно делать новую катушку самому.
-
Опа-опа, для ТВК Vж больше чем 10см3.
Vж=Qж*lж, где Qж - сечение сердечника[см2], lж - длина средней силовой линии[см] даже по самым грубым моим прикидкам lж=1+1+1+1+2.8+2.8=9.6см и Vж=3.84*9.6=36.864см3, но и то в реальности lж будет больше(если проверить справочникам Гершунского или Сидорова) и в итоге Vж у ТВК получится около 50см3
-
Так, теперь я запутался. Не сталкивался раньше с понятием "объем сердечника", и решил что имеется ввиду габаритная мощность...соответственно и посчитал криво :-[. Откуда формула, где можно почитать?
У ТВК lc=2*(2,3+3,8)=12,2см.
Тогда Vж=Qж*lс=3,84*12,2=46,85см3.
По тем же формулам считаем индуктивность - 14,64Гн при токе 80мА.
Нужно 7900 витков.
На катушку поместится только 4000витков. Тогда снизив заданную индуктивность до 6Гн, получается 3950витков 0.21м проводом.
-
ТВК на таком же железе как твз1-9 ? Померил индуктивность первички вышло 5.3Гн, сопротивление 256Ом. По справочнику там 2150витков 0,14 проводом. Так что если железяка всетаки такая, то я бы смело мотал 0,2 проводом до заполнения.
-
твз1-9 мне не попадался. ТВК на Ш-наборе 1.6*2.4см.
Раньше уже мотал до заполнения не считая. Жаль померить индуктивность нечем. Теперь вот посчитал. И результаты удивляют, получается что эта козявка вполне подходит для усилителя мощностью 30-40Вт. А в маршалл стоит раза в два больше размером, у меня возникают сомнения.
-
Вот, о чем я и говорил. Читал\брал данные в упомянутых справочниках Гершунского или Сидорова(пдф\дежавю нагугливаются как обычно).
"Трансформаторы бытовой радиоэлектронной аппаратуры." И.Н.Сидоров С.В.Скорняков
"Справочник по расчету электронных схем." Гершунский Б.С.
-
Grey, Спасибо, книжки нашел, поизучаю :).
Тем временем посчитал что можно сделать с бывшим ТН31 (тем же методом по Кризе):
Qж=4см2.
Vж=Qж*lс=(1,6*2,5)*2(4,8*3)=115,2см3.
lo=15см - средняя длина витка.
Окно под намотку 3.5*1.3см.
Два варианта:
1)На ток 80мА, и мотать 0.21м проводом. Поместится 9300 витков. Это примерно 15Гн.
Сопротивление дросселя будет:
R=(0,015*0,015*w*lo)/d*d=(0,015*0,015*9300*15)/0,19*0,19=870 Ом.
Зазор:
lz=(w*Io)/100000*8=9300*80/8*100000=0,93мм.
2)На ток 120(100)мА, и мотать 0.31м проводом. Поместится 4100 витков. Это 3,6(4)Гн.
Сопротивление дросселя будет:
R=(0,015*0,015*w*lo)/d*d=(0,015*0,015*4100*15)/0,3*0,3=150 Ом.
Зазор:
lz=(w*Io)/100000*8=4100*120/8*100000=0,615мм.
Какой же из них выбрать?
Пока что занялся катушкой. Делать из текстолита было оочень лень - куча пыли и шума, раньше уже делал, повторять не хочется)). Нашел дома коробку из под обуви из плотного картона 1.5мм. Вот ее и пустил в дело. Развертку чертил в АКАДе.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg191.imageshack.us%2Fimg191%2F4067%2Fimg1313zr.th.jpg&hash=62b2313b6f2dbb076c8d39ec7cd1fe37d64e6c88) (http://imageshack.us/photo/my-images/191/img1313zr.jpg/) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg863.imageshack.us%2Fimg863%2F2024%2Fimg1314u.th.jpg&hash=a6e51a78b8ff9555ad3164a802bfa4bb4b87afc1) (http://imageshack.us/photo/my-images/863/img1314u.jpg/) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg220.imageshack.us%2Fimg220%2F4051%2Fimg1316c.th.jpg&hash=aa0b1856fcf3a27c43c64534526097b22a1ae9b6) (http://imageshack.us/photo/my-images/220/img1316c.jpg/)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg690.imageshack.us%2Fimg690%2F4773%2Fimg1319x.th.jpg&hash=9546bbdcd328bad50110be9c23141f34b67c488e) (http://imageshack.us/photo/my-images/690/img1319x.jpg/) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg189.imageshack.us%2Fimg189%2F4373%2Fimg1320v.th.jpg&hash=dd625d919195c9015a380312bbe98597690ea7a4) (http://imageshack.us/photo/my-images/189/img1320v.jpg/) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg90.imageshack.us%2Fimg90%2F659%2Fimg1326pf.th.jpg&hash=ac959f99c1b3c26c623f8428b15b18350e04996f) (http://imageshack.us/photo/my-images/90/img1326pf.jpg/)
-
Нашел дома коробку из под обуви из плотного картона 1.5мм. Вот ее и пустил в дело. Развертку чертил в АКАДе.
Винтаж :-)) В парафине ещё провари для аутентичности ;)
-
Я уже пытался, плавил на стыки катушки стружку от большой свечки паяльным феном. Но парафин мало впитывался - мелкие щели он не заполнил, похоже просто все испарялось мимо. Зато попробовал. :)
-
ТВЗ тоже Ш железка 16*24. Я бы выбрал его он меньше ::)
-
Катушка-то готова, всерн мотать; да и не надо много генри - уже обсуждали. А вот чем и как пропитать обычный картон, чтобы получился из него электро? вот это я бы и сам не прочь узнать.
-
Moonlight, На ТВК сегодня намотал, вышло примерно 3050 витков 0.21м проводом, с промазыванием лаком после каждых 300-400 витков. Влезло меньше чем планировалось по расчту, нужно увеличить поправку на намотку внавал. Сопротивление 226 Ом.
Измерить индуктивность не могу, но по расчету должна быть 4,2Гн при токе 80мА.
Grey, Не думаю что вообще очень важно пропитывать чем-то картон, ну не пробьет же его вот так просто. Пропитать разве что для того, чтобы влагу не впитывал. Может у меня парафин очень сильно впитывался, так что пропадал с поверхности, и я сделал неправильный вывод что он испарился. Тогда лучше опустить всю катушку в жидкий парафин и дать пропитаться. Тогда он точно задержится внутри пор картона.
На счет того что достаточно и малого колличества Гн есть сомнения, как то ставил дроссель на ТВК-железе в однтакт - и его было мало, гул анодки не дофильтровался. Двухтакт конечно менее чувствителен к фильтрации анодки, но все же хотелось бы выжать побольше индуктивности.
Отсюда сейчас и выбор, какой из двух вариантов на ТН31 предпочтительнее (с новой поправкой витков и Гн скорее всего будет меньше чем в расчете):
1)80мА, 0.21й провод, 9300 витков. Это примерно 15Гн.
Сопротивление дросселя 870 Ом.
Зазор 0,93мм.
2)120(100)мА, 0.31й провод. 4100 витков. Это 3,6(4)Гн.
Сопротивление 150 Ом.
Зазор 0,615мм.
Первый мне больше нравится, высокая индуктивность, но очень большое сопротивление катушки. Плохо ли это? Точно не знаю, но вроде в дросселе стремятся получится минимальное сопротивление.
Во втором маленькая индуктивность (реально будет еще меньше), зато запас по току и маленькое сопротивление.
-
Первый мне больше нравится, высокая индуктивность, но очень большое сопротивление катушки. Плохо ли это?
Это значит при токе 80мА на нем будет падать почти 70В! Не очень хорошо.
-
Намотал 3400 витков 0.31м. Сопротивление 139 Ом.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg842.imageshack.us%2Fimg842%2F486%2Fimg1342fy.th.jpg&hash=41ed64dc45d234b3e93dc6385456b3a6e98a8ef9) (http://imageshack.us/photo/my-images/842/img1342fy.jpg/) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg846.imageshack.us%2Fimg846%2F996%2Fimg1354y.th.jpg&hash=8941a0fa4a18b60f8a9b52829c6c4b326f0ddfae) (http://imageshack.us/photo/my-images/846/img1354y.jpg/)
Всем спасибо за помощь! :)
-
Вполне так неплохо смотрится, ещеб померить инуктивность для сравнения, и как себя повел каркас из картона в процессе эксплуатации? на фото он немного расслоился.
-
Индуктивнорсть мерить нечем((.
Каркас в общем то справился с задачей. Боковины слегка отогнулись, как и на всех трансах с картоным каркасом (например ТВК и прочие). Расслоились только маленькие хвостики-упоры, как бы это сказать...- вокруг окна для керна в катушк; и еще в том месте где я лезвием вырезал пазы для латунных выводов. В остальном все цело.
-
а звук как?
-
Звук..эм, дросселя? :) Или усилителя?)) В макет еще не ставил, да и не думаю что услышу влияние дросселя в звуке.
-
разницу в звуке между тем и тем дросселем в усилителе :)
-
2)120(100)мА, 0.31й провод. 4100 витков. Это 3,6(4)Гн.
Сопротивление 150 Ом.
Зазор 0,615мм.
Расчет с практикой разойдется. Индуктивность с таким пакетом и на столько витков будет 7-8 Гн. У меня есть готовый дроссель на 5 Гн, ток подмагничивания 100 мА, активное сопротивление 170 Ом, 2700 витков, провод 0,2 мм, прокладка 0,35 мм, сердечник УШ19х24 окно 10х28, объем сердечника 52,2 см3. Вот он:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg42.imageshack.us%2Fimg42%2F2546%2Fbeermonzadl5100.th.jpg&hash=30acd59caf4e2d7e6709ca78821493b126c6ad4b) (http://imageshack.us/photo/my-images/42/beermonzadl5100.jpg/)
Измерить с учетом постоянного подмагничивания можно вот так:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg571.imageshack.us%2Fimg571%2F1226%2F35200681.th.gif&hash=fea3674843d9242b435da735a8e098507d8d9243) (http://imageshack.us/photo/my-images/571/35200681.gif/)
Вот программка, чтобы не считать на калькуляторе: http://www.onlinedisk.ru/file/670631/
Мой дроссель по расчету выходил на 4,8 Гн, по измерению 5,1 Гн.
Чтобы измерения были боле полными, снял с дросселя сигнал через пленочный конденсатор 1 мкФ и резистивный делитель, задушив ВЧ, увидел следующее:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg812.imageshack.us%2Fimg812%2F5211%2Fdl5100sin.th.gif&hash=77cd40bc7f77924b19d0284802db120a5132b758) (http://imageshack.us/photo/my-images/812/dl5100sin.gif/)
-
2)120(100)мА, 0.31й провод. 4100 витков. Это 3,6(4)Гн.
Сопротивление 150 Ом.
Зазор 0,615мм.
Beermonza
Это относилось к ТН31 с Vж=Qж*lс=(1,6*2,5)*2(4,8*3)=115,2см3, а Вы вроде с железом типа ТВК сравнили. Или отсюда и выводы что индуктивность должна быть больше?
Спасибо за способ измерения и программу! Резистор 25Вт это как нагрузка для 220В/0.1А?
Только у меня нет ЛАТРа :(, может можно как-то подругому?
-
@ T-34
Выводы приблизительные по индуктивности из железа ТН31 ШЛ16х25.
За программу не стоит благодарностей, а автора метода я к сожалению не знаю, ему и спасибо адресуется и мое и твое :). Резистор 25 Вт в расчете на ток подмагничивания до 150 мА. Для быстрого измерения до 100 мА хватает одного ПЭВ-7,5 Вт 1К. Вместо ЛАТРа можно воспользоваться трансформатором на 30-40 Вт, с перемотанной вторичной на ток до 150 мА, с 15-ю выводами, через каждые 10 вольт (переменного тока). В процессе подбора тока подмагничивания будешь просто переключать вывод диодного моста по вторичной. В качестве амперметра можно использовать дешевый китайский стрелочный тестер, переключенный на измерение постоянного тока в диапазоне 250 мА на всю шкалу. Другой тестер, уже цифровой (мультиметр) и более точный будет в качестве измерителя переменного напряжения на эталонном резисторе и дросселе.
-
Я немного не понял: почему после диодного моста будет переменка? или нужно на дросель переменку отдельно подавать?
-
@ Grey
После диодного моста будет пульсирующий ток (от 0 до выставленного напряжения), он течет в одном направлении, но нам нужно знать изменение напряжения, которое любой тестер "видит" как переменное. Дроссель - прибор инертный и после него на резисторе будет тем меньше переменное напряжение, чем больше его индуктивность. Т.е. он работает как сглаживающий фильтр на подобие конденсатора. Именно по этим свойствам и измерениям автор метода находит индуктивность.
-
извиняюсь за возможно глупый вопрос, но как поведет себя дроссель в 2,3 генри (от тв), если поставить конденсатор 200мкф??
Имею ввиду в этом усилителе
-
извиняюсь за возможно глупый вопрос, но как поведет себя дроссель в 2,3 генри (от тв), если поставить конденсатор 200мкф??
Имею ввиду в этом усилителе
Либо ничего не заметишь (все устраивает), либо почувствуешь мутность и липкость, чем больше емкость в преде (точка после дросселя, от которой пред питается и еще вторые сетки выходных ламп), тем меньше "воздуха" в звуке.