Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: donotknow-person от Марта 31, 2012, 09:17:47 pm
-
Здравствуйте!
Вот схема http://www.radiolamp.ru/shem/unch/23/6.gif
Из статьи http://www.radiolamp.ru/shem/unch/23/
Хочу на вход перегруза (типа хот боксов всяких) это чудо.
Подскажите какие номиналы резисторов будут в этой схеме, если применить 6ж1п и один триод 6н2п? И какое вообще значение должно быть у Rэ? Какой принцип настройки такого каскада, чего добиваться, каких токов? Пожалуйста без математикм и заумной теории.
Пока собрал с номиналами из статьи. Rэ взял 33 КОм... Работает. Усиление выше, чем у контрольного каскада на втором триоде по стандартной резистивной схеме. Но сомневаюсь, что получившиеся режим для моих ламп оптимальны.
P.S. Странно, что оба этих каскада перегружает хамбакер до лёгкого перегруза. Я думал с одним каскадом чистейший звук будет...
-
Ну, чертить надо на вах-ах полюбэ...
А вообще, 6ж1п нормально работает при анодном токе близком к номинальному, в слаботочном режиме она срёт. Два триода 6н2п параллелить смысла не вижу, взять 6н23п и выставить режим более-менее человеческий. Ну или пентод брать тогда слаботочный, 6ж32п например. А вообще, путь развития дизайнерской мысли интересный. Например в фазоинвертор поставить вместо "длинного хвоста" пентод, вот там ему самое место.
-
Хотелось бы применить 6Ж1П, так как их много. Глупый вопрос, но... Может быть в качестве источника тока она не на стока пагубна для звука? Я на пример не отличу.
С ВАХ-ми придётся когда то разобраться, но привык просто по схемам собирать :'( А если просто подобрать ток триода близкий к стандартному? Да и у пентода наверное можно ток "отдельно" нарулить, у него свой катодный резистор RK2'. Не совсем последовательно лампы включены. Как то так... :-?
Ещё думал на 6Ф1П соорудить. Но у неё триод с низким коэффицентом усиления и сеточный резистор рекомендован не более 500К.
Сотоварищи! Почему подобное не применяется в гитарной технике? Вроде плюсы то весомые. Давай те экспериментируйте, может что и получится хорошее! ;) А то сам я сейчас соберу какую нибудь не нужную машину времени...
-
Да, в статье указано, что токи ламп могут быть разные. Только она слишком заумная для меня, не знаю чем ток крутить. Вот думаю... Rэ то 30 К наверное лишку. Выходное то у схемы низкое и конденсаторы 3 Мкф... В принципе, можно экспериментально уменьшать, пока не будет оказываться влияние АЧХ снизу. Ведь обычно эта сетка соединена с анодом без всяких сопротивлений.
-
Вообще-то эта схема двухэтажного усилителя называется СРПП (или - каскОд), а верхний этаж вовсе не источник тока, хотя споры по этому поводу идут давно...
Подробную инфу и помощь по работе таких каскадов (каскодов) лучше искать не на этом форуме, а на аудиопортале - там народ собаку съел на подобных штучках.
Только зачем это в гитарном звуке? :o
Какова конечная цель применения этого сверхширокополосного усилителя с весьма приличным усилением, с очень низким выходным сопротивлением и высокой линейностью (в рабочей области) в гитарном звукоусилении?
-
Хм... Valentinych, что то не попадалось в гугле. Видел только с триодами. Ладно. Поищу. Спасибо за наводку.
А цель элементарная - меньше шумов, усиление больше, перегрузочная способность больше (для первого каскада хорошо). В итоге более перегрузистый перегруз получится ;D Это ещё актуальней с нашими советскими, более шумящими триодами. Вот эти плюсы меня интересуют в основном, да и желание с пользой применить кучу имеющихся ламп ::)
-
Уровень шумов определяется не столько схемотехническим решением, сколько реальными элементами, применяемыми при сборке.
Что значит - "уровень шумов меньше"? Меньше чем где, когда, и в какой ситуации?
И о каких шумах идет речь - о приведенных ко входу, или о шумах на выходе?
Такие каскоды хороши для усиления очень слабых сигналов, например - с головки звукоснимателя винилового проигрывателя, а гитарный сингл, хамбакер, и тем более активный звукосниматель - это настоящая электростанция по сравнению микровольтовыми источниками.
И что Вы называете "перегрузочной способностью"?
Хайген, это конечно интересная штука, но не в каждой приблуде применимая. :-/
ИМХО: прежде чем приниматься за повторение таких устройств, необходимо для себя ответить на несколько вопросов:
1) Зачем?
2) А оно надо?
3) Будет ли толк?
4) Нет ли более простых и проверенных путей решения поставленной задачи и достижения конечного результата?
-
Собрал такое,:http://87.r.photoshare.ru/00872/00853445da9a5bce0a39a5a4137ecbe52f9d0577.jpg
Отлично работает с любыми источниками сигнала:гитары,бас гитары,микрофоны.
Только лампа другая-6Ф12П.
-
...во-во, это на форуме уже обсуждалось и не раз.
Если нужен каскад с убойной перегрузочной способностью и низким R выхода, то 2 последние схемы из "Акробатики ламповых каскадов"- самое то. В гитарном преломлении, такие решения вполне применимы. Например: вариант предложенный
toiler(ом) вполне пригоден для чистогого канала. Плюс такого каскада в том, что все сопротивления темброблока, можно сразу уменьшить в 10 (или больше) раз, и таким образом явно улучшить звук, избавившись от лишнего "мыла".
С соображениями, Tubeman.
-
Вот же, Valentinych! Народ суть говорит. И резисторы низкоомные, я забыл упомянуть. В общем самое - то!
Всем выражаю благодарность! Полетел экспериментировать! :D
-
Не обольщайтесь.
1) Выходное сопротивление в последней приведенной схеме, не 100 Ом, а 100 кОм.
2) Уменьшение номиналов двух ключевых емкостей в 33 раза (с 3,3 мкф на 0,1 мкф) вряд ли положительно скажется и на выходном сопротивлении, и на полосе пропускания.
@ Tubeman
Поясните, за счет чего изменение номиналов потов темброблока в несколько раз "размыливает" и улучшает звук? :o
-
Вообще-то эта схема двухэтажного усилителя называется СРПП (или - каскОд), а верхний этаж вовсе не источник тока, хотя споры по этому поводу идут давно...
Valentinych, не путайте одно с другим, никаких "или". В отличие от приведённых схем, верхняя лампа в каскоде включена по схеме с общей сеткой, т.е. сетка по перемен. току заземлена, а сигнал снимается с анода этой самой верхней лампы.
Выходное сопротивление в последней приведенной схеме, не 100 Ом, а 100 кОм.
В каскоде, действительно, выходное R увеличивается. Основное применение каскода - ВЧ/радио, хотя иногда он применяется и в звуке. Общее в этих схемах - это последовательное питание ламп и больше ничего.
А в сабже R_вых сильно уменьшается - так и есть, сотни Ом.
donotknow-person, только не стОит забывать, что малое выходное R ещё не означает возможность получить большой размах на низкоомной нагрузке (на наушниках, например), т.к. не будет хватать тока, чтобы создать на такой нагрузке значительный сигнал - будет раннее ограничение. (Хотя, если взять более мощные лампы... но это уже другая тема). Но нагрузить его низкоомным темброблоком - это получится. Только, не переборщи с низкоомностью, начни с 10...30-кратного уменьшения R (и токого же увеличения С) и смотри на картину ограничения. Получается, что такой каскад заменит связку "последний каскад - катодный повторитель", при этом усиление будет больше, а R_вых - меньше. Ну, и звук поменяется - спаяй, расскажешь.
-
Выходное сопротивление в заданной полосе частот в данном случае определяется номиналом выходной емкости, и резистором после него.
Ни в одной разумной схеме никто не будет грузить (любой) каскад на нагрузку, величина которой существенно меньше, чем последний резистор предыдущего каскада.
Частота среза даже при указанных номиналах выше 15 Гц.
А теперь посчитайте выходной импеданс на более низких частотах, и поймете, о чем я говорю.
Какие 0,28 Гц?! А при нагрузке 100 Ом забудьте даже об 1 кГц!
Что же касается терминологии (каскод/не_каскод), то это вопрос шестнадцатый. Хотя в любом букваре, любой двухэтажный усилитель с последовательным соединением усилительных элементов по постоянному току обычно называют каскодом.
Название "каскод", если мне не изменяет память, произошло от сокращения словосочетания "КАСКад через катОД". Именно такое соединение мы и видем в рассматриваемых схемах.
Так что не совсем понимаю, при чем тут каскады с общей сеткой, и съемом сигнала в анодной цепи? :-/
-
Ни в одной разумной схеме никто не будет грузить (любой) каскад на нагрузку, величина которой существенно меньше, чем последний резистор предыдущего каскада.
Классический пример - ТБ в ламповых аппаратах.
-
По каскоду сюда - http://akc7fnpodgba4k35kl.booknation.ru/books/radio/mrb561.rar
-
На наушники я конечно же не собирался нагружать.
Но вот, допустим схема http://www.denn.ru/hotbox/denn_hotbox.gif
В ней первый каскад заменить обсуждаемым. Я думал при тех же шумах триода, усиление больше будет. А на деле пентод вносит свои шумы? Я что то запутался :-? А в последний каскад - да, надо паять и слушать какой перегруз будет.
Самое же важное, что я хотел бы получить, это - меньше шумов и больше гейна. В последнем каскаде, я думаю, можно применить 6ф1п. Их у меня больше всего из телеков ::)
-
Классический пример - ТБ в ламповых аппаратах.
Любую схему в студию, и обсудим предметно.
-
http://milas.spb.ru/~kmg/files/schematics/marshall/2203/2203_1.gif
-
@ donotknow-person
Ты делаешь сильный акцент на малошумность. Это проблема комплексная. Простая замена первого каскада на "многоэтажную" проблему не решит. Я уже писал об этом, но если кратко, то шумы гитарного усилителя определяются (лимитируются) следующими факторами:
1) Шум активного элемента, т.е. лампы. 6Н2П - довольно шумная лампа, поэтому очевидное решение - это поменять её на "тихую", например на 6С3П, 6С4П, 6Н23П и мн. др. Т.к. малошумящие лампы обычно сильнотоковые, то прийдётся обратить на это внимание - RC-фильтр по питанию должен обеспечить нужный ток. Кроме того, такие лампы имеют меньший К_ус. Но это не беда, прикол в том, что в правильно спроектированном первом каскаде даже на 12АХ7/6Н2П шум будет определяться датчиками гитары, если остальное сделать соответствующим образом.
2) Тепловой (неустранимый) шум входного антизвонного резистора, обычно 68кОм. С таким номиналом уже (почти) не имеет значение, какая там стоит лампа, поэтому имеет смысл выбрать его примерно 10кОм или вообще вместо него поставить дроссель - несколько десятков витков на небольшом ферритовом колечке.
3) Избыточный фликкер-шум резистора анодной нагрузки. Такой шум определяется падением напряжения на резисторе и не зависит от номинала, но сильно зависит от типа и геометрических размеров(!). В этом месте следует применять металлоплёночные резисторы с запасом по мощности. В особых случаях его заменяют последовательной цепочкой из нескольких резисторов, например 100кОм = 24+24+24+24кОм.
Если ты готов так сильно экспериментировать (судя по твоему тексту, таки готов), то могу посоветовать в первом каскаде применить каскодную схему (№2 из "Акробатики" по твоей ссылке). У него усиление как у пентода, а шумы немножко - на пару дБ - меньше, чем у такого же одиночного триода, и тем более, меньше чем у пентода. Как раз, соответствует твоему "самому важному":
Самое же важное, что я хотел бы получить, это - меньше шумов и больше гейна.
********************
Что же касается терминологии (каскод/не_каскод), то это вопрос шестнадцатый. Хотя в любом букваре, любой двухэтажный усилитель с последовательным соединением усилительных элементов по постоянному току обычно называют каскодом.
Так что не совсем понимаю, при чем тут каскады с общей сеткой, и съемом сигнала в анодной цепи?
Валентиныч, при чём, при чём! В каскоде верхняя лампа включена по схеме с общей сеткой со всеми вытекающими. В отличие от СРПП, повторюсь. И вопрос этот не "шестнадцатый", а найпервейший. И совсем не терминологический. Разница громадная - ознакомьтесь с отличной книжкой по ссылке Наблюдателя.
-
OlegFX, спасибо. Приму к сведению.
-
http://milas.spb.ru/~kmg/files/schematics/marshall/2203/2203_1.gif
И какое место обсуждаем? :o
Перед ТБ - КП (со всеми его прелестями), а отнюдь не усилительный каскад. Да и разделительной емкости, как в схеме по обсуждаемому сабжу не наблюдаю. Так же, как и резистора после этой емкости. А нет емкости и резистора, нет и ФВЧ, который я упоминал в предыдущих постах, значит, нет искажений АЧХ.
@ OlegFX
Олег, не надо ограничиваться первым предложением из книжки Ложникова-Сонина: "Наиболее характерной особенностью схемы каскодного усилителя является непосредственное соединение анода первой лампы, работающей в качестве усилителя с общим катодом, с катодом второго триода, сетка которого заземлена по переменному току".
Видимо, Вы остановились в изучении "многоэтажек" на второй половине этой фразы. ;)
Пройдите дальше, например, до главы 19, где авторы рассматривают видоизмененные схемы каскодного усилителя. В приведенных на рис. 37-39 схемах общей сеткой уже и не пахнет, но усилители от этого не перестают быть каскодными, хотя и перерождаются постепенно в новое качество - каскодный усилитель с динамической нагрузкой.
Понимаю, что эта раритетная брошюрка, выпущенная для радиолюбителей полвека назад - самая доступная (а есть еще много работ зарубежных авторов, посвященных этой тематике), но прежде чем так безапеляционно "уличать" меня в неграмотности, посмотрите хотя бы эту книжицу до самого конца. :)
Повторяю: любая двухэтажная схема, где анод нижнего усилительного элемента соединен по постоянному току с катодом вышестоящего усилительного элемента, имеет право называться каскодной.
-
Народ, вы всё о высоком... А я ещё экспериментирую с начальной схемой. Заменил 6н2п на 6н23п. В итоге разницы почти нет в усилении между стандартным и каскодом! Почему так? На 6н2п разница велика, а 6н23п по барабану. Она сильноточная, внутреннее сопротивление меньше? Тогда каков смысл нагромождения каскодов всяких? Всё, я в печали :'(
-
Народ, вы всё о высоком... А я ещё экспериментирую с начальной схемой. Заменил 6н2п на 6н23п. В итоге разницы почти нет в усилении между стандартным и каскодом!
Какая у тебя начальная схема, и что теперь ты называешь "каскод"? А то Валентиныч к каскодам причисляет всё многоэтажное, как будто уже и не существует устоявшегося разделения на каскод, СРПП, повторитель Уайта и т.д.
-
Олег, мне казалось, мы раньше лучше понимали друг-друга. :)
Однако, если Вы не согласны с тем, что СРПП, повторитель Уайта, и множество других двух (и трех-) этажных схем - это разновидности класса каскодных усилителей, то пусть будет по Вашему.
Спорить из-за терминологии не буду... ;)
Только зачем отрицать очевидное? Тем более, что все эти разновидности относит к каскодам не только Валентиныч, но и авторы первоисточника, на который Вы сами ссылаетесь.
-
OlegFX, схема с пентодом (каскод или не каскод... гуру спорят, а мне тем более не знать ::)), с которой я тему начал.http://www.radiolamp.ru/shem/unch/23/6.gif
Ну и которую затем привёл товарищ toiler на первой странице. http://87.r.photoshare.ru/00872/00853445da9a5bce0a39a5a4137ecbe52f9d0577.jpg
Поясню ещё раз. На данный момент у меня лампы 6ж1п и 6н2п/6н23п. Один из триодов в стандартной схеме включения с анодным R 100К и катодным R 2К. Второй триод - подопытный мученик :) И сравниваю их переключая тумблером на ходу. 6н2п очень заметно повышает усиление, тогда как 6н23п еле заметно. Тогда для неё смысла нет городить такую двухэтажную схему.
Сейчас я подозреваю, что 6н23п в не правильном режиме работает (номиналы все как на схеме), поэтому выигрыша в усилении и нет. :-?
Дополнение-------------------------
Подал с компа синус. Усиление на 3дб больше. Но перегрузочной способности ни какой, по сравнению с каскадом на резисторе (на слух гармоники появляются раньше).
-
Ты можешь померить напряжения на электродах ламп? В "обычной" и "новой" схемах. Попарно для 6Н2П, затем для 6Н23П, ну, или как тебе удобно.
Какая у тебя сейчас нагрузка? Какой Кус всех твоих 4-х схем с этой нагрузкой?
-
Вот так оно... Экземпляры ламп разные пробовал - показания идентичны.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fjurnal.ucoz.ru%2F_fr%2F1%2F8922772.jpg&hash=4b01090a3b61cd31d9d58d8f4aaf46f712d6fad5)
А в обычном каскаде мереть обязательно? А то лень уже :(
Кус - не могу знать, товарищ командир :-?
Нагрузка - резистор 560К (наверное стоит увеличить), плюс делитель для усилителя наушников - последовательно резистор 680К и параллельно переменник 100К для громкости