Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: UberKrieg от Августа 01, 2011, 07:17:23 pm
-
Собираю усилок для дома (Engl E530 ---> Se 6п6с)
Из-за кривого >:( шасси было насверлено много лишних дырок. Есть свободное место под одну лампу. Появилась идея прикрутить к преду КП. Возник вопрос - как это отобразится на звуке?
-
Если КП до тембрблока - то на характер перегруза повлияет, если после - то почти никак.
-
Лучше петлю сделай, всегда пригодиться.
-
@ THRASH
Поделись пожалуйста схемой, если есть.
-
От нечего делать нарисовал :)
http://i060.radikal.ru/1201/6d/7a4c11675f7b.gif
Получилось: кусок Энгла + КП от Jcm
Интересуют вопросы:
-надо ли этот изврат вообще
-как отразится на звуке кп (вроде как в звуке должно появиться больше "зерна" на примере ректы)
-что выкинуть/добавить (например, сделать по принцыпу ректы: + 1 каскад до КП)
В независимости от результатов обсуждения соберу макет, дабы проверить. В первую очередь интересует характер полученного звука.
-
зерно в ректе даёт не катодный повторитель, а третий каскад со смещённой рабочей точкой, т,е характерный звук останется если и без повторителя.
Схема и не энгл, и не 800 - количество гейна как в 800, звук только с большим подрезом низа перед ограничивалкой. Можешь конечно попробовать. Насчёт того нужен ли тебе этот изврат или нет - решать тебе. Такое дело лучше сперва на макете.
По схеме - резистор и кондёр для питания первого и второго каскада поставить бы не мешало.
Так склько лишних дырок насверлил? Энгл - 2 баллона на пред, 800 - 2 баллона , твой мод те же два баллона - в чём смысл тогда всех нововведений?
Если повторитель будешь ставить - нелишним будет и поднятие напряжения накала.
Лучше всётаки сделать энгл + однотакт, а свободную дырдочку заделать аккуратно, чем создавать себе проблемы, либо разрыв делать.
-
Или тремоло сделать на дополнительной лампе ::) Или второй канал чистого :)
-
@ ВОВЧИК Z
Спасибо за детальное пояснение.
По-поводу шасси - вопрос решен: там, по совету @ THRASH сделал сенд/ретурн, чтобы "решето" :D юзать с пользой + Шарп.
По-поводу сабджа - потянуло на эксперименты. Просто это уже был бы 4-й энгл в качестве преда в бошку. До этого все три аппарата собирал с разными модами (в большей степени на слух, затачивая под нужды гитаристов) вот и додумался до такого схемотехнического решения. Наверное, Новый год так повлиял. :o В любом случае попытка не пытка, и лучше спросить, чем потом расстраиваться и переделывать. :)
-
@ Ivana
Для себя может быть и сделал бы, а на продажу...-не оценят. Заказчикам в основном мясо подавай, с жиром и салом. ;D
-
@ UberKrieg
На лишнем баллоне сделай полностью отдельный хороший клин.
-
Основная цель катодного повторителя - именно повторитель, чтобы не сбивать работу перегруз-каскада довольно низкоимпедансным ТБ.
остальное - это уже побочные эффекты, в разных случаях по разному влияющие на звук
-
Основная цель катодного повторителя - именно повторитель, чтобы не сбивать работу перегруз-каскада довольно низкоимпедансным ТБ.
остальное - это уже побочные эффекты, в разных случаях по разному влияющие на звук
Не "не сбивать работу перегруз-каскада", а изменять характер перегруза этого каскакда.
http://gtlab.net/gtlab4/archives/160
-
Я
немного запутался.
Согласно статье, при сравнении ИП и КП сказано: повторитель на мосфетах (без дополнительных ухищрений) звучит заметно по-другому, чем ламповый
Значит все-таки разница есть. Просто я с ИП дела не имел и сравнить ЗВУК не могу. Теперь хотелось бы понять, как же именно КП влияет на характер перегруза, со слов @ KMG. На примере той же Ректы
@ ВОВЧИК Z писал: зерно в ректе даёт не катодный повторитель, а третий каскад со смещённой рабочей точкой, т,е характерный звук останется если и без повторителя.
Значит кп все-таки нужен? Т.е звук без него будет более тощий, так что ли??
Камрады, может я туплю дичайше, но реально я не понимаю в чем соль. Если тот же Шарп звучит, для моих ущей, на равне с предом от Кобры и разницу я ощущаю только в небольшой зернистости и замыленности последнего преда. Это оно - влияние КП? :o :-X
-
В статье тебя должно интересовать начало, где разбирается работа лампового КП.
Он дает некоторую компрессию сигнала за счет "поджимания" верхней полуволны и обогащение более высокими гармониками за счет достаточно резкого скоса нижней.
-
Не "не сбивать работу перегруз-каскада", а изменять характер перегруза этого каскакда.
http://gtlab.net/gtlab4/archives/160
Одно от другого не особо отличается :)
На самом деле, если выкинуть КП, и подключить тот самый ТБ на прямую, то получим примерно тот же эффект: заряд через диод триод, разряд через анодный резюк.
Разница в режимах работы. И чем меньше анодный резюк и чем выше реальная составляющая импеданса нагрузки, тем меньше будет отличатся звук с КП от без КП.
Вот на примере ректы:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fuaimage.com%2Ft%2F1629661_e0be3e7c.jpg&hash=a5d22977b7232b4c22a8203dae95a162406d228b) (http://uaimage.com/image/e0be3e7c)
Follower:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fuaimage.com%2Ft%2F1629662_2902ecb0.jpg&hash=cc0c47c3eacccc9ff9767634b57b8da09d442ea3) (http://uaimage.com/image/2902ecb0)
Direct:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fuaimage.com%2Ft%2F1629663_33c535ca.jpg&hash=3886f7fa0c9a8d753b9427867325f2981e2acf76) (http://uaimage.com/image/33c535ca)
Тут видно, что хоть КП и работает в нелинейном режиме, но сновная его цель - именно повторитель.
Камрады, может я туплю дичайше, но реально я не понимаю в чем соль. Если тот же Шарп звучит, для моих ущей, на равне с предом от Кобры и разницу я ощущаю только в небольшой зернистости и замыленности последнего преда. Это оно - влияние КП?
Посмотрите на осциллограммы, хотябы с симуляторе, и в частотном домене посмотрите, как оно себя ведет...
-
В статье тебя должно интересовать начало, где разбирается работа лампового КП.
Он дает некоторую компрессию сигнала за счет "поджимания" верхней полуволны и обогащение более высокими гармониками за счет достаточно резкого скоса нижней.
Я бы сказал еще и так - симуляторы и расчеты конечно хорошо, но на слух без КП именно ректоподобные преды имеют совершенно недоделанный перегруз. Пробовал исключать КП в реальных конструкциях ради эксперимента - звук фуфло и пятый каскад абсолютно необходим!!! В мультисиме(т.к. временно нет осциллографа) пробовал менять номиналы обвязки последних двух каскадов - в КП в катоде 100к(как и бывает обычно), в предыдущем - 220к в аноде, 2к2+ 1-4,7мкФ в катоде дают практически симметричное и довольно жесткое ограничение(два последних каскада!) при подаче на вход синуса.
-
Я бы сказал еще и так - симуляторы и расчеты конечно хорошо, но на слух без КП именно ректоподобные преды имеют совершенно недоделанный перегруз.
Ну да, так и должно быть. см пост выше
Спектр будет разный, а еще он неявно фазу на 180° сдвигает..
-
Я бы сказал еще и так - симуляторы и расчеты конечно хорошо, но на слух без КП именно ректоподобные преды имеют совершенно недоделанный перегруз.
Ну да, так и должно быть. см пост выше
Спектр будет разный, а еще он неявно фазу на 180° сдвигает..
Да ладно!!! Он и называется повторителем потому что сигнал повторяет с точностью до фазы! И что значит - неявно??????????
-
Осциллогамы видели выше? можете в реале посмотреть, если "не верите симуляторам" :)
Неявно, значит не в следствии классического инвертирования, и в нелинейном режиме. В прямом включении емкость перезаряжается через анодный резюк на +, а в кп через катодный резюк на -, от этого и фаза едет, FFT образы мосмотрите...
А да, по поводу звука. Подключите ТБ к ректе без КП через резисторный делитель 100к+33к или около того и получите звук близкий к 5150, типа по-модерновее и тб станет работать лучше :)
-
@ burjak
Верю я симуляторам со всей силы - http://img441.imageshack.us/img441/8933/111mi.png только у меня фаза почему-то не съезжает.
-
я имел в виду Фаза на выходе нагруженного КП по отношению к фазе на выходе нагруженного анодного каскада...
R8 слишком большой, классический ректовый ТБ не более 50к, хотя сильно зависит от положения ручки MID
В кобре еще жеще, без КП там будет вообще аццтой
-
@ burjak
я имел в виду Фаза на выходе нагруженного КП по отношению к фазе на выходе нагруженного анодного каскада
Выход "нагруженного анодного каскада", т.е. предыдущего, и есть вход КП(о котором и говорим), даже гальванически связанный с КП. И если посмотреть на картинку то видно - один сигнал с огр. верхней полуволной и снимается с выхода "нагруженного анодного каскада"(или входа КП), а второй, огр. с обеих сторон - с выхода КП.
R8 слишком большой, классический ректовый ТБ не более 50к
Это никак не влияет на сдвиг фазы.
-
Выход "нагруженного анодного каскада",
Нагруженного "по настоящему", подключите напрямую к тб без кп
Это никак не влияет на сдвиг фазы
еще как влияет, у нас же нелинейный режим, да и в линейном тоже влияет, если на то пошло :)
-
На синусе все вроде просто, а вот на сложном сигнале немного по другому
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg823.imageshack.us%2Fimg823%2F3015%2Fcftest.th.jpg&hash=e4184626f93c07cee360d78a965019aa498a7676) (http://img823.imageshack.us/img823/3015/cftest.jpg)
-
@ burjak
Мы вроде как о КП говорим??? Причем здесь другой каскад?
еще как влияет, у нас же нелинейный режим, да и в линейном тоже влияет, если на то пошло
Да не влияет ни как! И 10к пробовал.
Режим естественно нелинеен, если на выходе сигнал ограничен. Разве не видно на картинке - фаза сдвинута или нет?http://img441.imageshack.us/img441/8933/111mi.png Или может симулятор не прав?
Я вообще считаю, что в такой ситуации(именно когда КП расположен до тембров) каскад нужно рассматривать не как единичный, а вкупе с предыдущим из за особенностей ограничения, близкого к симметричному. Хотя конечно не всегда и не обязательно(зависит от обвязки в большинстве случаев).
-
На синусе все вроде просто, а вот на сложном сигнале немного по другому
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg823.imageshack.us%2Fimg823%2F3015%2Fcftest.th.jpg&hash=e4184626f93c07cee360d78a965019aa498a7676) (http://img823.imageshack.us/img823/3015/cftest.jpg)
На сколько я понимаю - красный сигнал это выход с анода перед КП(а значит вход КП), а зеленый - выход с самогО КП. Где же фазы разбежались??? Синий - входной сигнал и перевернет его не КП, а каскад который перед ним.
-
На сколько я понимаю - красный сигнал это выход с анода перед КП(а значит вход КП), а зеленый - выход с самогО КП.
Нет, это снималось с параллельных трактов, в одном КП есть в другом нет.
Насчет виртуального переворота на 180, имелось ввиду что за счет разной формы ограничения верхней и нижней полуволн в разных каскадах (с КП и без), то кажется что картинка перевернута на 180.
Но это только на синусе! Да и то весьма приблизительно.
-
я имел в виду Фаза на выходе нагруженного КП по отношению к фазе на выходе нагруженного анодного каскада...
Ну и на разных частотах будет разная картина. у нас же фильтр первого порядка получился там
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg843.imageshack.us%2Fimg843%2F4831%2F40771747.png&hash=f8d56565d4e4f79cd234f355be65799cb8351366)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg717.imageshack.us%2Fimg717%2F9783%2F85796411.png&hash=618f101a26894740dd125ef1ff23ee738dc423dc)
-
@ KMG
Ну дык а я за чо? В Вашем картинке зеленый почти повторяет красный, за исключением верхушек сигнала, а значит фаза неизменна что с КП, что без. Остальных каскадов одинаковое количество?
-
@ burjak
Объясните пожалуйста что значит на выходе нагруженного анодного каскада.
-
(http://Ну дык а я за чо? В Вашем картинке зеленый почти повторяет красный, за исключением верхушек сигнала, а значит фаза неизменна что с КП, что без. Остальных каскадов одинаковое количество?)
Немного не так. Произошел сдвиг на 180°, потом дилей на 180°, но это на разных частотах( и нагрузках) по разному...
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fuaimage.com%2Ft%2F1630000_d728cc2a.jpg&hash=3b4b765b63233fc9f6308d2ac1e433e280bfb4bd) (http://uaimage.com/image/d728cc2a)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fuaimage.com%2Ft%2F1630001_b1916899.jpg&hash=2cce76434b1c9b80a98d9533fba2d820a4ba6d4a) (http://uaimage.com/image/b1916899)
на выходе нагруженного анодного каскада.
Верхняя часть схемы выше
-
2 burjak
Начнем с того что у тебя модель 12АХ7 левая, не будет плоской полки сеточного ограничения
На синусе
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg839.imageshack.us%2Fimg839%2F2845%2Fcftest1.th.jpg&hash=a7b03159f19ee1a4246d64f971d2715a08bec03e) (http://img839.imageshack.us/img839/2845/cftest1.jpg)
На сложном сигнале
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg706.imageshack.us%2Fimg706%2F6770%2Fcftest2.th.jpg&hash=0a551edbb2fe1a6b1026dc6e40f35128b5b379e5) (http://img706.imageshack.us/img706/6770/cftest2.jpg)
Схема
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg51.imageshack.us%2Fimg51%2F1470%2Fcftest3.th.jpg&hash=3e79b7680403a77a470a2304d0c590cac36ce485) (http://img51.imageshack.us/img51/1470/cftest3.jpg)
Для наглядности сравнения уровни на выходе тб выровнены на малом сигнале мастером
-
Немного не так. Произошел сдвиг на 180°, потом дилей на 180°, но это на разных частотах( и нагрузках) по разному...
Это все в пределах одного триода??? Напомню - речь шла о катодном повторителе и Ваши слова - а еще он неявно фазу на 180° сдвигает относятся именно к нему, а не к нескольким каскадам. Но насколько я понимаю это графики полностью тракта или все-таки только КП?
-
Я думаю его ввели в заблуждение картинки осциллограмм - в одном варианте скос сверху, а плоская полка снизу, в другом наоборот.
Но в варианте без КП плоской полочки снизу не будет, даже при запредельном сеточном ограничении полка скругленная.
В его варианте плоская сеточная полка из за того что он вогнал предыдущий каскад в меандр (но это на его модели), с нормальной моделью там даже в этом случае нет плоской полки.
Опять же повторюсь, что на ЧИСТОМ СИНУСЕ смотреть бесполезно, так как если пики и ограничатся до меандра, то в середине все равно будет разница.
С каскадами 39k перед последним.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg836.imageshack.us%2Fimg836%2F2213%2Fcftest4.th.jpg&hash=1add4f71bb83c1d228cbd4f76740c529e9e0565e) (http://img836.imageshack.us/img836/2213/cftest4.jpg)
-
На выходе мы имеем фильтр, кот. на частоте среза уводит Ф. на 90, остальное получаем в нелин. режиме.
По поводу модели - вроде правильная, сходится с реальным девайсом.
-
Благодарю отписавшихся и за пояснения с цифрами/графиками и за описание звучания с КП и без него.
Как всегда есть вопрос в догонку.
Целесообразно ли поднимать накал в преде без катодного повторителя или просто достаточно средней точки об землю через 100 Ом?
Просто фона в Еngl'e у меня вышло поболее чем в Ректе с поднятым накалом. (в случае с Engl'oм делал среднюю точку).
-
Целесообразно ли поднимать накал в преде без катодного повторителя или просто достаточно средней точки об землю через 100 Ом?
Вольт на 30 подними, хуже не будет. Фона, шумов, всякого шкворчания будет меньше это точно. Да и лампы, с которыми без поднятия накала в усилителе "варится яичница", будут чистенько работать.
-
@ zEROID
Ясно, спасибо.
А вот если делать ИП, нужно ли ставить радиатор на полевик или прикрутить его через прокладку к текстолиту?
-
если на ИП напряжение 150 В, ток 2 мА, то рассеиваемая мощность 300 мВт. в этом случае вполне достаточно прикрутить его к текстолиту. при этом на текстолите желательно оставить металлизацию, по возможности побольше, и как-либо совместить ее с корпусом ИП. например, с помощью винтика.
а вот ты говоришь, что можешь поставить целую лампу для КП. а в ней 2 триода. при этом в качестве извращения нет желания попробовать каскодный катодный повторитель?
-
если на ИП напряжение 150 В, ток 2 мА, то рассеиваемая мощность 300 мВт. в этом случае вполне достаточно прикрутить его к текстолиту. при этом на текстолите желательно оставить металлизацию, по возможности побольше, и как-либо совместить ее с корпусом ИП. например, с помощью винтика.
Использую КП на IRF740S (корпус D2PAK, это который типа ТО-220, только без охлаждающего фланца), никаких радиаторов вообще. Транзистор довольно горячий, но никак проблем до сих пор не возникало. На материнских платах транзисторы работают в гораздо более жёстких условиях и всё ок.
-
У меня есть пара IRF840. По даташиту 8A на 500 вольт. Думаю для перестраховки пойдут. К тому же если ток потребления около 2-4мА то радиатор и в правду не нужен. На печатке оставлю не вытравленное место и приукручу туда.
@ Vilsi
а вот ты говоришь, что можешь поставить целую лампу для КП. а в ней 2 триода. при этом в качестве извращения нет желания попробовать каскодный катодный повторитель?
Это по принципу конструкции ИП, только на одном триоде лампы?
-
а гдет на форуме проскакивало от что в вместо irf ставят какой то транзистор другой . никто не подскажет про какой речь ?
-
@inqisitor
02N60P разных производителей, 2SK1118, 2SK1377, 2SK2141, BUZ80A, P3NB90 ну и так далее.
Это по принципу конструкции ИП, только на одном триоде лампы?
ху из ИП?
а каскодный повторитель: внизу - источник тока на лампе, вверху - собственно КП. сильно повышает линейность.
как улучшенный вариант - обратная связь с анода верхней лампы в сетку нижней. хорошо передает импульсный сигнал (к таковому может приближаться перегруженный синус) за счет уменьшения затягивания заднего фронта (см. в предыдущих постах).
кст., вбрасываю мысль: затягивание заднего фронта имхо обогащает спектр сигнала негармоническими составляющими, почему, собстно, звук с участием КП отличается от звука с отсутствием оного.
-
а гдет на форуме проскакивало от что в вместо irf ставят какой то транзистор другой . никто не подскажет про какой речь ?
LND150
-
большое спасибо