Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: dreamer68 от Июля 03, 2011, 08:42:50 pm
-
Усилок автобусный АГУ 10-4, при включении самовозбуждается динамик, тобиш начинается ровномерный гул. Стоит динамик слегка прижать , возбуд прекращается, но если посильней ударить по струнам, то дин снова возбуждается и начинает гудеть. В чём может быть причина и можно ли это как то устранить?
Вот схемка.
http://webfile.ru/5419664
-
1. Возбуждение чисто электрическое или всё же акустическое ("микрофнный эффект")?
Как железяка реагирует при постукивании по ней?
2. От какого источника питается?!
В исходнике оно питается от аккумулятора - а у него достаточная нагрузочная способность.
Скорей всего, нужно питание зашунтировать приличным электролитом - начать с 10000 мкф, а если электролит будет и больше, то хуже не будет...
-
нет, видимо это не микрофонный эффект. Возбуждается сходу при включении, даже с выкрученной в ноль громкостью. Но повторюсь, если дин прижать рукой, то возбуждение проходит и далее всё ведёт себя обычным образом, лёгкий фон и тд. Но посильней дёрнуть струны или поднять громкость и далее начинается как и в случаях с микрофонным эффектом. Вобщем заводится и после гудит уже равномерно.
На постукивание отвёрткой по деталям реакции вобщем то нет. Питание разное пробовал, но в принципе стоит старый оборонный блок на 12 вольт. Пробовал от обычных адаптеров, слегка меняется частота возбуждения, что в принципе наталкивает на мысль что собака в питалове зарыта..
-
попробовал крону) с кроной всё в порядке, ни каких заводок.. Так всё таки шунтировать? Под рукой в 10000 ни чего нет, максимум в 2200. Я так понимаю этого маловато будет?
-
Стоп, стоп - какая крона?! :-?
Я полагал, что речь идёт о мощном устройстве, питающемся от автобусной бортсети, которая, емнип, имеет 24 вольта!
:o :o :o
-
апаратец небольшой, 6 Ватт на выходе по паспорту и ему 12 вольт нужно, от кроны нормально работает). ну видно конечно, что не хватает ему, но тем не мение запускается и в полне себе звучит..
Электролиты прбовал в 2200 - ни какого эффекта, всё та же заводка при запитке от сетевого питания.
-
емнип, имеет 24 вольта!
:o :o :o
в паспорте сказанно не допускаецо напруга свыше 16 вольт)
-
Ну, тогда это 12-вольтовая бортсеть. Пусть так.
Но это и не 9 вольт, а во вторых - это потребление в амперы.
Нормально дать на него 14 вольт - и ток ампер в пять...
-
под рукой такого нет конечно же, максиммум 1.5 ампера. А схематически ни чего нельзя изменить?
-
Ну, 1.5 ампера должно хватать.
Следующий вопрос - БП стабилизированный?
И ещё: нет ли петли по сигнальной земле?
-
C4 увеличь.
-
играл со всеми тремя электролитами вплоть до 2200, в разной степени характер заводки меняется, в крайнем случае заводится не сразу. Но один фиг заводится..
-
на
Ну, 1.5 ампера должно хватать.
Следующий вопрос - БП стабилизированный?
И ещё: нет ли петли по сигнальной земле?
бп вроде приличный, стабилизированный, да я и не один пробовал, штуки три разных к нему цеплял.
-
Вообще С4 и С5 лучше заменить на новые. Можно и по 1000мкФ поставить особенно С5. Вот если эти конденсаторы высохли от времени, тогда может и загудеть.
-
C3 уменьши до 50-100мкф.
-
ты, вообще, как гитару включаешь? или микрофон? чего ты вообще делаешь?
-
гитару подключаю, вход "для магнитофона", но в данном случае это важно. Он заводится без гитары. Просто цепляю динамик, включаю и он сразу заводится.
-
а еще: сопротивление динамика - ?
-
вобще то 8 ом, поищу сегодня в кладовке 4х омники, но даже при несоответствии сопротивлений по моему так усилитель себя вести не должен
-
да тут схема очень неустойчивая. так навскидку посчитать не могу, но имхо усиление возрастает дБ на 10 (супротив динамика 4 Ом). а этого, похоже, хватает для самовозбуда. мало того, в автобусе, вообще-то не один динамик, а - сколько? и соединены они могут быть последовательно-параллельно. а может, и параллельно. тогда и 4 ома не поможет.
а, кстати, чтобы убедиться в неустойчивости - убери ООС. схему перекосит, но работать должна. правда, могут вылезти другие источники возбуда, но, по крайней мере, получишь инфу для анализа.
-
Обязательно замени С1 и С2 (соблюдая полярность!) - С1 - 2,2мкф,С2 - 4,7мкф. И уменьши С3, как я писал выше.
При этих номиналах - гарантированные 0дБ начиная со 100Гц, что для гитары более чем.
А на возбуд по инфранизу может резко повлиять в положительную сторону.
-
По поводу динов - да их в комплектации 4 штуки. В некоторых других версиях вопще шесть).на счёт неустойчивости схемы точнее не выразиться. Именно такой вой я помню из детства был в доброй половине Лиазов и дикл мой музыкальо восприимчивый слух травмировал). Можно предположить, что происходило это когда в салоне со временем вылетало какое то количество динов.
-
Обязательно замени С1 и С2 (соблюдая полярность!) - С1 - 2,2мкф,С2 - 4,7мкф. И уменьши С3, как я писал выше.
При этих номиналах - гарантированные 0дБ начиная со 100Гц, что для гитары более чем.
А на возбуд по инфранизу может резко повлиять в положительную сторону.
спасибо большое, щас попытаюсь. причём именно по инфранизу возбуждается, котёл в первую секунду сильно вибрирует почти без звука.
-
Смущает назначение R11 и С6. Что из них заведено в ООС, а что в ПОС? И зачем?
Хоть оба выкидывай.
-
T2 - повторитель, поэтому ООС - и то и другое. единственное, что для С6 приходит на ум, - это опережение по высоким. ну частотку, видимо, пытались так улучшить.
-
Сорри, не заметил, что Т2 - повторитель.
Тогда, если понадобится убрать ООС, нужно откинуть конец R11 от выходника и посадить на землю (-), чтобы не изменились режимы по постоянному току Т2 и Т3.
-
заменил ёмкости, как было сказанно, самовозбуд прошел, но звук при игре стал срываться в рваный фуз))
Ящик пандоры блин. буду убрать оос теперь, чё ещё делать)
-
заменил ёмкости, как было сказанно, самовозбуд прошел, но звук при игре стал срываться в рваный фуз))
Ящик пандоры блин. буду убрать оос теперь, чё ещё делать)
Ну, может в автобусе как раз будет всё нормально?!
:D :D :D
Это я к тому, что всё это является следствием попытки использовать оборудование не в соответствии с его изначальным предназначением. Только и всего...
К слову - ещё раз обращаю внимание на важность правильного подключения: автомобильное оборудование в значительном числе случаев опирается на "металлизацию" корпуса, т.е. на обязательное наличие хорошего контакта между корпусом и источником питания. Это означает. что мало просто подпаять проводки к разъёму - нужно ещё тщательно разобраться с схемой подключения.
-
да понятно что бред. просто хотелось послушать как германий с лампой в миксе живут в плане читаемости. Тем более что частотка у агрегата до 7000 и когда он не заводится то звучит вполне гитарно. Ну и трансформаторы опять же.
на счёт схемы подключения тут всё прозрачно, из ящика идёт только плюсовой провод. минус на корпус. какие ж ещё могут быть варианты..
-
@ dreamer68, не оставляй эту затею.
Схемы подобного рода 100000 раз обсасывались здесь на форуме. А у тебя практически все готово и действительно, прозрачней некуда.
-
Хо!...... роший усилок тебе достался! :)...
Я бы поставил РЦ фильтры между каскадами по питанию первым делом. Точнее, самым первым порвал бы шину питания и попробовал каждый каскад запитать от своего отдельного гальванически отвязного :) источника.
Ну а вторым делом перекроил бы на нормальное минусовое питание - но потребуется кроить все - и печатку, и выходной каскад особенно :)
ЗЫ, да, и как уже говорили - нулевым дело попробуй выкинуть С6! Все эти пикушечные многокаскадные ООС в таких усилках... очень сопливые и неустойчивые!
-
@ dreamer68, не оставляй эту затею.
Схемы подобного рода 100000 раз обсасывались здесь на форуме. А у тебя практически все готово и действительно, прозрачней некуда.
cпасибо) да думаю полюбому домучаю его как нибудьХо!...... роший усилок тебе достался! :)...
Я бы поставил РЦ фильтры между каскадами по питанию первым делом. Точнее, самым первым порвал бы шину питания и попробовал каждый каскад запитать от своего отдельного гальванически отвязного :) источника.
Ну а вторым делом перекроил бы на нормальное минусовое питание - но потребуется кроить все - и печатку, и выходной каскад особенно :)
ЗЫ, да, и как уже говорили - нулевым дело попробуй выкинуть С6! Все эти пикушечные многокаскадные ООС в таких усилках... очень сопливые и неустойчивые!
с оос то я разберусь, но на глобальный перекрой знаний не хватит увы.
-
А не могут быть тупо неправильно подключены выводы трансов? Там такие чудеса могут пойти...
-
Тогда я скажу: ууу, это тяжелый случай, трудновосстановимый и т.п., лучше продай/поменяй его мне ;D
Серьезно - выкини этот С6 :) И отпишись потом :) Я готов делать ставки, что именно он гадит :) Может не только он, он он точно! :) Лучше поставь локальные кондюки ВЧ-резы, как показано в куче схем подобного рода, если есть возбуд по ВЧ. Хоть в первичку выходного транса.
-
убрал С6 вроде всё встало на места. Блин, но зачем он был в принципе нужен изначально??) чтоб гадить?
единственно конечно 6-ти заявленных ватт в этом ящике нет ни фига. Керамический Дженсен с ним звучит довольно тихо. попробую завтра с утра подцепить кабинет с альнико Ролой, очень чувствительный дин, посмотрим что получится.
хотя опять же, как там в теории отличаются Ватты лампы и транзистора?
-
Не, а где мои заслуженные лавры? ;D
Это у тебя от Кроны нет 6-ти ватт? ::)
-
Спасибо)) Не.. питаю его от оборонки в 12вольт. но щас ночь, от жены уже люлей получил, что бряцкаю, поэтому я особо не раскачивал, но что интересно у меня есть пара примочек довольно верхастых, в частности Корниш и П2 и Г2 в о всякую негитарную фигню сразу песочат, а в этого клопа вроде очень даже достойно звучат. Но опять же завтра попробую на громкости и если всё окей, то выложу семплик. Для тех кто с Питера, на Юноне мужик прдаёт эти автобусные свистки, я лично купил за 500 рублей.) бонусом микрофон в который остановки обьявляют, живая тема для LoFi)
-
Неплохо бы тебе достать инфу на какое сопротивление нагрузки рассчитан его выход... Может на 15 последовательно соединенных динамиков.... Из-за несогласованности нагрузки просядет мощность.
ЗЫ да, и её убедись (ушами или если не чуют - то осциллом) в отсутствии возбуда по ВЧ. Тоже может проявляться как тихое зажатое звучание. Если есть - убирай кондюками как я выше писал :)
ЗЗЫ и хэв фан :)
-
по паспорту 4 последовательных 2гд40, они по 4 ома, это сколько получается? 16?
-
Это очень рядом с 8 омами. Орать должно до закладывания ушей и возмущения соседей. Что-то ещё не так скорее всего.
-
хм..что же ещё то может быть по теории?
-
dreamer, какую занятную штучку ты достал! Я такую тоже хочу.
Уточни пожалуйста, где конкретно на Юноне тот мужик обретается.
И хорошо бы еще фотку нутра, чтобы оценить возможности переделки.
-
ну вот нашел.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_TEH_RAD/_Teh_rad_-_shemy.html
комплектация 4 головками 3ГДШ-2-4 (3ГДШ-4-4). 4 Омные. включены попарно параллельно-последовательно. т.е. нагрузка=4 Ома.
а не пробовал хотя бы режимы проверить по постоянке? мож, там давно уже все накрылось?
а вот товарищ моддингом развлекается.
http://foto.mail.ru/mail/tofer-91/38/
-
dreamer, какую занятную штучку ты достал! Я такую тоже хочу.
Уточни пожалуйста, где конкретно на Юноне тот мужик обретается.
И хорошо бы еще фотку нутра, чтобы оценить возможности переделки.
Мужыка зовут Сергей. Стоит он спиной к ряду, который стоит лицом к ряду из столов под навесом(ну где народ с фотоапаратами, ложками и где за одним из столов Валера, вечно бухой мастер по трансам) Вот там где то в серединке стоит этот чел. У него небольшое место, но отличительный признак, у него расставленно несколько штук старых динамических микрофонов Октава.
-
ВОПРОС: относительно чего ты подаёшь сигнал гитары? И вообще - раскажи про это подробно: как, что и куда подключаешь?
Прямо по нумерации разъёма называй...
ХИНТ: схема эта прикольна прежде всего тем, что сигнал подаётся относительно шины питания, а не земли.
Если ты пытаешься подавать относительно земли - то нет ничего удивительного в возбуде...
-
ВОПРОС: относительно чего ты подаёшь сигнал гитары? И вообще - раскажи про это подробно: как, что и куда подключаешь?
Прямо по нумерации разъёма называй...
ХИНТ: схема эта прикольна прежде всего тем, что сигнал подаётся относительно шины питания, а не земли.
Если ты пытаешься подавать относительно земли - то нет ничего удивительного в возбуде...
В том то и дело что возбуд был без сигнала. Тобиш я просто подключал динамик , подавал питание и включал тумблер и вуаля.. с ходу возбуждение. Питание : из усилка выходит плюсовой провод, его естественно на плюс БП, минус из БП на корпус усилка (там вариантов то других и нет, хотя пробовал и на землю печатки, но разница?), гитару либо в разъём "магнитофон" либо в "приёмник", тоже на сколько я понял без разницы. А вот если селектор входа перключить на "микрофон", то возбуждения не было ни в случае включения, ни в процессе. Ни каких возбудов, всё чистенько, хоть бери и остановки обьявляй). Выпаял С6 возбуды прекратились как факт. Ну звучание у агрегата конечно несерьёзное, но потенциал как мне кажется есть. И если допустим господин hamaha прикупит такой ящик( чего ему от всей души желаю) и доведёт его до ума, буду несказанно рад и испршу схемку модернизации. Вот семплик. Необработанный естественно, так, для общей картинки. 57ой отдал товарищу, посему писал в конденсаторный мик. Особо не заморачивался, чисто для ознакомления, немного клина, дальше лёгкий овердрайв.
http://webfile.ru/5423037
-
гитару либо в разъём "магнитофон" либо в "приёмник", тоже на сколько я понял без разницы.
У гитары - два провода! Какой куда подключал?
Кроме того, гитару не следует подключать на низкоомный вход в любом раскладе - нужен дополнительный согласующий каскад, который можно питать от получающегося в данном случае "фантома"...
-
вторые контакты(3 и 6 в схеме) "магнитофона" и "приёмника" земля, так что землю гитары к этой земле и подключал. Там ж без вариантов вроде бы..
-
Ну, в субботу прогуляюсь на Казакова...
dreamer, я не понял объяснений. Спрошу более глобально: это на самом рынке, или на вшивой толкучке перед ним?
-
вторые контакты(3 и 6 в схеме) "магнитофона" и "приёмника" земля, так что землю гитары к этой земле и подключал. Там ж без вариантов вроде бы..
Ну, вот тебе и причина - сигнал на первый транзистор должен подаваться между базой ("горячий") и эмиттером ("холодный") - а эмиттер в данной схеме подключён не к земле, а к шине питания!
Обусловлено это тем, что используемые транзисторы имеют структуру PNP и на коллекторе должны иметь "-", а не "+". А автомобильная сеть имеет на земле "-".
Потому микрофон подключается между выводами 8 и 7 - то есть, изолирован от земли!
Для правильного согласования гитары, её следует подключать через каскад на полевом транзисторе с N-каналом, питать который можно от контакта 7, имеющего потенциал около +12 Вольт.
Только так оно будет работать без помех...
ХИНТ: а вообще то усил должен звучать весьма по гитарному - то, что доктор прописал.
ХИНТ2: схемотехники - обратите внимание так же на использование в мощном каскаде транзисторов с ОЭ, что позволило посадить коллектора на массу напрямую.
-
Для правильного согласования гитары, её следует подключать через каскад на полевом транзисторе с N-каналом, питать который можно от контакта 7, имеющего потенциал около +12 Вольт.
+1.
ХИНТ2: схемотехники - обратите внимание так же на использование в мощном каскаде транзисторов с ОЭ, что позволило посадить коллектора на массу напрямую.
Да, это интересный момент.
В старых "Радио", помнится, такое включение обсасывалось, но применительно к каскадам УПЧ радиоприемников.
-
Ну, в субботу прогуляюсь на Казакова...
dreamer, я не понял объяснений. Спрошу более глобально: это на самом рынке, или на вшивой толкучке перед ним?
Ну естесно на вшивой толкучке) если поднимаешся с низу к этой толкучке, то тряды столов с навесными козырьками получаются последними. А в середине предпоследнего ряда стоит этот дядька. Ориентируйся по микрофонам, это его основная тема. Там ни у кого больше такого ассортимента нет.
-
dreamer понял, спасибо.
-
Да, это интересный момент.
В старых "Радио", помнится, такое включение обсасывалось, но применительно к каскадам УПЧ радиоприемников.
Ниаболее интересен он с точки зрения качества звука - в силу гораздо большей линейности выходного каскада: по сути, нужно устранить только начальную ступеньку (которая сама по себе у гермашек много меньше, чем у кремнях).
Но из-за меньшего усиления по мощности (есть только усиление по току, но нет усиления по напряжению), требуется более мощный каскад раскачки и более солидный промежуточный транс.
ХИНТ: без разбега не соображу - нет ли в этом варианте засады с обратным напряжением базы. Возможно, что фокус проходит только на старых кондовых PNP-транзисторах. Попытка повторить это на современном NPN-кремняхах может обломиться из-за этого...
-
ХИНТ: без разбега не соображу - нет ли в этом варианте засады с обратным напряжением базы. Возможно, что фокус проходит только на старых кондовых PNP-транзисторах. Попытка повторить это на современном NPN-кремняхах может обломиться из-за этого...
А взгляни на схемку в #42. Там уже КТ837...
Но из-за меньшего усиления по мощности (есть только усиление по току, но нет усиления по напряжению), требуется более мощный каскад раскачки и более солидный промежуточный транс.
Есть там усиление по току. Несмотря на некоторую заковыристость, все по фен-шую: сигнал на вход подается между базой и эмиттером, снимается с нагрузки, включенной между эмиттером и коллектором. Каскад только при этом получается неинвертирующий, а в остальном все нормально.
-
@ hamaha
Да, это я несколько погорячился - здесь действительно схема с ОЭ, но с нагрузкой, присоединённой со стороны эмиттера.
Естественно, тут нет никаких проблем с обратным напряжением и по всем параметрам звука она аналогична каноническому протоипу.
Но я имел ввиду схему тру-ОК - то есть, честный ЭП. С точки зрения звука это было бы намного лучше - но по тем времена и по той задаче это не было сколько-нибудь значимым критерием.
В общем, сорри - выдал желаемое за действительное :-[
-
"Для правильного согласования гитары, её следует подключать через каскад на полевом транзисторе".
Никак нет, батенька, некошерно получится! Всенепременно через гермашку с общим коллектором, вот! ;)
-
@ KSG
Это вопрос чисто религиозный - и потому малоинтересный.
Если очень хочется - ставь NPN-гермашку. Главное - что б эмиттер первого камня сидел на земле, а не на шине питания...
-
А как на счёт - убрать первый каскад и подавать сигнал на второй? Меньше шумов буэт ;)
-
А как на счёт - убрать первый каскад и подавать сигнал на второй? Меньше шумов буэт ;)
А причём тут шумы?
Проблема в земляных петлях - и второй каскад будет точно так же заводиться, поскольку у него эмиттер сидит на питании...
-
это я в общем, по улучшению уся
-
А зачем его улучшать?! Он идеально подходит для гитарных целей - много лучше нынешних интегральных УНЧ с глубокой ОООС и непосредственной связью с нагрузкой.
Если этот усь вставить в нормальный комб (с правильным говорителем) - он будет ближе к лампе, чем к транзистору...
-
Не спорю. Но нет предела совершенству ::) R2 смущает :-?
-
Автор просил устранить самовозбуд - проблем солвед. А если пытаться дальше имховыражаться насчет "улучшения" - тогда действительно, надо взять трансформаторы и транзисторы (может быть) и полностью переделать схему. Мне, например, совсем не нравится драйверный каскад. Хотя он очень похож на оконечный вот отсюда http://radiowiki.ru/images/9/98/%D0%9C%D0%A0%D0%91_1102._%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92.%D0%93._%D0%91%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%282-%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%B4.%29.djvu , но это не повод считать его идеальным. Единственное, что мне в нем сразу понравилось - это R12, и то величиной можно бы поиграться (для чего там, собственно, звезды и нарисованы :) ). Автор топика перепахивать конкретно сабж не хочет, может hamaha решится - тогда выскажу свои имхи, если ему будет интересно.
-
"А вот если селектор входа перключить на "микрофон", то возбуждения не было ни в случае включения, ни в процессе. Ни каких возбудов, всё чистенько, хоть бери и остановки обьявляй".
Истина где-то рядом: получается парадокс - в режиме открытого входа и максимальной чувствительности возбуждения нет, а стоит добавить резистор и сформировать делитель (и загрубить чувствительность на порядок) как появляется возбуд. Видимо, что-то с коммутацией, поскольку все прочие условия сохраняются неизменными.
-
KSG, вы, уважаемый, уже далеко не в первый раз пишете имхо технические глупости, хотя по моему именно вы позволяли себе хохотать над "полифонией Дики ампа". Если во входной разъем ничего не воткнуто, то как не щелкай селектор входов, ничего не изменится в принципе. А если воткнут микрофон - то при подключении он отлично шунтирует вход в отличии от открытого состояния последнего, когда последовательно подключен R2 большого номинала, притом что R1 никуда не исчезает из шунтирующих вход сопротивлений. "Вот такая селяви" (С)
-
Ну, объяснение же уже дано - эмиттеры транзисторов привязаны к питанию, а не к земле - и потому собирают и усиливают абсолютно всё, что имеется на шине питания.
-
Что-то очень хочется воткнуть R13 в разрыв шины между R9 и R10, а его прежнее место пребывания закоротить.
Таким образом первые два каскада избавятся от колоссальных токовых шлепков и просадки напряжения на левом конце R13 сидящего с ними на одной шине мощного третьего каскада.
-
Да, только оно имхо абсолютно не отвечает реальной действительности в смысле сабжевого вопроса автора насчет возбуда :) Более того, было предложено альтернативное решение проблемы возбуда, которое оказалось действенным на практике, (правда, не разжеванным в теории, хотя там не сложно :) ), но уважаемые имхоизлагатели с завидным упорством не желают признавать этот факт а делятся своими представлениями об окружающем мире, пусть и не лишенными здравого смысла в чем-то :)
-
Теоретически С4 и С5 должны закоротить на землю все сигналы звуковой частоты, но, видимо, с понижением частоты их емкостное сопротивление вырастает настолько, что не в силах осуществить требуемую эффективную закоротку и мы имеем возбуждение на инфразвуке.
-
Теоретически С4 и С5 должны закоротить на землю все сигналы звуковой частоты, но, видимо, с понижением частоты их емкостное сопротивление вырастает настолько, что не в силах осуществить требуемую эффективную закоротку и мы имеем возбуждение на инфразвуке.
Даже теоретически они на это не способны - а на практике они ещё и давно севшие...
Вообще же уверенность, что конденсатор, блокирующий шину питания, превращает шину питания в как-бы-землю - это крайняя наивность: в высокочувствительных устройствах и честная земля бывает источником проблем - до тех пор, пока по ней текут несанкционированные токи...
UPD: вообще то в данном случае необходимо использовать хороший стабилизатор - и делается это просто: вместо фильтрующего сопротивления впаиваются вход и выход кренки (78LXX), а управляющий её пин сажается на самую малошумную землю.
Это радикально решит проблему с самовозбудом - хотя всё равно остаточные шумы на шине питания (в том числе шумы кренки) всё равно будут приложены ко входу.
Потому использование предварительного каскада на полевике - наиболее предпочтительное решение, решающее все проблемы...
-
to Ivana: ещё раз внимательно прочитаем слова автора, приняв их за достоверный факт, цитирую: "А вот если селектор входа перключить на "микрофон", то возбуждения не было ни в случае включения, ни в процессе. Ни каких возбудов, всё чистенько, хоть бери и остановки обьявляй".
В обоих случаях ни к каким входам ничего не было подключено.
Мне самому стало интересно, на чём же расколется секрет этого усилка. Промах разработчиков? Элементарно. Я знаю случаи, когда в серию шли изделия с конструкторскими ошибками. Ждём новостей от автора.
-
"...имхоизлагатели..." [smiley=cool.gif]
Жить в неупорядоченной среде сложно.
А в упорядоченной скучно.
Ivana, если найду этот шедевр технологии - поболтаем...
-
2 KSG:
В обоих случаях ни к каким входам ничего не было подключено.
- прямую цитату автора на это можно? Хоть без перевода, в оригинале :)
Я тоже почитывал автора, внимал и принимал за достоверный факт, и исходил из двух предпосылок - насколько я помню, ему во первых, продали микрофон в комплекте, а во вторых, фраза "всё чистенько, хоть бери и остановки обьявляй" некоторым образом позволяет допускать, что микрофон все-таки был включен :) Но автор пусть сам нас рассудит и внесет ясность - кто лучше и внимательнее умеет читать :)
К тому же, тезис об абсолютной ничего-неизменности при переключении селектора входов в отсутствии подключения на вход чего-либо остается в силе. Так что ваша позиция имхо необоснована :)
-
hamaha если действительно есть интерес к подобным усилкам и желание повозиться-покопаться с ними, буду только за поболтать. Расскажу про все съеденные на подобных сабжах пол-собаки :) В личке. Снаружи пусть Перетрон (С) самореализуется :)
-
"в высокочувствительных устройствах"
- признаться, я много лет работаю с техникой, где чувствительность определяется долями микровольта. И там нет никаких проблем с использованием отрезков шин питания в качестве полноценной земли именно благодаря использованию эффективно закорачивающих конденсаторов соответствующего номинала вкупе с развязывающими резисторами и грамотно разведённой землёй.
Это совершенно стандартное схемное решение для высокочастотных схем, и оно абсолютно правомерно применяется и в низкочастотной технике. Вопрос только в номиналах. Подсчитайте реактивное сопротивление конденсатора 500мкФ на частоте 10 кГц, 1кГц, 100Гц, 10Гц и сравните его с номиналом R13. Выводы о фильтрующих свойствах этой цепочки сделайте самостоятельно.
-
Мне самому стало интересно, на чём же расколется секрет этого усилка. Промах разработчиков? Элементарно. Я знаю случаи, когда в серию шли изделия с конструкторскими ошибками. Ждём новостей от автора.
Никаких секретов нет: усилок рассчитан на вполне определённые условия - то есть, на мощную бортсеть с аккумулятором в буфере. Это во-первых, а во-вторых - микрофон включён относительно шины питания, т.е., относительно эмиттера первого транзистора. И потому условий для самовозбуда не возникает.
Подключение приёмника предусматривает наличие большого сопротивления последовательно со входом - в результате "привязка" входа к земле слабая и возбуд тоже не возникает (с учётом эффективности аккумулятора в буфере).
Конструкторам и в страшном сне не могло присниться, что кто-то подключит ко входу гитару, причём, сделает это без должного анализа схемотехники - и тем создаст условия для возбуда: гитара имеет низкий (единицы килоом) импеданс на низких частотах, что сильно "привязывает" вход к земле.
Без этой привязки вход относительно земли болтается в той же степени, что и эмиттер - потому на транзистор помеха не поступает.
То, что и база, и эмиттер болтаются относительно земли - никого при этом не волнует.
При подключении гитары база привязывается к земле, а эмиттер продолжает болтаться вместе с шиной питания - потому любое проседание питания, возникающее при громком звучании, прикладывается ко входу и возникает условие для самовозбуждения с постоянной времени, задаваемой частотами фильтра шины питания.
Таким образом катить баллон на разработчиков некорректно: ответственность полностью на том, кто использует усилитель нештатно...
-
"ответственность полностью на том, кто использует усилитель нештатно... "
- так ведь идея-то какая заманчивая! Непременно надо её добить. Работать должно всё - в этом и заключается торжество духа над материей!
-
"в высокочувствительных устройствах"
- признаться, я много лет работаю с техникой, где чувствительность определяется долями микровольта. И там нет никаких проблем с использованием отрезков шин питания в качестве полноценной земли именно благодаря использованию эффективно закорачивающих конденсаторов соответствующего номинала вкупе с развязывающими резисторами и грамотно разведённой землёй.
Это совершенно стандартное схемное решение для высокочастотных схем, и оно абсолютно правомерно применяется и в низкочастотной технике. Вопрос только в номиналах.
По порядку важности перед всеми перечисленными средствами снижения помехочувствительности первым номером идёт схемотехника - то есть, выявление в схемах точек, наиболее чувствительных к помехе.
В данном усилителе именно схемотехника приводит к помехе в первом каскаде - но в штатном варианте проблемы не возникает, поскольку конструктора грамотно решили вопрос подключения холодного провода микрофонной цепи.
Подсчитайте реактивное сопротивление конденсатора 500мкФ на частоте 10 кГц, 1кГц, 100Гц, 10Гц и сравните его с номиналом R13. Выводы о фильтрующих свойствах этой цепочки сделайте самостоятельно
Для начала - реактивное сопротивление старинного электролита в идеальном случае составит несколько ом - на любых частотах.
А соотношение импеданса блокирующей ёмкости и Г-образного звена резистивного фильтра само по себе значения не имеет - его нужно сопоставлять с Кус усилителя, причём с учётом выделения помеховой составляющей значительного выходного тока на выходном импедансе блока питания.
-
"ответственность полностью на том, кто использует усилитель нештатно... "
- так ведь идея-то какая заманчивая! Непременно надо её добить. Работать должно всё - в этом и заключается торжество духа над материей!
Все проблемы решаются при помощи описанного выше предварительного каскада на N-полевике...
-
Пока мы тут все перегрызлись, автор, наверное, уже спит без задних ног... ;D
Хоть бы отписался, наконец, как идут дела с нашими рекомендациями.
-
Да это его проблемы. А я сзато делал вывод на что класть глаз, посещая радиобарахолку...
-
я шо-то слегка растерялся и потерял нить обсуждения. позволю себе: изначально АГУшка возбуждался даже без подключения по входу. потом была замена конденсаторов, и возбуд излечился, но при игре имеется склонность перехода на фуз. или нет? о чем сейчас спик?
т.е., остались какие-то склонности к...
а никого не смущает, что в случае подключения пассивного датчика гитары ко входу от магнитофона он работает с подмагничиванием? это как, все равно? а в случае активного могут быть перекосы по питанию выхода со входом?
чего там у автора происходит?
-
С нетерпением ждём новостей! :)
-
А каких новостей хочется?
Если от меня, то вот: купил.
Но сегодня только. Вчера у Сергея этого с собой не оказалось. Неожиданная волна спроса застала его врасплох.
Успел пока мало что. Вскрыл, сделал несколько фоток. Подключил питание, колонку, гитару. Поиграл. Рабочий усилок.
По заглавию темы сказать вроде бы и нечего. Мой не возбуждается пока.
Фотки вот:
http://www.onlinedisk.ru/file/695437/
-
Пока мы тут все перегрызлись, автор, наверное, уже спит без задних ног... ;D
Хоть бы отписался, наконец, как идут дела с нашими рекомендациями.
сори, занят переездом. Как только перееду, вернусь к сабжу сразу же.
-
Врезал, пока на соплях, ПТ-каскад, о коем было говорено в #49.
Очень миленько получилось. Сигнал с гитары регулируется от чистого до изрядно искаженного.
А в дырку от входного переключателя аккуратно вошло гнездо 6,3.
-
Чую, разметут у того мужика эти усилки ::)
-
Но какая ирония!...
Несколько поколений пассажиров ругали эти изделия за мерзкий голос. И действительно - я попробовал - с родным микрофоном звучит мерзейше.
...а оказывается - их просто не по назначению использовали. [smiley=grin.gif]
-
Сегодня поимел возможность погонять сабж на полную мощность. И вылезло нечто...
На пиках, а при добавлении сигнала и не на пиках, происходит захлеб, а в некоторых ситуациях и возбуд на инфранизе. Особенно на толстых струнах. Лампочка притухает, т.е. блок питания не справляется с нагрузкой. Сколько же эта зараза току просит? Блок питания не из хилых: транс на 20 Вт и остальное под стать.
Но это явно не те проблемы, что у Дримера, которые он лечил изъятием С6. Где С6 и где инфраниз.
Собственно это даже не проблема, просто напоминание, что питание должно быть в адеквате. Когда я перевел его на питание от аккумулятора UPSа, все захлебы ушли и моща по низу поперла.
...удивительно, как в этой игрушке все оказывается кстати; даже нелепая лампа накаливания свою роль сыграла в диагностике.
Придется озаботиться питанием помощнее.
-
hamaha, да ты для любопытства один ток покоя померяй - он там имхо совсем немаленький, один драйверный каскад сколько жрет, и просто пара цепей смещения выходного, а ещё и сам выходной имхо приподнят над классом В повыше и тоже за счет тока покоя... Ради прикола, напиши сколько? 150 мА или меньше? ::)
-
240 мА вместе с лампой.
Лампу не вынуть никак, ее криво вогнали в патрон. [smiley=angry.gif]
Т1 - 1.5 мА, Т2 - 15 мА, Т3 - 38 мА, базовые делители Т4 и Т5 по 22 мА, остальное - лампа и коллекторные токи Т4 и Т5. Чего-то такого и ожидалось, и даже поболее.
-
240 мА вместе с лампой. Чего-то такого и ожидалось, и даже поболее.
Не, ну для такой топологии можно было бы и поменьше кушать в покое... Хотя, подозреваю, что эта задача не особо волновала разработчиком, которые исходили из питания от автомобильного аккумулятора. Но как-то кушать 3 ватта в покое при моще в 6 ватт имхо прожорливо для такой топологии, повторюсь опять же... Зато стабильнее режимы по постоянке и меньше искажений...
-
Не, ну для такой топологии можно было бы и поменьше кушать в покое...
Ну что с ним поделать... Такой у парня аппетит. [smiley=wink.gif]
Кстати, насчет поделать. Я его послушал и решил пока не трогать. Он хорошо играет. Плавно вползает в перегруз. Полоса частот речевая, как-бы и спикерсим в одном флаконе. Слушал его и через кабинетик с Super8, и через S-30A. В общем - есть смысл юзать, а не курочить.
Можно бы у мужика взять еще один на препарацию, но, блин, карман же не резиновый!...
А жаждущим кровавых сцен стоит подождать, пока Dreamer переедет. [smiley=cheesy.gif] Тогда и оторвемся.
-
Старая техническая аксиома - если все работает и устраивает - не трогай! ;D Хотя, я бы не отказался купить у мужика один на препарацию за вышеозвученную цену хотя бы ради только трансов!
ЗЫ а насчет аппетита - я к тому, что если кормить батарейками и использовать как трэвел амп, то аппетит имхо неподходящий, а если кормить от сети, то можно и на лампах сваять - такие вот у меня стереотипы, понимаешь! :)
-
Ivana, ну как можно кормить батарейками 6-ваттного монстрика?
Даже если снизить ему ток покоя, при работе будет сжирать в момент.
Для батарейности нужно понизить мощность ватт до двух макс., это перемотка трансов.
-
Ну, 2 и 6 - не такая радикальная разница... Да и Пигнос 7-100 кормится же... Трансы.... Если в такой схеме сопротивление нагрузки увеличить вдвое, то моща долна упасть в 4 раза, ничего не путаю? Она же определяется максимальной синусоидой на приведенке выходного каскада. Вот, с паспортных 6 ватт получаем искомые полтора на 8-омном нормальном гитарном динамике - и
к бабушке ходить трансы перематывать не надо :)
-
Если в такой схеме сопротивление нагрузки увеличить вдвое, то моща долна упасть в 4 раза, ничего не путаю?
Путаешь.
P = U^2/R.
При неизменном U увеличив R в 2 раза, получишь половинную мощность, т.е. 3 Вт.
-
Ну да, спутал с прямым углом :) 3 ватта тоже нормально и для батареек и для громкости. Но все равно, я к тому, что проще 1-2 восьмиомных динамика подключить, чем перематывать готовый транс, имхо. Тем более, рассчитанный на 4 ома...
-
Насчет двух восьмиомных - это нормально. Может быть будет даже более музыкально.
Я не обмерял выходной транс, но по прикидкам у него должен быть совсем небольшой к-т трансформации. 1.5 : 1.5 : 1, где-то так. Значит пересчет сопротивлений пойдет с коэффициентом 2.2. Выходное сопротивление усилителя, приведенное к нагрузке Rвых.тр./(2*2.2) около 100 Ом (это без учета ООС). Для 4 Ом это источник тока, а для 16 как-то уже повеселее будет.
-
есть смысл юзать, а не курочить.
Там абсолютно нечего курочить - только правильно подключать по входу.
Схема абсолютно сбалансирована - и любое изменение потянет за собой полную переделку.
Снижать начальный ток нельзя - искажения (ступенька) возрастут сверх меры.
-
Да, с этих позиций тоже можно рассмотреть плюсы 8+8ом... Насчет прикидок выходного сопротивления не понял - что то туплю я сейчас! То закон ома забыл, то это :) (параллельно общаюсь (если это можно так назвать :))))) с девушкой в аське ::)) Так что, простите мою некоторую несобранность ;D
-
Выходное сопротивление П216 400-500 Ом, это я подсмотрел в каком-то старом учебнике. Делим на два (потому что транзисторов пара) и на квадрат отношения витков - получаем выходное сопротивление усилителя.
-
Выходное сопротивление П216 400-500 Ом, это я подсмотрел в каком-то старом учебнике. Делим на два (потому что транзисторов пара) и на квадрат отношения витков - получаем выходное сопротивление усилителя.
Проще измерить...
-
Выходное сопротивление П216 400-500 Ом, это я подсмотрел в каком-то старом учебнике.
В схеме с ОЭ?!?!?! Что-то я читал другое. Или я совсем не помню :)
-
В схеме с ОЭ?!?!?! Что-то я читал другое. Или я совсем не помню
А сколько по-твоему?
-
Хм.... Думаю, килоом несколько десятков-сотен. Зависит от режима и тока. Поэтому у транзисторных трансовых усилков с ОЭ без ООС выходное сопротивление очень большое и демпфинг-фактор мизерный...
-
Ну вот у Цыкина нашел цифру 600 Ом для П202.
Надо сказать, что у Si - транзисторов выходное действительно большое. Но здесь гермашка.
-
Всё, сеанс самовозбуждения в аське закончен, теперь можно вернуться к самовозбуждению усилителя ::)
Давно не освежал в памяти эти моменты, но не думаю что Ге и Си так сильно и кардинально различаются в этом смысле. Чтобы снова не сесть в лужу, попробую освежить в памяти это дело... И согласен с Наблюдателем - проще измерить. Даже тебе, на готовом сабже :) Причем, в зависимости от выходной мощности, даже график построить можно :)
-
Это сложно. Сабж дома, приборы на работе. А между - параноидальный пропускной режим.
-
Я тоже сапожник без генератора и осциллографа (хотя последний тут вроде не нужен :)), освежу в памяти чужие убеждения и приведу здесь тогда :)
-
мерять конечно надо, но иногда надо хотя бы знать, что. в смысле, куда потом грести. кратенько:
исходные данные: Еп=13,2В, Р=6Вт на 4 Ом'ах, КПД(транса)=85%.
1. мощность на первичке транса Р1=6 / 85% = 7 Вт.
2. размах напряжения (пик-пик) на каждом эмиттере транзистора = 2Еп. т.е., амплитуда Еm=Еп. отсюда амплитуда тока в каждом транзисторе Im = Р1 * 4 / Еm = 7 * 4 / 13,2 = 2,1А
3. сопротивление в эмиттере каждого транзистора (половина первички) Rэ = Еm / Im = 13,2 / 2,1 = 6,3 Ом
4. к-т трансформации половины первички n1 = корень (Rн / Rэ) = (4 / 6,3)^(1/2) = 0,8 (т.е., 0,8:0,8:1 или наоборот 1,25:1,25:1 ежли так проще)
ну вот как-то так, если память не изменяет. :) давно это было.
а теперь анализ.
1. нагрузка транзистора - 6,3 Ом. ну какое тут выходное сопротивление, будь то кремний или германий?
2. если включить 8 Ом вместо 4 Ом, то в первичке амплитуда напряжения не изменится (больше Еп не получится), а ток упадет Im = Em / R = Em / (Rн * 1,25^2) = 13,2 / (8*1,25^2) = 1 А. Отсюда Р = Im * Em / 4 = 2,8 Вт (погрешности округлений). в общем, да, мощность уменьшится в 2 раза.
2а. к-т усиления усилителя, не охваченного обратной связью, возрастет на 6 дБ. (только по этому каскаду)
2б. поскольку согласующий транс рассчитан на то, чтобы гонять базовый ток, соответствующий 2А коллекторного, то очень легко может входить в этот режим, что чревато перегрузками по эмиттеру. хотя, для звука это может быть и хорошо.
-
1. нагрузка транзистора - 6,3 Ом. ну какое тут выходное сопротивление, будь то кремний или германий?
Да самое настоящее, транзисторное в схеме с ОЭ, а не нагрузочно-транзисторное-приведеночное, которое имхо вы высчитываете! Просто транзистор с таким сопротивлением нагрузки работает в режиме "КЗ по нагрузке" будь его собственное сопротивление хоть 600 ом хоть 600 ком...
-
"Полоса частот речевая, как-бы и спикерсим в одном флаконе."
- А никто ещё не снимал АЧХ? Любопытно бы увидеть. Гермашки страшно низкочастотны и в этом есть особый плюс в смысле пескорезанья и певучести.
-
Тормознутость германия в звуковом диапазоне сказывается в виде повышенного потребления на ВЧ, но не в отсутствии этого ВЧ на выходе.
Первый мой УНЧ был на П214 - и имел полосу порядка 50 кГц. Правда, за две-три секунды на этой частоте транзисторы начинали кипеть.
Вот и в данном усилителе полоса обеспечивается исключительно корректирующими цепями, но не транзисторами...
-
Вот не совсем готов согласиться: в годы застоя как-то мучился с транзисторным "майфуном" - ленты с привычными качественными записями, сделанными на "лампочном", звучали убийственно тускло, пока не заменил сладкую парочку МП27А и МП39Б на КТ361 (поприличнее не было, но вертуган "Арктур" у приятеля был сделан целиком на них). Результат себя оправдал! Снял АЧХ: у переделанного предусилителя она была практически плоская до 200кГц, у штатного же начинался уверенный завал от 10.
Какая уж там атака и динамика...
Кстати, ту парочку неплохо бы на фузяку употребить ввиду относительной малошумности...
-
Какая уж там атака и динамика...
Не надо путать божий дар с яичницей.
Аппарат для игры на гитаре и аппарат для воспроизведения музыки - совершенно разные требования.
-
Снял АЧХ: у переделанного предусилителя она была практически плоская до 200кГц, у штатного же начинался уверенный завал от 10.
И это не связано с быстродействием транзисторов напрямую - у тебя другие бэты, другие емкости, которые пересчитваются в частоты среза. Если сделать по уму, то на НЧ транзисторах нет проблем иметь 100 кГц, а проблемы с мощными, как уже говорил, заключаются в возрастании сквозного тока.
Полоса в схеме с ОЭ определяется предельной частотой в схеме с ОБ, делённой на бэту. При этом, для маломощных гермашек предельная частота с ОБ состаляет 2...5 мГц. При типичном В=20, это даёт порядка 100 кГц.
Вот у мощных - хуже. У них Fs = 0.5 МГц, что приводит к предельной частоте в схеме ОЭ порядка 15...20 кГц. А это эквивалентно зятягиванию закрывания на десятки мксек - и потому в двухтактных каскадах мощные НЧ-гермашки просто не успевали закрываться на втором полупериоде. Особенно плохо это было в схемах с глубокой ООС.
Положение поправилось с появлением мощных кремнях с Fs > 5 МГц (КТ802/803), а потом и мощных гермашек с таким же или даже лучшим быстродействием (ГТ806, ГТ810).
Ну, с ВЧ-гермашками (П416, 1Т308) вообще никаких проблем не было.
Для сравнения - современные универсальные кремняхи типа ВС547/ВС557 имеют Fs > 100 МГц, что даже при супер-бэтах порядка B=500 даёт полосу в схеме с ОЭ больше 200 кГц.
Какая уж там атака и динамика...
Какая уж там схема у отечественного магнитофона - она изначально была кривой...
Кстати, ту парочку неплохо бы на фузяку употребить ввиду относительной малошумности...
По нынешнему времени шумы самых малошумящих гермашек - просто чудовищные: Fш = 18 дБ (и это - т.наз. "малошумящие!").
В то время, как современные универсальные ("общего назначения") имеют шум порядка 6 дБ, но могут реально и меньше. А практически те же BC550 с нормированными шумами имеют Fш = 1...1.5 дБ.
Так, что любителям германиевого винтажа снижение шумов не грозит - хоть тресни...
-
"Какая уж там атака и динамика... Какая уж там схема у отечественного магнитофона - она изначально была кривой..."
Ха-ха-ха! Истинно сказано!
"Так, что любителям германиевого винтажа снижение шумов не грозит - хоть тресни..."
И это несомненно. Просто я хотел немножко подразнить аудиторию.
"В то время, как современные универсальные ("общего назначения") имеют шум порядка 6 дБ, но могут реально и меньше."
И это - правда: филипсовские СМДюшки общего назначения имеют F = 2...4 dB и бешеную бету. Просто они не умеют делать хуже! ;D
-
Заканчиваю свое участие в этой теме итоговым сообщением.
У приобретенного мной аппарата признаков возбуждения, на которые указывал dreamer, не наблюдалось.
Аппарат подвергся минимальному апгрейду:
- заменены мелкие эл-литы на новые, а входной по питанию - на больший номинал;
-изъят входной переключатель, на его место установлен гитарный джек;
-добавлен входной согласующий каскад на ПТ;
-вместо лампы накаливания установлен зеленый светодиод 10 мм, 1 Кд.
Схему замоденного аппарата прилагаю. Схема перерисована в более привычный вид, Нумерация элементов осталась как в оригинале, вновь введенные элементы продолжают нумерацию.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg405.imageshack.us%2Fimg405%2F284%2Fagu104mod.th.jpg&hash=f8569423a4e00d8438b6b19f28e2a35f640c5294) (http://imageshack.us/photo/my-images/405/agu104mod.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
-
Респект патрошителям казенного майна ;)
-
to hamaha - мой респект и желание пары аудиосэмплов. Гермашки необьяснимо хуманоидны, не так ли? Да и "мы всё об этом знали, но стеснялись спросить"...
Долой схемную зашоренность! А если идеи станут классикой типа Роллс-Ройса?
"Батеньку" необходимо срочно оборонять: наши идеи, российские, не отдадим! ;D
-
Хохошеньки хо-хо... :-[
Вот и меня сосчитали осчастливили сей раритетной железякой - пришёл к приятелю, а он на неё ногу ставит, когда на акустике играет. :o
Пришлось конфисковать :'(
Придётся теперь модиться. Вот действительно покрасить в золото-серебро её, как в моде, что был в одном из первых постов ::)
А к моду от хамахи по большому счёту полагаю, надо только добавить вместо RC-фильтра стабилизатор на 78L09 - пусть совсем помеху убирает: самовозбуд не единственный критерий и остаточных пульсаций на питательной шине достаточно, что б вносить заметные искажения...