Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: Voltage от Января 08, 2011, 08:14:50 am
-
Когдато искал схему неплохого компрессора, остановился на этой
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fib1.keep4u.ru%2Fs%2F2011%2F01%2F08%2F43%2F439ead3f86c233207b4a504ab715ef0d.jpg&hash=bd2195510cb2be6e2ea638b86591f591a46a52ca) (http://keep4u.ru/full/439ead3f86c233207b4a504ab715ef0d.html)
Штук 10 таких уже делал, девайс стоящий помоему. И вдруг зашла речь об изготовлении вокального компрессора. Решил испробовать эту схему (я не знаю чем в принципе отличаются вокальные/гитарные компрессоры). Может не "хайэнд" ;D, но с вокалом необходимая компрессия достигалась и в принципе все устраивало... дома. На точке вылезал возбуд даже с немаксимальной компрессией, причем приносили какойто специально для вокала, с ним возбудов не было. Вот объясните мне плиз необразованному))
1) чем отличается гитарный компрессор от вокального?
2) Почему с этой схемой на точке с микрофоном возбуд, с фирмовым вокальным нет?
3) Как в принципе в теории эта схема годится под вокальный компрессор и если не годится то почему и можно ли её переделать под вокальный?)))
-
Что значит "возбуд"?? :o
Акустическая обратная связь? То есть, компрессор использован для работы в живом сценическом звуке?
Если так - то всё совершенно естественно: компрессор не используется для живой работы!
Как максимум, он может быть использован только в качестве пик-лимитера - предотвращая перегрузы при использовании маломощного звукоусилительного аппарата.
При живой работе в помещениях ограниченного объёма максимальный уровень громкости устанавливается по соображениям акустического возбуда (точней - его отсутствия). И как правило, этот уровень обычно слишком мал - потому гейн в тракте вокала находится на пороге возбуда.
Пока режим линейный - всё как бы работает. Но если в этот тракт сунуть компрессор - то он начнёт дергать усиление и обязательно загонит всё в акустический самовозбуд.
Существует поговорка: компрессор находится в глотке у вокалиста. То есть, вся динамика звучания голоса в миксе живого звука обеспечивается исключительно навыком вокалиста - его умением регулировать все нюансы звукоизвлечения, каждое мгновение поддерживать нужное расстояние между губами и микрофоном и т.д, т.п.
Втыкать в вокальный тракт компрессор - плохая идея!
Лучше обеспечьте вокалисту адекватный контроль - прежде всего, это правильный баланс между миксом и голосом. В вокальный мониторинг нельзя гнать инструменты! Обычно туда любят влезать гитаристы - и тогда вокалисту остаётся убиваться апстену.
Только общий микс - в той дозе, которую выберет вокалист. И уровень собственого вокала - по его вкусу. Можно немного ревера (дилея!) - но немного, лишь столько, что б вокалист чётче себя услышал.
Вот что полезно использовать - так это гейт. Причём, имеет смысл ниже порога не глушить мёртво, а просто сбросить усиление в три-четыре раза (10...12 дБ) - это поможет уменьшить вероятность свистов при манипуляции микрофоном - при размахивании и т.п. Обычно внезапный возбуд бъёт по нервам всем участникам команды - а с учётом выставления уровня мика в подвозбудном режиме, вероятность таких свистков большая. Вот неполный гейт и убережёт от этого.
Разумеется, рабочий уровень выставляется при выключенном гейте - так, что б мик не свистел в рабочей позиции.
Ну, и ещё нюанс - в малых помещениях выбирать положение мика и вокального монитора следует особо тщательно: отражения от стен сильно ограничивают максимально возможное усиление, а остальные инструменты в малом помещении сильно гремят - и потому вокала хронически не хватает.
Максимально достижимая громкость вокала является строгим ограничителем громкости остальных инструментов!
То есть, инструменты обязательно надо придерживать - особенно барабаны... :'(
-
Ох как) Спасибо за инфу буду знать) Ну у них там помещение мелкое ага... и акустика посреди комнаты стоит. Возбуд - да имею ввиду обратную связь. Я незнаю зачем им компрессор, видимо зачемто нужен, я им приносил такой он у мя на продажу был уже, им понравилось, но посвистывало тоже, только в углу в самом не свистело. тогда както забили на это, я грю ну чо паять вам? ну да. спаял им двухканальный, сидел еще каналы друг под друга подгонял чтобы одинаковые точно были. А тут оп такая фигня) Мне то какбы по большому счету по барабану что у них там, но всетаки хорошие товарищи эт мои хотелось бы както разобраться почему так. Не, ну я понял что это вообще все непросто как бы, микрофон все дела, сигнал компрессируется, в паузах усиление нехилое получается и все заводится. Но фирмовый компрессор какойто там рэковый за 5К у них не свистел. Почему так? нипанятна...
-
@Voltage
==1) чем отличается гитарный компрессор от вокального?==
Если кратко, то вокальный должен быть более линейным (как по АЧХ, так и по искажениям), т.е. меньше красить. Большинство гитарных компрессоров имеют повышенные искажения и существенную неравномерность АЧХ - обычно, с большим завалом на ВЧ.
==2) Почему с этой схемой на точке с микрофоном возбуд, с фирмовым вокальным нет?==
Куда ты его включал? Возможно, уровень сигнала был большим (линейным) - отсюда очень сильная компрессия (большое начальное усиление) - поэтому и свист. Попробуй уменьшить входной уровень до примерно сотни мВ. Возможно, у "фирменного" компрессора был задействован экспандер или нойс-гейт, которые в паузе снижают усиление, а значит, и т.н. заводки - акустическую ОС. Напиши, какая у них модель.
==3) Как в принципе в теории эта схема годится под вокальный компрессор и если не годится то почему и можно ли её переделать под вокальный?)))==
В принципе, можно. Но, нужно много текста писать... Если очень кратко, то для начала неплохо бы собрать "неискажающий" звуковой тракт с бОльшим динамическим диапазоном и линейной АЧХ - например, на хорошем ОУ (OPA2134, 2604 и т.п.) с питанием +/-15В. Эта мера, помимо прочего, снизит заметность выбросов в атаке. Т.к. сабж не имеет установок очень маленького attack time (и, тем паче, функции лимитера), то выброс в атаке в той или иной мере будет ограничиваться "об питание", что при 9В будет, конечно же, заметнее; на слух - это ощутимые (или сильные) щелчки.
Также, необходимо будет поставить индикатор компрессии, чтобы знать, что ты там накрутил - если бы он был сейчас, то, возможно, выяснилось бы, что у тебя сжатие было очень большим - 20...30дБ или около того - отсюда и свист. Ну, и обязательно нормировать уровни (в твоём случае аттенюатором/потенциометром/делителем снизить линейный уровень до "гитарного" или, даже, ниже), чтобы, подавая линейный уровень на вход, компрессия начиналась согласно установкам, прежде всего, TRESHOLD.
Желательно, также, сделать балансные вход и выход.
А, вообще-то, тема "как переделать" слишком объёмная, так что, сори.
************
ПС. Правда, про время атаки и щелчки в данном контексте - это некоторое преувеличение значимости, т.к. (без лимитера) всё равно, где будет образовываться этот щелчок - в компрессоре, пульте либо в усилителе (идеально - это в "естественном лимитере", т.е. в динамике). Это во-первых, а во-вторых, вокальные компрессоры не используются с большими "гитарными" степенями сжатия - отсюда и незначительность этой проблемы. Да, и вокал - не сильно быстрый источник.
Поэтому, про атаку я написал, скорее, применительно к вообще студийным компрессорам (т.к, строго говоря, не существует отдельной ветви - чисто "вокальные" компрессоры), а сигналы там случаются ой, какие динамичные (с очень быстрой атакой)!
-
Да наоборот мне такого ответа вполне достаточно) Все ясно и понятно теперь стало. Спасибо) компрессор у них tapco sq2. со встроенным в пульт компрессором тоже нормально было. я им говорил тресхолд на минимальные значения не выворачивать и сжатие большое не ставить. я этот компрес обычно когда паяю настраиваю налаживаю делаю с запасом компрессирование, там усиление нехилое такое получается. ну эт так, вдруг пригодится запас:D а в том компресе да, гейт есть, может поэтому и нормально. когда буду у них на точке какнить, посмотрю как они там чего делали. И сигнал попробую ослабить перед компресом. посмотрим чего выйдет:)
-
...а не лучше ли при таких раскладах, найти быстрый фоторезистор и собрать схему от Silonex?
С интересом, Tubeman.
-
И сигнал попробую ослабить перед компресом. посмотрим чего выйдет:)
На мой взгляд лучше уменьшить коэф. усиления мю-каскада - так шумов будет меньше. Вот только не знаю (не понимаю), как в этой схеме это сделать. Народ, не подскажете? :-/
-
И сигнал попробую ослабить перед компресом. посмотрим чего выйдет:)
На мой взгляд лучше уменьшить коэф. усиления мю-каскада - так шумов будет меньше.
Не только не лучше, а вообще недопустимо. Система регулирования устроена так, что на ПТ уровень сигнала примерно равен уровню TRESHOLD/Кус. В сабже - это несколько десятков мВ. (В данном контексте "уровень TRESHOLD" - это управляющее напряжение после суммирования выпрямленного детектором U_вых с постоянным U, устанавливаемым рег. TRSHLD). Если уменьшить Кус, то пропорционально вырастет U на ПТ, что резко увеличит искажения. Искажения хорошо слышны уже при 100-200мВ на канале ПТ. Если для гитарного компрессора некоторая драйвовость ещё как-то приемлема, то для вокального (читай: студийного) - никак.
Именно поэтому во всех старых студийных ПТ-компрессорах сигнал до подачи на ПТ так или иначе ослабляется до нескольких десятков мВ. Шумы, конечно же, будут больше теоретического минимума, но, применяя правильные схемные решения и компоненты, отношение С/Ш получается вполне достаточным.
Впрочем, есть и исключения - сильно красящие компрессоры.
Ну, а уже в новых компрессорах ставят всякие высокоуровневые VCA или оптроны.
-
Понял, спасибо за разъяснение.
пы.сы.
А всё-таки, для общего развития, как уменьшить коэф. усиления мю-каскада?
-
Пардоньте, что влезаю с вопросом не про компрессор, но Peratron тут упомянул нойзгейт против свистов, который не срубает сигнал, а ослабляет на 10-12 дб. По ходу, это именно то, что нас (в смысле группу) спасет! Вот у нас на репах извечно эта проблема - нехватка громкости вокала из-за неприемлемого "свистового" барьера :) (две гитары - хайгейн, и драммер лупит как надо), девушка уже мучается :)
Люди опытные, бросьте в меня схемой, либо хотя бы названием девайса подходящего (а лучше несколько) на роль вокального нойз-гейта? Никогда еще не собирал данную тематику, посему ни одного девайса не знаю, на кого равняться.
-
@ Estet
Нойзгейт не добавит громкости! Нойзгейт уберёт усиление только в паузах - когда оно и так тихо.
Потому принципиально ничего не изменится - просто можно более свободно манипулировать положением микрофона в паузах.
Только и всего - не нужно ждать чудес...
UPD: к слову - нойзгейт на хайгейновой гитаре гораздо более необходим!
-
@ Estet
Вас спасет штука называемая супресор.
-
@ Peratron
Ненене, все именно так и есть, нужно именно в паузах. Т.е. когда поет, то норм, ничего не свистит, не заводится - можно еще громкости поддать. Ну разве что немного кастрюльный призвук появляется, но за полезным сигналом боле-мене маскируется. А вот когда пауза, то любое неверное движение миком может вызвать адовый свист и т.д.
Либо может еще есть советы, как можно исправить ситуацию с громкостью?
Гитарам нойзгейт в нашем случае не сильно нужен. Либо у нас не такой уж ХАЙгейн, как здесь возможно привыкли понимать, либо мы просто научились-таки его настраивать, чтобы без возбуда и т.д. :)
-
@ Sanoend
Сейчас полезу в гугл по теме супрессора. А можно названия готовых девайсов, которые рекомендованы к сборке?
-
@ Estet
схем я не видел, но посмотри вот на это и сразу поймешь принцип работы http://www.bestmusik.ru/index.php?unifid=dd308932e0db20225bb2d7cdb2947dbd
Есть ещё супресоры второго типа, у которых автоматически отслеживается частота на которой сигнал заводится и перестраиваемым частотным фильтром зарезается.
-
Либо может еще есть советы, как можно исправить ситуацию с громкостью?
Супрессор, который тут рекомендовали - вряд ли будет полезен: супрессоры работают на принципе подавления тех частот, на которых возникает заводка. Во-первых - настройка весьма муторна, во-вторых - это существенно влияет на тембр голоса и в-третьих - и это самое главное - система рассчитана на неподвижное состояние микрофонов (например, для звукоусиления в конференц-залах, где микрофон привязан к ораторской трибуне). Если чуть подвинул - настраивай снова.
Некоторую перспективу я вижу в системах с перестановкой (сдвигом) частот - подобная система была описана во времена оны в ж.Радио. Оcновывалась она на технике однополосного радиоприёма (SSB).
Были так же варианты на базе фазовых фильров - только вот не припомню, где это я видел.
Этот метод позволяет несколько поднять громкость и не столь чувствителен к позиции микрофона - но сильно (пропорционально степени подавления) влияет на звук. Правда, само влияние тут прикольно - и может быть зачтено, как интересный в художественном плане эффект. Но, есно, не ко всем жанрам оно применимо.
В целом же, я бы не боролся бы с природой искусственными методами - эффективней исключить условия для самовозбуда. Прежде всего, следует воспользоваться акустическими ширмами - укрыв микрофон с наиболее опасных направлений. Акустическая ширма - штука не слишком сложная и доступна для самостоятельного изготовления.
Далее - определившись с положением мика, следует снять отражение от наиболее сильно отражающих стен (разместить на них звукопоглощение). Здесь наиболе практично использовать куски ковролина, подвесив их на растоянии 3...10 см. от заглушаемой стены. А в размещении звукопоглотителя поможет зеркало! Надо проследить с его помощью пути от мониторной колонки к микрофону.
Ну, и не следует забывать про ушной мониторинг - он нынче всё более популярен на сцене, но не менее применим и в репетиционной практике.
Моя старая команда, собирается по вечерам в офисе - и я сделал им мониторинг через наушники. И все очень довольны. Правда, барабаны применяются мидёвые - так, что с главной проблемой тут удалось разобраться в зародыше.
К слову - если кому интересно, могу выкинуть описание системы, позволяющей совмещать репетицию с записью на комп. Конечно, классическая микшерная консоль тут решает функционально задачу - но дешёвые консоли безвозвратно губят звук, а дорогие применять не рентабельно. Потому я собрал для этого случая систему, которая по качеству записи бескомпромиссна, и позволяет замикшировать всю команду для одновременной игры...
-
Всё есть на могучем ГТЛабе, в т.ч. и про озвучку вокала:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1218820115/0
И про ширмы, и про устройство сдвига частот, и про сдвоенные микрофоны...
ПС. Ещё вот:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1200406583/0
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1276262621/0
-
Что значит "возбуд"?? :o
Если так - то всё совершенно естественно: компрессор не используется для живой работы!
Довольно странно: сколько выступаем в клубах - почти всегда на вокал компрессор вешается. И причём компрессор сильно выручает. Возбудов естественно нет при соответствующем уровне громкости
-
И причём компрессор сильно выручает.
В чём именно выручает?
В компенсации непрофессионализма вокалиста?
-
И причём компрессор сильно выручает.
В чём именно выручает?
В компенсации непрофессионализма вокалиста?
@ Peratron, ты наверное мало работал на живой сцене.
Совершенно незаменимая вещь, что для вокала, что для инструментов.
Например, ты можешь себе представить Градского с его невообразимой динамикой без компрессора?
-
@Peratron, ты наверное мало работал на живой сцене.
Ну, наверно три года беспросветной пахоты - по 4 концерта на викенде + 4 дня репетиций в неделю (по 8...10 часов за пультом в сессию) - это и мало...
Совершенно незаменимая вещь, что для вокала, что для инструментов.
В чем незаменимость?
Для каких инструментов?
Для фузовой гитары с прямоугольной огибающей?
Или для клавиш - стрингов и органов?
Или для ф-но?
А на вокале - который по определению в любом зале до 2000 мест находится на грани возбуда и основной заботой чебуратора за пультом является только не дать свистнуть, когда вокалист бегает по сцене и сует его в мониторы?!
Например, ты можешь себе представить Градского с его невообразимой динамикой без компрессора?
Не только могу - но даже представляю вполне конкретно: вижу, как он работает с микрофоном и регулирует расстояние и позицию именно под свою конкретную фактуру. К слову - я с его живой работой на сцене знаком с ещё с середины 70-х, когда Градского-певца ещё никто не знал, а была команда "Скоморохи" - где он вокалистом был по совместительству, а в основном пилил на гитаре.
Аппарат 70-х - это та ещё песня: петлевой ревер из Ноты был пределом мечтаний. А уж БИГовский комплект - и вовсе чудо несбыточное.
И про компрессор тогда и думать было бессмысленно.
И ничего - всю свою динамику он выкладывал перед зрителем - будьте любезны.
(К слову - сейчас точно уже не помню, но вроде б по тем временам он работал с Юрой Фишкиным на звуке).
В общем, повторю ещё раз - на сцене компрессор мало применим. Живому микрофону он противопоказан по определению.
Основное применение компрессора на голосе - чисто студийное.
Гитарный компрессор существенно отличается от вокального - и является специфическим музыкальным FX, но не звукорежиссёрским инструментом формирования микса.
Правильная фактура голоса в миксе при живой работе на сцене обеспечивается исключительно квалификацией вокалиста - который обязан работать с микрофоном грамотно.
Для некоторых роковых голосов в живаке может быть полезен лимитер-brickwall - но с весьма сложным адаптивным алгоритмом детектирования, а не тупой пиковый детектор.
К слову, компрессор-лимитер на моём МАВ-2013 как раз нечто подобное даёт - и может использоваться для фактуризации голоса при живой работе. Но всё равно я не рекомендую его использовать неопытным музыкантам на сцене - он не для этого создан.
ХИНТ: свой живой микс я показывал уже тут - в ветке про ностальгию. Можешь найти и заслушать - это реально мой концертный звук образца конца 80-х, взятый на запись с выхода пульта во время прокатки программы на репбазе.
Единственно - исполнялось "на запись" - то есть, музыканты сосредоточенно пытались не лажать, а если лажали недопустимо - то дубль переписывался. А в остальном - чистое живаго ас из с нашим саундом.
И аппарат, разумеется, за гранью добра и зла, если вдуматься - ПМ-01 (2 шт) да микрофоны октавовские (МКЭ-9 на барабасах и МД-78 - у вокалиста).
Вот отдрессировать музыкантов на предмет правильной работы со звуком - на это понадобилось года полтора такой плотной работы. Зато результат подтвердил правильность концепции...
-
Извиняюсь за провокацию, и что отвлек людей от темы.
Зато подтолкнул тебя к воспоминаниям.
Свой опыт не считаю истиной в последней инстанции, но иногда помогало.
Причем, при "том" аппарате рассчитывать приходилось только на свои схемные решения.
Да, в основном помогал лимитер, но иногда и сустейнер, особенно для акустической гитары.
Работать в качестве звукорежиссера приходилось в самых разных условиях - от необозримых концертных залов и церковных храмов с их сказочной, но трудно поддающейся обработке акустикой, до малюсеньких сельских клубов, где на сцене помещается пол-команды, и жестяных ангаров в воинских частях, где акустики - ноль.
На стадионах, правда, не работал.
-
@ Uncle_Cherry
Вот как раз на стадионах компрессор желателен. Я хоть и не работал звукорежем, я музыкант, но на концертах нас компрессили на открытых площадках просто нецензурно. На вопрос зачем, отвечали, типа. "такнадонелезьтеневсвоёдело". Играть и петь, после залов было жуть как неудобно, пока не сообразили вырубить компрессию в мониторах. Всё стало на свои места...