Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: Roman_k от Ноября 29, 2011, 10:59:25 pm
-
Возник вопрос: как лучше, залить всё свободное пространство на плате землёй или оставить её в виде отдельных дорожек?
-
Ни то, ни другое решение не являются оптимальными. Всё зависит от правильности раскладки земляных петель: если петли разложены неправильно, то заливка улучшает ситуацию [с помехами], поскольку сплошняк имеет меньшее омическое сопротивление.
Но если петли разложены правильно - то сплошная заливка может ухудшить ситуацию, создав замыкания между ветвями там, где его не было.
Так, что однозначного ответа не может быть по определению - лучше всего комбинировать оба вида проводников: где-то заливка, где то обособленный проводник...
-
еще максимальная заливка пространства экономит жидкость для травления (в моем случае хлорное железо). максимально заливаю не в ламповых конструкциях, примочки и т.п.
-
Можно организовать две земли. Одна будет между деталями,а другая будет заполнять пространство.Ее можно сделать и со стороны деталей,раззенковав отверстия,чтобы деталь не коротила.А потом эту дополнительную землю соединить в одной точке с шасси,туда,где и основная.
-
Можно организовать две земли. Одна будет между деталями,а другая будет заполнять пространство.Ее можно сделать и со стороны деталей,раззенковав отверстия,чтобы деталь не коротила.А потом эту дополнительную землю соединить в одной точке с шасси,туда,где и основная.
...получив нехилую паразитную ёмкость. ;D ;D ;D
-
А почему тогда высокочастотники создают трансиверы с такой землей?
-
А патамушта там схемы не ламповые, наверное. И экранировка важнее.
-
@ George
ламповые ВЧ схемы тоже экранированы с ног до головы. На НЧ такой экран не нужен, как и создаваемая им паразитная ёмкость
-
Возник вопрос: как лучше, залить всё свободное пространство на плате землёй или оставить её в виде отдельных дорожек?
А ТУТ ПРО ЛАМПЫ НИ СЛОВА.
-
Я имел ввиду ламповую схему
-
На пчатной плате ламповой конструкции я бы не делал заливку, а уделил максимум внимания на правильную разводку земли и не только земли.
Экранировка - это уже другая тема.
-
Где можно почитать про првильную разводку земли в ламповых схемах?
-
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1131529057
-
Ни то, ни другое решение не являются оптимальными. Всё зависит от правильности раскладки земляных петель: если петли разложены неправильно, то заливка улучшает ситуацию [с помехами], поскольку сплошняк имеет меньшее омическое сопротивление.
Но если петли разложены правильно - то сплошная заливка может ухудшить ситуацию, создав замыкания между ветвями там, где его не было.
Так, что однозначного ответа не может быть по определению - лучше всего комбинировать оба вида проводников: где-то заливка, где то обособленный проводник...
Согласен полностью с этим. Заливка землей - это очень хорошо, но делать её надо с умом, там где она действительно нужна. И не важно лампы или не лампы.
-
Заливка землей в хай-гейн платах нужна обязательно. При чем с обеих сторон и по больше. Все фирмовые хай-гейновые фирмовые девайсы именно так и сделаны.
Все эти рассказы о влиянии паразитной емкости об землю, мягко говоря не правда... При нормальном дизайне платы емкость каждой дорожки не превысит 3пф(а за частую это около 0.5-2пф), это с учетом edge-effect,- даже при выходном сопротивлении цепи в 500к мы получим low-pass filter на частоту 100кгц. Думаю дальше рассказывать смысла нету :)
С индуктивностю - какихто там пару дясятков наногенри, да при тех то токах, да на наших то частотах вообще никакого влияния не оказывают. Ширина сигнальных трасс может быть любая по вкусу, я делаю 0.5-0.8мм.
Теперь по поводу этих всех земель и звезд. Для сигнальных цепей лучший вариант- толстый план либо шина, все эти звезды только усложняют монтаж,а реально ничего не дают. Те микроомы в купе с наноамперами и наногенри ничего не дадут даже на КУ в 150дб(это когда 4 каскада соединить последовательно без всяких частотных фильтров).
А вот сильноточные цепи, типа электролиты питания,выходные лампы итп уже надо делать с умом. Электролит гоняет через себя довольно большой ток на частоте 100гц и производных, в сравнении с током(динамическим), который жрет преамп, поэтому провода подачи на кондер (допустим от диодного моста) и сьема должны соединятся в точке,куда припаян этот кондер.
По аналогии делаются и цепи мощника, сильноток должен стекатся в кондер, а от туда, с обеих концов кондера уже снимаем питалово, фильтруем, и подаем на более чувствительные каскады.
Одним словом, по земле, по которой идет сигнал не должен течь левый ток.
Вот тут стоит нарисовать схему и поставить стрелки куда течет какой ток и немного подумать.
Вобщем это все не так важно и легко решаемо.
А теперь самое важное - это паразитные ПОС и ООС.
При ку каскада до пустим 63 (36дб) паразитная емкость в 1пф между сеткой и анодом превращается в 63пф, из за эффекта Миллера. Ну вроде не страшно, при вых.сопр в 100к получаем LPF на 25кгц. НО. Цепочка из двух таких каскадов даст КУ 70дб (3200), и паразитная емкость между входом и выходом в 0.1пф превратится в 320пф!!! при 100к выходном(то,что идет на вход первого каскада) возбуд на частоте 5кгц гарантирован!
Для ориентировки - такая емкость будет между двумя параллельно размещенными деталями размером 10х15мм на расстоянии 10мм.
Мало просто побороть возбуд. Даже если схема не заводится, а просто имеются ПОС с неким Q<1/2 в диапазоне звуковых(да и не только) частот, вместо гладкой красивой АЧХ(которую привыкли видеть в симуляторах) вы получите искривленную АЧХ разными узкополосными(и не очень) пиками и этим засрете звук.
Мало того, мы еще и будем усиливать эти мерзкие гармоники 100гц и всю каку,что по сети приходит,наводится - тот самый хисс,...
Не редко можно встретить фразы а-ля "фона 50-100гц нет, но хисс валит во всю, ставлю громкость на гитаре на 0 и тишина, только шум ламп, помогите!!!" :)
Или вот:
Так вот,вместе с громкостью регулировался и шум-от шшшшш до ссссссс на максимуме.До этого делал только JCM-800,и на его лейке сеточный резистор нарисован прямо на вх. гнезде, и здесь я сделал так же.Протанцевав над усилком неделю,перепаял все сеточные резисторы прямо с панелек,с сеточных выводов,на каскадные земли,включил-и полез проверять питание,так как шум исчез.Вот так просто...
С ООС все так же, только на оборот и немного по другому ;D При тех же параметрах (70дб, 0.1пф,100к) получим LPF на 5кгц - прощай верха, привет муть и мыло ;)
А если это все собрать в кучку - то получим грязный, мутный мыльный звук. Потому и часто среди музыкантов можно встретить фразу, а-ля "самопальные усилки - гавно и на фирму вообще не похожи". И не даром у одних звучит лучше, у других хуже, у третих хорошо,итд...
Думаю вы поняли, что главное - это ТОПОЛОГИЯ.
Вот тут нужно шурупать мозгами, учить математику,физику,.. считать, моделировать.
Также реверсинг тоже полезен - берем фотки платы какого-нибудь хорошого фирмового девайса, который вам нравится(предварительно идем в магазин и слушаем его, слушаем как фонит итп) и анализируем, почему там сделано именно так.
Ну и последнее - экранировка. Тут ничего сложного, заземлять его нужно тоже туда, где нету сигнальных токов. Оди только момент - замкнутый экран является катушкой и способен переизлучать магнитные помехи.
Вот такие вот пирожки. И не важно - лампа или ху ой, микросхема, плата или навес, кот или пес :)
-
Заливка землей в хай-гейн платах нужна обязательно.
Весьма спорное утверждение.
-
@ burjak
Про разводку силовой земли, паразитные ПОС и ООС хорошо сказал.
А вот это:
Все эти рассказы о влиянии паразитной емкости об землю, мягко говоря не правда... При нормальном дизайне платы емкость каждой дорожки не превысит 3пф(а за частую это около 0.5-2пф), это с учетом edge-effect,- даже при выходном сопротивлении цепи в 500к мы получим low-pass filter на частоту 100кгц.
С индуктивностю - какихто там пару дясятков наногенри, да при тех то токах, да на наших то частотах вообще никакого влияния не оказывают.
Те микроомы в купе с наноамперами и наногенри ничего не дадут даже на КУ в 150дб(это когда 4 каскада соединить последовательно без всяких частотных фильтров).
Заливка землей в хай-гейн платах нужна обязательно. При чем с обеих сторон и по больше. Все фирмовые хай-гейновые фирмовые девайсы именно так и сделаны.
не более чем личные предположения, причём весьма далёкие от практики.
-
не более чем личные предположения, причём весьма далёкие от практики.
Не более, чем 5-летний опыт проектирования устройств, где присутствуют похожие условия(да еще и частоты по-выше), которые сейчас выпускаются серийно не менее 100шт/месяц. При чем не как-нибудь на коленке, а отладка проводится с применением дорогой аппаратуры.
1,2 - не поленитесь хотябы посчитать и выложить сюда результаты
3 - посмотрите платы, на пример, engl fireball/powerball что там есть еще подобное... измериловку посмотрите, там требования гораздо жоще, чем в гитар.ампах и цена в десятки раз выше :)
-
Поскольку тут пошла такая заруба - ещё раз опишу свой метод, как наиболее пригодный для DIY: я использую "полуторную" топологию практически для всех типов устройств, которые изготавливаю (в том числе и серийно).
Для начала - замечание о том, что это распространяется только на классические (выводные) компоненты, поскольку они позволяют водить между ногами. Поверхностный монтаж - не для этого случая.
Итак, я использую двухсторонний текстолит и использую одну из сторон (ту, которая со стороны деталей) в качестве сплошного земляного полигона.
Сама топология - односторонняя, с перемычками (стараюсь стандартизировать размер перемычек, что б их проще было гнуть на специальной оснастке).
Печать без металлизации, но выводы, соединённые с землёй пропаиваются с обоих сторон платы. Таким образом, выводы деталей являются замыкающими перемычками. Поскольку земляных контактов не много - то и изготавливать такую плату несложно (по сравнению с чисто двухсторонней топологией). Водить односторонку чуть сложней - но зато потом потерянное время навёрстывается с лихвой.
Не-земляные выводы со стороны фольги зенкуются.
На самоклейке распечатываю маркировку деталей и наклеиваю на фольгу, а сверху заклеиваю цветным скотчем, сквозь который маркировка хорошо видна.
Вид получается весьма аккуратный.
По поводу паразитных ёмкостей - про это надо помнить в процессе синтеза схемы. Потому у меня с этим проблем не бывает. Зато лишние ёмкостные связи замыкаются на земляной полигон - и головной боли тоже намного меньше.
В таких условиях вводить специальные земляные полигоны вовсе ни к чему - всё уже решено единственным общим полигоном с верхней стороны.
ХИНТ: в малотоковых цепях такая полигонная земля как правило решает и все проблемы с земляными петлями. Разумеется, что в сильнотоковых схемах за петлями надо следить отдельно - но это понятное дело.
К примеру, раскладку накала через этот общий полигон производить нельзя - накал всё равно надлежит сделать витой парой и соединить с землёй в одной точке (а лучше, если там будет симметрирующий резистивный полумостик).
В любом случае - "полуторка" намного практичней любых альтернативных технологий в условиях DIY.
-
Peratron, согласен с вами
А так я бы порекомендовал заказывать на заводе, раз уже серия пошла, это и дешево и гораздо проще собирать.
А опытные образцы я и сам иногда вручную делаю :)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fuaimage.com%2Ft%2F1688035_6debca1d.jpg&hash=d0a6a1bbfcf392598d460ead1b986ce26608f053) (http://uaimage.com/image/6debca1d)(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fuaimage.com%2Ft%2F1688036_9d134631.jpg&hash=7b78c9edc1d01cdd749751ee50656ce766a738f6) (http://uaimage.com/image/9d134631)
В таких условиях вводить специальные земляные полигоны вовсе ни к чему - всё уже решено единственным общим полигоном с верхней стороны.
Емкосная перегородка(идеальная) разделяет емкость на 2 и замыкает центральную точку на землю. А залить полигон - дело нажатия одной кнопки. Но согласен, если это не обязательно, то можно и не делать ;)
ХИНТ: в малотоковых цепях такая полигонная земля как правило решает и все проблемы с земляными петлями. Разумеется, что в сильнотоковых схемах за петлями надо следить отдельно - но это понятное дело.
+100
-
Я не лезу в эти теории,но интуитивно понимаю,что чем больше "земель"на плате,тем легче бороться с "недругами звука".А вообще,зачем для двух ламп какая то печатка?Два-три -четыре опорных узла,и все распаяно.Смотрю на "лейки"-лампы в одной стороне,плата в другой-абсурд.И все это через проводники,хотя длины выводов деталей хватает,что бы соединиться.Но,то,что я пишу,это не для "религии"создании я аппарата один в один с оригиналом.Тут уже ничего не спасет.Это "религия".
-
Ну мне с платой проще, на пример. Да и лампы у меня на плате и все остальное тоже
а топология как на плате, так и в навесе имеет одинаковую ключевую роль
-
при метализации платы, эту всю заливку использовать в качестве земли, или дорожки земли с ней должны соединяться только в одной точке, типа как с корпусом - тоже в одной точке?
-
@ icetee
На этот вопрос ответ лучше найти самостоятельно - разобравшись в теории, которая не так уж и сложна.
Потому, что бывает по разному - и на все случаи нет универсального ответа...
-
Я бы сказал-да,в одной точке,там,где основная земля.Или у входа,или у блока питания.
-
Да, универсального решения нету, все зависит от токов.
Peratron 100% прав
Я бы сказал-да,в одной точке,там,где основная земля.Или у входа,или у блока питания.
Ага, и в некоторых случаях получить нехилую переизлучающую антенну либо просто излучающую то, что творится на этом грязном конце возле питания, или антенну, сгоняющую все, что поймала на сигнальную землю возле вх. джека :)
Все зависит от конкретногой ситуации, и тут пожалуй надо теорию покурить...
-
тут пожалуй надо теорию покурить...
В продолжение мысли: теория тут проста - паразитные элементы печатных проводников, это емкость, индуктивность, сопротивление. С этой стороны - всё очень просто!
Но для понимания в каждом конкретном случае требуется владение схемотехникой - то есть, способность "просимулировать" работу схемы в своей голове, мысленно включив паразитные элементы в те или иные ветви схемы.
Вот тут у неофитов, как правило, и возникают сложности - но, к несчастью для них, универсального рецепта тут нет. И не может быть по определению - схемы разные и в разных схемах эффект может быть сильно разнымю. вплоть до противоположного.
Потому совет начинающим разводчикам печатных плат - от разборки с работой схемы увильнуть не удастся: только когда ты будешь понимать, как схема работает - сможешь адекватно водить печать!
Вот в этом и желаю успехов.
ХИНТ: по нынешним временам сильным подспорьем является схемосимулятор! Можно в сим вставить паразитные элементы и посмотреть - как они повлияют. Это очень способствует повышению схемотехнической квалификации.
А сами паразитные параметры вполне поддаются прямому измерению - потыкай омметром в проводник, померь емкость в тех или иных вариантах и включи их в симуляцию. И будет тебе щасте ::)
-
а есть ли вообще смысл размазывать по плате землю, чтобы как то может экранировать\отделить какието дорожки от воздействия других, например дорожки на накал идут рядом с сигнальными дорожками и между ними взять и растянуть землю?
пример вот:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fh1964807.stratoserver.net%2Ffiles%2Fshare%2F28_1_2012%2FMtUKFbwZQkyIncZDOdCWA.jpg&hash=ed69e52cf433e8227475e0306e1add014677a2c2)
тут я размазал землю по всей плате, где место было, хотя можно было обойтись дорожками, а свободное пр-во метализировать, а потом на него заземлиться в одной точке. Ничего что на схеме столько перемычек на земляных дорожках?
-
Да, симулятор рулит, можно не отходя от кассы посмотреть поведение той или иной цепи, но теорию всеравно знать надо.
Порекомендую симулятор именно для целей анализа цепей http://nl5.sidelinesoft.com/
Компоненты в нем все идеальные - берем и строим любую модель.
Как считать емкость, индуктивность, х.импеданс линий - полно инфы в инете, да и в любом продвинутом пакете для разработки ПП это уже все встроено.
Ну и matlab, wolfram mathematica тоже очень хорошие помощники. но эт не каждому нужно, но нормальный формульный калькулятор все же иметь надо
Накальные дорожки должны как можно сильнее быть связаны между собой по переменке и как можно сильнее заземлены в нужном месте по переменке. Они должны быть не тонкими чтобы меньше излучали магнитное поле и не проходить близко к сеточным цепям, особенно,если питаются переменкой.
-
Все гораздо проще.Силовые цепи не задействовать к этому экрану на плате.А то,что потребляет схема преампа,не сможет Вам навредить.У меня были случаи,когда был фон.Но",забрав" землю оконечника в провод,а не на землю,получили полную тишину.Этот провод подключили к кондесатору фильтра.А вся схема преампа осталась подключенной в разных точках на шасси.
-
что значит "как можно сильнее заземлены", стоомными резисторами об землю?
-
что значит "как можно сильнее заземлены"
так, чтобы для переменного тока они были замкнуты на землю. это убивает синфазную помеху. а противофазную - закоротить их по переменке и запитать постоянкой. или закоротить на частотах выше скажем 100гц.
-
Опишу свой опыт,который идет вразрез"религии".Я ставлю выпрямительный мостик прямо на выводах силового трансформатора.Не эстетично,но проводов с переменкой все же меньше.Конденсаторы потом стоят как положено -на шасси.
-
Я ставлю выпрямительный мостик прямо на выводах силового трансформатора.Не эстетично,но проводов с переменкой все же меньше.Конденсаторы потом стоят как положено -на шасси.
Переменка... а точнее источник помех от пульсаций перестаёт быть не после диодного моста, а после первой фильтрующей банки. Так что первый электролит по такой "религии" надо тоже прикручивать непосредственно к трансформатору :)
На самом деле, главное тут - геометрия и топология. Хорошо свитые провода с переменкой или с пульсирующей постоянкой не являются проблемой.
-
Логично.Но я, как практик, услыхал разницу в фоне .В моем варианте он меньше.А провода всегда свиваю-так даже красивее.