Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: Pavel от Июня 01, 2011, 03:03:33 pm
-
Ребят, всем привет!
Итак, на днях заказал оранж дропы и сильвер мику. Завтра послезавтра должны быть.
И я, как любитель эксперементального подтверждения и личного опыта, решил сравнить звучание комба до и после мода.
КОмб собран с преампом от ЖСМ 800 и концом на двух ел84, дин - G12H 30 Ватт.
Сейчас стоит какая то пленка с рынка, вот такого типа:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg4.imageshack.us%2Fimg4%2F1083%2Fcapold.jpg&hash=587d39818efafa8775c31f49914f8dee6f1ff4f1) (http://img4.imageshack.us/i/capold.jpg/)
Вопрос следующий, как бы так провести сравнение?
В моих планах нечто вроде:
1. Записать гитару напрямую в комп, создать некий сэмпл звука гитары, минимально искаженного.
2. Послать сэмпл в комб, снять звук (пока нечем, но надеюсь выбью у кого нить инструментальный микрофон).
3. Не меняя положение микрофона, впаять новые кондерчики.
4. Повторить пункт 2.
5. Выложить на ГТлабе :)
Таким образом будем иметь два звука, записаных при более или менее одинаковых условиях и так сказать, готовых к сравнению.
Какие мысли есть у вас?
-
Для реампинга нужна хорошая звуковая карта и дибокс, иначе результат будет скорее всего одинаковым.
-
А почему? :)
-
Потому, что ещё никому не удалось уловить призрака при помощи объективного измерения - его только "слышат"...
-
Потому что строенная или дешёвая внутренняя-внешняя (пофиг) превратит всё в однообразное жидкое мыло!
И кстати, записывать гитару в комп не надо - ты что два раза одинаково Ми-Мажор в первой позиции не сыграешь?
-
Это будет уже не то, все равно разлиция будут в атаке и во всяких моментах звукоизвлечения.
Потому, что ещё никому не удалось уловить призрака при помощи объективного измерения - его только "слышат"...
И только супер ухом может быть? :)
Если не удалось уловить объективом, к чему все это, ведь в конце концов вся музыка идет в "объектив" и потом "наблюдается" слушателями, не то же самое? Если на записи это невозможно отличить смысл использовать что то лучшее? :)
Не совсем правильная мысль (на мой взгляд). Данного призрака уловить вполне реально, а вот насчет звуковой карты действительно может быть верно...Хотя если подумать, 80 процентов демо роликов на ютубе записано либо камерой с аналогичным звуковым рекордером либо непосредственно через такую же звуковуху, и что, не слышно разницы? Думаю не все так однозначно...А там не знаю...попробую все таки :)
-
Если хочется выловить измеряемые отличия, то обмерять нужно только преамп. Оконечник, динамик, помещение, микрофон и т.п. внезут своё "замыливание". Реампить один и тот же сэмпл, который должен быть достаточно разноплановый по приёмам звукоизвлечения, а также обязательно должны присутствовать интервалы, в т.ч. не очень созвучные. Сигналы до и после рекапа вычитаются и остаётся "осадок", который и показывает в каких местах и в чём отличия. Очень желательно аналогичным образом сравнить два сигнала через один и тот же аппарат (без каких-либо перепаек), сделанных в разное время, чтобы выловить влияние сетевых помех, колебаний анодного напряжения и взаимодействие с пульсациями БП.
-
Хорошо, есть следующее предложение - что бы улучшить условия.
Может быть есть человек на этом форуме которому не в лом, и у кторого есть более или менее пригодная для записи сэмла звуковая карта, и этот человек сможет записать такой сэмл? Скажу спасибо, если нет, буду писать через своб встроенную :)
П.С. записывать буду все таки не только преамп, т.к. это комбо, и слушается он как раз в помещении, с динамиком и возможно будет сниматься микрофоном, поэтому вижу рациональность сравнения именно полного "тракта".
В связи с этим какие будут советы? :)
-
Если не удалось уловить объективом, к чему все это, ведь в конце концов вся музыка идет в "объектив" и потом "наблюдается" слушателями, не то же самое? Если на записи это невозможно отличить смысл использовать что то лучшее?
А причём тут запись? Это вопрос религиозной практики, но не инженерной...
Данного призрака уловить вполне реально
Вот когда уловите - тогда и поговорим...
-
Видимо я не понял что Вы имели ввиду, и сейчас не особо понимаю... :) Поэтому спорить не могу, возможно мы о разных вещах говорим.
-
Видимо я не понял что Вы имели ввиду, и сейчас не особо понимаю..
Я имею ввиду, что при обсуждении этой темы значимым оказывается только цвет конденсаторов - а вот что б озаботиться хотя б элементарным обмером физических параметров никто не напрягается. И из такого рода "экспериментов" делаются глобальные выводы, которые к тому же переносятся на любую схему, без какого либо анализа условий использования конденсаторов: 9 вольт в примочке, питаемой от кроны приравниваются 300 вольтам анодного...
-
Допустим исходники можно взять готовые, у Denna исходники подходящие, можно взять и отсюда http://www.guitarplayer.ru/forum/index.php?topic=126397.0
снять это надо только так, чтобы слушать было приятно для уха иначе сравнивать бессмысленно.
-
Видимо я не понял что Вы имели ввиду, и сейчас не особо понимаю..
Я имею ввиду, что при обсуждении этой темы значимым оказывается только цвет конденсаторов - а вот что б озаботиться хотя б элементарным обмером физических параметров никто не напрягается. И из такого рода "экспериментов" делаются глобальные выводы, которые к тому же переносятся на любую схему, без какого либо анализа условий использования конденсаторов: 9 вольт в примочке, питаемой от кроны приравниваются 300 вольтам анодного...
О каких именно "физических" параметрах идет речь, давайте озаботимся, раз так вопрос стоит :)
Насчет сэмплов спасибо, а насчет снятия...Обещалинеплохой инстр. микрофон, а вот звуковая...встроенная, но попробую все равно.
-
микрофона и звуковухи хватит выше крыши для сравнения+на слух сам определишь. Но мне чтото подсказывает, что пара кондёров особо погоды не изменят в таком усилителе. Это же не лампы, которые поменял и сразу слышно разницу. Логичнее делать или всё из хлама или всё из фирмы, в таком случае наверное будет ощутимо
всё имхо
сам такими сравнениями никогда не занимался, что было из того и лепил.
-
@ Pavel
.... а вот звуковая...встроенная...
Можешь не заморачиваться тогда с тестами, такой тест не нужен.
-
О каких именно "физических" параметрах идет речь, давайте озаботимся, раз так вопрос стоит
О тех, которые способны повлиять на субъективное восприятие.
Для начала - следует на математической (схемотехнической) модели показать, какими должны быть отличия в физических параметрах конденсаторов, что б их можно было субъективно различать при сравнительном прослушивании.
Параметры слухового анализатора известны достаточно надёжно: согласимся даже на некоторое завышение разрешающей способности человеческого слуха и примем, что при прямом сравнении искушённый профессионал способен заметить изменение в громкости или АЧХ порядка 0.1 дБ (~1%). Правда, это только в зоне максимальной чувствительности - то есть, 100...5000 Гц. На краях - значительно грубей: я допускаю, что можно уверенно заметить спад АЧХ на верхних частотах порядка 0.5 дБ. А вот на нижних - слух вообще штука ненадёжная: там и 1 дБ редко когда поймёшь.
Вот от этих пороговых значений заметности и следует плясать, показывая на схемотехнической модели, как должны измениться параметры конденсатора в той или иной схемотехнической позиции.
Если удастся показать, что вариативность параметров конденсаторов достигает порога заметности - исследование можно продолжать.
Если же нет - миф разрушен, как говорят Разрушители Мифов... :'(
-
Вот не могу понять. Разница в кондерах слышна в тех же "проходных" цепях. Пользуемся то мы ограниченым числом марок и типов конденсаторов. Как нам помогут исследования этих элементов? Именно на практике в ламповых тех же преампах.
-
Peratron
Для того, чтоб сделать личные выводы исходя из слышимой разницы это все излишне.
-
Неудачная установка микрофона относительно комбика может свести на нет любые отличия, как и встроенная звуковая карта, которая грубо говоря представляет из себя "набор резисторов". Уж я молчу, что смена одного микрофона (динамика, датчика, струн, игруна) на другой делает отличие на порядок большее, чем замена конденсаторов и пр. и пр. и т.д. - задача нетривиальная.
-
встроенная звуковая карта, которая грубо говоря представляет из себя "набор резисторов"
тру звук снимают только ламповыми звуковухами 8-)
-
...Итак, на днях заказал оранж дропы и сильвер мику. Завтра послезавтра должны быть.
И я, как любитель эксперементального подтверждения и личного опыта, решил сравнить звучание комба до и после мода.
КОмб собран с преампом от ЖСМ 800 и концом на двух ел84, дин - G12H 30 Ватт...
Эксперименты - экспериментами. Только странный выбор - в Маршалл ставить оранждроп и мику, когда для традиционного звука нужны полиэстер и керамика.
-
Неудачная установка микрофона относительно комбика может свести на нет любые отличия, как и встроенная звуковая карта, которая грубо говоря представляет из себя "набор резисторов". Уж я молчу, что смена одного микрофона (динамика, датчика, струн, игруна) на другой делает отличие на порядок большее, чем замена конденсаторов и пр. и пр. и т.д. - задача нетривиальная.
Абсолютно со всем сказанным согласен.
тру звук снимают только ламповыми звуковухами 8-)
Нет. Достаточно хороших АД/ДА- конвертеров с качественными вх/вых каскадами.
-
встроенная звуковая карта, которая грубо говоря представляет из себя "набор резисторов"
тру звук снимают только ламповыми звуковухами 8-)
передергивания в вопросах встроенных звуковух не уместны.
-
встроенная звуковая карта, которая грубо говоря представляет из себя "набор резисторов"
тру звук снимают только ламповыми звуковухами 8-)
))) Не говори ;D
Ясно все вообщем Спасибо всем умным людям, которые все это проверили и попробовали на практике, а потом написали сюда, что моя затея мягко говоря безрезультатная и безсмысленная. Но для себя я все же попробую - вечерок скоротаю. Всем спасибо.
П.С. Вот куплю тру-ламповую звуковуху и и тру-ламповый медиатор вот тогда посмотрим! ;)
-
Господа, эти ссылки находятся в Яндексе за 3 секунды:
http://www.electroclub.info/other/conders1.htm
http://www.magictubes.ru/ves/kondens.htm
Неверующие могут проверить на своём ПК за полчаса.
Разделительный конденсатор между ламповыми каскадами гитарного перегруза работает в наиболее сложных условиях (большая постоянка и приличная "надстройка" в виде переменки с резкими фронтами), соответственно все "тараканы" вылезают в полный рост и к тому же зверски усиливаются последующими каскадами. Окрас слышимый и измеряемый.
-
Denn +1.
А по звуковухам хочется поспорить, но вряд ли у меня получится :) Я считаю разница будет слышна и на обычной звуковухе, мне кажется частота дискретизации у нее достаточна.
Разтолкуйте если не прав.
-
@ Pavel
Вопрос не в том, услышишь ли ты разницу, вопрос в том, что ты нам принесешь послушать и сделать на основе этого выводы. При таком подходе (встроенная звуковуха, чужой микрофон и т.д.) можешь просто написать - я послушал и считаю... и далее по тексту, без всяких тестов.
-
А что, тот факт что микрофон чужой, тоже может повлиять на снятие звука? Шутка (Или Вы это серьезно? :P)
Нет, вопрос как раз в этом и есть, если я ее услышу то ее услышат и все дургие на этом форуме, и не важно какой звуковухой это было записано, важно то, что это была одна и та же звуковуха при двух записях вот и все. Если она способна эту разницу записать конечно. Я думаю способна. И потом, никто же не говорит что это будет супер тест, который расставит все точки над Е, это будет "очередной" тест, который КАЖДЫЙ может воспринимать как ему нравится.
П.С. Кстати, пока мы тут разговаривали, жена забрала посылку с кондерами :)
-
Это известный эффект "чужого" оборудования: зачастую арендуя час в дорогой студии с крутым, но неизвестным для инженера гитарным аппаратом можно получить результат гораздо хуже, чем в студии гораздо попроще, но на проверенном аппарате с понимающими в этом людьми. Первый опыт записи редко бывает удачным.
-
Измерять надо тот участок тракта, непосредственно в котором делаются изменения, т.е. в нашем случае - пред. Не нужны никакие динамики и микрофоны - это лишнее и к делу не относится, причём к тому же будет ухудшать точность эксперимента.
-
Ну я понимаю о чем ты, только я немного не согласен, ведь все равно в конце концев слушаем мы полностью с павер ампом и динамиком, поэтому и хочется послушать влияние на весь тракт в целом. Но как вариант + отдельно изменения в преампе.
-
Это известный эффект "чужого" оборудования: зачастую арендуя час в дорогой студии с крутым, но неизвестным для инженера гитарным аппаратом можно получить результат гораздо хуже, чем в студии гораздо попроще, но на проверенном аппарате с понимающими в этом людьми. Первый опыт записи редко бывает удачным.
Проясняю, цель не стоит добиться супер звука путем использования чужего микрофона, цель - сравнить влияние конденсаторов, настройки снимающего оборудования при этом меняться не будут...
-
"сравнить влияние конденсаторов" можно только на "супер-звуке", как говорил классик: "богатство мира в полутонах, в оттенках", а в случае встроенной звуковухи и встроенного в нее преда тест принимает дискретный характер.
-
Ок. Возможно.
Тогда буду считать свое ухо "суперзвуком" и сравню хотя бы для себя.
Или как кто то говорил, ухо тоже замылит все? ;)
-
@ Pavel делай лучше с записью, пусть и на встроенную звуковуху. А потом выложи результат. Будет сразу видно кто прав, а кто нет. В любом случае отрицательный результат, тоже результат. Если даже не чего не выйдет, то будем точно знать, что такая методика измерений не применима. А если выйдет, то вообще хорошо.
-
Denn +1.
А по звуковухам хочется поспорить, но вряд ли у меня получится :) Я считаю разница будет слышна и на обычной звуковухе, мне кажется частота дискретизации у нее достаточна.
Разтолкуйте если не прав.
Качество звука не определяется только частотой дискретизации.
Пример:
Два интерфейса: RME Ff800 и Focusrite Saffire Pro40. Оба поддерживают частоту до 192 кГц, только, при прослушивании материала, через первый слышны все нюансы звучания и присутствует объём, панорама и глубина сцены, а через второй завал по НЧ и СЧ, из-за чего звучание резкое до неприятного и плоское.
Ещё: есть такие древние программно-аппаратные комплексы, как Sadie, у которых максимальная частота дискретизации 48кГц, так вот, они оставляют далеко позади такие интерфейсы, как тот же Focusrite Saffire Pro40 на частоте 192кГц. Так что, не зря и не из-за понтов Вам, Pavel, говорят о качестве оных.
А субъективный тест кондёров может оказаться чисто психологически неверным, если заранее знаете, какой кондёр стоит на данный момент.
-
@ Sonic
у меня как раз таки PRO40 ;D
-
Господа, эти ссылки находятся в Яндексе за 3 секунды:
http://www.electroclub.info/other/conders1.htm
http://www.magictubes.ru/ves/kondens.htm
Неверующие могут проверить на своём ПК за полчаса.
Разделительный конденсатор между ламповыми каскадами гитарного перегруза работает в наиболее сложных условиях (большая постоянка и приличная "надстройка" в виде переменки с резкими фронтами), соответственно все "тараканы" вылезают в полный рост и к тому же зверски усиливаются последующими каскадами. Окрас слышимый и измеряемый.
Покажи мне схему, в которой на переходном конденсаторе падает 1.5 вольта!
Этот тест валиден исключительно в отношении пассивных кроссоверов.
Прежде, чем переносить какие либо данные эксперимента на практику использования, следует поразмыслить над методическими погрешностями эксперимента.
-
@ Pavel делай лучше с записью, пусть и на встроенную звуковуху. А потом выложи результат. Будет сразу видно кто прав, а кто нет. В любом случае отрицательный результат, тоже результат. Если даже не чего не выйдет, то будем точно знать, что такая методика измерений не применима. А если выйдет, то вообще хорошо.
О чем и речь
@ Sonic
Т.е. Вы хотите сказать что на встроенной звуковухе невозможно будет различить нюансы звучания аппарата?
Имхо на данный момент-это ОЧЕНЬ преувеличено, возможно как и сам факт влияния конденсаторов на звук, как кто то выше говорил...утверждать не возьмусь пока не попробую, но думаю что все будет различимо, посмотрим.
-
@ Sonic
у меня как раз таки PRO40 ;D
Сочувствую. )))
На самом деле, мне нравится звучание старой, снятой с производства Pro 26i/o, но PRO40, к сожалению, с ней не стоит рядом.
@ Sonic
Т.е. Вы хотите сказать что на встроенной звуковухе невозможно будет различить нюансы звучания аппарата?
Если без фанатизма, то, наверное, можно. Неужели, если не у Вас, то у ваших знакомых нет хотя бы чего-то поприличней? Хотя бы что-то ЮСБишное от E-MU.
-
Попробую найти...
-
Почему бы не сделать так: в исследуемый примус впаять два комплекта конденсаторов и при помощи соответствующего количества реле их синхронно переключать одним тумблером. На ходу. И прослушать результат. (Боюсь, правда, за переходные процессы при коммутации, но можно что-нибудь придумать - использовать оптопары, например). Надо пробовать.
-
Почему бы не сделать так: в исследуемый примус впаять два комплекта конденсаторов и при помощи соответствующего количества реле их синхронно переключать одним тумблером. На ходу. И прослушать результат. (Боюсь, правда, за переходные процессы при коммутации, но можно что-нибудь придумать - использовать оптопары, например). Надо пробовать.
А зачем? Соберите на коричневом орбите шикарный аппарат, чтобы все ахнули, запишите "волшебные семплы" и все точки над i будут расставлены.
-
И всё-таки, дьявольски любопытно услышать тест коммутируемых конденсаторов: насколько существенна разница на слух?
-
че там, кондёры ещё не приехали?
-
Приехали приехали, а еще приехали поты, после замены которых я был поражен изменениями в звуке...
Комутировать ничего не буду :) Это не тестовый макет...
Тест немного откладывается, попробую все такие найти звуковую получше.
Пока впаял новые кондеры, из того что услышал - звук стал более чистый что ли, более читаемый, был как будто мутный, стал более кристальный, как то так :)
Верха стало больше, не знаю за счет чего но ощущение, что добавилось гейна.
И самое важное, стало слышно гитару, больше нюансов звукоизвлечения, отдачи дерева (если так можно выразиться). Так что пока вот так! :)
Как найду звуковую обязательно запишу и так и так.
По потенциометрам было отдельное открытие.
Впаял вначале поты, кондеры не трогал, звук изменился ОЧЕНЬ, не знаю даже как описать, но это бы услышал любой.
Стояли у меня TOMY поставил ALPHA. На максимуме мастер волюма пропал высокочастотный писк, и вообще помех стало значительно меньше. Даже флажолеты стали легче выпрыгивать :)
На мой взгляд замена потов повлияла даже больше чем кондеров, верней звук изменился более заметно от потов, а от кондеров изменились нюансы, но тоже немаловажные :)