Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: Roman_k от Декабря 16, 2011, 11:37:21 pm
-
Здравствуйте.
Есть планы построить усилитель, 5 12ax7 и 2 6L6, по расчетам получается, что ему надо силовой транс на 100 ватт, 20 ватт на накал и 80 на аноды. У меня есть несколько наборов "Сделай сам трансформатор" рассчитанных на 80 ваттные трансы, то есть на 20% меньше требуемого. Можно их использовать или лучше поискать что нибудь более мощное?
-
Надо транс на 180-185Вт минимум.
-
думаю можно попробовать и впритык, но никак не меньше. если есть возможность лучше сделай как сказал Наблюдатель
-
У меня есть несколько наборов "Сделай сам трансформатор" рассчитанных на 80 ваттные трансы, то есть на 20% меньше требуемого.
А что за наборы?
Разве не вариант собрать с нескольких наборов железа на нужную мощность, и смотать свой, предварительно расчитав?
Вобще самый замечательный из бюджетных вариант - это совдеп телевизер, кои таки нашпигованы ТС 180 и подобными. Достается обычно задаром, или за бутылочку чего нибудь крепкого у мужиков в гараже :)
-
Вобще самый замечательный из бюджетных вариант - это совдеп телевизер, кои таки нашпигованы ТС 180 и подобными. Достается обычно задаром, или за бутылочку чего нибудь крепкого у мужиков в гараже :)
yes!
-
Имею усилок: 2х6L6 + 2x12AX7, в нём силовик 140 Вт достаточно сильно греется, задумываюсь о смене его на более мощный (ватт на 300, чтоб точно голова не болела). 100, а тем более 80 Вт - это крайне мало, имхо.
-
Если автор возьмет железа на 130-150 ватт (в зависимости от кпд преобразования) и провода правильного сечения - ничего грется не будет.
-
...(в зависимости от кпд преобразования).
О чём это? :-?
... и провода правильного сечения
Можно поподробней, про критерий "правильности".
ничего грется не будет.
Как считать. Температура обмоток 130-Ваттного транса в таком усилке будет порядка 80-85 град С.
-
Например Fender Super112 - 60Вт выходной мощи, у которого всего 3шт. 12ах7 в преде + фазике и 2шт. 6L6 в оконечнике, имеет силовой трансформатор мощностью 165Вт(на нем написано). А вот ещё по-моему Ерасов говорил - для силовых приходится брать железо мощностью почти на 30% больше, чем необходимо при рассчетах, из-за экрана между обмотками, которые иначе не помещаются.
-
Например Fender Super112 - 60Вт выходной мощи, у которого всего 3шт. 12ах7 в преде + фазике и 2шт. 6L6 в оконечнике, имеет силовой трансформатор мощностью 165Вт(на нем написано).
:) Преклонение перед Западом глубоко сидит в наших генах. Вы щупали этот транс? Вы знаете, как он греется на полной мощности? Трансы-новоделы мотаются по одному критерию - дешевле, значит лучше. Экономия на всём. Итог - сильный нагрев, большие просадки напряжения, невысокая надёжность, зато неплохие прибыли...
А вот ещё по-моему Ерасов говорил - для силовых приходится брать железо мощностью почти на 30% больше, чем необходимо при рассчетах, из-за экрана между обмотками, которые иначе не помещаются.
Экран здесь ни при чём. А мощность транса берётся больше, потому что работа транса на выпрямитель кардинально отличается от чисто активной нагрузки в худшую сторону. И увы, не на 30%. Для моста в среднем на 50%, для двухполупериодного со средней точкой вообще на 80%. И 180Вт для лампового 50-ваттника - не роскошь, а ИМХО, нижний предел для качественного транса (нагрев обмоток не выше 70 град. С).
-
Если автор возьмет железа на 130-150 ватт (в зависимости от кпд преобразования) и провода правильного сечения - ничего грется не будет.
Как раз с трансом аналогичной мощности и маюсь - http://www.yerasov.ru/forum/viewtopic.php?t=7649
-
Например Fender Super112 - 60Вт выходной мощи, у которого всего 3шт. 12ах7 в преде + фазике и 2шт. 6L6 в оконечнике, имеет силовой трансформатор мощностью 165Вт(на нем написано).
:) Преклонение перед Западом глубоко сидит в наших генах. Вы щупали этот транс? Вы знаете, как он греется на полной мощности? Трансы-новоделы мотаются по одному критерию - дешевле, значит лучше. Экономия на всём. Итог - сильный нагрев, большие просадки напряжения, невысокая надёжность, зато неплохие прибыли...
А вот ещё по-моему Ерасов говорил - для силовых приходится брать железо мощностью почти на 30% больше, чем необходимо при рассчетах, из-за экрана между обмотками, которые иначе не помещаются.
Экран здесь ни при чём. А мощность транса берётся больше, потому что работа транса на выпрямитель кардинально отличается от чисто активной нагрузки в худшую сторону. И увы, не на 30%. Для моста в среднем на 50%, для двухполупериодного со средней точкой вообще на 80%. И 180Вт для лампового 50-ваттника - не роскошь, а ИМХО, нижний предел для качественного транса (нагрев обмоток не выше 70 град. С).
Какое Преклонение перед Западом? Причем здесь это? Тема - Мощность силового транса и я привел пример из вполне приличной конструкции. Транс этот щупал и не раз - лет пять этот комбик у знакомого и я пркрасно знаю его температурные режимы на любой мощности. С чего Вы взяли что это новодел и кстати с какого года для Вас начинается новодел??? Этому комбарю лет уже не менее двадцати и все там родное по сей день, конечно кроме ламп.
-
Какое Преклонение перед Западом? Причем здесь это? Тема - Мощность силового транса и я привел пример из вполне приличной конструкции. Транс этот щупал и не раз - лет пять этот комбик у знакомого и я пркрасно знаю его температурные режимы на любой мощности. С чего Вы взяли что это новодел и кстати с какого года для Вас начинается новодел??? Этому комбарю лет уже не менее двадцати и все там родное по сей день, конечно кроме ламп.
Преклонение в данном контексте - вера в то, что у "фирмы" всё безупречно. 20 лет - новодел и есть. Насчёт его "хороших" температурных режимов у меня другое мнение. Можете до кучи замерить его вых. мощность - никаких 60 ватт и в помине нет, честных максимум 45.
-
...(в зависимости от кпд преобразования).
О чём это? :-
Как ни странно о кпд преобразования мощности ;)
... и провода правильного сечения
Можно поподробней, про критерий "правильности".
I^2*R которых не превышает ту мощность которую может рассеять трансформатор в окр. среду. до достижения заданной температуры. С учетом потерь в железе тр-ра.
Если Вы подскажите о каких то причинах нагрева тр-ра которых я не знаю, буду благодарен. Или может трансформаторы в гит. ампах. ведут себя как то не так..(с конкретикой а не 50-80% с двух пол. пер. выпр...)
-
Если экономить на первичной обмотке и выставлять таким образом экзотические значения индукции типа 1,4-1,5 Тл, то любое железо будет греться, даже с тройным запасом.
-
Как ни странно о кпд преобразования мощности ;)
Такого термина не существует. Кпд трансформатора - да.
I^2*R которых не превышает ту мощность которую может рассеять трансформатор в окр. среду. до достижения заданной температуры. С учетом потерь в железе тр-ра.
Прекрасно, дело за малым - запихнуть в окно 130-ваттного транса на треть больше меди, чем это возможно.
Возьмётесь?
ЗЫ Про критерии я не просто так спросил, они бывают разные. Так вот, выбор 130-ваттного транса для 50-ваттного ламповика - критерий "экономический".
-
@ Beermonza
+100
-
На самом деле все очень просто. Во главу производства ставиться экономическая выгода, а именно принцип: чем меньше себестоимость - тем лучше, даже если в ущерб параметрам, ...главное уложиться в самый критичный, но вроде бы допустимый режим. Тут братья манагеры дают команду "экономить материалы", инженеры выставляют индукцию в потолок, в результате нужно меньше провода, он помещается в экономичный пакет, ...это все греется не по детски, ну и ладно, не 100 грд. и хорошо. Идиотский подход для частного конструирования.
-
@ Наблюдатель
Насчет кпд преобразования больше похоже на придерание к словам, потому как именно это и происходит в тр-ре. Ну это ладно. Пусть будет КПД тр-ра.
Но вот "выбор 130 ватного транса" как раз таки не совсем корректно говорить, что Вы подразумеваете под 130 ватным трансом? Потому как я понимаю 130 ватный транс это тот транс для которого 130 ватт это норм. режим работы и грется он не будет. И вроде как если учесть всевозможные кпд то по моим прикидкам 130-150 (как я писал) для сабжа достаточно и не только из экономических соображений.
И вообще наш если можно так сказать "спор" какой-то не нормальный :) Ведь предложенные варианты не так далеки друг от друга 130-150 и 180. Возможно дело в том что мы оперируем разными мощностями, я наверное оперирую мощностью, которая относится к качественному трансформатору, действительно расчитанному на эту мощность, а Вы к серийным транс-там, на которых эта мощность указана как номинальная (или предельная).
Я все го лишь хочу сказать, что если нам необходима мощность 130 ватт, мы можем сделать тр-р на 130 ватт и пользоватся им. А то насколько он будет - грется на совести проектировщика. И если к примеру два разных тр-ра работают на 130 ватт - один 25 градусов, другой 65 градусов - не делает первый расчитаным на 300 ватт а второй на 60.
А по сабжу может Вы и правы, если использовать серийные магнитопроводы, то может быть и надо "конвертировать" паспортные ваты.
@ Beermonza
Угу, поэтому, как кто то тут писал, при заказе транса силового, если он конечно будет мотаться индивидуально, следует указывать и первичные и вторичные напряжения на сколько то процентов выще реальных, таким образом "надурив" производителя, и надеясь на то, что он хоть сколько то больше мотнет витков...
-
@ Beermonza
Угу, поэтому, как кто то тут писал, при заказе транса силового, если он конечно будет мотаться индивидуально, следует указывать и первичные и вторичные напряжения на сколько то процентов выще реальных, таким образом "надурив" производителя, и надеясь на то, что он хоть сколько то больше мотнет витков...
Не секрет, что анодно-накальные трансформаторы не мотаются впритык, ...возьмите любой, и на накальной обмотке будет ~6,4В вместо ~6,3В, ...достаточно эффективно, если столько и будет под нагрузкой - не проблема, а если сползет до ~6,28В от заданных строго ~6,3В ? ...а если в сети 215 В ? а вы задавали под 220 и на ~6,3 В ? Сбросить напряжение не проблема, а вот добавить уже никак.
Трансформатор можно взять автору и на 130 Вт, но с широким окном, иначе провод может не поместиться.
-
@
Но вот "выбор 130 ватного транса" как раз таки не совсем корректно говорить, что Вы подразумеваете под 130 ватным трансом? Потому как я понимаю 130 ватный транс это тот транс для которого 130 ватт это норм. режим работы и грется он не будет. И вроде как если учесть всевозможные кпд то по моим прикидкам 130-150 (как я писал) для сабжа достаточно и не только из экономических соображений.
Посчитаем. Вых. мощность - 50Вт, с учётом кпд вых. транса - 55Вт. На анодах и сетках выходных лампах при полной мощности выделяется порядка 40Вт. 95 Вт х 1,5 (это средний коэффициент мощности для мостового выпрямителя с емкостной нагрузкой)=142Вт. Накал - 2х6L6 + 3х12АХ7=6,3х2,8=17,5Вт. (142+17,5)/кпд силового транса, грубо 0,9=177Вт. Можно сказать, что полная долговременная мощность - маловероятный вариант. Для блюза - да. А мне приходилось сталкиваться с ребятами, грузящими пред с оконечником по полной. В таком режиме мощность в нагрузке возрастает ещё на 50-60%. И силовик требуется на 220-240Вт. Сколько продержится 130-ваттный транс в таком режиме - не знаю. И попробуйте доказать потом, что они "неправильно" используют усилок и слишком перегружают оконечник...
ЗЫ Если интересно про трансы - http://www.onlinedisk.ru/file/793381/
-
По сабжу, думаю как вариант (если действительно имеются наборы 80 вт) можно поставить два по 80 ватт, и разделить нагрузки на них. Т.е. половина ламп на одном, половина на другом, или в паралель их (но паралель спорный вопрос, лучше разделить на мой взгляд)...
КОнечно не очень элегантно, но думаю эффект будет нужным.
Хм, а что за коэфф. мощности 1.5? Я такого честного говоря не использовал при расчете... Считал по токам:
0.215*450+5*0.015*350~100 Ватт плюс накал 22 ватт 122*1.1=135 ватт, как я написал 130-150 в зависимости от режимов и кпд.
Расскажите пожалуйста за этот коэфф. Откуда он? ЗА счет чего так?
-
А мне приходилось сталкиваться с ребятами, грузящими пред с оконечником по полной. В таком режиме мощность в нагрузке возрастает ещё на 50-60%. И силовик требуется на 220-240Вт.
Что же это за режим такой, который не предполагает учитывать подгруз в расчете? ...и что за лампы вообще имеются в виду, ...может это не 6L6?
-
Хм, а что за коэфф. мощности 1.5? Я такого честного говоря не использовал при расчете... Считал по токам:
0.215*450+5*0.015*350~100 Ватт плюс накал 22 ватт 122*1.1=135 ватт, как я написал 130-150 в зависимости от режимов и кпд.
Расскажите пожалуйста за этот коэфф. Откуда он? ЗА счет чего так?
Это коэффициент, учитывающий ухудшение работы трансформатора при работе на выпрямитель - (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg710.imageshack.us%2Fimg710%2F8003%2Fl1617.th.jpg&hash=6693e27790d0f23a43fde111f7c0738d149317ec) (http://imageshack.us/photo/my-images/710/l1617.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Т.е. мощность, которую транс может отдать на мост с конденсатором, в среднем в 1,5 раза меньше, чем при работе на чисто активную нагрузку.
Beermonza, не понял...
-
@ Наблюдатель
В смысле, не встречал режима когда выхлоп 55 Вт с пары 6L6 и они еще не груженные, ...подумал может лампы иные или умощенные версии 6L6.
-
@ Наблюдатель
В смысле, не встречал режима когда выхлоп 55 Вт с пары 6L6 и они еще не груженные, ...подумал может лампы иные или умощенные версии 6L6.
460-465В анодное и 2 сетки при полной мощности, Ra-a=4800 Ом...вполне себе неперегруженные 55 на первичке вых. транса. Лампы обычные 6L6.
В-общем, с пары 6L6 можно и 65 снять...но зачем?
-
@ Наблюдатель
Понятно. А я перестраховщик, ...и кроме того ты же знаешь мои грубые методы, что касается запаса. Т.е. если есть максимальное значение тока анода, например, 250 мА, стало быть этот ток я заложу в расчет вторичной обмотки, вот он и провод получается 0,4 мм. А по сути снять можно еще больше, если учитывать как средний ток, ...только зачем сначала делить и потом снова умножать на практически одно и то же число :).
-
Наблюдатель, Beermonza
Интересно, какую плотность тока Вы используете при расчетах?
-
@ sammm
Я использую 2,5 А/мм2, ...если провод не лезет в окно, беру пакет железа побольше. Если остается место, то снижаю плотность тока, соответственно, диаметры проводов будут больше.
-
Наблюдатель, Beermonza
Интересно, какую плотность тока Вы используете при расчетах?
Это зависит от мощности транса, допустимого нагрева, допустимой величины падения напряжения, и от геометрии сердечника. Плотность тока не является определяющей расчётной величиной, для разных условий она может отличаться в несколько раз...
-
Это зависит от мощности транса, допустимого нагрева, допустимой величины падения напряжения, и от геометрии сердечника. Плотность тока не является определяющей расчётной величиной, для разных условий она может отличаться в несколько раз...
sammm, стоит задавать вопрос более конкретно, а то можно получить вот такой ответ, правильный но размытый ;)
-
Более конкретно - большая часть гитарных усилителей имеет мощность 18-20, 40-60 и 80-100Вт. Я не думаю что плотность тока в обмотках их силовиков может отличаться в несколько раз.
-
Плотность тока не является определяющей расчётной величиной, для разных условий она может отличаться в несколько раз...
Но она очень сильно влияет на диаметр проводов.
Кстати какая допустимаюя величина падения напряжения и как она определяется?
-
@ sammm
За себя скажу.
Сердечник Ш, ШЛ, ШЛМ: 20 Вт на 2,5-3 А/мм2, 50 Вт на 2,5 А/мм2, 100 Вт на 2,5-2 А/мм2.
Для ПЛ сердечников плотность тока в 1,3-1,5 меньше.
-
Плотность тока не является определяющей расчётной величиной, для разных условий она может отличаться в несколько раз...
Но она очень сильно влияет на диаметр проводов.
Да, но она не главная. Мы не можем сказать, для такого-то транса плотность тока д.б. 3 или 2 А/мм^2. Всё зависит от конкретных требований. Можно задаться температурой перегрева, и получить, например 3,5 А/мм^2. А можно падением напряжения в 5%, там и 1,5А/мм^2 может быть много. Главное - получить требуемые параметры транса, грубо говоря - необходимые выходные напряжения и сопротивления обмоток. А плотность тока - какая получится.
-
Да, но она не главная.
Если выполняется точный инженерный расчет, то не главная, а если сопротивление и падение на обмотках не считается в принципе (ну, это жизнь), то оказывается важнейшей.