Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: Tinki-Vinki от Июля 12, 2012, 06:08:44 am
-
Друзья, экспериментирую со своей схемой перегруза на ПТ, питание 36В. Сравниваю с ламповым перегрузом в один ламповый УМ. Если по части верхней середины уханию НЧ и прозрачности ВЧ удалось подогнать по звуку практически в копеечку, то по части упругости нижней середины упёрся в стену, а именно:
При проведении медиатором по струнам ламповый перегруз выдаёт некое "тело" (именно не ухающий низ) - что то среднее между чистым звуком, со срезанным верхом и низом подмешанное к остальному перегруженному звуку. Это чувствуешь и руками от отдачи гитары и телом. Конечно можно подмешать такую вырезанную нижнюю середину искуственно, но это будет срышно только на атаке, у лампового же всегда присутствует эта "тема". У ПТ-перегруза как ни стараюсь это отсутствует.
Кто знает в какую сторону мне копать и в чём суть этого явления и почему ламповые перегрузы с высоким анодным напряжением дают это тело, а остальные примочки нет? Если я пойму суть, то думаю решу эту проблему.
Спасибо!
-
Надо правильно подобрать испытательный сигнал (близкий к удару по струнам, но попроще по структуре) и сравнивать спектры. Уши у нас очень хитро устроены, и по части восприятия "левых" гармоник высоких порядков очень восприимчивы (слуховая маскировка, внутренние ауральные гармоники и т.п.). Одно могу сказать: дело точно не в АЧХ, там можно даже не копать.
-
Возможно всё таки в АЧХ, но не в области нижней середины, а в другой её части, но мозг это воспринимает именно как нижнюю середину.
Я когда-то подключал графический эквалайзер на 22 полосы после гитарного перегруза. Так вот вырезание одной полосы в районе 3КГц воспринималось как раз как увеличение нижней середины.
-
Возможно всё таки в АЧХ
С точки зрения АЧХ в актуальном частотном диапазоне усиливаемых девайсом сигналов, все лампы одинаковые (12AX7EH, 12AX7TS, 6Н2П и т.п.), а также по АЧХ полностью идентичен транзисторный аналог каскада. "Но это ничего не значит" (С)
Я когда-то подключал графический эквалайзер на 22 полосы после гитарного перегруза. Так вот вырезание одной полосы в районе 3КГц воспринималось как раз как увеличение нижней середины.
Психоакустика - тонкое дело. Однако, EQ также реализован на активных усилительных элементах, которые "красят" обрабатываемый сигнал.
-
Да в гитарном звуке много всего намешано... Например динамические сдвиги РТ. Благодаря им и на полном гейне присутствует динамика, на малых гейнах они тоже сильно влияют. Для меня один из критериев ламповости - "упругость" звука - может именно это топикстартер и имел в виду? (ну нет единого термина для описания такого свойства звука пока у нас? :)). Звук такой у меня ассоциируется с туго надутым шариком воздушным - как по его поверхности скрипит палец :). Вот и правильный саунд такой - аж отскакивает :). И достигается он не только на лампах...
Вот только, жаль, единый рецепт правильного звука пока не выработан, потому и копаем все в разные стороны :).
А влияет все - и АЧХ тоже, причем после каждого каскада...
-
OldMike, да вы правильно и точно описали про "тугой шарик". Если вы знаете как достигается эта упругость не на лампе - намекните хотя бы в какой диапазон частот или "тему" вкапываться и что делает эту упругость, что за неё отвечает? Но кроме упругости там ещё присутствует некое ощущение чистого звука.
-
все дело в динамике лампового перегруза
-
все дело в динамике лампового перегруза
Тогда растолкуй народу внятно понятие "динамика".
А то, голословно получается... :-?
-
2 Tinki-Vinki
Знал бы сам - растолковал бы... :)
Знаю, где вот этого ощущения нет - в большинстве цифровых процов (по крайней мере - ни у одного из попробованных :)). Да, звук издали похож на лампу, но по ощущениям - мыло, хотя для начинающего играть даже легче - мелкие лажи просто замазываются...
А вот есть это ощущение у "правильных" :) ламповых, а иногда и неламповых аппаратов. ИМХО - очень важен кабинет - на негитарных динамиках искомое ощущение не возникает. Далее - уровень громкости - ну хотя бы на уровне громкого голоса - ИМХО возникает "обратка" - не фидбэк, но вполне ощутимое ощущение.
И вот тут уже влияет узел перегруза... А вот что именно - мы все пока не знаем :). Есть куча версий и мнений...
ИМХО - влияет число каскадов, межкаскадные связи, способ ограничения, динамические сдвиги рабочих точек... Даже сопротивление источника питания влияет ( я особо не слышу :), но АЗГ, не верить которому нет никаких оснований, утверждает, что влияние есть и заметное).
2 Дядя_Вишня
ИМХО под динамикой понимается ясно слышимые различия звучания нот с разной силой удара (ну это когда на приличном гейне можно сыграть тише и громче просто артикулируя силу удара медиатором, причем, ИМХО, меняется не так громкость, как спектр), а еще часто в эту же кучу валят способность девайса уходить в клин уменьшением громкости на гитаре (ну - оно немного связано, наверное).
Хотя я совсем не уверен, что именно запас динамики придает звуку упругость... Тут скорее всего проявляются особенности компресии данного устройства (компресии, возникающей из-за ограничения, имеется в виду). Хотя это как раз однозначно связано с динамикой... :).
Для себя я нашел некоторый (не абсолютный, но вполне рабочий :)) рецепт: многокаскадность с обязательной имитацией динамических сдвигов РТ каскадов, правильная межкаскадка (отнюдь не всегда 1:1 повторяющая прототип!) и правильная (похожая на лампу) характеристика ограничения последнего каскада в цепочке. Этот рецепт - не панацея, и приближение дает не 100%, но весьма неплохое. И еще - большинство хайгейновых схем имеет худшую динамику, чем схемы с меньшим числом каскадов...
ЗЫ Возможно, что сдвиги РТ - наше все :). Ведь в некоторых схемах (не будем тыкать пальцем, хотя это СольданоСЛОподобные схемы) очень хорошо слышно, как на атаке возникает некий артефакт, напоминающий подзапирание, другие схемы этим меньше грешат, но тоже слышно - не просто скрип медиатора по струне, а нечто более сложное (при рассматривании записанного звука там много чего видно интересного - и асимметрия сигнала, и модуляция инфранизом-огибающей).... Вот, ИМХО, это одно из проявлений той самой "упругости", сиречь, динамики. Мощи...Энергии правильного саунда....
Вряд ли все так просто - но что-то в этом есть...
Хотя существуют великолепные девайсы с отличной динамикой и без сдвигов РТ - например ЛС от Лионсаунда... Так что не все так просто, думаю....
-
Дело ясное, что дело тёмное! Рецептов нет, однозначного понимания природы возниконовения нет. Непаханное поле, которое каждый пытается пахать по своему. Видимо и мне придётся)) Буду пробовать подмешивать чуть перегруженную нужную полосу частот к основному перегрузу.
-
Вряд ли поможет. Ведь в ламповых приборах так не делается -все достигается более естественным способом. Попробуй поиграть с частоткой после первого каскада - срез низа в этой точке очень влияет на характер перегруза (в любом случае это не будет лишним - подберешь оптимальное значение). Срез верха после второго каскада ощутимо влияет на "рваность" или гладкость звука в зоне верхней середины...Ну и динамические сдвиги сильно зависят и от схемв каскада и от межкаскадки...
-
А вот конкретная схема "игры"с частоткой после первого каскада:
http://92.r.photoshare.ru/00922/008cd5606d17bd07f546db765258c2f4bd7126f8.jpg
-
@ Tinki-Vinki, а давайте тут посмотрим вашу схему на ПТ. Сразу станет ясно, где шарик сдулся! По описанию похоже , что у Вас режим симметричного ограничения. А может и проходные емкости маловаты.
-
TrueVAL схему светить не стану, работаю над ней долгое время, есть пара оригинальных решений, схема ограничения естественно не симметричная. В схеме всего 2 усиливающих каскада. Проходных ёмкостей нет (есть только на входе и выходе - разделительные), я за минимум вмешательства в оригинальный саунд гитары.
OldMike возможно и не поможет, но надо пробовать, ведь по сути мне нужно "ощущение читстого (или чуть подгруженного) узкодиапазонного звука" всего лишь на атаке, для отдачи пальцам так сказать.
toiler, спасибо за схему, интересно.
-
я за минимум вмешательства в оригинальный саунд гитары.
Кстати, напрасно. В своё время я долго придерживался этого заблуждения. Если говорить о гитарном перегрузе, то тут всё вкусное - это выдумка усилителя, а не заслуга девственного сигнала гитары.
-
Denn, а в чём прелесть например в практически отсутствующей разнице при включении в металзон или бигмафф гитары Invasion за 250 долларов и PRS за 2,5 тыс баксов? В перегрузе типа хайгейн-овердрайв ИМХО как раз и нужно дать возможность передать и раскрыть все нюансы именно конкретного инструмента. К чему тогда изыски гитарных мастеров в плане чередования слоёв разного дерева, разные крепления грифа и прочие тонкости - не для того ли, чтобы создать индивидуально звучащий инструмент?
-
Denn, а в чём прелесть например в практически отсутствующей разнице при включении в металзон или бигмафф гитары Invasion за 250 долларов и PRS за 2,5 тыс баксов? В перегрузе типа хайгейн-овердрайв ИМХО как раз и нужно дать возможность передать и раскрыть все нюансы именно конкретного инструмента.
Очень долго и много объяснять. Просто рано или поздно сам придёшь к этому.
Для передачи всех-всех мельчайших нюансов идеальнее всего подойдёт максимально честный, т.е. Hi-Fi усилитель в режиме чистого звука. С честной ШП-акустикой, разумеется. Проблема в том, что такой честный звук со всеми нюансами слушать никто не будет :)
Если же мы заходим в область перегруза, то мы невольно вынуждены душить "трушные" гитарные НЧ перед перегрузом (чтоб не запирался усилитель), а после перегруза душить верх (чтоб не было "песка") - уже от честного звука гитары остаются рожки, да ножки (по сути, середина). Если продвигаться дальше по гейну (хай-гейн), то там всё режется ещё жёстче, по сути гитара используется как манипулятор, а "правильная" атака, сочная серединка и полностью весь верх "рисует" усилок.
Возьми среднегейновый усилок и включи перед ним примочку-грелку. На грелке: гейн почти в ноль, громкость на максимум, а тоном задуши весь верх. Попробуй поиграть в чистый канал с такими настройками грелки - услышишь глухое и ватное УГ, где от всех тонкостей гитары не будет и следа. Когда же включишь мид-гейновый канал, то услышишь, что грелка с этими "УГ"-настройками даст наивкуснейший перегруз, совершенно несравнимый со звуком без примочки. Далее вспоминаем, насколько далека от "фэншуя" внутрянка примочки (ОУ, ООС, бюджетные китайские детальки, 9-вольтовое питание и т.п.) и делаем некоторые выводы ;)
Для более глобальных выводов нужно перепробовать множество разного аппарата, комбинаций девайсов, вспомнить про студийный реампинг и т.д..
К чему тогда изыски гитарных мастеров в плане чередования слоёв разного дерева, разные крепления грифа и прочие тонкости - не для того ли, чтобы создать индивидуально звучащий инструмент?
Насчёт изысков гитарных мастеров предлагаю послушать сравнительные тесты модных и дорогих (читай - тупо распиаренных) Suhr vs. стандартных старых Стратов :)
На самом деле спич про усилки ни в коем случае не о том, что гитара может быть любого качества. Хорошая гитара - это не швабра с проволоками, она помимо основного тона струны даёт обертона, которые также находятся в актуальном СЧ-диапазоне и успешно обрабатываются усилителем. Также очень важны сустэйн и ровность звучания нот - это стоит хороших денег. Хорошая гитара распрекрасно будет звучать и в металзон, и в лель, и даже в микрофонный вход кассетного магнитофона :)
-
А вот я не согласен! :)
Нет, сказано почти по-делу, но...
Но - правильный прибор, хайгейн он или нет, все же очень чувствителен к тому, что в него включено, как и кем играется, и тем и ценен. Да, он сильно красит и преобразует звук, но не синтезирует его, не подменяет звук инструмента собственным. Именно потому играть на нем сложнее, чем на Зуме, но зато и палитра нюансов гораздо более широкая.
И даже через грелку с мидгейновым усилком будет хорошо слышно - телекастер там с кантри-дедушкой, или ЛП с патлатым митолистом! :).
Все - ИМХО! :)
-
А вот я не согласен! :)
Нет, сказано почти по-делу, но...
Но - правильный прибор, хайгейн он или нет, все же очень чувствителен к тому, что в него включено, как и кем играется, и тем и ценен. Да, он сильно красит и преобразует звук, но не синтезирует его, не подменяет звук инструмента собственным. Именно потому играть на нем сложнее, чем на Зуме, но зато и палитра нюансов гораздо более широкая.
И даже через грелку с мидгейновым усилком будет хорошо слышно - телекастер там с кантри-дедушкой, или ЛП с патлатым митолистом! :).
Все - ИМХО! :)
насчёт синтеза не согласен.
-
Хорошая гитара - это не швабра с проволоками
;D
-
В том -то и дело! А многие процы, да и примочки типа Металзоны нивелируют все инструменты и все особенности исполнения...
-
А датчик EMG 81,так любимый многими,что делает?
-
Активный датчик на гитаре (кроме баса) - смерть живому звуку и применим исключительно для рубки металла.
-
Активный датчик на гитаре (кроме баса) - смерть живому звуку и применим исключительно для рубки металла.
Аминь! на 100% с этим согласен.
А по поводу всего барахла которое присутствует между гитарой и гитарным динамиком. Чем этого барахла меньше-тем сложнее разнообразить музыканту его игру. Многие хорошие гитаристы не пользуются многим из предложенных на данное время девайсов по простой причине- они могут это сыграть сами руками, и этот хлам им попросту не нужен. :) к примеру тот же Янг из АС/ДС две головы- два кабинета и всё! А какой драйв! :)
-
к примеру тот же Янг из АС/ДС две головы- два кабинета и всё! А какой драйв! :)
И "отвратительная" "бесовская" радиосистема меджду Янгом и его усилителями (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmile.forum.guitarplayer.ru%2Fclassic%2Fpozor.gif&hash=798632f3543cafd838278042496b1d022126a88b)
Не пугайте детей - если пред в гитаре "убивает" звук, то значит вы что-то сделали не так. Особенно забавно это слушать, когда знаешь, что 98% гитаристов имеют транзисторные усилители разного рода либо прямо на ремне, либо под ногами. Типа, если встроить то же самое (или сделать лучше) прямо в гитару, то звук "умрёт" 100% ;D
Интересно провести с ярыми пуристами слепой тест ;)
-
И "отвратительная" "бесовская" радиосистема меджду Янгом и его усилителями ...
+100500!
Добавлю к этому, что в радиосистемах на передающей стороне компрессор, а на принимающей - экспандер. В 90% случаев на сильно устаревших микросхемах NE/SA570,571, которые работают с достаточно слышимыми артефактами.
Правильная активная электроника не только не ухудшит динамику, С/Ш.... короче, звук, а обязательно улучшит. Видимо, дурная слава АЭ идёт из-за жадных производителей, сующих в неё TL062 и подобный хлам. Разумеется, в серийном производстве им невыгодно заниматься подбором ПТ и/или настройкой их режимов, зато это беспроблемно делается дома в единственном экземпляре для себя любимого.
Интересно провести с ярыми пуристами слепой тест
Проводили. "Ну, я не знал...", "а я всегда думал, что АЕ не может не портить звук..", "а это, наверное, какая-та особая схема со специальными дорогими деталями" и т.п.
Кстати, некоторые под "активом" подразумевают только известные датчики для металла с подъёмом на 1-2 (или где-то около этого) кГц и с резким срезом всего, что выше. Может, отсюда происходят такие обобщения про "актив только для металл рубить"?
-
Активный датчик на гитаре (кроме баса) - смерть живому звуку и применим исключительно для рубки металла.
Ха-ха :) Т.е. гитара - ничто, а весь звук делает пассивный датчик ;D
- Вы стpадаете извpащениями?
- Что вы, доктор, я ими наслаждаюсь!
анекдот
-
Друзья, экспериментирую со своей схемой перегруза на ПТ, питание 36В. Сравниваю с ламповым перегрузом в один ламповый УМ. Если по части верхней середины уханию НЧ и прозрачности ВЧ удалось подогнать по звуку практически в копеечку, то по части упругости нижней середины упёрся в стену, а именно:
При проведении медиатором по струнам ламповый перегруз выдаёт некое "тело" (именно не ухающий низ) - что то среднее между чистым звуком, со срезанным верхом и низом подмешанное к остальному перегруженному звуку. Это чувствуешь и руками от отдачи гитары и телом. Конечно можно подмешать такую вырезанную нижнюю середину искуственно, но это будет срышно только на атаке, у лампового же всегда присутствует эта "тема". У ПТ-перегруза как ни стараюсь это отсутствует.
Кто знает в какую сторону мне копать и в чём суть этого явления и почему ламповые перегрузы с высоким анодным напряжением дают это тело, а остальные примочки нет? Если я пойму суть, то думаю решу эту проблему.
Спасибо!
Упругий звук...
Если посмотреть даташит, построить нагрузочную прямую, то можно увидеть, что 12ах7 (и другие лампы) усиливает сигнал не симметрично. Нижняя полуволна сигнала меньше усиливается. Получается естественная компрессия, но не всей части сигнала, а нижней полуволны.
-
4el после 4 каскада лампового перегруза ограничение симметрично, так что если схема хайгейновая то от естественной компрессии при ударе медиатором "тела" не должно быть, но оно вопреки чувствуется от лампы. Думаю дело в засоренности сигнала "негитарными гармониками", которые забивают "нужные".
-
Дело не вчетырех каскадах. Я сейчас про фазу не говорю. Тут еще даже нет ограничения.
После каждого каскада усиления подвергается компрессии одна полуволна сигнала и эта компрессия несимметрична. Сигнал после первого каскада уже отличается от сигнала поступающего на вход и уже этот видоизмененый сигнал компресситься только в нижней полуволне и так далее. Т.е никакой симметрии не получается, компрессии подвергаются разные сигналы. Тут не важно количество каскадов четное их количество или нечетное и сколько раз крутиться фаза. С фазой не так все однозначно. Межкаскадка и влияет на фазу, не получается переворота фазы, это идеал, всегда есть изменения и сдвиг.
-
Думаю, что термином "тело" для лампового перегруза мы пытаемся обозначить эффект появления басовых призвуков, которые особенно хорошо слышны при игре дабл-стопов на первых двух струнах. Причина появления этих лишних звуков - разностные составляющие комбинационных частот, возникающих при прохождении сложного по спектру сигнала через нелинейный элемент. Для лампы характерно мягкое ограничение по сетке и жесткое по аноду. По форме это похоже на одностороннее ограничение, которое, по сравнению с симметричным двусторонним оушно-диодным, дает больше именно разностных составляющих спектра! Вот так выглядят в симе спектры на выходе лампового хайгейна и схемы на двух ОУ с парой диодов в ООС:
http://www.onlinedisk.ru/image/919973/Spectr.JPG,
http://www.onlinedisk.ru/image/919971/Spectr2.JPG.
Гейн и АЧХ одинаковы. На входы подавалась сумма двух синусов с частотами 200Гц и 300Гц для первой картинки, и с частотами 660Гц и 990Гц для второй. Хорошо видно, что уровень разностной частоты 100Гц в первом случае и 330Гц во втором на 12дБ выше у ламповой схемы. Вот оно - "тело"! Увеличение амплитуд составляющих на входе с 20мВ до 2В уменьшает разницу до 6дБ:
http://www.onlinedisk.ru/image/919966/Spectr1.JPG
Есть и статья интересная по этой теме: http:// http://sound.westhost.com/valves/thd-imd.html
-
Вот так выглядят в симе спектры на выходе лампового хайгейна и схемы на двух ОУ с парой диодов в ООС:
...
Гейн и АЧХ одинаковы.
Не особо корректное сравнение, ну да ладно. Основное продуцирование IMD в сторону НЧ происходит из-за смещения нуля при ограничении.
Для изучения вопроса возьмите простую схему:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg856.imageshack.us%2Fimg856%2F1919%2Fsimpletest.png&hash=51504a677273aa1849dab3664b076a3ae60d4ee8)
-
Основное продуцирование IMD в сторону НЧ происходит из-за смещения нуля при ограничении.
Для изучения вопроса возьмите простую схему:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg856.imageshack.us%2Fimg856%2F1919%2Fsimpletest.png&hash=51504a677273aa1849dab3664b076a3ae60d4ee8)
+1
-
Диодный фиксатор уровня будем изучать? Ну-ну.
-
Диодный фиксатор уровня будем изучать? Ну-ну.
А причем тут фиксатор уровня? Слева - ограничитель симметричный (соответствует каскаду обычной жужжалки с диодами в цепи ООС, например), а справа - ограничитель со смещением 0 (то, что происходит в сеточных цепях ламповых каскадов - выпрямление и смещение рабочей точки). SIM и NOSIM - собственно, выходные точки. Вот и смотрите на поведение гармоник (и продуктов интермодуляции) там и там - зато ничего лишнего не мешает пониманию. А то, что в реальном ламповом девайсе одна полуволна чуть скругленнее другой - то практически не играет роли.
-
Зачем мне ваши два диодика, к тому же с неправильной обвязкой? Я симил многокаскадный ламповый хай-гейн преамп:
http://www.onlinedisk.ru/image/921064/TubeIMDSchematic.JPG .
http://www.onlinedisk.ru/image/921067/TUBEIMD.JPG
Какие мягкие закругления Вы хотите там увидеть? Вот картинки в разных точках схемы:
http://www.onlinedisk.ru/image/921079/TubeIMDAnodes1.JPG
http://www.onlinedisk.ru/image/921074/TubeIMDAnodes.JPG .
http://www.onlinedisk.ru/image/921081/TubeIMDAnode2.JPG
У каждой лампы свой режим, свое динамическое смещение рабочих точек и разный вклад в конечный результат. На выходе видим фактически прямоугольный сигнал с переменной скважностью. Моей целью было показать, что и в многокаскадной ламповой схеме, при "инвертировании несимметричности" от каскада к каскаду, сохраняется более высокий уровень разностных комбинационных составляющих спектра относительно их уровня в полупроводниковой схеме с симметричным ограничением. Пытаюсь связать с этим эффектом понятие "тело" в звучании ламповых схем.
Мои слова о похожести формы сигнала на одностороннее ограничение лишь образ и написал я их в логике замечательной статьи Рода Элиота, на которую сослался ранее. Кстати, диодную имитацию лампы я сам иногда делаю. Вот рабочая схема канала CLEAN
на двух любых ОУ, с Rail-to-Rail по выходу, и двух диодах, Шоттки или германиевых:
http://www.onlinedisk.ru/image/921084/CleanVAL.JPG.
Высекаю, так сказать, анизотропию из тела перегруза:
http://www.onlinedisk.ru/image/921086/CleanVAL1.JPG.
-
Зачем мне ваши два диодика, к тому же с неправильной обвязкой?
Затем, что "мои два диодика" дают ключик к пониманию происходящих процессов - что именно ответственно за возрастание продуктов интермодуляции в области НЧ. Естественно, схема эта исключительно иллюстративного характера, однако, она обладает именно ключевым поведением, вполне пригодным для качественного анализа. А в Ваших моделях за деревьями леса не видно.
-
"Качественный анализ" чего? Двух диодиков? Вот и займитесь им, если интересно. Я провел количественный анализ, получил графики, цифры, и ответ на свой вопрос. А на Ваш - ответить не могу, потому как самого вопроса нет! Конечно, буду и дальше изучать эти явления, и симить лампу,а не вашу "схему".
-
"Качественный анализ" чего? Двух диодиков?
Вы, видимо, невнимательно читаете мои посты. Еще раз, выше Вы сказали, что
Причина появления этих лишних звуков - разностные составляющие комбинационных частот, возникающих при прохождении сложного по спектру сигнала через нелинейный элемент.
С этим я безусловно согласен, более того, ниже у Вас приведены характерные цифры в виде спектров, однако дальше Ваш пассаж:
Для лампы характерно мягкое ограничение по сетке и жесткое по аноду. По форме это похоже на одностороннее ограничение, которое, по сравнению с симметричным двусторонним оушно-диодным, дает больше именно разностных составляющих спектра!
содержит неверные утверждения, ибо корень увеличения НЧ-составляющих лежит именно в области изменения скважности ограничения, что есть смещение нуля ограничивающих каскадов. Для исследования этого вопроса вполне достаточно посимить предложенную мною схему при различных начальных условиях, ибо эта схема есть ничего более чем ограничитель с плавающей точкой 0 в зависимости от уровня входного сигнала.
А уж после этого понимания вполне просто распространяются рассуждения на многокаскадный хайгейн.
-
Похоже Вы так и не прочитали статью под названием "Valves (Vacuum Tubes) - Harmonic and Intermodulation Distortion"! И еще. Не надо преувеличивать влияние сдвига рабочей точки из-за сеточного детектирования. В хай-гейне этот сдвиг стараются не выпячивать, особенно в последнем каскаде. Иначе при затухании, на высоких нотах появляется "мяукающий" призвук, когда четные гармоники вдруг снова начинают лезть. Еще посмотрите как ограничивает третий, "кривой" каскад сло-подобных схем. Не говорю уж про модный Кранк, у которого на последнем аноде наблюдается жесткое ограничение снизу! А скважность, да, она гуляет, не мало об этом и сам писал в разных ветках. И как ей не гулять, если есть жесткое ограничение сверху и мягкое снизу, к тому же несимметричное! Короче, считаю термин "одностороннее ограничение" вполне нормальным. А если дальше копать, то лучше все-таки с лампой, а не с диодами, ведь закон 3/2 еще никто не отменял!
-
В хай-гейне этот сдвиг стараются не выпячивать, особенно в последнем каскаде.
Зато наличие этого явления в предыдущих каскадах обеспечивает отзывчивость к динамике - то бишь, всё логично: затухание обеспечивается последним (выходным) каскадом и при сложной форме гитарного колебания там и не пахнет меандром и без сеточного сдвига.
А вот на средних/максимальных уровнях скважность задаётся первыми каскадами с сеточным детектором и последний каскад передаёт на выход то, что ему прилетело.
А если есть инверсия скважности, то где-то в средней зоне динамики возникает переползание скважности по фазе - что дополнительно оживляет звучание.
Эти суждения относятся к синусному звуку - то есть, к звучанию единственной струны. Для созвучий всё существенно усложняется - но в целом логика процесса всё равно работает...
-
@ TrueVAL не ругайся, а лучше ещё раз более внимательно посмотри схему @ Rst7 не кто не предлагает тебе делать преамп по схеме с такой организацией ограничения (хотя это возможно), однако, данная схема в действительности хорошо показывает суть явления. Так же в целях эксперимента не кто не мешает добавить симетричную и не симетричную ограничилку на диодах между ламповых каскадов и посмотреть на реакцию преампа.
-
TrueVAL, по вашему выходит что если искуственно добавить на выходе перегруза например 200герцовому симметрично "обдиоденному" сигналу "обдиоденный"100герцовый, то в звуке появится ламповое тело?
-
Реальный ламповый каскад 22n,68к/1М в сетке, 1,8к, 22u в катоде, 220к в аноде. Питание 400В.
K1 - Выход
K2 - Вход
K3 - Сетка
K4 - Катод
Реакция на резкий скачек амплитуды входного сигнала (burst)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2Fdyn%2F00S.jpg&hash=6cd6a885b52d0329b99c4dc53589ab725742fcd5) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/dyn/00.jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2Fdyn%2F01S.jpg&hash=90d00636931c9cbde11fe3ca881d67b03d08caa7) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/dyn/01.jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2Fdyn%2F02S.jpg&hash=9cf76112d6f1c76aec414d4a862168fe707bb46b) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/dyn/02.jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2Fdyn%2F03S.jpg&hash=291d7f627ea743e0a21233524836a5dcc35424c6) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/dyn/03.jpg)
...
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2Fdyn%2F20S.jpg&hash=957d395a487b5bfa143436c84e78fffbd4caf226) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/dyn/20.jpg)
И вот к чему приходим
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2Fdyn%2F21S.jpg&hash=4f12b1057afc93e888e57df9f936b639ee4c28ae) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/dyn/21.jpg)
Остальные осциллограммы здесь:
http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/dyn/
"Устаканивание" каскада при этой обвязке присходит примерно за 160 мС.
В многокаскадном преде в момент атаки сигнала (сразу после звукоизвлечения) каскады начинают "очухиваться" (причем в разные стороны), поэтому атака становится не "уныло однообразной" а изменяется по спектру, хотя существенного изменения сигнала в этот момент еще не происходит.
-
В многокаскадном преде в момент атаки сигнала (сразу после звукоизвлечения) каскады начинают "очухиваться" (причем в разные стороны), поэтому атака становится не "уныло однообразной" а изменяется по спектру, хотя существенного изменения сигнала в этот момент еще не происходит.
Тем не менее, уже ограниченный каким-либо каскадом сигнал остальные каскады пролетает практически без изменений скважности - ибо скорости нарастания уже достаточно велики (крутизна фронтов и спадов большая) для того, чтобы смещение рабочей точки практически не влияло (ну сдвинется 0, но ведь фронт быстрый, значит, изменение временного положения фронта на выходе следующего каскада будет невелико). Хотя, конечно, эффект присутствует, но вот значимость его не ясна.
-
Rst7, это на синусе, со сложным гармоническим сигналом картина изменяется.
Точка ограничения гармонических составляющих меньшей амплитуды, не ограниченных предыдущим каскадом, в последующих тоже будет плавать.
-
Rst7, это на синусе, со сложным гармоническим сигналом картина изменяется.
Не радикально.
И кстати, атака ведь длится миллисекунды (ну десяткок-другой максимум). Да еще и огибающая вид экспоненты имеет, что практически еще укорачивает реальное время воздействия.
-
Точка ограничения гармонических составляющих меньшей амплитуды, не ограниченных предыдущим каскадом, в последующих тоже будет плавать.
Только не очень сильно. Ибо уровень фиксирован уровнем ограничения в предыдущем каскаде.
-
Только не очень сильно. Ибо уровень фиксирован уровнем ограничения в предыдущем каскаде.
А последующий, своим сеточным ограничением будет смещать свою входную картинку по постоянке.
Гитаристы чаще всего замечают разницу лампа/камень именно на атаке и палм мьюте.
Вот 3 гармоники в октаву (220, 440, 880), выход с мастера JCM800.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs7.postimage.org%2F8np4864tj%2Fjcm800.jpg&hash=a2314b76339b33a7c29ba18fd13439cc0bf19389) (http://s7.postimage.org/66dd0wkx7/jcm800.jpg)
-
Вот 3 гармоники в октаву (220, 440, 880), выход с мастера JCM800.
Лучше перед ТБ, понятнее.
-
Катод повторителя и анод второго каскада.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs12.postimage.org%2F51q1i2rc9%2F2_3stage.jpg&hash=b1de55e979a8bf2ae4cd78d38eaa3291e41795f1) (http://s12.postimage.org/hgctieiul/2_3stage.jpg)
Показательны первые периоды сигнала минимальной частоты, на первом не ограниченный положительный выброс на аноде второго каскада вообще не "прорезает" сигнал на выходе повторителя, а на втором его амплитуда "прорезает" уже больше половины размаха.
-
Показательны первые периоды сигнала минимальной частоты, на первом не ограниченный положительный выброс на аноде второго каскада вообще не "прорезает" сигнал на выходе повторителя, а на втором его амплитуда "прорезает" уже больше половины размаха.
Так его амплитуда тоже растет. Правда, там еще частотная коррекция сильно играет роль - по фронту и спаду пороги ограничения разные. Слишком много степеней свободы у системы для исследования поведения, надо упрощать.
-
@ Vlds
Нет, не появится "тело", если приделать к одиночной ноте ее же, через октаву вниз. Так, кстати, джазисты любят играть - в октаву, на первой и четвертой струнах. "Тело" на одиночных нотах не проявляется, только четные гармоники добавляются, если форма сигнала несимметричная при небольшом перегрузе, или скважность не равна двойке на хай-гейне. А вот, если взять ноты с частотами 220Гц и 330Гц, и добавить ноту 110Гц, то "тело"...тоже не появится, потому что добавка, со своей динамикой по амплитуде, фазе и частоте, будет восприниматься ухом как еще одна нота. Аккорд получится, короче говоря.
@ Sanoend
Да, конечно, буду смотреть и диоды, и лампу, и ОУ, и ПТ. Например интересен эффект увеличения интермодуляционных искажений и одновременного уменьшения уровня простых нелинейных гармоник высокого порядка при переходе от жесткого ограничения к мягкому.
Кстати, эффект начального увеличения жесткости ограничения по сетке, на котором еще раз заострил внимание здесь уважаемый коллега КМГ, хорошо наблюдается в простейшей схеме плохого фиксатора уровня, с конденсатором, резистором на корпус, "лишним" последовательным резистором, и диодом. Приводил тут свою схему с этим эффектом. К слову, в ламповом преампе, на начальную динамику и "очухивание" сильно влияет интегрирующий конденсатор в аноде третьей лампы, ну, если он там есть, конечно!
Еще интересна скважность Q=2,54, так сказать дюйм-скважность. Как бы ее подольше подержать? В сигнале будут сильно ослаблены диссонирующие, 7-я и 9-я гармоники.
-
@ TrueVAL
Еще интересна скважность Q=2,54, так сказать дюйм-скважность. Как бы ее подольше подержать? В сигнале будут сильно ослаблены диссонирующие, 7-я и 9-я гармоники. х.м. а вот это уже интересно. Можно поподробней, а то я не совсем понял.
-
Еще интересна скважность Q=2,54, так сказать дюйм-скважность. Как бы ее подольше подержать? В сигнале будут сильно ослаблены диссонирующие, 7-я и 9-я гармоники.
Это только на синусе хорошо. На комплексном сигнале все будет по другому.
-
@ Sanoend
Привожу несколько картинок :
http://www.onlinedisk.ru/image/922962/2.54Max.JPG
http://www.onlinedisk.ru/image/922967/2.54.JPG
http://www.onlinedisk.ru/image/922969/2.54Total.JPG.
Это спектр сигнала с генератора импульсов со скважностью Q=T/t=2.54, общий спектр тридцати первых импульсов имитатора лампового хайгейнового преампа, и схема испытаний.
Видим, как могут быть ослаблены 7-я и 9-я гармоники, и как они ослабляются в реальном сигнале, то есть сигнале с динамическим изменением начальной скважности.
Чтобы скважность не гуляла, делаем сначала линейную компрессию сигнала. Тогда можно подбором одного резистора установить нужное значение скважности, и оно будет сохраняться, пока амплитуда входного сигнала не упадет ниже порога компрессии.
Не знаю, надо ли все это делать. А вот такую схему могу предложить:
http://www.onlinedisk.ru/image/922972/VALLEADCHANNELPREAMP.JPG.
Мощный овердрайв! Гибкая двойная регулировка гейна. Ручка "TONE" проваливает середину, где-то на 15дБ, с одновременным небольшим подъемом верхов. Собирал когда-то, правда, на TL072 и номиналы немного другие были.
Ламповый прототип - канал "Scream" преампа "Groove Trio".