Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: access777 от Октября 25, 2011, 06:26:55 am
-
Прошу подсказать -
1. какими программами снимается АЧХ примочек, преампов
2. Какая методика?
3. Где посмотреть уже снятые АЧХ известных моделей (ламповых усилителей, преампов, бутиковых педалей, примочек, разработанных на этом форуме)?
-
Снятие АЧХ имеет смысл разве что только в случае примочки эквалайзера, ну и может быть квакушки. АЧХ перегрузов, пространственных эффектов и т.п. бессмысленна.
-
Снятие АЧХ имеет смысл разве что только в случае примочки эквалайзера, ну и может быть квакушки. АЧХ перегрузов, пространственных эффектов и т.п. бессмысленна.
Прошу, поясните более подробно. Весь форум заполнен обсуждениями цепей частотной коррекции - (я чайник, прошу не пинать, объяснять подробно и терпеливо :)) разве не это формирует АЧХ ? - объясню вопрос - собрал прибор Oldmike E-Recto - осциллограф показывает, что все гуд - http://jfetguitar.blogspot.com/2011/09/oldmike-e-recto.html
Отдал другу поиграть - говорит, не дист а фузз!!! - номиналы со схемы, ТБ правда с VOX двурукий высокоомный.
Цель и смысл вопроса - Эмулировался схемно Recto. Если перегруз формируется правильный, то дело в АЧХ? Хочу увидеть АЧХ Recto и сделать АЧХ своей поделки. И сравнить.
Вот здесь - примеры звучания
http://files.mail.ru/XW2RA3
, но не был отключен спикосим. Через неделю где-то мне запишут еще - со слов гитареро - без спика звук кардинально отличается. Будут семплы - выложу.
-
Весь форум заполнен обсуждениями цепей частотной коррекции
Имеются в виду локальные частотные коррекции в рамках каскадов и каких-либо узлов. АЧХ примочки целиком бессмысленна.
-
Весь форум заполнен обсуждениями цепей частотной коррекции
Имеются в виду локальные частотные коррекции в рамках каскадов и каких-либо узлов. АЧХ примочки целиком бессмысленна.
В смысле, что в конце все приводится к одному уровню (за небольшим минусом - питания)? тогда прошу совета - что не так, где искать. В предыдущем посте добавил семлы, которые у меня пока есть - они через спикосим (встроенный)- на данный момент я его выкорчевал, но семплов без него пока нет
Схема - http://ib1.keep4u.ru/b/2009/07/14/6f/6f46e60b8cf8fa71a849e281ac1e2bae.jpg
Только у меня нет диода D3, и перед ТБ стоит через кондер 220n повторитель 303Е (не перегружается, проверял)
-
почему бессмысленна , я видел несколько раз уже в спайсе рисовали АЧХ всей схемы.
сравнить можно и так , просто наиграть что нить а выход примочек записать в линейный
вход , а потом с помощью какой нить программы посмотреть , что получается в том и в другом случае.
но скорее всего надо сильнее ВЧ прибить перед каждым каскадом.
-
почему бессмысленна , я видел несколько раз уже в спайсе рисовали АЧХ всей схемы.
сравнить можно и так , просто наиграть что нить а выход примочек записать в линейный
вход , а потом с помощью какой нить программы посмотреть , что получается в том и в другом случае.
но скорее всего надо сильнее ВЧ прибить перед каждым каскадом.
Похоже на правду - мой корефан как раз на ВЧ призвук и жалуется - говорит, иногда клево даже с ним, драйвово выходит, а иногда слух режет. а убрать ВЧ на ТБ - середка проваливается, глухо, тускло
По выложенной схеме (ответ 4)- где ВЧ можно резать, и как?
-
почему бессмысленна , я видел несколько раз уже в спайсе рисовали АЧХ всей схемы.
сравнить можно и так , просто наиграть что нить а выход примочек записать в линейный
вход , а потом с помощью какой нить программы посмотреть , что получается в том и в другом случае.
Если мы говорим о примочках-перегрузах, то снятие АЧХ бессмысленно по той простой причине, что АЧХ - это амплитудно-частотная характеристика и она имеет смысл в линейном режиме работы, когда амплитуда действительно зависит от частоты. Когда же имеет место ограничение сигнала, то зависимость амплитуды искажается, и это уже будет не АЧХ, а чёрте что. Снятие АЧХ в малосигнальном режиме (до вхождения каскадов в ограничение) не несёт никакой смысловой нагрузки, т.к. практический интерес представляет именно режим ограничения, и в нём процессы протекают иначе.
-
и она имеет смысл в линейном режиме работы
на звук как раз добавление ёмкостей влияет когда примочка ещё в почти линейном режиме,
а дальше (больше перегруз) всё ощущается на эзотерическом уровне :). но влияние всё же есть.
где ВЧ можно резать, и как?
оу а1 , на + и землю ёмкость 300 пФ
транзистор j1 на затвор и землю ёмкость 50 пФ
оу а3 , на + и землю ёмкость 200 пФ
хотя признаюсь крутил только схемы с полевиками , так что ёмкости придётся немного изменить.
-
...а дальше (больше перегруз) всё ощущается на эзотерическом уровне :). но влияние всё же есть.
Никакая там не эзотерика. В зависимости от частотных свойств каскадов меняется скважность импульсов, плюс к этому добавляется гуляние р/т каскадов, что привносит некую "жизнь" в сигнал.
-
Эзотерика - хорошо, но не при доводке моего E-recto
Моя тема превращается в "Довожу свой E-recto"
Повторюсь - http://files.mail.ru/XW2RA3 - семплы, правда со спикосимом. Записаны были правильно - через микрофон и ламповый комбарь. В данный момент спикосим изъят, звук стал другим, наверное лучше и прозрачнее, но призвуки ВЧ остались, и естественно, даже стали заметнее
Схема тоже есть. Что не так? Чем улучшить звучание?
Во... Я и пишу и читаю медленно :) Спасибо за советы.
-
каскадов меняется скважность импульсов
АЧХ от этого не зависит , это только баланс гармоник меняет
добавляется гуляние р/т каскадов, что привносит некую "жизнь" в сигнал.
неееее это выдумка , если б это было то полевики бы звучали без извращений ....
-
каскадов меняется скважность импульсов
АЧХ от этого не зависит , это только баланс гармоник меняет
При клиппинге амплитуда не меняется => АЧХ измерить невозможно.
-
Снятие АЧХ имеет смысл разве что только в случае примочки эквалайзера, ну и может быть квакушки. АЧХ перегрузов, пространственных эффектов и т.п. бессмысленна.
+1
-
Снятие АЧХ в малосигнальном режиме (до вхождения каскадов в ограничение) не несёт никакой смысловой нагрузки, т.к. практический интерес представляет именно режим ограничения, и в нём процессы протекают иначе.
2 Denn - А что, если мы не просто примочь собираем, а пытаемся повторить какой-то ламповый девайс, АЧХ в малосигнальном режиме повторять не стоит? Я мало пнимаю, но идея мне кажется простой и прямолинейной - делаем 2 вещи - добиваемся одинакового входа-выхода при ограничении, и повторяем цепи частотной коррекции. Должен и звук быть... В моем случае - перегруз заложен правильный схемотехникой. А вот тембр не тот...
2 santa - а из каких рассчетов (если понадобится в будущем) - выбирать 50/300/200 pf ?
Да, и еще - просьба к читателям-писателям - ответы вроде "хорошее мнение". "Интересная тема","+1" - не пишите, не надо... Это, конечно, поднимает топик, но делает его плохо читаемым "Бояном". Лично я здесь решаю свои, для кого-то мелкие, вопросы. Можете помочь-спасибо, нет - не мусорим.
-
А что, если мы не просто примочь собираем, а пытаемся повторить какой-то ламповый девайс, АЧХ в малосигнальном режиме повторять не стоит?
Не то, что не стоит, а дело в том, что одинаковую АЧХ в малосигнальном режиме можно получить многими путями. Сколько RC-цепочек - явных и скрытых (ёмкость Миллера, выходное R каскада...) - столько и вариантов. Всё умножить друг на друга - в комбинаторике это называется ... сочетания, что ли. Короче, равнозначных сочетаний - over 9000. Как только преамп войдёт в перегруз, картина резко поменяется, и все до того равнозначные варианты станут звучать совершенно по-разному.
Если что-то и мерить, то это спектр при разных уровнях сигнала. Вот это будет намного объективней при сравнении.
-
Я бы попробовал увеличить С13 до 1000пФ.
И, если схема собрана на TL072, заменить (А3,А4) на TLC272, у него перегруз мягче должен быть.
Кстати, вопрос ко всем: зачем в кривом каскаде стоит такой невменяемый номинал фильтрующей емкости С14 - 500 мкФ? Как оно в таком виде от Кемпфа пошло, так и кочует из схемы в схему.
-
Сквозная АЧХ большинства гитарных приборов на малых сигналах - это тупо полосовой усилитель, как в книжке, хотя с разными плавными горбами.
Денн правильно сказал. Пример: Делаем в усилителе после первого каскада полочный фильтр, срезающий басы на 8Дб, остальной тракт, грубо говоря, оставляем широкополосным. Сквозная АЧХ на малых сигналах и будет АЧХ нашего фильтра. Перегруз при этом будет весьма съедобный.
А теперь в том же тракте с тем же усилением ставим наш фильтр на выходе - сквозная АЧХ та же, а звук похож на чёрте-что.
Не стоит забывать, что распределение частотной коррекции в усилителе увеличивает нелинейные искажения, генерируемые в предыдущих каскадах.
Например, у нас есть входной гармонический сигнал, который перегружает каскад (или несколько) внутри усилителя. Допустим в результате ограничения в сигнале присутствует 1 амплитудный вольт основного тона и 200мВ второй гармоники (которая на октаву выше) - соотношение 5 к 1.
А теперь поставим простой ФВЧ, настроенный на частоту между основным тоном и гармоникой, глубиной 6Дб. Таким образом в результирующем сигнале остаётся 500мВ основного тона, и всё те же 200мВ гармоник, сгенерированных перегрузом. Соотношение уже 5 к 2. Таким образом мы получаем более богатый гармониками (искаженный) сигнал, не увеличивая усиление, а вместе с тем и шумы, паразитные генерации и проч. Т.е. мы фактически выбираем, от каких каскадов взять ту или иную часть спектра, как сильно её акцентировать и передать дальше в усилитель.
В цифрах мог ошибиться, но идея вроде понятна. Практически весь смысл проекьирования усилителей сводится к межкаскадной коррекции (как описана выше) и режимах работы усилительных каскадов. Ничто не влияет на звук усилителя более радикально и широко (при одном и том же кабинете).
-
В многокаскадной искжалке действительно все АЧХ суммируются и маскируют друг друга. Но в случае более простого устройства снятие АЧХ небесполезно: подав на вход заведомо большой сигнал, видим АЧХ после ограничения, подав сигнал ниже порога ограничения (0,5...2мВ), имеем возможность с учётом полученной кривой постэквализации оценочно прикинуть кривую предэквализации. Но вообще-то, надо всё изучать покаскадно...
-
подав на вход заведомо большой сигнал, видим АЧХ после ограничения
Ачх не видим, а видим сумму сгенеренных гармоник, которая мало соотносится с ачх.
При перегрузе нужно сравнивать спектры оригинала и клона.
-
АЧХ - амплитудно-частотная характеристика - суть зависимость амплитуды вых. сигнала от частоты входного. Вон в ректифаер на перегрузе чё не подай - на выходе меандр одной и той же амплитуды - т.е. АЧХ неадекватна.
-
подав на вход заведомо большой сигнал, видим АЧХ после ограничения
Ачх не видим, а видим сумму сгенеренных гармоник, которая мало соотносится с ачх.
При перегрузе нужно сравнивать спектры оригинала и клона.
Михаил, а могли бы Вы описать- какие программы,какая методика,может тему,где разобрали вопрос. И,если можно- где посмотреть спектры известных аппаратов?
А про то, что амплитуда выравнивается я дошел еще в ответе 4- на самом деле все понятно. Но вопрос изначально был в поиске метода сравнения оригинала и копии/подражания
-
Сравнивать надо на слух, не меняя гитары, кабинета и гитариста.
Спектры известных усилителей не найдёшь, потому, что нахрен они никому не нужны.
-
вопрос изначально был в поиске метода сравнения оригинала и копии/подражания
Вопрос объективного сравнения перегрузов до настоящего времени не проработан в тусовке - потому даже условно годных методик не найдёшь.
Я придерживаюсь мнения, что изучать (и сравнивать) перегрузы (их спектры, ЧХ) следует исключительно в динамике - статические методы не годятся по определению.
Из измерителей/объективизаторов следует обратить особое внимание на Spectralab, поскольку в нём присутствует режим 3D-спектроанализа (развёртка спектра по временной оси).
Остальное измерительное хозяйство, популярное среди DIYщиков для подобных исследований непригодно.
-
Спектры известных усилителей не найдёшь, потому, что нахрен они никому не нужны.
Просто их никто не умеет измерять - меряли б объективно, так сразу всем стало нужно...
-
При клиппинге амплитуда не меняется => АЧХ измерить невозможно.
ты не стой стороны глядишь. я думаю АЧХ можно и замерить и подогнать ,но звук может оказаться всё равно разным.
-
"Наука начинается там, где начинаются измерения". ;)
-
Добавьте к этому биения (любой интервал можно представить как биения), и получим полную несуразность снятия АЧХ для перегрузов. Фильтры, темброблоки, кваки и прочие спикерсимы - вот и все их применение в гитарном деле.
-
ИМХО - можно снимать АЧХ, и иногда полезно (спросите КМГ :) ). Во первых - почти всегда можно задать уровень сигнала,не приводящий к клиппингу. Во вторых - для наших целей, как правило, больший интерес представляют АЧХ отдельных каскадов, а их макетить и измерять еще проще. ИМХО - без этого не обойтись, если делаешь не клон известного девайса, а, например, пытаешься создать аналогичное устройство на полупроводниках. Да - сходство АЧХ каскадов совсем не гарантирует похожесть звука! Но - это один из шагов в правильном направлении. А еще - это способ понять, как формируется звук в многокаскадных устройствах ограничения.
ЗЫ А еще некоторые симуляторы, МикроКап ,например, выдет АЧХ моделей вне зависимости от уровня заданного сигнала всегда без клиппинга. Этим тоже можно пользоваться, ежели хочется глянуть АЧХ всего устройства. Еще раз подчеркну - большого смысла в снятии общей АЧХ нет, нужно снимать покаскадно.
-
Да, если знать характер ограничения в каскадах + АЧХ между ними, то можно весьма достоверно воссоздавать звучание, независимо от выбранных усилительных элементов.
-
Да, если знать характер ограничения в каскадах + АЧХ между ними, то можно весьма достоверно воссоздавать звучание, независимо от выбранных усилительных элементов.
И еще взаимодействие усилительного элемента каскада с нагрузкой. Очень важный момент. Для оконечников вопрос плотно исследовал господин KMG (можно покурить отсюда http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1220714033/243#243), я немного покопался в обычных преампах (http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1312312079/231#231)
-
Начал изучать Spectralab 4.32.17. В реал-тайм всё вроде работает, но столкнулся с проблемой: когда в режиме Post Procecing я открываю временную реализацию файла, выделяю фрагмент файла и нажимаю Compute & display Average Specrum - ничего не происходит! Подскажите, пожалуйста в чем дело!
-
Берём белый шум, и покаскадно... Или ГКЧ, и тоже покаскадно. Только есть нюанс, доводить до ограничения нельзя! Иначе начнут сказываться уже совсем другие составляющие...
-
вопрос изначально был в поиске метода сравнения оригинала и копии/подражания
Вопрос объективного сравнения перегрузов до настоящего времени не проработан в тусовке - потому даже условно годных методик не найдёшь.
Я придерживаюсь мнения, что изучать (и сравнивать) перегрузы (их спектры, ЧХ) следует исключительно в динамике - статические методы не годятся по определению.
Из измерителей/объективизаторов следует обратить особое внимание на Spectralab, поскольку в нём присутствует режим 3D-спектроанализа (развёртка спектра по временной оси).
Остальное измерительное хозяйство, популярное среди DIYщиков для подобных исследований непригодно.
ИМХО исчерпывающий ответ на старт-вопрос (что не умаляет ценности ряда ответов других участников).