Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: access777 от Сентября 02, 2012, 05:24:03 pm
-
http://gtlab.net/gtlab4/wp-content/uploads/2008/04/kubik1.gif
Цитата-
"Назначение эмулятора резонанса «звукосниматель-кабель» в том, что он имитирует частотную характеристику Dimarzio Superdistortion и ему подобных хамбакеров (резонанс в зоне 0.7 – 2.5 кГц)."
Вопрос -
Прошу пояснить теорию - что компенсируется, как работает схема. И как построить входной каскад с аналогичными свойствами на ПТ.
По описанию - полезная вещь, почему не видно в других схемах?
И еще, схема из другой статьи -
http://gtlab.net/gtlab4/wp-content/uploads/2008/04/uhudshaizer_ii_011.gif - почему так сделан регулятор гейна? OldMike еще применял такой каскад -
http://img18.imageshack.us/img18/1506/simplth24r.gif
Прошу пояснить, как это работает, почему сигнал берется и с истока и со стока?
-
Прошу пояснить теорию - что компенсируется, как работает схема.
Ищи "активный Т-фильтр". Например, квакушки с таким фильтром - не редкость, только добротность там повыше.
И как построить входной каскад с аналогичными свойствами на ПТ
На одном ПТ аналогичное не получится.
По описанию - полезная вещь, почему не видно в других схемах?
На вкус и цвет...ИМХО, з/сниматель и так имеет собственный "горб" на АЧХ, зачем добавлять ещё один?
-
Спасибо, хочу все же уточнить вопрос - что за резонанс, что его дает, почему он в Dimarzio есть, и я читал, о том, что у хамбакеров выпуклая АЧХ. Но в статье о звукачах ее (АЧХ) рекомендовалось компенсировать, убирая середину... Что эмуляция этого самого резонанса дает звуку?
Ну и вопрос про регулятор гейна, почему так? Почему не просто пот об землю? В чем фишка?
-
ИМХО, проще спросить автора.
-
Я, если честно, и надеялся, что Михаил ответит. Просто в личку не стал писать. Он часто бывает на форуме, но мой вопрос, видимо, не заметил, или был занят, чтобы ответить.
-
Пока Олд Майк не появился, попробую ответить я. (Вопросов много - всем хватит).
Прошу пояснить теорию - что компенсируется, как работает схема.
что за резонанс, что его дает, почему он в Dimarzio есть, и я читал, о том, что у хамбакеров выпуклая АЧХ.
Рассмотрим 3 случая.
1) "Натуральный" резонанс.
Почти у любого гитарного датчика есть подъём на той или иной частоте, создаваемый параллельным колебательным контуром, состоящим из L_катушки и собственной ёмкости датчика + ёмкости кабеля. Величина подъёма на этой частоте зависит от множества факторов - R катушки, R гитарной электроники, типом магнитопровода, способом намотки и т.д. Частота зависит от кол-ва витков, типа магнитопровода, вышеназванных ёмкостей и т.д. У синглов f ориентировочно 5кГц, у хамбакеров - пониже. Было замечено, что для игры на сильном перегрузе желательны датчики с большим кол-вом витков (большой индуктивностью). Помимо большой отдачи, они, благодаря низкой частоте резонанса, отсекают всю посторонку - артефакты звукоизвлечения, которые часто создавали "грязный" звук - от шорохов до свиста на верхней середине. Срез получается потому, что эквивалентная схема датчика - это ФНЧ 2-го порядка, поэтому после подъёма на f_рез следует спад 12дБ/окт. Это про датчики типа супердисторшн. Кстати, подъём на 1кГц (примерно) способствует получению более акцентированной атаки - такое "дж-дж" на рифах и характерное "причмокивание" - выделение нот в соло. На чистом такие датчики звучат глуховато, поэтому это не генеральное направление в гитаростроении, а такая вот узкоспециализированная ветвь.
2) "Полусинтетический" резонанс.
Если по той или иной причине подъём на f_рез мал, то можно его увеличить, например, введя (регулируемую) ПОС с выхода усилителя (повторителя) в контур из L_датчика C_д и, что самое привлекательное, из переключаемых конденсаторов параллельно датчику. Так мы получим возможность игры ярким звуком на чистом и приглушенным (1...2 кГц) на перегрузе. Пример реализации - активная электроника SAGE http://www.sugardas.lt/~igoramps/article51.htm (без набора конденсаторов) и подобные схемы с набором переключаемых С. В статье, кстати, неплохо описано про резонансы, подъёмы и т.п.
Такой тип управляемого резонанса встречается также во всяких модных интерактивных искажалках (в основном, фузах) вроде Фузфэктори. Тесно взаимодействуя с L/С/R датчика/гит. электроники, такие примочки делают со звуком всякие фокусы вплоть до управляемого возбуда (генерации, осцилляции).
3) "Синтетический" резонанс.
Идея проста - используя "обычные" датчики, возложить получение "того самого" резонанса на саму примочку. Ярчайшее воплощние этой идеи - легендарный Метал Зон и его многочисленные клоны от Роктрона и ДОД до всяких китайцев. f примерно 950Гц, подъём резко выражен, что даёт сильно акцентированную атаку. Выше этой f идёт сильный срез, убирающий всю посторонку. Правда, при этом все гитары начинают звучать очень похоже, в значительной степени теряются нюансы звука, определяемые датчиками, деревом и даже звукоизвлечением. С одной стороны, получаем гарантированно стабильный результат на разных инструментах, с другой - слишком уж много в звуке "синтетики". Поэтому, МЗ - это постоянная тема для всяких холиваров. Схемотехнически подъём реализован с помощью гиратора (эмулятор индуктивности) в первом каскаде. Это, также, и ответ на твой вопрос:
По описанию - полезная вещь, почему не видно в других схемах?
В схеме Олд Майка http://gtlab.net/gtlab4/wp-content/uploads/2008/04/kubik1.gif такой подъём сделан на Т-мосту. Но из-за того, что ОУ использован в неинвертирующем включении, срез после f_рез не такой крутой (точнее, не такой бесконечный). В результате, подчёркивание атаки есть, но нет такой "глухоты", как в МЗ. Существуют и другие методы подобной предкоррекции. Кстати, известный актив Колпакова - это тоже "синтетика" - низким входным R актива подавлен резонанс датчика с последующим его моделированием активным ФНЧ.
Чтобы глубже разобраться в этой теме, советую освоить какой-нибудь симулятор - там это будет очень наглядно и понятно.
-
Огромное спасибо за такой подробный ответ. Прошу еще, кто в курсе, проясните ситуацию с гейном
http://gtlab.net/gtlab4/wp-content/uploads/2008/04/uhudshaizer_ii_011.gif
- зачем так, почему не просто пот об землю и регулирующий отвод - на след. каскад?
-
Ага.. Ну ОлегФХ ситуацию с резонансом пояснил весьма подробно и корректно. От себя добавлю - к моменту написания статьи лично у меня был большой опыт возни с не очень качественными инструментами - и вот тот, описанный в статье, подход давал возможность получить весьма приличный результат на таких инструментах. А вот при использовании инструментов высокого класса - этот подход(как и использование большинства цифровых процессоров) низведет звук до средне-посредственного уровня...
Теперь, по регулятору из http://img18.imageshack.us/img18/1506/simplth24r.gif
Идея была такова - во первых, избавиться от необходимости подбора транзистора, во вторых - получить каскад с малым шумом и регулировкой усиления от 0 и до нескольких десятков раз, и в третьих - на полном гейне получить подрез низких частот, плавно уменьшающийся при убирании гейна.
Почему так? Потому, что в ламповых прототипах первый каскад имеет КУ>40 обычно, что невозможно повторить в батарейных примочках - прежде всего из-за низкого питания - просто не хватает диапазона выходного сигнала каскада. Если же попытаться поставить усилительный каскад на входе - на малых гейнах будет звучать не так, как оригинал - звук будет искажен уже на первом каскаде и регулятор гейна после него на процесс уже будет влиять совсем неправильно... Если же на входе каскад с малым КУ - обычно это повторитель на ПТ - мы проигрываем по шумам, а заодно и усложняем схему, ибо требуемое усиление достигается увеличением числа каскадов...
Вот и была сделана попытка совместить несовместимое :). Причем - в той схеме (http://img18.imageshack.us/img18/1506/simplth24r.gif) как раз с повторителем на входе гейна не хватало, а с этим каскадом - стало в самый раз!
Исходная идея - не моя, конечно, такие регуляторы применяются во многих устройствах, навскидку назову Регент 222 - такой комбик немецкий... :). Ну а эта реализация - моя... Я в последнее время старался обойтись без повторителя на входе, потому подзабыл про эту схему...:) Спасибо, что напомнили! :) Она мне очень пригодится - например для имитации регулятора гейна одного из Дизелей - там частотка регулятора меняется от положения ручки гейна... Вот тут она очень даже и пригодится...
-
Большое спасибо.
Может быть, впоследствии, Вам захочется поделиться схемой дизеля :)
-
Пока нечем делится - сделать достойную эмуляцию - дело долгое и хлопотное... Есть желание, но когда оно выльется во что-то материальное - никто не знает :). Кстати - Калина делал Diezel VH4 на полевиках, схема была на сайте, сейчас этого сайта нет, но схема где-то есть...
-
Я подожду ;)
Схемы настоящего VH4 как я понял так и нет, есть лишь предположения вот из этого проекта
http://techniguitare.com/forum/realisation-montage/diefet-simulation-ampli-diezel-vh4-t7386.html
pdf -
http://www.onlinedisk.ru/file/938698/
а тот, что Антон выкладывал -
http://img20.imageshack.us/img20/2776/diezemanv203.gif
Но это JFET схема.
Восполняйте, кому нужно :)
@OldMike
Если можно, прокомментируйте, пожалуйста, модификации, сделанные буржуином с ником Brymus
http://www.guitar-gear.ru/forum/index.php?app=core&module=attach§ion=attach&attach_rel_module=post&attach_id=17674
Он перенес регулятор гейна в следующий каскад, и заявил, мол, э лот беттер... и еще кондеры, эмуляторы емкости сетки перенес с граунда на исток. А это имело смысл? И по этим же конденсаторам вопрос - их можно керамику ставить? звук не будут гадить?
-
не смог зайти и открыть ссылку...Сделай копию схемы - и выложи тут. Керамику лучше не ставить - обычно при низковольтном питании разница небольшая, но она все таки звонче, причем неприятно звонче
-
Ссылки - видимо нет регистрации на форуме.
Даю первоисточник-
http://www.aronnelson.com/gallery/main.php/v/Brymus/Modern+SLO+100+FET+version/
а еще этот же господин наш кранк проверил в работе
http://www.aronnelson.com/gallery/main.php/v/Brymus/Krankenstien/
Там и примеры звучания выложены
Сообщил, что Сольдана нот аз гейни аз Кранк :)
По поводу кондеров с затвора на массу (не ИСТОКОВЫЕ!!!) - я правильно понял, что звук они все-же красят?
-
Глупость он сделал с гейном, я объяснял, почему. Ну - флаг ему в руки, может ему так нравится. Я встречал подобное решение в усилке Rendall, который мне принесли переделывать по этой самой причине - у него гейн не регулировался меньше половины - поскольку искажения шли уже до регулятора гейна
Пришлось уменьшить усиление до и добавить после регулятора - и стало нормально
Кондеры пикушные - они имитируют внутреннюю емкость лампы, отягощенную эффектом Миллера :). Естественно красят - ламповые схемы строятся с их учетом и использованием
-
@ Don
Вообще, примеры дерьмовые, такие жужжалки получаются от 1-2-х оу. Щас трудно разбирать его "исскуство" но, видимо, сильно гадят J201 на месте КП303Е. Им там не место. Там нужно что нить с большим током и напряжением отсечки. Отсюда и грязь во всех примерах.
P.S. Интересно, а как он с этим мылом в миксе играет? ;D
-
Ну - я за него не ответчик - ему, наверное, так нравится...:)
Себе я делал немного по-другому. Против J201 ничего не имею - нормальный полевик, "просто нужно уметь их готовить" (с) :).
Вчера ради интереса загнал обсуждаемый каскад (на J201, в виду отсутствия модели КП303 :)) в сим и немного с ним повозился. Работает вполне достойно, имеет усиление более 20 дБ на полную, ограничивает без резких изломов с легкой несимметрией (при входном сигнале, превышающем по амплитуде 1,5-2 В). А еще я добавил пору конденсаторов - чтоб на малом гейне подчеркнуть верх и верхнюю середину, а к полному гейну сделать наоборот характеристику-горб со срезом низа и верха. Получилось. Хороший каскад.
-
@ OldMike
J201 отличный полевик! Я имел ввиду в вышеозначенной схеме на месте ИП они , я думаю, дают грязь, которую и слышно на применрах. Там бы 203-е более-менее правильно отработают. ИМХО ессна.
-
@OldMike
Я сейчас над Энглом тружусь
http://img687.imageshack.us/img687/4019/engl3.gif
Как бы Вы входной каскад сделали? Поделитесь решением?
-
В этом каскаде будет происходить ограничение входного сигнала уже при амплитуде порядка 200мВ! Причем по всей полосе, как в хорошем фузе. Предлагаю во входном каскаде сразу делать правильную эквализацию:
http://www.onlinedisk.ru/image/940058/FirstFET.jpg.
http://www.onlinedisk.ru/image/940028/FirstFETBode.jpg
Подойдет любой полевик с Uотс. порядка 1.6В. Например КП303И, КП303В или 2N5457.
-
Спасибо. Я читал на гитарплеере про энгл, что он фузит, но как то нерешительно, дальше решения, что рано начинает искажать вх. Каскад дело не пошло
А Михаил еще и динамическую эквализацию предложил- изменнение усиления нч в зависимости от рег. Гейна. Я заитересовался, но сам правильную АЧХ не построю- не знаю как все посчитать, да и как должно быть, тоже... Спасибо
и за схему и за график - видно где и сколько низа убрать
-
Если собираешь на макете - не поленись, собери тот мой каскад, что обсуждался - он не искажает с нормальными гитарами при убранном гейне. Частотку - и сам подберешь - чтоб не фузило и не пердело - это зависит от емкости нижнего конденсатора, прицепленного к регулятору гейна.
Кстати - избавиться от искажений можно просто поднимая питание - рекомендую сразу питать его 12В, а подъем до 24В решит проблему перегруза первого каскада. Правда - придется перестроить режимы каскадов..
ЗЫ Осциллографа, я так понимаю, у тебя нет?
Ну тогда хоть симулятор какой освой - чтоб смотреть, как себя ведут каскады в разных режимах, очень полезно для понимания, да и для быстрого подбора режимов, если считать лень или не умеешь :)
-
Есть и осц. И симулятор немного пользую. Моя проблема- не знаю, какой результат надо увидеть. В этом вся загвоздка. И, похоже, не только у меня. Взял бы кто нибудь очень добрый, и выложил осциллограммы при поданном максимальном, Для гитары,синусе на входее и с разными положениями гейна.
А то ведь питание поднимешь-и ага, форма сигнала не та...
-
@ OldMike, над вашим входным каскадом надо бы еще поработать! Зачем там режим микротоков? Явно для более высокого напряжения питания этот каскад рисовался.
При уменьшении гейна на 10дБ (5% поворота ручки) спад по низам составит всего-то 4дБ. Маловато! Входной сигнал с амплитудой 250мВ при этом уже будет искажаться.
Входной конденсатор 4.7n нужно увеличить, что-бы шум на инфранизе не генерировать.
И более общий вопрос. Нужно ли с уменьшением усиления менять АЧХ "предэквализатора" в хайгейновой схеме? Мне кажется, что при регулировке гейна на 30-40дБ это делать еще не надо. А дальше снижать усиление во входном каскаде плохо по шумам. На канал мидлгейна переключиться лучше, если он есть конечно.
-
Да, там не так все гладко, как бы хотелось, есть над чем поработать :). Я вот сам недавно, когда мен про этот каскад напомнили - загнал его в сим и кое-что доработал - например, заменил ПТ на J201, уменьшил пот гейна до 50К - и стало АЧХ регулировать адекватнее...
Насчет микротоков - чтобы получить нужное усиление - пришлось увеличить сопротивление в Стоке, при увеличении тока - усиление падает. Входной конденсатор ИМХО оптимален - шумы на инфранизе отрезаются цепями дальнейшей коррекции ( я их в реальной схеме не обнаружил), а вот инфраниз с гитары резать нужно - запас по перегрузке и так невелик.
Насчет регулировки АЧХ при регулировании гейна - вопрос, который каждый решает индивидуально. Подчеркну только то, что если этого не делать, приходится увеличивать число каналов преампа - для кранча свой, для драйва свой... Кстати, решения с изменением АЧХ на регуляторе драйва встречаются и в ламповой технике - один из предполагаемых вариантов Дизеля Герберта меня удивил именно таким регулятором!
2 Don
Не так все просто... К сожалению, просто осциллограммы не дают информации о конечном тембре...А вот о правильности работы каскада - да.
Миша KMG. если не ошибаюсь, снимал покаскадные осциллограммы и АЧХ какого-то лампового усилка...И даже где-то выкладывал...
Вот сюда загляни - есть тут немного осцилллограмм :)
http://gtlab.net/gtlab4/archives/160
http://gtlab.net/gtlab4/archives/216
-
@ OldMike, а у меня во входном каскаде пт-эмуляторов прижился ОУ с rail-to-rail выходом. Ку - 12дБ, co спадом до уровня -4дБ на частоте 80Гц. При питании 9В такой каскад не перегружается нормальной гитарой. И АЧХ тоже меняется с уменьшением усиления.
-
А как у него с шумами и потреблением?
-
Миша, а ты какую моделью J201-го юзаешь? Это я к тому, что дефолтная МК-модель вообще кривая.
-
Вот сюда загляни - есть тут немного осцилллограмм :)
http://gtlab.net/gtlab4/archives/160
http://gtlab.net/gtlab4/archives/216
Спасибо за советы. Сайты, что Вы дали ссылки, я подробно изучил. Я думаю, это уже классика жанра :)
Осциллограмм хотелось бы именно по конкретной примочке (или хотя-бы по примочке на такой-же эл. базе - типа кранк или сло100, например ) , увидеть, как выглядит сигнал по каскадам, чтобы попытаться повторить форму при начальной настройке или изменении питающего. Я так понимаю, раз коррекция в схеме существующая, не меняется, то остальное будет зависеть именно от режимов транзисторов.
По поводу входного каскада, я в таком направлении двигался
http://img42.imageshack.us/img42/2358/29797117.jpg
Или так...
http://img705.imageshack.us/img705/7738/79874693.jpg
Поправьте, пожалуйста.
PS
Нарисовал костяк ENGL3 в Spice LT
http://www.onlinedisk.ru/file/941475/
Первый каскад несколько изменил, он сейчас практически не ограничивает амплитуду до 1в (размах 2в)
Но осциллограммы со стоков мосфетов вообще не напоминают плавное ограничение. Особенно - второй каскад (первый мосфет). Может ли кто нибудь помочь - поправить в симе как должны ограничивать каскады.
-
@ OldMike
Применяю сдвоенный TLC2272: http://www.ti.com/product/tlc2272a-q1?CMP=AFC-conv_SF_SEP.
Один ОУ на вход, а другой - выходной буфер.
-
Миша, а ты какую моделью J201-го юзаешь? Это я к тому, что дефолтная МК-модель вообще кривая.
Можешь подбросить исправленную, ежели есть :)
Вообще то, этот каскад я в Мультисиме отлаживал...
Я то в МК. то в МС моделирую :)
2 Don
А кто тебе сказал, что там получится плавное ограничение? :)
На самом деле и лампы и ПТ в многокаскадной схеме ограничивают довольно жестко...
А по твоим схемам..Ну что так скажешь? Не поленись, спаяй и послушай... После 10-20 перепайки начнешь понимать, что там происходит (заодно и нам расскажешь :)). Поскольку точного рецепта хорошего звука никто не знает (ИМХО) и все мы бредем в потемках...
-
Можешь подбросить исправленную, ежели есть
Вот здесь Ларт выкладывал модели для различных U отсечек:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1339888386/19#7
Я когда-то подрихтовал модель J201 (не помню, откуда взял основу) под свои экземпляры:
.MODEL J201 njf (VTO=-0.65 BETA=0.0018 LAMBDA=0.002628 RD=2 RS=1 IS=1.3336e-12 CGS=3.37419e-12 CGD=3.53422e-12 PB=2.58279 FC=0.5 KF=1e-20 AF=0.2)
В Микрокапе копируешь эту (или Ларта) строку во вкладку Models, что внизу схемного листа. Будет работать в пределах только текущей схемы, зато так проще.
**************
Насчет микротоков - чтобы получить нужное усиление - пришлось увеличить сопротивление в Стоке, при увеличении тока - усиление падает.
Ну, если хочется, можно сделать то же самое усиление и не в микротоковом режиме. Понятно, что с увеличением тока необходимо уменьшать резисторы (чтобы сохранить режим по постоянке), но при этом увеличивается крутизна, которая входит в формулу Кус., поэтому так на так и выходит. Имеем бонус: увеличивается нагрузочная способность, так что при той же нагрузке Кус может, даже, немного подрасти.
-
Спасиб за модель - пригодится. Хотя я схемы с ПТ моделирую в Мультисиме - мне показалось, что он точнее это делает, да и вполне удобно...
По каскаду - да я просто подогнал параметры под требуемые мне на модели - и все... Там действительно - так на так выходит, но я подгонял еще и смену АЧХ, да под имеющийся в руках пот с S характеристикой (от Лиона :))...