Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: THRASH от Ноября 15, 2010, 08:47:17 pm
-
Скажитте пожалуйста какой должна быть последовательность этих обмоток в силовике(по фэн шую ::))? То есть после первички сперва анодная потом накальная или наоборот?
Интересуюсь потому что для хайгейна думаю и это имеет значение.
-
Вообще-то тонкие провода стараются разместить ближе к середине, тонкий провод хрупче и дороже.
-
Сначала сетевая, затем накал, потом анодная. Накальная обмотка, будучи заземлена (или приподнята на несколько десятков вольт, но через конденсатор, фактически, тоже заземлена), выполняет роль экранирующей обмотки.
-
обычно - наоборот. ;)
-
обычно - наоборот. ;)
+1
Сначала сетевая, затем накал, потом анодная. Накальная обмотка, будучи заземлена (или приподнята на несколько десятков вольт, но через конденсатор, фактически, тоже заземлена), выполняет роль экранирующей обмотки.
это еще подгадать надо, чтоб накальная всю катушку перекрывала. ИМХО, экранирующий слой лучше отдельно намотать, не трогая рабочих обмоток (ну или фольгой).
Вообще-то тонкие провода стараются разместить ближе к середине, тонкий провод хрупче и дороже.
т.е., чем длиннее виток, тем больше его сопротивление - бОльшие потери, что для высоковольтной (читай- большое количество витков) обмотки из тонкого провода особенно актуально.
Накальную - последней, так и катушку изнутри пучить не будет
-
==обычно - наоборот.==
Да, я знаю. Просто, это мой совет. Проверено, меня вполне так устраивает.
-
Экран попробую отдельно намотать.
-
Скажитте пожалуйста какой должна быть последовательность этих обмоток в силовике(по фэн шую ::))?
Совсем другая, чем по уму. :)
В принципе - произвольная, хоть первичку последней мотай. Тут уже освещены все резоны - какой для тебя важнее или удобнее - тому и следуй.
Делать экран проводом - сознательно ухудшать свойства экрана. Обмотка будет иметь свою паразитную индуктивность и на "горячем" конце будет давить ВЧ помехи хуже, чем на "холодном". Может и мелочь, а неприятная. Поэтому экран и выполняется из фольги одним витком (незамкнутым).
-
Ясно. будем делать из фольги. К стати из чего еще можно кроме меди?
-
извиняюсь за флуд, но раз уж про трансы...был у меня какойто мелкий транс на шл, от кассового аппарата, я его для томата перематывал, в принципе работает отлично, но...до того, как подключишь лампу к накалу, на холостом ходу на выводе обмотки 7.1 вольт, как подключишь лампу - 6.4...это нормально?? всмысле, что напруга так падает... анодную обмотку на 93 вольт сначала мотал, потом накальную. чтоб регулировать. уже после я сделал удвоитель, и к другому аппарату теперь этот транс подключаю, но этот порожняковый эффект тот же.
P.S. Делал без какой либо экранировки, не шумит. наверное, у меня светлая карма, чистые чакры и унитаз дома стоит по фэншую ::) ;D
-
@ Deathcore
Для маломощных трансов такие просадки - обычное дело.
-
изза кпд что ли? я интересуюсь, потому что лампы жалко. мало ли че там может с таким просядающим трансом произойти...
-
изза кпд что ли? я интересуюсь, потому что лампы жалко. мало ли че там может с таким просядающим трансом произойти...
Ну да. А что с лампами будет, если напряжения в норме?
-
знал бы, не спрашивал :) ну, то что напряжение не подкинет, это ясно, но то, что на холостом ходу больше семи вольт на накал...стремно как то :)
-
:) Так на х.х. лампа-то не подключена - что с ней будет? :-?
-
ну да, наверное ничего. то есть даже если у меня на х.х. будет 10 вольт, а в нагрузке 6, то пофиг? :)
-
Для лампы - пофиг, а вся просадка - это потери в трансформаторе и они будут его греть. Чем она больше - тем больше и греть будет.
В твоем случае - приемлимо.
-
ага, всё, понял :) кстати, транс греется немного, а анодная напруга с удвоителя скачет с 248 на холостом, до 230 в нагрузке. это если в розетке 220, а так разная напруга... :-/
-
ага, всё, понял :) кстати, транс греется немного, а анодная напруга с удвоителя скачет с 248 на холостом, до 230 в нагрузке. это если в розетке 220, а так разная напруга... :-/
Норм.
-
Следующий вопрос. При заполненности транса железом в 70% напряжение на вторичке при холостом ходе такое же как при полном заполнении железом?
То есть набрал неполную пачку чтобы промерять что получилось и мотать дальше. Но по тому что намотал нужно расчитать остальное.
-
Да, к стати, стоит ли делать отдельные накальные обмотки для предварительных и оконечных ламп? Или пофигу? потому что мотать еще одну обмотку не хочеться.
-
Да, к стати, стоит ли делать отдельные накальные обмотки для предварительных и оконечных ламп? Или пофигу? потому что мотать еще одну обмотку не хочеться.
Если не нужен разный "подъём", то пофигу. Главное чтобы суммарно обмотка тянула по току.
-
Следующий вопрос. При заполненности транса железом в 70% напряжение на вторичке при холостом ходе такое же как при полном заполнении железом?
То есть набрал неполную пачку чтобы промерять что получилось и мотать дальше. Но по тому что намотал нужно расчитать остальное.
А этот вопрос?
-
Следующий вопрос. При заполненности транса железом в 70% напряжение на вторичке при холостом ходе такое же как при полном заполнении железом?
То есть набрал неполную пачку чтобы промерять что получилось и мотать дальше. Но по тому что намотал нужно расчитать остальное.
Да, напряжения будут теми же, но будет гудеть/звенеть пластинами. Надолго лучше не включать. Но зачем измерять напряжения на х.х.? :-? Они будут строго пропорциональны Ктр.
-
Вобщем то чтобы измерить этот самый Ктр. Транс неизвестный с намотанной первичкой.
-
если без нагрузки, то стопудово. в смысле, такая же напруга. по идее (и по литературе...) от витков напруга должна зависеть, а мощность уже по габаритам и собственно кпд.
-
Один очень опытный мужик на другом форуме сказал что может врать в меньшую сторону.
Короче намотал, собрал транс накальная получилась 6,45 при 228на первичке. Как думаете сильно просядет под нагрузкой? Планирую снимать 3,2а с 1,4 провода.
-
Один очень опытный мужик на другом форуме сказал что может врать в меньшую сторону.
Короче намотал, собрал транс накальная получилась 6,45 при 228на первичке. Как думаете сильно просядет под нагрузкой? Планирую снимать 3,2а с 1,4 провода.
Непонятно, кто/что может врать?
При 220В в сети под нагрузкой будет около 6,05-6,1В.
-
Так и есть, блин. И транс наверно не разобрать.
-
@ THRASH
В древней литературе последовательность расположения обмоток обоснована тем, что для охлаждения естественной вентиляцией обмоток с большим током, их нужно располагать снаружи, а с малым током - внутри, ...стало быть: анодная - малый ток, накальная - большой ток.
Сам транс может тянуть мощность как положено, а вот активное сопротивление обмотки, может забирать напряжение, в виде падения на себе, плюс нагрев. Чтобы избежать просадки, нужно брать несколько проводов. Для 3А я бы взял как минимум две жилы по 1,4 мм. По идее на каркасе мощного транса при намотке накальных обмоток остается еще место, туда можно двойным проводом укладывать, или сначала одним в разбежку, затем вторым между витками первой проходки, ...или одна над другой.
-
Сначала сетевая, затем накал, потом анодная. Накальная обмотка, будучи заземлена (или приподнята на несколько десятков вольт, но через конденсатор, фактически, тоже заземлена)
-
буду перематывать, сделаю 2 обмотки на выходные и предварь. Окно позволяет.
-
В древней литературе последовательность расположения обмоток обоснована тем, что для охлаждения естественной вентиляцией обмоток с большим током, их нужно располагать снаружи, а с малым током - внутри, ...стало быть: анодная - малый ток, накальная - большой ток.
Тепловыделение обмотки зависит не от тока, а от плотности тока. Поэтому при правильном выборе сечений проводов порядок следования обмоток с точки зрения охлаждения не играет роли.
-
В древней литературе последовательность расположения обмоток обоснована тем, что для охлаждения естественной вентиляцией обмоток с большим током, их нужно располагать снаружи, а с малым током - внутри, ...стало быть: анодная - малый ток, накальная - большой ток.
Тепловыделение обмотки зависит не от тока, а от плотности тока. Поэтому при правильном выборе сечений проводов порядок следования обмоток с точки зрения охлаждения не играет роли.
Если досконально следовать расчетам и правильно выбирать сечение провода, то такая катушка просто не вмещается в заданный магнитопровод, а в заводских условиях жаба директора душит тем сильнее, чем больше расходуется материала на изготовление трансформаторов для бытовых приборов. С китайским ширпотребом дела обстоят еще плачевнее.
Что до нас (самодельщиков), то мы можем заложить любое сечение, лишь бы влезло. Чем больше ток, тем больше нужен диаметр провода, вот формула: d = 1,13Sqrt(i/j), где j - плотность тока, обычно от 2 до 3 А/мм кв., ...в одном и том же трансформаторе с одной и той же выходной мощностью обмоточный провод будет большего сечения (диаметра) там, где больше ток. Одна и та же мощность вторичной 15 Вт: 15В/1А и 1В/15А имеет одинаковую j, но разный ток, отсюда и диаметр провода разный.
-
Поспорил немного сам с собой и оказался неправ :)
Итак:
выделяемое тепло на участке (витке) провода - Q = U*I*t = I*R*I*t = I*ro*(L/S)*I*t = I*ro*L*J*t.
Т.е. получается, что при одинаковой плотности тока обмотка с бОльшим током выделит больше тепла.
Действительно, накальные лучше располагать ближе к краю и стремиться к минимально возможной плотности тока в них. Но еще нужно учитывать, что и длина витка в этом случае будет больше.
-
Главную роль здесь играет активное сопротивление обмотки (связана с длиной витка и удельным сопротивлением материала на метр при определенном сечении). Это оно заставляет проводник нагреваться. Чем меньше сопротивление, тем меньше падение напряжения на проводнике (потери, просадка), при одной и той же плотности тока j трансформатора. Увеличивая сечение провода (диаметра) мы уменьшаем активное сопротивление провода, и его нагрев от протекающего тока. При большом токе на вторичной можно терять до 1 вольта, если неверно выбрано сечение, хотя внешнее расположение обмотки способствует поддержанию температуры в рамках приличия, но возникает просадка, ...при этом железо может оставаться холодным (габаритная мощность пакета с запасом).
-
Поспорил немного сам с собой и оказался неправ :)
Итак:
выделяемое тепло на участке (витке) провода - Q = U*I*t = I*R*I*t = I*ro*(L/S)*I*t = I*ro*L*J*t.
Т.е. получается, что при одинаковой плотности тока обмотка с бОльшим током выделит больше тепла.
Действительно, накальные лучше располагать ближе к краю и стремиться к минимально возможной плотности тока в них. Но еще нужно учитывать, что и длина витка в этом случае будет больше.
Тепла выделяется строго пропорционально плотности тока, но! В то время, как площадь охлаждения (поверхности) провода прямо пропорциональна диаметру, сечение провода пропорционально квадрату диаметра. Т.е. у толстых проводов просто хуже условия охлаждения - именно поэтому для мощных кабелей плотность тока выбирается всего 1-1,5А/мм^2, в то время, как для "домашнего" кабеля 1,5мм^2 - и 10А/мм^2 - не предел. Поэтому тонкие провода - внутрь, накальные - наружу.
To Beermonza - зачем для 3А брать два провода 1,4? :o И одного с избытком. Пример - на 100-ваттник для 4,2А накала брал провод 1,32. Результат - х.х.= 6,54В, под нагрузкой - 6,3. И никакого нагрева. :)
-
To Beermonza - зачем для 3А брать два провода 1,4? :o И одного с избытком. Пример - на 100-ваттник для 4,2А накала брал провод 1,32. Результат - х.х.= 6,54В, под нагрузкой - 6,3. И никакого нагрева. :)
Ты же меня знаешь, ...если слой заполняется наполовину, или если есть место, я всегда делаю дубль обмотки, либо параллельно, либо поверх, чтобы избавиться от паразитного активного сопротивления, иначе потом сложно учитывать потери на проводах, выпрямителях. Экономить мне не приходится, я закладываю двойной запас в силовик, или чуть меньше, по обстоятельствам, ...достали уже в свое время заводские трансы перестройки и китайских каках, ...потом СССР'овские пакеты и запас.
-
Ты же меня знаешь, ...если слой заполняется наполовину, или если есть место, я всегда делаю дубль обмотки, либо параллельно, либо поверх, чтобы избавиться от паразитного активного сопротивления, иначе потом сложно учитывать потери на проводах, выпрямителях. Экономить мне не приходится, я закладываю двойной запас в силовик, или чуть меньше, по обстоятельствам, ...достали уже в свое время заводские трансы перестройки и китайских каках, ...потом СССР'овские пакеты и запас.
Во всём должна быть разумная достаточность - делать в одной обмотке плотность 3А/мм^2, а в другой - 1А? Ещё один аспект - излишне мощная накальная обмотка в момент включения на холодную нить накала способствует большому броску тока накала - нить может перегореть. В 60-е вообще рекомендовали обмотку накала рассчитывать на 10% превышение на х.х. ИМХО, много, обычно делаю 3-5%.
-
Тепла выделяется строго пропорционально плотности тока
Простейший расчет говорит об обратном: Q = I*ro*L*J*t.
Увеличь ток в два раза - плотность тока тоже увеличится в два раза, а тепла выделится в четыре раза больше. Заметь - на том же проводе.
-
@ Взводатор
Я не совсем правильно выразился. Надо было так: в проводе сечением х тепла выделится столько же, сколько в двух проводах сечением х/2, при одинаковой плотности тока. А вот условия охлаждения у двух проводов лучше.
-
Во всём должна быть разумная достаточность - делать в одной обмотке плотность 3А/мм^2, а в другой - 1А? Ещё один аспект - излишне мощная накальная обмотка в момент включения на холодную нить накала способствует большому броску тока накала - нить может перегореть. В 60-е вообще рекомендовали обмотку накала рассчитывать на 10% превышение на х.х. ИМХО, много, обычно делаю 3-5%.
Плотность тока во всех обмотках одинаковая, поскольку все диаметры считаются через одну и ту же формулу, просто закладывается для вторичных запас, ...как хотите, по току он, или сечению, или как еще угодно глобально обозвать момент запаса.
-
@ Beermonza
Дык...тогда и плотность тока в обмотке "с запасом" будет другая... ;) По какому критерию делаем запас? "На глазок"?
-
@ Наблюдатель
Говоришь, на 100-ваттник для 4,2А накала брал провод 1,32 ? ...та же формула: d = 1,13Sqrt(i/j), при плотности тока в 2 А/мм кв. говорит, что нужен диаметр 1,63 мм, это как минимум 2х1,13 мм провода, ...понимаю, что экономия, но лично не беру меньше расчетного.
По каким критериям берем меньше расчетного? ..."на глазок"? ;D ...я беру ток больше потребляемого в расчет, и плотность остается в трансформаторе одинаковая во всех обмотках.
-
Да, прав. Или нужно уточнить, что при постоянной величине тока. :)
Вот и резерв в расчете трансформаторов - в тонких катушках можно сечение брать меньше, а в толстых - по расчету. Критерий - I^2*Rобм должно быть примерно равным для обмоток или уменьшаться по мере углубления
-
@ Наблюдатель
Говоришь, на 100-ваттник для 4,2А накала брал провод 1,32 ? ...та же формула: d = 1,13Sqrt(i/j), при плотности тока в 2 А/мм кв. говорит, что нужен диаметр 1,63 мм, это как минимум 2х1,13 мм провода, ...понимаю, что экономия, но лично не беру меньше расчетного.
По каким критериям берем меньше расчетного? ..."на глазок"? ;D ...я беру ток больше потребляемого в расчет, и плотность остается в трансформаторе одинаковая во всех обмотках.
Сумбур сплошной. 2 А/мм^2 - это что, догма? Единственная возможная плотность тока для силовых трансов? ;) Для расчёта силового трансформатора могут быть следующие критерии: заданный перегрев обмоток, заданное падение напряжения. Что ты закладываешь для расчёта?
-
По-моему даже из единиц измерения плотности тока (А/мм кв.) уже понятно, что все зависит от тока. А у анодной обмотки вообще плотность тока скачет, поскольку не постоянное потребление, а по отношению к первичной, там ток трансформируется и уравновешивается плотность первичная-вторичные. Трансформатор считается "с хвоста", рассчитав диаметр провода и накинув ампер, пересчитав по цепочке выходишь и на диаметр первичной, ...везде плотность тока одинаковая.
-
По-моему даже из единиц измерения плотности тока (А/мм кв.) уже понятно, что все зависит от тока. А у анодной обмотки вообще плотность тока скачет, поскольку не постоянное потребление, а по отношению к первичной, там ток трансформируется и уравновешивается плотность первичная-вторичные. Трансформатор считается "с хвоста", рассчитав диаметр провода и накинув ампер, пересчитав по цепочке выходишь и на диаметр первичной, ...везде плотность тока одинаковая.
:o :o :o Толмач однако, нужен.
-
@ Наблюдатель
Ты же сказал 100 вт, там j = 2А/мм кв. для броневых конструкций. Ты формулу-то d = 1,13Sqrt(i/j) признаешь?
-
@ Наблюдатель
Ты же сказал 100 вт, там j = 2А/мм кв. для броневых конструкций. Ты формулу-то d = 1,13Sqrt(i/j) признаешь?
Для броневых? Для каких? Ш, УШ, ШЛ? Для каждого вида сердечника - своя плотность тока. Более того - при изменении толщины набора оптимальная плотность тока тоже меняется.
-
@ Наблюдатель
Да вот, знаешь, 2А/мм кв. для ленточных и пластинчатых броневых конструкций (как-то не упоминается конкретный тип по ГОСТ'у, очевидно из проверки на всех типах и придя к законченной таблице плотностей тока от выходной мощности для них всех), ...у тора j в 2 раза больше для тех же 100 Вт.
Мне напоминает все это ковыряние и уточнение - сложившуюся традицию советских хитровымудренных инженеров ;) ...вроде не глупые, но почему постоянно недобор по мощности, и экономия на всем?! Конкретный прибор - радиола Вега, номер не помню, середины 70-х годов, ...по идее была рассчитана, вернее ее силовик, со всеми нюансами, правильный пакет, правильного типа, и плотность тока, очевидно верная, и везде одинаковая, ...однако эти самые инженеры, очевидно, посчитали наступление вероятности прослушивания на полную мощность в 70%, и, видимо, просто умножили диаметры проводов на 0,7 :D ...то-то я когда разбирал на нужды, провод не смог уже использовать, он весь обуглился и обсыпалась эмаль, и в первичной и во вторичных. Тихий ужас, ...себе я так не сэкономлю.
-
@ Beermonza
Давай уж оперируй конкретными источниками, если что-то утверждаешь. Откуда ты вытащил эти 2А/мм^2 для всех типов броневых?
Ты же программист, почему у тебя сплошь такой "прикидочный" подход? Пойми, плотность тока - совсем не отправная точка для расчёта транса. Критерии я тебе указал в #45.
-
@ Наблюдатель
Шелестов И.П. "Радиолюбителям: полезные схемы", СОЛОН, Москва, 1998 г.
с. 167 - Методика расчета сетевого трансформатора, ...на с. 169 Таблица 7.6, "Плотность тока J, [А/мм кв.] при Pвых, [Вт]". В ней конструкция магнитопровода: броневая пластинчатая (это, видимо Ш, УШ), броневая ленточная (это, видимо ШЛ, ШЛМ), кольцевая (это тор, тез вариантов). Напротив мощности 50-150 напечатано: 2,4 - 2,0 для пластинчатой, 2,7 - 2,4 для ленточной, и 4,5 - 3,5 для кольцевой конструкции. В расчете 7 таблиц, все скрупулезно просчитано и выставлены все коэффициенты и начальные данные для расчетов.
Очевидно ты обладаешь еще более глубокими знаниями и еще более точными расчетами, ...только если бы сеть питающая и разброс нитей накала ламп давал бы хоть что-то более точное, для чего стоило бы так изощряться в расчетах.
Начальные данные: входное напряжение, выходное напряжение, и ток нагрузки, ...все, ...дальше с этого хвоста трансформатор полностью считается по формулам и опорным таблицам, ...ну никак разную плотность не заложить, она, суть, один раз для расчета диаметра провода встречается, там, где показал выше в постах. Только j справедлива для номинального тока, ...а скажи ка мне, какая плотность тока будет в обмотках, если я буду потреблять от номинальных по расчету 4,2А и J = 2А/мм кв. всего 1А? ...провод мы не перематываем.
-
Ну, "советы радиолюбителям" это... Налицо обычные рекомендации, отвлечённые от нормального расчёта. Сразу вопрос: с какого перепуга автор решил, что надо брать разную плотность тока например для УШ 30х50 и ШЛм 32х50? Ведь они практически идентичны. И одинаковую плотность тока для ШЛ и ШЛм - ведь они совсем разные...вот так и рождаются мифы и легенды. Поразмысли над этим.
ЗЫ Для 100-ваттника я имел ввиду, для 100-ваттного усилителя.
-
@ Наблюдатель
За автора я тебе не скажу, а есть еще более простая методика, ...я уже как-то давно на нее ссылался в какой-то теме, и приводил пример вообще грубообтесанной формулы: d = 0,7Sqrt(I), т.е. плотность тока уже сидит на уровне 1,5-1,7 А/мм кв. и за 50 лет превеликое множество людей по таким считало и я считал и не ошибался, и был нужный ток и не было падения более чем на 500 мВ, после которого я всегда накидывал запас по току, чтобы получать на ХХ 6,4 вольта, а под нагрузкой не менее 6,3 вольта, ...поскольку существует еще разброс по питающему напряжению, а трансформатор на 50 Вт мог запросто поставить в 10-ваттный усилитель.
Ну, ты сразу называй мощность силовика, если его конкретно приводишь в пример. :)
Мне одному кажется, что тема грозит стать близнецом темы "Хочу намотать выходник" ? ...только по силовикам 8-)
-
Методик существует великое множество, подавляющее большинство - очень приблизительные, т.е. не позволяют быть уверенным в конечном результате.
Мне одному кажется, что тема грозит стать близнецом темы "Хочу намотать выходник" ? ...только по силовикам 8-)
:) Похоже на то, но давай не будем разводить перепалку на 10 страниц. После темы "Хочу намотать выходник" я таки сочинил прогу по выходникам. Чую, придётся ещё напрягаться...уже для силовых. :) Кстати, ИМХО силовик рассчитать сложнее.
-
силовик сложнее? ну, хотя, кому как...я щас гемор с выходником словил, теперь думаю... :(
кстати, прога...чтоб я без неё делал :) спасибо
-
@ Наблюдатель
Перепалок я лично не замечал, не имею страха оказаться неправым, посему и печатаю все, что думаю по теме и какими методиками и расчетами владею в данный момент. Разве можно бояться получать знания? ...да, делаю это оригинальным методом, но большинство просто молчит, хотя имеет массу вопросов. Вот и решаю проблему, таким вот методом провокационных вопросов "в лоб", вытягивая информацию из опытных и свободно плавающих в океане физики людей :) ...в принципе они, и ты в частности, готовы поделиться, поскольку зарегистрировались на форуме, вот только повода маловато и вопросы в основном элементарные.
По поводу групп магнитопроводов, ...почему автор, вышеупомянутый, разложил так и задал плотность тока именно так, я не знаю. А разницу я вижу в 0,3 А/мм. кв, ...это принципиально? ...а сколько вообще надо и от чего зависит? По практике замечал, что любой ленточный магнитопровод с той же габаритной мощностью что и пластинчатый, тянет больше чем пластинчатый, ...последний если и тянет, то греется железо. Возможно из-за того, что состыковать пластины точно как было сделано на заводе не удается, а отечественные пакеты просто корявые откровенно, рубятся под любым углом, только не 90 грд, искать пару в куче просто нет времени. ШЛ, ПЛ рулят из-за их идеального полированного стыка. Заполнение сердечника сталью у них выше.
-
силовик сложнее? ну, хотя, кому как...я щас гемор с выходником словил, теперь думаю... :(
кстати, прога...чтоб я без неё делал :) спасибо
Малость оффтопа, почему на мой взгляд, силовик сложнее. Вторичек у него обычно несколько, а не две. У каждой схемы выпрямления разные нагрузочные коэффициенты, просадки напряжения, Uвых=Uперем.*sqrt2 работает только на х.х. при нормальной синусоиде в сети (где её найти?), для низковольтных обмоток с выпрямлением надо учитывать падения на диодах, для схем со стабами закладывать запас на падение напруги в сети. По большому счёту, в схемах с выпрямителями надо учитывать и индуктивность рассеяния! Так что рассчитать, чтобы все выходные напряжения и просадки в точности совпадали с требуемыми гораздо сложней, чем посчитать двухтактный выходник.
Спасибо за отзыв о проге. :)
-
@ Наблюдатель
А скажи ка, ты считаешь неправильным использовать, допустим 50-ваттный трансформатор для питания 25-ваттной нагрузки? ...чем отличается оптимально нагруженная обмотка из тонкого провода для транса 25 Вт, и такая же нагруженная на 50% обмотка из толстого провода для транса 50 Вт? ...ведь очень часто рекомендуют ставить ТАН на 50-70 Вт в усилитель, для которого нужно всего-то ничего, но за неимением никакого кроме этого зверя, ...это недопустимо?
-
@ Наблюдатель
...чем отличается оптимально нагруженная обмотка из тонкого провода для транса 25 Вт, и такая же нагруженная на 50% обмотка из толстого провода для транса 50 Вт? ...ведь очень часто рекомендуют ставить ТАН на 50-70 Вт в усилитель, для которого нужно всего-то ничего, но за неимением никакого кроме этого зверя, ...это недопустимо?
Отличаются: габаритами, весом, в конечном счёте, ценой :)
Почему недопустимо? Я же писАл не об использовании имеющегося транса/сердечника, а об расчёте с "0". Т.е. идеология такая же как и для выходников - для данной задачи выбирается оптимальный сердечник, не больше, не меньше.
-
мужики, может я как бы не вовремя, но раз уж про трансы... http://yfrog.com/2g21112010j как думаете, что получится из этих железок? тот, что слева, думаю на выходник ватт на 25 использовать, а тот тороид на силовичок... на том, что слева, написано: ОСМ1-0,063Т3; 0,063 килоВатт, 50/60 герц. сделано в СССР. ещё на выводах один 380, два других по 29 вольт. Тороид таких размеров: толщина-16мм (или 15... по-разному...), высота 50мм, внутренний диаметр 55мм, ну и внешний 87мм. ну или 85.
м, забыл совсем: измерял трансформатор осм вместе с каркасом, наверное не точно, в общем железо 24 на 25мм, 6 кв.см., окно 45 на 16, 7,2кв.см., соответственно... :-/
-
Так, ...понятно: габариты, вес, цена - это все претензии к тому, что может быть в "одной обмотке плотность 3А/мм^2, а в другой - 1А"? Теперь спустимся к самодельщикам, к их строительству "на коленке". Вот у рядового начинающего есть пакет на на 50Вт, другого нет, ...какова вероятность того, что он неправильно изготовит трансформатор, если просто сложит две обмотки параллельно, как это делается в ТАН (одна обмотка слабовата по току, две параллельно уже многовато)?
Изготавливая анодную обмотку, самодельщик закладывает максимальный ток, и его плотность, и считает диаметр провода. После, на практике он использует усилитель на 50%, т.е. анодный ток вовсе не максимальный, и плотность тока совсем иная, ...а когда сигнала нет, то кардинально отличается от расчетной. Так какую же роль в растете играет плотность тока? ...а активное сопротивление? ...а если я взял алюминиевый провод, то формула не работает, она не учитывает материал, ...как правильно?
И из разряда юмора: ...это когда аудиофила или мастера гитарного оборудования останавливали габариты, вес, цена ? ;D На звуковых трансформаторах мы уже убедились, что экономия, даже разумная экономия ни к чему хорошему не приводит (пример транс от GTA-40), ...почему силовой трансформатор не должен иметь хоть какой-то запас, хотя-бы 25% ? Я лично разбирал трансформатор, у которого для 220, 127 и 110 вольт был один и тот же диаметр провода, просто отводы, ...хотя по идее нужно параллелить секции из более тонких проводов, рассчитанных на 220 вольт и нужную плотность тока, ...недочет инженеров? ...или это не так критично как кажется и как пугают этим? ;)
-
@ Deathcore
Тороид на 180 Вт где-то, с ОСМ в тему по выходникам запиши, его габаритные размеры, так же керн и окно.
-
@ Beermonza
С чего ты взял, что усилитель используется на 50%? А может, на 30, или 70?
Если берёшь алюминиевый провод - учти это в расчёте.
При чём здесь экономия? Я пишу совсем о другом - не надо наматывать транс заведомо более мощный, чем необходимо для выполнения задачи. Можно телевизор перевезти на КАМАЗе, а можно - в легковушке. Результат один - цена разная, так понятно?
Объясни, что значит "запас хотя бы 25%"? Все необходимые нагрузочные данные закладываются в расчёт, и после этого накидывается ещё чего-то? :-? Зачем?
Будь внимательней:
Я же писАл не об использовании имеющегося транса/сердечника, а об расчёте с "0". Т.е. идеология такая же как и для выходников - для данной задачи выбирается оптимальный сердечник, не больше, не меньше.
-
Про расчет "с нуля" скажи Deathcore, ...то-то он станет искать пакет по расчету :D ...обычно наоборот, есть пакет, делаем с него то, на что он способен, а уж используем на сколько требуется усилителю, ...от этого никуда не денешься, это реалии жизни "простых смертных".
Можно на КАМАЗе перевезти, если это знакомый дядя Вася, и совершенно бесплатно, ...чем заказывать такси :) , ...понятно причем здесь КАМАЗ? ...пакет железа халявный или за символическую цену, уж какой есть, такой и применить придется.
Почему решил что что-то нужно накинуть? ...так нет же никакого примера "грамотного" расчета, ...тот что предложил с книжечки "Радиолюбителям: полезные схемы", и уж тем более тот, 50-летней давности тебе явно не понравились, поскольку там все "на глазок". :)
-
...так нет же никакого примера "грамотного" расчета
Есть, только практически никто ими не пользуется. Подход "да чё там, железяка с проводами" и приводит к результатам типа: "считал на 450В, а вышло 390". Или "транс цуко, греецца, почему?". Так считал. Более того, на производствах не лучше, чем вычислять индуктивности рассеяния, углы отсечки и прочее, предпочитают намотать "на глазок", а потом скорректировать...Вот такие методы зачастую и приводят самопальщика к необходимости перемотки. Может, поэтому и предпочитают делать "запас", отводы у обмоток - на всякий случай, из-за неуверенности в конечном результате расчёта? ;)
-
Вместо 450 получается 390 как раз из-за слепого доверия и "рациональности", которая якобы заложена в расчет. Хорошо, намотали как положено, ...транс в сеть, а там нет синусоиды, как ей положено быть, или 210 вместо положенных 220, ...ну, тут сам Бог велел сделать отводы, ...или заведомо накинуть запас, по напряжению, ...что собственно и ты сделал в своем трансе для 100-ваттного усилителя.
Суть претензий в чем? ...не к тебе, а к той среде, в которой приходится работать трансформатору, ...всего в расчет не заложишь, а если заложишь, то считать сложновато становится, нужны генераторы, ЛАТР'ы, осциллографы, LC-метры, ...где их взять-то, если из приборов измерительных только мультиметр. Вот и прибегает народ к тестовому замеру, с контрольной обмоткой. А вот чтобы праивильно задать число витков для первичной при определенной мощности трансформатора каждый прибегает к своим упращенным расчетам, даже не взирая на тип магнитопровода, исходя из габарита. Вот это было бы крайне интересно услышать от тебя, ...как правильно расчитать первичную при определенных начальных данных, ...и не мало важно какие нужны данные в самом типичном случае.
-
во, блин, тут у вас целые дебаты... в общем, спасибо за ответ, и за стеб, посчитал я этот тороид, получилось 220 с хреном ватт. с маленьким хреном. считал по методике, которую тут нашел: http://radiostation.ru/home/expexch1.html по ней много раз считал, до сих пор не жалуюсь :) может кому пригодиться... :D
-
Вместо 450 получается 390 как раз из-за слепого доверия и "рациональности", которая якобы заложена в расчет. Хорошо, намотали как положено, ...транс в сеть, а там нет синусоиды, как ей положено быть, или 210 вместо положенных 220, ...ну, тут сам Бог велел сделать отводы, ...или заведомо накинуть запас, по напряжению, ...что собственно и ты сделал в своем трансе для 100-ваттного усилителя.
Суть претензий в чем? ...не к тебе, а к той среде, в которой приходится работать трансформатору, ...всего в расчет не заложишь, а если заложишь, то считать сложновато становится, нужны генераторы, ЛАТР'ы, осциллографы, LC-метры, ...где их взять-то, если из приборов измерительных только мультиметр. Вот и прибегает народ к тестовому замеру, с контрольной обмоткой. А вот чтобы праивильно задать число витков для первичной при определенной мощности трансформатора каждый прибегает к своим упращенным расчетам, даже не взирая на тип магнитопровода, исходя из габарита. Вот это было бы крайне интересно услышать от тебя, ...как правильно расчитать первичную при определенных начальных данных, ...и не мало важно какие нужны данные в самом типичном случае.
Нет! Сильно пониженное напряжение после выпрямителя - следствие неправильного выбора расчётного тока. Я уже не раз писАл об этом, повторюсь, для выпрямителей расчётный ток вторичной обмотки НЕ РАВЕН потребляемому току, за исключением выпрямителей с Г-фильтрами.
Никаких запасов в трансах я не делаю, и всегда получаю то, что хочу. ;)
И что с того, что нет синусоиды в сети? От этого в-основном, уменьшается напряжение х.х. А в правильно рассчитанном трансе при нагрузке разница с расчётным напряжение будет гораздо меньше. И никаких чудо-приборов для расчётов не надо. :P
-
Сильно пониженное напряжение после выпрямителя - следствие неправильного выбора расчётного тока.
Ну, так неправильно выбранный ток и будет, если написать в начальные данные сумму накалов например, ...а что есть разброс у них в токах и что может быть разброс питающей сети, обычно не написано в расчетах. "Сделать запас" - это именно в эту тему я говорю, ...у тебя, возможно, в расчет разброс идет как само собой разумеющееся, а начинающий, решает, что все учтено, так и считает, ...потом пишет сюда же на форум, мол "не хватает малеха, а уже склеил (((". Только я разброс беру побольше по току, и запас беру побольше. Это все равно, что спараллелить накальные обмотки у ТАН'а, одна мало, две много, но зато тянет прекрасно, ...а еще Бог его знает, куда потом могу поставить этот транс, и перематывать совершенно не хочется. Отправная точка - имеющийся пакет, никуда не деться, ...я же не буду убирать железо и делать новый каркас. Именно это интересует новичка или простого самодельщика. Недаром все темы пестрят фразами "имею такую-то деталь, куда применить? ...сколько потянет?", ...если бы все считалось с нуля, и было полно деталей по доступной цене вопросов бы не было, ...весь "хлам" в мусорку, и покупай, что хочешь, и мотай, ...или совсем не мотай, раз все продается. Я так считаю.
И что с того, что нет синусоиды в сети? От этого в-основном, уменьшается напряжение х.х.
Чего-то не догоняю, ...а конденсатор в фильтре анодного питания разве с откушенными макушками синусоиды сети не будет заряжаться до чуть меньшего напряжения? ...амплитудное же на нем? ...где-то читал недовольство по поводу этого явления в сети, из-за импульсной техники, ...в сети 220 по мультиметру, но трансформатор не тянет, а в другом месте тянет, ...потом по осциллографу причина отобразилась. Может я чего-то не понимаю, ...просвети, и каким образом может/не может повлиять на расчет, закладывать или нет.
-
@ Beermonza
Опять мы разводим бодягу...выпрямитель после транса и на входе импульсного источника - не одно и то же, условия их работы сильно отличаются. Глянь, как мы отклонились от темы...главные оффтоперы ГТлаба. Давно нам предупреждения выписать надо. Всё. Заканчиваю.
-
Я ничего не отклонял, и от темы не уходил, ...импульсная техника потребляет ток на макушках синусоиды, ...разводка сети в домах в большинстве своем поганая и просаживается, посему все макушки откусаны, ...компов дофига и телевизоров у всех. Это закладывается в расчет "правильного" трансформатора? ...не нужно мастерски уходить от ответа, ...просто напиши, что я баран, и объясни почему. Это не флуд, а конкретно в тему по расчету трансформатора. Последовательность последовательностью, но без правильных расчетов это не имеет никакого значения, ...эффекта ожидаемого-то нет :)
-
хе... а еще есть проблема включения началов и концов обмоток. вот как правильно включать: начала - в "землю", а концы веером по схеме? или попарно, через одну?
а по поводу импульсной техники, так она вся сейчас имеет power-корректоры по входу. и компьютерные БП тоже. (это где-то нормируется в каких-то правилах. и даже норма есть: 25 Вт. могу и ошибаться...) давно уже ставят активные. правда, хитрая раса этого не признает. но это уж на ее совести.
а ограничение на пиках 220, имхо, происходит из-за того, что в этот момент самый большой потребляемый ток, ну, типа, на подзаряд конденсатора после выпрямителя. с учетом того, что предыдущий провод имеет конечное сопротивление и происходит эдакое ограничение.
и еще момент. из-за большой емкости на проводах выходное сопротивление питающей сети имеет реактивный характер. в этих условиях 100 Вт совсем не одно и то же, что 100 ВА.
-
хе... а еще есть проблема включения началов и концов обмоток. вот как правильно включать: начала - в "землю", а концы веером по схеме? или попарно, через одну?
Не понял, ...это про накальные обмотки? ...и про какую схему говорится?
По поводу отклонения параметров питающей сети, так и рекомендовали, или делать переключатель с отводами у первичной: 200, 220, 240 и/или собрать фильтр, восстанавливающий синусоиду.
OFF: Хитрая раса походу давно завладела сознанием представителей торговли.
-
да это я так, флужу, пардон... хотя, ведь между обмотками имеется паразитная емкость. между всеми, и накальными и анодными. вот ее влияние может как-либо сказаться на работе всей схемы?
-
Паразитная емкость между первичной (сетевой) и вторичными обмотками сказывается в виде повышенного фона. Экран сразу после первичной в виде незамкнутого витка фольги, соединенный с шасси, все исправит.
-
таки, я не о том. предположим, что есть многокаскадный усилитель. ну и у него на выходе стоит КП. емкость между катодом и подогревателем у 6Н2П 5 пФ. и что мы имеем? если накальная обмотка одна - сигнал с катодника через две емкости катод/подогреватель попадает непосредственно в катод первого каскада, в котором стоит обычно 1 кОм об землю.
если обмоток две - связь та же, только еще добавляется емкость между обмотками, которая порядка сотен пик (например, у широкораспространенного ТН36 между соседними обмотками 320 пФ, а через одну - 165 пФ). а эффект тот же. (конечно, это блохи, но все же)
вот тут и возникает вопрос: а как бы их включить?
-
конечно, это блохи, но все же
Вот тут точно не сторонник копаться, ...Наблюдатель ругает за "чрезмерное" упрощение, которое допускаю, но как ни крути, накальная обмотка у классического гитарного силовика одна, ...сам себе делал 2, но на весь пред стаб и КП не применяю. Конкретно даже в голову не приходили мысли на счет такой связи и она может как-то навредить.
-
Камрады, подскажите, зачем в силовиках делают вот такую вкладку из медной фольги?
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimageshack.us%2Fphoto%2Fmy-images%2F13%2Fhammondpowertransformer.jpg%2F&hash=3442d284ec45ac9bc77031ddab6e21636fe24fe6)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fep.yimg.com%2Fca%2FI%2Ftriodeel_2170_197068&hash=bcfeb220b8c617378884aeccea3301d4c0c8f8e8)
-
Уже обсуждали. Вроде как она замыкает магнитное поле вокруг катушки, что уменьшает эффект так называемого в народе "лучения"