Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: revolution от Августа 15, 2011, 01:50:30 pm
-
Решил заказать оранж дропы, сильвер мику и т.п. посмотреть как они звучат. Понятно, что они стоят в тракте и непосредственно влияют на звук.
Вопрос.
Как электролитические конденсаторы в цепи анодного питания влияют на звук?
Чем например отличается Sprague Atom или FiT от того же Jamicon'a, как это сказывается на звуке?
-
Электролиты в питании тоже находятся в звуковой цепи, также как разделительные межкаскадные и прочие конденсаторы. Различные типы электролитов лучше отслушивать самостоятельно на своём тракте.
-
То есть, различные типы электролитов могут косвенно придавать окраску звуку, вносить тона и т. п., а не только сглаживать кал который идет из сети?
Я понимаю, например что от их качества зависит наличие 50гц на выходе, но как они сами могут приносить окрас в звук, дойти не может.
-
Я понимаю, например что от их качества зависит наличие 50гц на выходе, но как они сами могут приносить окрас в звук, дойти не может.
На досуге разрисуй путь сигнального тока - учитывая, что он в некоторых случаях (обусловленных конфигурацией усилительных каскадов) идёт не только по земляной цепи, но и по цепи питания.
Например, в ламповом каскаде сигнал подаётся относительно земли (вход: сетка/катод), а снимается с выводов анодной нагрузки (то есть, между анодом и шиной питания!).
Таким образом, для соединения шины питания с землёй (относительно которой сигнал подаётся на выход) требуется замыкание по переменному току - и эту роль в отношении сигнала выполняет именно конденсатор, блокирующий шину питания.
То есть, он участвует в передаче сигнала и его параметры могут напрямую сказаться на качестве сигнала.
ХИНТ: далеко не всегда (не во всех схемотехнических конфигурациях) дело обстоит именно так - и потому далеко не везде имеет смысл раскошеливаться на "звуковой" конденсатор. Ставить дорогие "звуковые" электролиты во все подряд цепи - лишено смысла. Далеко не везде это принесёт какой либо положительный эффект.
Потому обязательно нужно научиться анализировать работу схемы и выделять участки первостепенной важности, отличая их от цепей второстепенных и напрямую со звуком не связанных.
-
я думал что резистор выполняет роль нагрузки анодной цепи, а создающееся на нем(аноде) напряжение усиленного сигнала через разделительный конденсатор подается на сетку следующего каскада относительно земли.
Видимо это не совсем так.
-
я думал что резистор выполняет роль нагрузки анодной цепи,
Он выполняет роль нагрузки для анодного тока - и выделяющееся при этом напряжение одним концом присоединено к шине питания.
Поэтому шину питания по переменному току необходимо связать с настоящей землёй.
Иначе просто не будет работать...
напряжение усиленного сигнала через разделительный конденсатор подается на сетку следующего каскада относительно земли.
Видимо это не совсем так.
Вот именно, что так - но второй конец нагрузки, на которой выделяется сигнал, привязан не к земле и потому собирает на себя помехи. Эта помеха через сопротивление анодной нагрузки поступает на вход следующего каскада.
Если бы вместо второй лампы использовался бы транзистор (полевой или биполярный) Р-структуры, присоединённый эмиттером/истоком к питанию, то попадание помехи было бы исключено.
Но комплементарных ламп пока не придумано - и потому вся ламповая схемотехника выполняется на элементах одной структуры - а значит, сигнал замыкается на землю через блокировку питания!
От этого значение качества конденсаторов в ламповой технике выше, чем в транзисторной - но повторю, что всё упирается в анализ конкретной схемотехники и бессмысленно ставить улучшенные элементы во все цепи без разбора.
-
Следовательно электролиты необходимо шунтировать пленкой для более качественной связи шины питания по переменному току с настоящей землёй, естественно в нужных цепях, или это лишено смысла? Вопрос про дорогие "звуковые" электролиты.
-
Следовательно электролиты необходимо шунтировать пленкой для более качественной связи шины питания по переменному току с настоящей землёй, естественно в нужных цепях, или это лишено смысла?
В этом есть один неприятный момент. С одной стороны, шунтирование электролита по ВЧ - это хорошо, т.к. т.о. по ВЧ мы уменьшаем Rвнутр ИП. Но на ВЧ плохо работают электролиты, а начиная с некоторой частоты они и вовсе перестают быть конденсаторами и их вклад в схему, в силу конструкции, носит индуктивный характер. Т.о. мы получаем параллельное соединение плёночного конденсатора и индуктивности, что есть ни что иное как параллельный LC-контур, который замечательно "отзывается" на резкое скачкообразное изменение потребления тока питаемой схемы. Т.е. непосредственное запараллеливание не есть хорошо, и следует применять дэмпфирование таких цепочек, например сопротивлением, уменьшающим добротность паразитного контура.
-
Следовательно электролиты необходимо шунтировать пленкой для более качественной связи шины питания по переменному току с настоящей землёй, естественно в нужных цепях, или это лишено смысла?
Это имеет прямой смысл - но как и много другое в схемотехнике, не должно превращаться в фетиш: не факт, что плёнка решит те проблемы, которые возникают в данном случае - она всего лишь расширяет полосу в сторону высоких частот, но совершенно не решает проблему искажений на звуковых частотах.
Кроме того, в некоторых случаях нужно обеспечивать прохождение большой реактивной мощности - и простое шунтирование мелкой плёнкой никак не решит эту проблему.
Вопрос про дорогие "звуковые" электролиты.
Не стоит переоценивать реальные возможности дорогих комплектующих - зачастую они совершенно не оправдывают повышенную цену.
Важен совокупный результат - и без анализа конкретного узла схемы и требуемых в данном месте параметров не обойтись.
-
Всем спасибо за развернутые ответы. Доволен, что разобрался во всем, что хотел узнать. :)
-
она всего лишь расширяет полосу в сторону высоких частот, но совершенно не решает проблему искажений на звуковых частотах.
Кроме того, в некоторых случаях нужно обеспечивать прохождение большой реактивной мощности - и простое шунтирование мелкой плёнкой никак не решит эту проблему.
Истину глаголешь - проблема дешёвых электролитах вовсе не на ВЧ :-) Радикальное решение - ставить жирную плёнку, в ламповых схемах те-же 10-20-50 мкф вообще не проблема воткнуть плёнку, например пусковые кондёры, они и реактивную мощность держат хорошо :-) Недостаток - габариты.
Кстати, я тут столкнулся с обратным результатом. Для питания лампового микрофона пробовалось два блока питания, оба стабилизированные, в одном кенотронное выпрямление, дроссель, потом стабилизатор каменный, на выходе эелектролиты ELNA, в другом - диодный мост, каменный стабилизатор, на выходе обычные электролиты Jamicon. Со вторым звук лучше, честнее оказался.
(для чего после кенотронного выпрямителя и дросселя поставили каменный стабилизатор, ума не приложу, но это другая тема)
Проектировали БП разные люди, первый сделал наш умелец, второй немцы. Немецкий при более простой комплектухе, заткнул за пояс наш самопальный. Та что дело не только в "золотых" деталях и припое серебрянном, проектировать надо нормально :-)
-
Радикальное решение - ставить жирную плёнку, в ламповых схемах те-же 10-20-50 мкф вообще не проблема воткнуть плёнку
Беда лишь в том, что плёнка в таком калибре имеет те же проблемы, что и электролиты. Если не большие.
Единственное достоинство неэлектролитов - униполярность. Но она используется очень не всегда...
-
А танталы?
-
А танталы?
Всё в целом описывается описанным выше принципом: "каждому узлу схемы - адекватный взаимный анализ схемотехнических требований и параметров компонентов."
Да, в некоторых случаях танталы рулят. Но всё - строго по месту...
-
Радикальное решение - ставить жирную плёнку, в ламповых схемах те-же 10-20-50 мкф вообще не проблема воткнуть плёнку
Беда лишь в том, что плёнка в таком калибре имеет те же проблемы, что и электролиты. Если не большие.
И именно поэтому аудиофилы-маньяки набирают эти десятки-сотни мкф с помощью кучи маломикрофарадников... раздевают всевозможные КБГ-МН, МБГО... ;D
-
Тут такое дело...проблемы, которые принято относить к одному, очень часто являются следствием совершенно иного :D
-
Тут такое дело...проблемы, которые принято относить к одному, очень часто являются следствием совершенно иного :D
-
Отвечу наконец как чайник чайнику что разница в звуке 100Вт бошки на домашней громкости с ноунейм электролитами против Рубикона (все были б\у) на перегрузе: более полный, посочнее звук.
Да простят меня гуру...
-
И именно поэтому аудиофилы-маньяки набирают эти десятки-сотни мкф с помощью кучи маломикрофарадников... раздевают всевозможные КБГ-МН, МБГО...
Клинические диагнозы к реальной практике разработки отношения не имеют - эти гроздья относятся к компетенции веры, а не аудиоинжинерии...
-
...разница в звуке 100Вт бошки на домашней громкости с ноунейм электролитами против Рубикона (все были бу) на перегрузе: более полный, посочнее звук...
Ноунэйм электролиты скорее всего уже на верхних звуковых частотах (гитарных) теряют свои свойства. Так что вполне возможно.
-
...разница в звуке 100Вт бошки на домашней громкости с ноунейм электролитами против Рубикона (все были бу) на перегрузе: более полный, посочнее звук...
Ноунэйм электролиты скорее всего уже на верхних звуковых частотах (гитарных) теряют свои свойства. Так что вполне возможно.
Субьектвно както не заметил разницы в звучании между лорогими электролитами в питании и недорогими . Лучше оценивать электролиты по обьективным показателям - ёмкость, утечка. Со временем качественный электролит может продержаться с заявленными параметрами дольше, как заметил Денн. Недавно пробовал немецкие кондёры от сименса тридцатилетней давности - неплохие параметры и по сей день. Чего не скажешь о старых советских электролитах - от них только негатив
-
Недавно пробовал немецкие кондёры от сименса тридцатилетней давности - неплохие параметры и по сей день. Чего не скажешь о старых советских электролитах - от них только негатив
Советские советским - рознь.
Если это абовяновский, стоявший в ширпотребе - то он уже исходно был никаким.
А если это военный, из нормальной бортовой аппаратуры - то и сименс покурит в сторонке.
В принципе, это легко определяется по внешнему виду - армянский отстой, которым комплектовался абсолютно весь ширпотреб, он в некрашенном алюминиевом корпусе. Маркировка довольно убогая.
Военная приёмка: как правило корпус покрыт зелёной эпоксидной эмалью. Маркировка - качественная. Заливка ног - тоже качественная.
Были ещё некрашеные, но приличные - ими комплектовалась вычислительная техника. Корпус более аккуратный, чем у армянских - блестящий, без царапин и задиров. Маркировка - аккуратная.
Зелёные живы по сю пору - в загашнике завалялось немного.
Компьютерные - тоже пока живы.
А абовянские я всегда ликвидировал, едва только они мне в руки попадали - лучше сразу с ними правильно поступать, чем потом гадать и мучиться...
-
...активно поддерживаю предыдущего оратора, но с не бльшой оговоркой: В ширпотребе тоже встречались вполне нормальные компоненты. Конденсаторы К50-20 (100 и 200мкф 350В), а также К50-24 (22 и 47мкф 450в), без проблем работают в усилителях по сей день, хотя этим усилителям уже лет по 15.
С уважением, Tubeman.
-
В ширпотребе тоже встречались вполне нормальные компоненты.
И объясняется этот феномен тем, что эти нормальные компоненты шли от других поставщиков: ещё в начале 80-х на снабжение ширпотреба работало несколько традиционных фабрик компонентов. Но к концу 80-х сложилась совершенно ужасная ситуация - решением самого верхнего уровня было принято жёсткое постановление отдать абсолютно весь рынок ширпотребной аппаратуры исключительно абовянскому заводу.
Каковы были мотивы - понятия не имею. Возможно - политика. А может просто первый из ЦК Армении подковёрными интригами выбил себе монополию якобы "для развития национальной промышленности".
Но как бы там оно ни было - традиционные поставщики из России и Украины были отставлены от рынка. У них был свой кусок пирога от военных - вот им и велели заняться только им.
Я это знаю точно. поскольку во второй половине 80-х вёл несколько разработок по части бытовой радиоаппаратуры - и контактировать с поставщиками было в моей компетенции.
Мы выкрутились в одной из разработок тем, что вместо убитых армянских К50 умудрились выбить разрешение на К53-21 - что потрясающе сказалось на звучании магнитофона...
А в целом - положение с алюминиевыми электролитами для ширпотреба к концу перестройки оказалось супер-катастрофическим.
Но катастройка списала всё >:( >:( >:(
ХИНТ: если в руки попал аппарат "перестроечной" эпохи - все электролиты не задумываясь состригать и заменять нормальными (да хоть и китайчатиной).
И только после этого включать аппарат и смотреть, что там с ним.
А вот если машинка из более ранних эпох - то вполне возможно. что она и так жива будет...
Конденсаторы К50-20 (100 и 200мкф 350В), а также К50-24 (22 и 47мкф 450в), без проблем работают в усилителях по сей день, хотя этим усилителям уже лет по 15.
В том и фишка, что этих абовян и не делал - у них в программе были К50-6 и К50-16.
-
Еще большая фишка в том, что завод "Позистор" в городе Абовян вообще не делал ни К50-6, ни К50-16. Был в этом славном городке еще завод "Измеритель", но он был скорее потребителем конденсаторов ,чем их производителем.
Делали электролиты в другом городе - Камо, на заводе объединения "Диполь" и его филиалах. Были и другие производители, но малоизвестные, т.к. числились участками или филиалами крупных заводов находившихся на просторах СССР.
В частности пленочные К73 с Рязанским логотипом выпускал Степанакертский конденсаторный завод, находившийся в печально известном Нагорном карабахе.
Таким образом решалась не национальная политика, а занятость населения в отдаленных районах "империи".
Распределением сырья и комплектующих занимался Госплан и соответствующие министерства, так что ни о каком "рынке" для предприятий и их "отставке" тогда речи не было. Может что то изменилось во второй половине 80-х, тут я не очень компетентен, т. к. уже работал в другой отрасли народного хозяйства. Но по всему "хозрасчет" и "самостоятельность" ,а также связи наверху ,позволили предприятиям работавшим на "промышленность" отбрыкаться от поставок сомнительной комплектухи, поэтому поток армянских конденсаторов, предполагаю, затопил ширпотребные производства.
Военные же и космос получали то, что им требовалось с соответствующим качеством. Кто бы в те времена попробовал не выполнить эти " планы партии и народа"? Долго бы он просидел в своём директорском кресле?
"Военные" конденсаторы зеленого цвета, насколько помнится, были с повышенными температурно-климатическими требованиями, но и просто "ляминтиевых" тоже хватало, и они работали нисколько не хуже своих цветных собратьев.
Это конденсатор с "армянским" логотипом, который с форума на форум гуляет под именем абовянский. Если кому очень интересно,то могу выпаять и померять его "усушку".
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs61.radikal.ru%2Fi173%2F1108%2Fbd%2F1c598d951914.jpg&hash=2e01fbee4578303466ab93902094f7faf910b73c) (http://www.radikal.ru)
-
Это конденсатор с "армянским" логотипом, который с форума на форум гуляет под именем абовянский. Если кому очень интересно,то могу выпаять и померять его "усушку".
Дата выпуска сама за себя говорит - как и конструкция.
Он вполне кошерный.
То, что производилось в 80-х - попробую отыскать и отснять. Для сравнения...
-
Это то, что первым попалось на глаза в моем заветном чуланчике. Если порыться, то тоже где то должны валяться платы с более поздними.
Приходилось "выкашивать" разных производителей с военной и не военной приёмкой. В более старых приборах, хотя статистику не вёл, действительно конденсаторы были покрепче, а вот в "перестроечных" агрегатах и военная приемка иногда давала "усушку".
Недавно по случаю залетел на ремонт генератор НЧ. Кажется начала 90-х. Пара литиков оказалась "абовянскими" остальные более менее из европейской части СССР. В итоге только два неполярных оказалась в пределах допуска, остальное ушло в мусор.
Если учесть,что как правило в измериловку ставились детали если не лучшего,то хотя бы приличного качества - получается ,что перестройка и ускорение пошла не в качество, а скорее в количество для плана и премий.
По поводу китайщины. Не моя выдумка , прочитано на одном из радиофорумов.
На вопрос одного форумчанина - где на рынке в Митино можно преобрести нормальные электролиты разных номиналов, последовал очень забавный ответ. В цокольном этаже, такое то место. Джамики почти всех номиналов и видов.Хорошие электролиты. Только берите с двойным запасом по емкости, т.к. маркировка на корпусе не соответствует как раз ровно в два раза.
Кстати электролит, что на фотке, по всему должен быть из первых годов их выпуска. Если не ошибаюсь их там начали производить где то в начале 70-х годов.
"Корявостью" шрифта отличались в основном мелкие емкости, надписи более топорные и кривые.
-
Только берите с двойным запасом по емкости, т.к. маркировка на корпусе не соответствует как раз ровно в два раза.
У него прибор скорей всего в два раза врёт - вот как раз в Анионе (это именно он имелся ввиду) только что затарился и не имею никаких претензий.
-
"Корявостью" шрифта отличались в основном мелкие емкости, надписи более топорные и кривые.
Там деградировало абсолютно всё - алюминиевый стакан с дикими царапинами от штампа, края торца - неровные. Завальцовки нет - заклеено компаундом, но его мало, так, что в районе ног глубокая пещера.
Ноги на некалиброванном расстоянии - разве что только не скручены в косичку, а так - 1.5 мм вместо 2.5.
На фоне всего этого полупропечатанная маркировка грубым шрифтом смотрится абсолютно гармонично >:( >:( >:(
-
Анион тоже немножко "скурвился" ;), несколько лет назад у них можно было разжиться приличными брендами - Рубиками, Панасами, РОЕ, Хемиконами. Сейчас в основном Джамиконы, если не ошибаюсь.
Прибор врет или нет, но народ потихоньку привыкает к третьесортным сериалам, поддельным Адидасам, сухому молоку и плесневелому хлебу. По всему уже привык к поддельным радиодеталям( или приборам?), если начинают давать такие советы.
-
"Корявостью" шрифта отличались в основном мелкие емкости, надписи более топорные и кривые.
Там деградировало абсолютно всё - алюминиевый стакан с дикими царапинами от штампа, края торца - неровные. Завальцовки нет - заклеено компаундом, но его мало, так, что в районе ног глубокая пещера.
Ноги на некалиброванном расстоянии - разве что только не скручены в косичку, а так - 1.5 мм вместо 2.5.
На фоне всего этого полупропечатанная маркировка грубым шрифтом смотрится абсолютно гармонично >:( >:( >:(
Забыли еще упомянуть знаменитую "переполюсовку" - ошибочную маркировку, и отгнивание выводов (со временем) от просочившегося электролита
-
Забыли еще упомянуть знаменитую "переполюсовку" - ошибочную маркировку, и отгнивание выводов (со временем) от просочившегося электролита
Да!!!
-
Немного офф-а.
Приходилось бывать в командировках в тех краях. К армянам как народу и нации никакого экстремизма.
Умелые строители. Обувь шили на уровне. Кофе в кафешках - обалденное. Коньяк, если он конечно куплен в Ереване, может даже получше французских будет. Недаром его Черчилль уважал, а он был знаток этого дела.
Но с техникой и дисциплиной производства, мое мнение, В Армении была беда.
Понадобился нам для комфортного проживания в гостиннице обычнй тройник. Вечером зашли в магазин и купили тройник-грибок. Когда пришли "домой" оказалось, что ни в одну из розеток тройника сетевая вилка не лезет. Отверстия в пластике просверлены в "случайных" местах. >:( Утром пошли с претензией в магазин менять, а продавец нам отвечает: "Аны всэ такие". Кончилось дело тем , что он выставил нам весь ящик, а мы методом "тыка" вилки в тройник работали за ОТК местного завода. Где то на втором десятке всё таки нашелся один годный.
-
Вроде бы не по теме, а вроде бы - и да.
Есть у меня счастливая возможность - рядом с домом помойка (желаю и остальным, у кого нет такой возможности).
Компьютеры, мониторы, телевизоры, игровые автоматы... :D
Вот вчера, ковылял мимо, подобрал парочку абсолютно штатовских плат (не чайна! конкретно - USA!)
Попадается много интересного - силовые элементы, пленка, самые крутые резисторы.
Зачем мне ездить в Митино?
К электролитам абсолютное доверие (если только приборы не докажут обратное).
-
У меня тоже доверие, если это приличные электролиты, в смысле производителя. Те же Хитано например. Не аудиофильские супер-лупер, но добротные и, что не маловажно, сертифицированые для промышленого применения, что уже хоть как то говорит об их качестве.
Жаль, что не сохранил ссылку на неофициальный тест "лучших из худших" электролитов. В нём как раз почти весь список китайских брендов, которыми заполнен наш рынок и интернет магазины.
Для разбора предпочитаю то, что отдают мне друзья и соседи. Оно как то надежнее, знаешь наверняка, что аппарат негорелый, рабочий. Но все равно, то что оставляю из электролитов и пленки, на всякий случай проверяю. В основном использую для макетов или когда другого под рукой не находится.