Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: UberKrieg от Сентября 04, 2011, 04:36:35 pm
-
Доброго вечера всем форумчанам. Достался мне сей выходник:
n1=3000 витков, ПЭЛ 0.12
n2=91 виток, ПЭЛ 0.51
Индукция мин. = 9.0 гн
Приведенка вышла около 4.5Ком
Ктр=26
Пошарившись на Аудиопортале прочел, что максимальный ток у первички - 35мА. :-[
А из миниатюрных силовиков есть только транс с вторичкой на 250 вольт (350 после моста), что в принцыпе многовато.
Вопросы:
1). Потянет ли по напряжению вых. транс анодку в 350 вольт.
2). Какую лампу при напряжении сетки и анода(350в) можно использовать в данном случае.
ЗЫ: если использовать 6п14п, в таком режиме, то есть ли шанс, что ток анода может снизится до нужного?
И последнее, подскажите пожалуйста как расчитать приведенное сопротивление не по данным стандартам Ua=270/Uc=225, а для конкретного случая. И еще, поясните от каких факторов зависит ток анода. Камрады, прошу не просто так, а чтобы не плодить лишних тем, и не засорять форум.
-
При 250 переменки в лучшем случае под нагрузкой у тебя будет 310в постоянки.
Выходник выдержит. На него можно ставить 6п6с, 6п14,6п1п.
Ток анода нужно регулировать катодным резистором(висчитывать от получившейся анодки, или подбирать.)
-
И последнее, подскажите пожалуйста как расчитать приведенное сопротивление не по данным стандартам Ua=270/Uc=225, а для конкретного случая. И еще, поясните от каких факторов зависит ток анода. Камрады, прошу не просто так, а чтобы не плодить лишних тем, и не засорять форум.
Приведенку для конкретного случая считают наиболее точно по нагрузочной прямой (как раз она зависит от анодного напряжения и напряжения на второй сетке).
Если приведенку считать для транса, то
Rпривед = (Rнагр * n1^2)/(n2^2 * КПД_транса)
n1, n2 - количество витков в первичке, вторичке
Rнагр - сопротевление нагрузки
-
Чтото я не догоняю:
n1=3000 витков
n2=91 виток
получается Ктр=33, а не 26.
Этот транс расчитан на 4 омный динамик, тогда и получается по формуле (пусть КПД трансформатора =100%) Rприв=4347 Ом, и если прикидка THRASH по поводу напряжения после выпрямления верна, то добавив омов в фильтр блока питания можно сбить напряжение почти до табличных значений для лампы 6п14п.
"И еще, поясните от каких факторов зависит ток анода"
Как я понимаю ток анода зависит от режима лампы, который в свою очередь зависит от:
1) Напряжения питания каскада
2) Ra
3) Смещения
А вообще, выкладывай что насчитаешь, там будем разбираться.
-
Камрады, спасибо, что откликнулись!
@ THRASH
Ток анода нужно регулировать катодным резистором(висчитывать от получившейся анодки, или подбирать.)
А по какой формуле можно расчитать. Просто в даташите на 14-ку ток анода 48мА. А у выходника максимум - 35мА. У 6п6с - 45мА, что при напряжении в 315/225 дает 40мА(почти то, что надо).
Но вопрос в том, как правильно расчитать падение напряжения на резисторе фильтра, чтобы сбить напругу до нужных 225 на сетке? :-?
@ Vitalka
Приведенку для конкретного случая считают наиболее точно по нагрузочной прямой (как раз она зависит от анодного напряжения и напряжения на второй сетке)
А где можно посмотреть график зависимости, или как правильно нарисовать. Нашел на 6п14п
http://www.oldradio.ru/tubes/russian/detail/6p14p_2.shtml
Но там данные при напряжении на второй сетке в 250 вольт. Вобщем, ткните пожалуйста носом как этот график строить. :-/
Если приведенку считать для транса, то
Rпривед = (Rнагр * n1^2)/(n2^2 * КПД_транса)
Выходит (для 6п14п при сопротивлении 4Ком)
Rпривед = (Rнаг * n1^2)/(n2^2 * КПД_транса)
Rпривед = (4Ком * 3000^2)/(91^2 * 1)=(4*54.77)/(9.53*1)=219/9.53=22.98. Но по-моему что-то я не то насчитал. Поправьте, пожалуйста.
@ KoL9lN
А вообще, выкладывай что насчитаешь, там будем разбираться.
Вот, все что я смог осилить умом гаманитария :)
-
"Вот, все что я смог осилить умом гаманитария" - dont be so loud :-X
n1^2 - это n1 x n1
n2^2 - это n2 x n2
Вопрос: какая вообще цель расчетов?
-
@ KoL9lN
Спасибо за поправку в расчетах! Теперь получается 4347 Ом :)
Цель первичная: подружить 14-ку с выходником по току и напряжению.
Цель вторичная(основная): научиться считать приведенку для выходных ламп.
-
Всегда пожалуйста!
Я, наверное, буду не оригинален, но есть книга ... Морган Джонс "Ламповые усилители" у меня она в бумажном варианте "под общей редакцией к.т.н. доц. Иванюшкина Р.Ю", все можно сразу не читать, но вот раздел "основы схемотехники ламповых усилителей" - стоит. В нете найдешь. В понимании должно помочь.
Просто если так по крупицам с форума собирать, есть риск что все в кашу превратится. А в этой книге довольно все собрано, и без пугающего "матана".
-
Исходные данные: Rн=4 Ом, ток лампы - Iо=35 мА, Uп=310 В (считаем, что под нагрузкой питание просядет от 350 В), КПД_транса = 0,9
1. Проверяем мощность, рассеиваемую анодом в рабочей точке: Р=Iо * Uп=35 мА * 310 В=10 Вт.
Вроде бы, допустимо.
2. Считаем Rпривед.
Rпривед = Rн * (n1^2/n2^2) * КПД_транса = 4 Ом * (3000^2/91^2) * 0,9 = 3,91 кОм.
3. Предполагаем, что ток в лампе будет меняться от нуля до максимума, который равен удвоенному начальному току, т.е 70 мА. Тогда амплитуда напряжения в нагрузке будет
Uа = Rпривед * Iо = 3,91 кОм * 35 мА = 137 В.
4. Напряжение на лампе будет:
Uмин = 310 В - 137 В = 173 В.
Uмакс = 310 В + 137 В = 447 В
5. Смотрим даташит: напряжение анода при рассеиваемой мощности более 8 Вт - не более 300 В.
Резюме: многовато будет, даже для мощности в аноде менее 8 Вт (400 В), но для эксперимента потянет, хотя, лучше поставить резистор в питание и спустить его до 250В. Но это - перекачать мощность транса питания в резистор.
6. Ну и наконец - мощность в нагрузке
Рн = Iо * Uа * КПД_транса / 2 = 35 мА * 137 В * 0,9 / 2= 2,15 Вт
Таки делай выводы
Дальше возникает академический вопрос: а в каких пределах можно выбирать Uп?
Смотрим в анодные характеристики. Видим: ток в 70 мА можно получить при 40 В по аноду. Добавим сюда 137 В размаха переменного, получим 177 В. Это минимальное напряжение Uп.
Ограничение сверху слегка сложнее: здесь надо учесть мощность в аноде и макс. напряжение на аноде.
Допустим, определяющим является мощность. Тогда Uп=Pа/Iо = 8 Вт / 0,35 мА = 228 В. В этом случае макс. напряжение на аноде составит 228 + 137 = 365 В. В общем-то сразу получили искомое: если напряжение будет выше, то мощность на аноде превысит 8 Вт, соответственно, допустимое напряжение на аноде упадет с 400 до 300 вольт.
Ответ: Uп имеет разброс от 177 В до 228 В.
Практически, раз уж придется сбрасывать его с помощью резистора, то надо попробовать поставить переменник и покрутить его. имхо звук будет разный.
-
@ KoL9lN
Литературу обязательно почитаю, спасибо!
@ Vilsi
Как раз те расчеты и формулы, которые я искал :)
Благодарю за подробное объяснение. Вопрос остался только относительно фильтра после выпрямителя. Как высчитать падение напряжения на резисторе, до нужного? Или как правильно организовать спад напряжения с помощью переменника. Насколько я понял, то нужно просто поставить его после первого фильтрующего конденсатора, как и обычный резистор, оставив среднюю ногу в воздухе.
ЗЫ: Остался еще один немаловажный вопрос. Rпривед. ламп. Есть ли униферсальная формула, по которой можно высчитать приведенку для различных ламп? Не только для 14-ки, поскольку хочется попробовать и другие.
-
ну, Rпривед. в данном случае вообще фиксировано. а вообще считается для каждой лампы индивидуально. для этого есть та самая литература. хотя, в принципе, могу попытаться изложить основные положения, тока, сорри, время... может получиться, что не все и не сразу... но для этого есть сообщество...
-
Если приведенку считать для транса, то
Rпривед = (Rнагр * n1^2)/(n2^2 * КПД_транса)
n1, n2 - количество витков в первичке, вторичке
Rнагр - сопротевление нагрузки .Такая формула была в №2,. Считаем Rпривед.
Rпривед = Rн * (n1^2/n2^2) * КПД_транса ,а такая стала в №8.Какая же правильная?
-
Рн=КПД*Р1 (Р1-мощность в первичной обмотке)
Рн=Uн^2/(2*Rн)
Р1=(U1^2/2*Rпривед)
Uн^2/(2*Rн)=КПД*(U1^2/2*Rпривед)
отсюда
Rпривед=Rн*КПД*(U1^2/Uн^2)
в свою очередь, (U1/Uн)=(3000/91)
-
Спасибо за разъяснения.А формула с выводом-это вообще супер.
-
;D а я еще и на машинке печатать...
-
Все бы ничего,но этот трансформатор расчитан на нагрузку 8 ом.Я на днях приволок четыре телевизора"Весна",там именно эти трансформаторы и динамики на всех по 8ом.Тогда по вышеприведенной формуле Rприв.равно 7825ом.А это число хорошо согласуется с 6П6С.А это классная лампа!
-
ну, транс сам по себе не может быть рассчитан на определенное сопротивление нагрузки. да, при расчете его используется Rн, но только как определяющее энергетические характеристики каскада в целом. ну и количество витков вторичной обмотки, это впрямую. а если транс хорошо вписывается в другой каскад, с другой лампой и нагрузкой, - так и пожалуйста.
а что касается Весны - там, по-моему, стояли одноваттные динамики. так что где-нибудь полватта звука им вполне хватало.
-
Рн=КПД*Р1 (Р1-мощность в первичной обмотке) Так
Рн=Uн^2/(2*Rн) Неверно, просто Rн, множителя 2 нет.
Р1=(U1^2/2*Rпривед) Аналогично, только Rпривед, множителя 2 нет.
Uн^2/(2*Rн)=КПД*(U1^2/2*Rпривед) То же самое
-
не понял...
а как считается мощность переменного напряжения в нагрузке?
-
Я пользуюсь формулой Pвых=Va-a^2/2 Ra-a
-
Я пользуюсь формулой Pвых=Va-a^2/2 Ra-a
все. теперь меня уже полностью запутали.
собстно, формула похожа, но что такое Va-a и Ra-a? из какой схемы?
@ Наблюдатель а, дошло... ну да, мощность в нагрузке согласно твоей поправки вычисляется исходя из измерения вольтметром напряжения на нагрузке. тогда 2 не надо. это действующее значение.
я же при выводе формулы привязался к предыдущему расчету. а в нем используются амплитудные значения. поэтому появилась 2.
но на конечный результат это не влияет.
-
@ Наблюдатель а, дошло... ну да, мощность в нагрузке согласно твоей поправки вычисляется исходя из измерения вольтметром напряжения на нагрузке. тогда 2 не надо. это действующее значение.
я же при выводе формулы привязался к предыдущему расчету. а в нем используются амплитудные значения. поэтому появилась 2.
но на конечный результат это не влияет.
О.К. Просто "по умолчанию" при измерении мощности обычно используют среднеквадратичные значения. Это помогает избежать путаницы при форме сигнала, отличной от синусоиды.
П.С. формула от toiler'a (Pвых=Va-a^2/2 Ra-a) судя по всему также подразумевает амплитудные значения.
-
Я формулу брал из статьи С.Комарова "Ламповые УНЧ на трансформаторах ТАН" Радио №5 2005г.
-
Извиняюсь за долгое отсутствие. Нашел в закромах 6п6с. Попробую поставить вместо 14-ки, да и звук 6-ки мне больше нравится. Сделаю по схеме Чампа. Попутно вопрос, можно ли для проверки оконечника подавать сигнал прямо на сетку, без драйвера в виде преда?
-
@ toiler
Все бы ничего,но этот трансформатор расчитан на нагрузку 8 ом.
Rприв.равно 7825ом
Странно, у меня по мультиметру вышло 4Ома
-
ммм. а где мерял? если со стороны первички, то там Rпривед только по переменке. так просто не померяешь.
-
@ Vilsi
Я написал про сопротивление на вторичке(Rн=4-ома)
Rпривед = Rн * (n1^2/n2^2) * КПД_транса = 4 Ом * (3000^2/91^2) * 0,9 = 3,91 кОм
А если считать Rн=8Ом, то получим 7,8к(Как у @ toiler'a)
Просто у ТВ-3Ш несколько вариантов со вторичкой
-
хе-хе. ну вообще... ты чего там меряешь?
решил пошарить в инете по поводу этого транса. в результате наткнулся на это:
http://forum.soundup.ru/viewtopic.php?p=27202
в частности, цитирую
"У меня нет цели умалить достоинства раритетных трансформаторов , так как они по любому имеют цену -в плане проводов,к примеру,если железо село. На потерю трансформаторами и дросселями своих свойств с течением времени указывал и ДЖОНС МОРГАН в своей книге "Ламповые усилители" . Аббас,к примеру ,писал,что он бракует более 50% старых трансформаторов , но я думаю ,что процент гораздо выше и просто эта тема среди винтажистов и поклонников раритета -не совсем популярная. Проще говоря,старое железо может работать только на пониженной индукции , что в принципе, не смертельно. Привожу более точные обмеры АЧХ трёх усилителей , где за основу взята реальная рабочая мощность усилителя ,необходимая для работы в небольшом помещении . Трансформаторы Саба обеспечивают практически точный тональный баланс ,при работе с ШП- концепцией , а в двух других случаях - звучание концептуально и музыкально сбалансировано."
кто что по этому поводу думает? в смысле, по ухудшению качества старого железа
-
@ Vilsi
Ага, точно, ошибся я малость в расчетах:D.
-
Откопал такой метод расчета Ra-a.Замеряем активное сопротивление первички и вторички.Обозначим их как R1a и R2a соответственно.Зная коэффициент трансформации(Ктр)и сопротивление нагрузки(Rн)считаем.Ra-a=(R2a*Kтр^2)+R1a+(Rн*Ктр^2).Кто что скажет?
-
Ra-a=4((0.5Ктр)^2*Rн+(0.5Ктр)^2*R2a)+R1a.Такое впечатление,что каждый считает по своей личной формуле.Какая же правильная?
-
Напишу про интересный эксперимент с ТВ-3Ш.Взял четыре таких трансформатора.Без переделки.Делаю РР на 6П6С.Соединяю пару трансов:первички последовательно,а вторички параллельно с соблюдением фазировки.Хочу получить усилитель на 8вт. при 8ом.Но вторички имеют сечение провода недостаточное для этих параметров.Тогда вторую пару трансов соединяю аналогично.А вторички соединяю с первой парой последовательно.получилось честных 8вт.,с настоящим "взрослым"звуком.И приведенка получилась точно такая же:Ra-a=8*0.9*(6000/91*2)^2=7825ом.Площадь сечения каждого транса-3.84см^2.По идее можно умножить на 4?Если да,то общая площадь получается15.36см^2.Ток на каждую лампу сделал по 40ма.при напряжении320в.Тогда через каждый транс ток =20ма.,что не способствует вхождению сердечника в насыщение.При сравнении с УНЧ на 2*6П3с с трансом ТП-208-1331Р,мой выигрывает по всем/мощность не в счет/.Кто что скажет.
-
@ toiler красавец! трансформаторная акробатика! я бы перематывал или искал большее железо. а тут.... :D
-
4 транса на один усилитель? вот эт изврат :o
можть все таки попробовать более подходящую для него лампу? например EL83/6П15П. как раз на 8 ом отлично пойдет, а ток покоя сделать 30-35мА
-
И это будет однотакт.А я хотел РР.А трансы эти все равно валяются.Да и звук получился очень хороший.
-
ну да, невнимательно читал, про PP не заметил.
все равно изврат) делал я так файрфлай из 2-х твз1-9. мне не понравился звук особо. хотя несколько знакомых гитаристов (вполне опытных и шарящих в звуке) сказали что офигенно звучит за свою цену.
-
Для эксперимента юзал данный транс по схеме se чампа на 6п6с. + прикрутил к нему пред от Engla. анод около 320в, сетка - 225в - все работает. и довольно сносно.
решился, в качестве безумия, поставить 6п3с. и тоже все работало, правда сама лампежка дико грелась, но звук был и довольно не плохой, к тому же выходник даже не нагрелся. все ж решил оставить 6п6с, посокльку по режимам усь под нее.
Вывод: ТВ-3Ш вполне юзабельный транс, почему-то не любимый аудиофилами, но вполне сносный для домашнего уся и "тихонько поиграть" :)