Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: Tinki-Vinki от Июня 21, 2012, 05:46:20 am
-
Друзья, Вопросы такие:
1) Если диоды в классической схеме скримера включены в ОС ОУ, то они добавляют ненужные гармоники, а если диоды об землю с выхода ОУ, то не так добавляют ненужные гармоники, ведь через них полезный сигнал не проходит дальше в схему? Или я ошибаюсь?
2) Диоды об землю с выхода ОУ скримера соединины через резистор (обычно 1 К). Значит ли это что амплитуда сигнала на самом выходе ОУ ещё не ограничена диодами и ограничивается питанием ОУ? И если не ограничена, то почему просто нельзя без резистора диоды сразу к выходу ОУ подцепить, а сами диоды на землю - через конденсаторы?
Вопросы может глупые, но уж извините(
-
вот... а на меня ругаются, когда я против постоянного использования этих "гармоник" возмущаюсь.
то есть принципы ОС - к черту, работу диодов - туда же, форма сигнала - вааще нафиг не нужна, зато "гармоники" - кане-е-е-шна. при том, откуда они берутся и что это такое всем в общем-то пофиг.
как там у Ператрона в подписи: шенкохоровитцехилл - поможет.
----------------------------------
злой я чего-то стал.
проще всего "собрать" в симуляторе оба варианта и посмотреть. там, где форма сигнала меняется меньше - меньше и "гармоник"
-
1. Практически наоборот. Когда "диоды об землю", то при ограничении выходного сингала ОУ на время этого самого ограничения этот самый ОУ остается без ОС и, выходя из ограничения, генерирует некий процесс включения ОС. Когда же диоды в ОС, то ОС действует всегда и исключает переходные процессы. Как это отображается на звуке - у каждого свое мнение и уши.
2.Да, это значит что амплитуда сигнала на самом выходе ОУ ещё не ограничена диодами и ограничивается питанием ОУ - в этом случае нагрузка ОУ - резистор 1К+низкое сопротивление диодов - и она не подсаживает выход ОУ.
2а. Можно и так, но что ты получишь - неизвестно и будет зависеть от емкости конденсатора. Скорее всего отрежешь полезный сигнал и поднимешь песок.
-
Из поста abcetc ясно только одно: товарисч встал с левой ноги.
Остальное неясно.
-
утро выдалось не доброе - это факт.
я все по поводу этих "гармоник". постоянное тыкание этим термином на формах привело к тому, что начинающие закона Ома то не знают, зато вещают о "хороших" и "плохих" гармониках. при этом, что такое ряд Фурье знают смутно.
с подачи господ аудиофилов "гармоники" зажили своей жизнью, они теперь "создаются" транзисторами, диодами и т.д.
отдельно.
от сигнала.
сигнал - сам по себе, а "хорошие"/"плохие" гармоники - сами по себе. от такой вот коленкор.
-
Ну, это форум. Он вроде перекрестка; сходятся люди с разным теоретическим багажом. Да и раздел-то...
-
вот потому я, сначала для острастки пошумев, все же дал топикстартеру совет.
в конечном итоге, здесь не только его вина, но и хай-эндовых гуру. вещаете себе про прозрачность сцены и вещайте. нет же, наукообразия им захотелось. не всем Лихницкими дано быть.
насчет диодов через конденсаторы - когда-то пробовал, но чем закончилось - не помню :-?
без резистора - не пробовал - ОУ жалко
-
1. Практически наоборот. Когда "диоды об землю", то при ограничении выходного сингала ОУ на время этого самого ограничения этот самый ОУ остается без ОС и, выходя из ограничения, генерирует некий процесс включения ОС. Когда же диоды в ОС, то ОС действует всегда и исключает переходные процессы.
Не совсем верно - наличие диодов в ОС не освобождает ОУ от перегруза!
Точней, освобождает только в редко применяемой в примочкостроении конфигурации "инвертирующий каскад".
Традиционно же используют ОУ в неинвертирующем включении - и в этом случае на выходе каскада присутствует не только клиппированный сигнал, но так же и входной. То есть, это микс чистого с диодным клипом.
И такой каскад за милую душу способен входить в оперный клип.
ХИНТ: полагаю, интересно рассмотреть вариант развития примочки, при котором оперный клип делается более глубоким - для этого следует подать более высокий уровень сигнала.
Обычно подобные примочки не разгоняются до оперного перегруза или разгоняются слабо - но если сделать двухкаскадной и на втором каскаде (который с диодной ОС) уменьшить питание, то можно будет вгонять в оперный перегруз более уверенно.
Полагаю, что это может дать интересный звук - отличающийся в динамике и от классического диста, и от классического овера...
-
ХИНТ: полагаю, интересно рассмотреть вариант развития примочки, при котором оперный клип делается более глубоким - для этого следует подать более высокий уровень сигнала.
Обычно подобные примочки не разгоняются до оперного перегруза или разгоняются слабо - но если сделать двухкаскадной и на втором каскаде (который с диодной ОС) уменьшить питание, то можно будет вгонять в оперный перегруз более уверенно.
Полагаю, что это может дать интересный звук - отличающийся в динамике и от классического диста, и от классического овера...
Многие такое делали, и я, в том числе. Получается УГ - дисторшн с наложенным поверх него чистым. Оба звука живут своей жизнью, не обращая внимания друг на друга. Где-то была ветка с этими диодами и об землю, и об так, и об сяк.
-
Оба звука живут своей жизнью, не обращая внимания друг на друга.
При последовательном прохождении сигнала через каскады - так не бывает...
-
Не бывает, но на слух так и получается. Имеем очень разнородные по фактуре, тембру и т.д. звуки - шампанское с кефиром.
У этой схемы есть ещё одна особенность - т.к. в таком включении ОУ не может иметь Кус меньше 1, то при попытке разогнать гейн предварительным каскадом для получения этого нового звука, начинает клиппировать уже сам ОУ, что на слух "выглядит" так: хай-гейновый звук (определяемый сквозным Кус и уровнем диодного ограничения) + бузящий чистый, по уровню намного больший (сравни уровень ограничения диодов и ОУ).
-
@ OlegFX
Полагаю, что мы говорим о разных схемах...
-
Ну, я о классической схеме овердрайва, входной сигнал разогнан до 8В ампл. В точности по твоему рецепту
полагаю, интересно рассмотреть вариант развития примочки, при котором оперный клип делается более глубоким - для этого следует подать более высокий уровень сигнала.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs15.postimage.org%2Fb98evmgnr%2FOverdrive.jpg&hash=b13f5a7132968e4a04a0e97a4f1b3316fad533c5) (http://postimage.org/image/b98evmgnr/)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs14.postimage.org%2Fc1l6p7i3x%2FOverdrive_trans.jpg&hash=fa2dfc234bc9a696e268c222b4c400157dcc0dd3) (http://postimage.org/image/c1l6p7i3x/)
-
Вопрос только в том, что симулятор не позволяет оценить художественные достоинства звука примочки, и кроме того - невозможно подать 8 вольт от предыдущего каскада, питающегося от той же кроны...
-
невозможно подать 8 вольт от предыдущего каскада, питающегося от той же кроны...
От это принципиально ничего не меняется. Услышим искажения предыдущего каскада. А если оба каскада имеют одинаковый уровень ограничения (одинаковые ОУ), то какая разница, в каком каскаде будет формироваться бузение чистого? Тут основной минус всё равно остаётся - длительная фаза доминирования громкого "чистого" над тихим сильно перегруженным. Эти эксперименты обычно заканчиваются стандартно - диоды об землю после последнего каскада.
Вопрос только в том, что симулятор не позволяет оценить художественные достоинства звука примочки
Похоже, это только твой "вопрос", а практикующий народ (в смысле, перепаявший хотя бы классику драйвостроения) уже давно спаял, послушал, распаял на детали и забыл об этом.
По поводу "художественных достоинств". Графики я привёл не для их оценки, а для объяснения того, что сам слышал ушами. Ну, а чтобы оценить эти худ. достоинства, тебе придётся либо спаять самому, либо поверить на слово.
-
Ну, к примеру, я отчётливо слышу УГ в звучании "диодов с вольтодобавкой" - мне принципиально не нравится этот миксованый звук. Так, что это вопрос лишь личных пристрастий.
-
@ OlegFX
+1000000 И добавить нечего.
-
Так, что это вопрос лишь личных пристрастий.
Ну, это бесспорно. Более того, вся гитарная электроника строится по принципу нравится/не нравится. Правда, производителю иногда стоит заботится не об экзотическом, а среднестатистическом вкусе. Иными словами, следовать моде.
ПС. А что за схема "диоды с вольтодобавкой"?
-
А что за схема "диоды с вольтодобавкой"?
Дык... Та, что и обсуждается - Uвых=Uд+Uвх.
-
@ Tinki-Vinki, вот полезные ссылки: http://guitar.ru/articles/sound-processing/sound-processing_271.html, http://guitar.ru/articles/sound-processing/sound-processing_272.html, http://guitar.ru/articles/sound-amp/sound-amp_268.html .
@ Peratron, а если в вашей формуле увеличить Uд? Два синих светодиода (U порога - 2.5В) и 1-3 кОм, последовательно с ними, дают мягкое вхождение в жесткое ограничение по питанию (Uогр. - 3,5В для TL072). Результат - хвост нелинейных гармоник короче, чем в режиме простого ограничения по питанию, а интермодов меньше, чем у "мягкого" диодного ограничителя в ООС неинвертирующего ОУ.
-
abcetc, не понимаю причин всплеска вашего негодования!
с подачи господ аудиофилов "гармоники" зажили своей жизнью, они теперь "создаются" транзисторами, диодами и т.д.
Гармоники добавляются к тоновому сигналу в результате прохождения его через в данном случае усилительный каскад в режиме ОГРАНИЧЕНИЯ. Так что транзистор, диод или иной элемент участвует в этом процессе. Форма сигнала в звуковом восприятии играет меньшую роль, чем "букет" гармонических составляющих.
Спасибо всем за советы, понял одно - надо самому экспериментировать и слушать.
-
Гармоники добавляются к тоновому сигналу в результате прохождения его...
Так говорить неправильно, именно эту мысль пытался донести abcetc.
Нет такого физического объекта - "гармоники".
-
Нет такого физического объекта - "гармоники".
Будет сильно легче, если использовать политкорректное наименование "продукты нелинейного преобразования"?
:o
-
@TrueVAL ваш последний пост можно воспринимать как мод для простого овера(SD-1,TS)? Или необходимо добавить ещё каскад до этого клиппера? Вы это паяли?
-
Нет такого физического объекта - "гармоники".
Будет сильно легче, если использовать политкорректное наименование "продукты нелинейного преобразования"?
:o
Сумбур в голове - сумбур в музыке. [smiley=tongue.gif]
-
Разница в подходах. Вы, говоря о гармониках, понимаете, что речь идет о крайне удобном представлении формы сигнала. Начинающие - нет. Читая посты они искренне полагают, что гармоники - они сами по себе. Вот, возьмете транзистор, и он начнет "создавать гармоники". Просто так. Даже без сигнала.
Форма сигнала в звуковом восприятии играет меньшую роль, чем "букет" гармонических составляющих
Великолепно. А ничего, что "гармонические составляющие" есть представление этой самой формы сигнала?
То есть, 2+2 вы как цифру воспринимаете, а 4 - нет?
-
А ничего, что "гармонические составляющие" есть представление этой самой формы сигнала?
К огромному несчастью тех, кто не владеет оценкой звукового тракта через спектральное описание процессов - представление неоднозначное: одним и тем же субъективным "звучанием" будут обладать звуки с совершенно различной формой волны. При этом, очень малые отличия в форме волны (неотличимые "на глаз"), могут весьма существенно отличаться по субъективному восприятию.
Слуховой анализатор, вот ведь незадача, работает чисто, как анализатор спектра и воспринимает спектр (т.е. "гармоники"), а вовсе не форму волны.
-
Peratron так часто последнее время вынужден озвучивать этот тезис, что рекомендую ему в подпись добавить фразу "а ещё Володин А.А. Электронные музыкальные инструменты, стр 5-12" и в дальнейшем просто ссылаться на неё - для краткости :)
-
Вот, возьмете транзистор, и он начнет "создавать гармоники". Просто так. Даже без сигнала.
abcetc, Никто такой глупости тут не говорил. Это похоже на ситуацию: человек всего лишь сказал "член", а другой, ища повод орёт - "меня на х...й послали!" ;)
А ничего, что "гармонические составляющие" есть представление этой самой формы сигнала?
То есть, 2+2 вы как цифру воспринимаете, а 4 - нет?
Вам любой, кто с серьёзностью выше средней подходил к вопросу практики эмуляции триодного ограничителя ПТ-шным ответственно заявит - идентичность формы сигнала во всём "гитарном" диапазоне частот вовсе не означает идентичность восприятия звучания ушами! Но ведь по картинкам на осциллоскопе и там и там 2+2=4, а вот ушами никак одна 4-ка не выходит равной другой 4ке.... вот ведь парадокс да? Не всё просчитывается математикой и сколько ни тверди мантру "титцешенкохоровицехилл" и не тычь себя в хрестоматию схемщика, а транзисторная 4 -ка и триодная 4-ка равными не станут!
З.Ы. Фразу "А кто это написал?" взрослый человек воспримет как вопрос кто автор, а ребёнок - кто напрудил лужу.... а ведь и там и там одинаковый и даже один и тот же вопрос! Мир шире и гораздо глубже и наивно полагать что человек, шагнув в космос и забравшись в ДНК способен учитывать все нюансы самого себя как сложного "прибора восприятия звука".
:D
-
@ BoX, сделать мод TS или SD-1 простой заменой диодов на LED-ы не получится. Нужно уменьшать амплитуду сигнала перед следующим каскадом, а то там еще раз, уже после ТБ, будет ограничение по питанию. И с потом на 500кОм (1Мом) не очень плавное скругление вершин получается. Нарисовал, короче, вот такую схему: http://www.onlinedisk.ru/image/899622/ModernOverdrive.jpg. Спаял. Звук радует. Гейна больше чем в ТS. Для блюза и хард-рока можно дальше не грузить. С хамбакером - дружит. Пробовал вариант несимметричного ограничения. Коротил резистор 470Ом в цепи LED-ов, а последовательно с одним из них ставил резистор 1кОм. При этом появляются четные гармоники, некая "ламповатость", но читаемость ухудшается немного.
-
@ TrueVAL в SD-1 и так несимметричное ограничение, но в кили моде один из 2-х последовательных диодов заменяется на германий. Подобная же конфигураия в моде Rat от Langraff поднимает серединку (об землю последовательно с одним из Si добавляется германий 1n34) Существует другой мод с заменой диодов на переходы МОП транзисторов + германий. Если использовать в ОС TS в режиме грелки сфокусированость растёт. Есть ли ваще разница в подобных включениях между германиями? Как ты понимаешь уменьшение интермодов по модели?
ModernOverdrive.jpg. не открылся. читаемость ухудшается это плохо. Для овера наверно более актуально что-то на рассыпухе. Интерестно как можно улучшить TS в качестве грелки?
-
@ BoX
Cхему "ModernOverdrive" повторю:
https://app.box.com/s/cpsfggvg1683b0nktxr5
TS можно улучшить, если заменить во входном повторителе n-p-n транзистор на полевой, типа J201 или КП303А,Б с U отсечки 0.6-0.8 вольта, или сделать отдельный несимметричный делитель для ЭП как в TS10, кажется. Это уменьшит возможность жесткого ограничения нижней полуволны сигнала в повторителе, если на гитаре мощные хамбы или активка.
Какие диоды и куда ставить - вопрос личных предпочтений. У меня, например, в самой используемой педали на ОУ их вообще нет.
-
Ща меняю в TS входной буфер на буфер Корниша. В оригинале bc549 в TS 2sc2240. Глянул даташит на 2sc2240 бетта от 200 до 800. Менять на J201, 2sk170, 2sk117 хорошая идея. резистор 470k(Из точки смещения) можно заменить на 2.4МОм
Было бы интерестно послушать реамп твоей схемы
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1362425681