Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: THRASH от Декабря 26, 2013, 08:58:10 am
-
Может проскакивала тема но не припомню. Думаю многим пригодиться.
Фи стандартный гитарный длиннохвост.
Как уменьшить его усиление не потеряв в звуке?
Нужно чтобы оконечные лампы не перегружались, грубо говоря при максимальных настройках и громкостях при хай гейне ручка мастер громкости на краю имела карай мощности мощника.
-
6Н2П -> 6Н1П или 12AX7 -> 12AT7
Как варик - резистивный делитель на входе ФИ
П.С. Тока не забудь, что через ФИ работает ООС (Deep, Presence) ;)
-
@ THRASH
Ослабь сигнал перед мастером делителем.
-
Вот тут в конце есть способы
http://guitar-gear.ru/forum/index.php?app=core&module=attach§ion=attach&attach_id=14153
-
Между анодами ФИ резистор ставим и всё. 8-):D Можно переменник поставить на 500к, будет дополнительный мастер-вольюм.
-
Между анодами ФИ резистор ставим и всё. 8-):D Можно переменник поставить на 500к, будет дополнительный мастер-вольюм.
А почему так не делают вместо PPMV(или как его там?)?
-
Вообще то пока не убедительно. Че то там в статье написано о изменении резистора в хвосте но все равно есть влияние на тон усилителя.
-
А почему так не делают вместо PPMV(или как его там?)?
Что значит "не делают?". В VOX-ах некоторых так сделано, прекрасно работает. Подобным образом и легендарный воксовский TONE CUT сделан, конденсатор и потенциометр между анодами фазика.
-
А почему так не делают вместо PPMV(или как его там?)?
Что значит "не делают?". В VOX-ах некоторых так сделано, прекрасно работает. Подобным образом и легендарный воксовский TONE CUT сделан, конденсатор и потенциометр между анодами фазика.
Схему в студию. :) (если не затруднит)
А вообще не лежит душа к такому решению.
-
http://guitar-gear.ru/forum/index.php?app=core&module=attach§ion=attach&attach_id=20656
-
Тон кут вижу. Громкости в виде просто резистора не вижу.
К стати как на счет общего резистора по питанию который уменьшает анодное на фазик?
-
К стати как на счет общего резистора по питанию который уменьшает анодное на фазик?
:( Усиление триодов не сильно зависит от напряжения/тока.
-
Блин, да перечситай фазик под нужное тебе усиление, чё костыли лепить. Заодно и ООС. Как считать пишут тут (http://www.valvewizard.co.uk/acltp.html).
-
@ Jinx доннт андерстенд :-[
Я в англицком не силен.
Если можно, по простому, че делать?
-
Схему в студию. Улыбка (если не затруднит)
Схему резистора? Говорю же, между анодами.
В данном варианте с выхода фи идут последовательно резисторы R21, R22 по 10к, потом потенц VR10 500к
Мелковато, но видно. http://i429.photobucket.com/albums/qq15/elmington/ac15cc1_scheme_wire_zpse1d53781.jpg
Пересчитывать фи в данном случае смысла нет, а уменьшение анодного даст срачъ, а не уменьшение усиления.
-
Так не между анодами, а после разделительных конденсаторов, получается между сетками выходных ламп.
-
По-простому и правда проще делитель сделать. Типа фиксированный мастер вольюм и вообще не заморачиваться с расчетами.
-
Да уже делитель дошел до 1м+250к Как то все равно много, а делать его еще больше как то стремно для звука.
Или пофиг?
-
Да пофиг. Сколько у тебя ещё этих делителей там в усилителе - и ничего.
-
Да уже делитель дошел до 1м+250к Как то все равно много, а делать его еще больше как то стремно для звука.
Или пофиг?
А чего стрёмного? Надо больше делить - делай. Проще делителя не придумать.
-
Если нет предубеждения перед нашими лампами, то делай фазик на 6н23п
http://s24.postimg.org/txwps7q4l/6n23p_v2.jpg
Если нужны ООС и презенс, то надо 4,3К и 100нФ садить на землю через резистор 1,5К.
Или на 6н6п делать http://s28.postimg.org/n6154yk8t/6n6p_v2.jpg
-
Проще делителя не придумать.
Проще делителя один резистор. Хочешь между анодами, хочешь после разделительных конденсаторов. Считаю что для звука так правильнее.
По сути делитель и получается, только балансный. Рекомендую. В случае с делителем после разделительных конденсаторов, получается немного другой обрез низа, это надо учитывать.
-
@ zEROID
Таким образом нарушается весь "интим" выходной цепи ФИ, лучше всё же делителем на входе, а Ку самого ФИ оставить как есть.
-
Таким образом нарушается весь "интим" выходной цепи ФИ
Давайте не путать сало с арбузами, нет там никакого интима, пока в класс AB2 не сваливаемся. Простой фильтр первого порядка из Cразделительный и Rвыходное_фи+Rсеточное оконечника. Если ставим шунтирующий резистор до Сразд, АЧХ не поменяется.
Давайте уточним всё-же, мы хотим фазик кочегарить или нет? В варианте с дополнительной нагрузкой между плечами мы просто уменьшаем КУ ФИ. Как бонус получаем выравнивание плеч по импедансу. Тем не менее, он остаётся способным влетать в клип по входу из-за небольшого смещение в традиционной схеме. Хотим совсем чистый ФИ - берём лампы с меньшим КУ, которые будут работать в ФИ со смещением 2-3 вольта, 6н1п, 6н6п.....
-
А почему не сделать фиксированый делитель в анодной цепи, например как это сделано в фуз фэйсе, в коллекторе второго транзистора?
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.geofex.com%2Farticle_folders%2Ffuzzface%2Ffftech1.gif&hash=6b560bd370e506cad57669cfb726c18d6d4817d1)
-
@ zEROID
В класс АВ2 стандартный оконечник с разделительными конденсаторами в цепях управляющих сеток никогда не свалится по определению.
При установке резистора между анодами ФИ изменится: нагрузочная способность ФИ, перекос плечей ФИ, глубина ООС, АЧХ оконечника, работа презенса. Зачем это надо, для "экономии" резистора?
@ Jimmy Page
В варианте делителя в анодной цепи опять же изменятся ООС, АЧХ, презенс.
-
В класс АВ2 стандартный оконечник с разделительными конденсаторами в цепях управляющих сеток никогда не свалится по определению.
Опять двадцать пять :o, сколько раз уже обсуждали :-) Если выходные лампы работают со смещением, меньшим чем максимально возможная амплитуда на выходе ФИ, то на положительных полуволнах имеем сеточный ток и все его последствия. То есть для оконечника да 6L6 со смещением около 40 вольт, такая ситуация маловероятна, а в случае оконечника на EL84 со смещением около десятка вольт (или любых других лампах с высокой крутизной), такая ситуация более чем вероятна.
При установке резистора между анодами ФИ изменится: нагрузочная способность ФИ
Для класса AB1 это мало имеет значения. Ибо ФИ работает на входную ёмкость лампы и резисторы сеточного смещения в сотни килоом, даже лучше будет.
перекос плечей ФИ
Как раз перекос выровняется, если он есть. :)
глубина ООС, АЧХ оконечника, работа презенса. Зачем это надо, для "экономии" резистора?
Глубина ООС и работа презенса в любом случае поменяются, независимо от того, каким способом снижать усиление. Дело тут не в экономии резистора, а в определённой фишке!
Теперь про вариант с делителем в анодах ФИ - это прекрасный вариант, если хочется "кочегарить" фазик, не раскачивая при этом "докрасна" оконечник. Да, изменится ООС и работа резулятора PRESENCE, ну и ладно, это скорректировать можно. Делается переключатель, который будет менять ООС до необходимой глубины, если надо.
-
@ zEROID
Для работы в классе АВ2 необходимо, чтобы предоконечный каскад имел гальваническую связь с оконечными лампами. Почему - могу объяснить, что делал не раз, уже надоело.
Глубина ООС и работа презенса в любом случае поменяются, независимо от того, каким способом снижать усиление.
Каким образом резисторный делитель перед ФИ изменит ООС?
Все последующие рассуждения не соответствуют ни практике, ни теории, и главное - задаче ТС:
Как уменьшить его усиление не потеряв в звуке?
Нужно чтобы оконечные лампы не перегружались, грубо говоря при максимальных настройках и громкостях при хай гейне ручка мастер громкости на краю имела карай мощности мощника.
-
Для работы в классе АВ2 необходимо, чтобы предоконечный каскад имел гальваническую связь с оконечными лампами. Почему - могу объяснить, что делал не раз, уже надоело.
Мне объяснять не надо, я разницу знаю и мне тоже надоело. :)
Каким образом резисторный делитель перед ФИ изменит ООС?
Если поменяется R нагрузки ФИ, поменяется и коэффициент катодной связи и как следствие ООС.
-
Мне объяснять не надо, я разницу знаю
Непохоже.
Если поменяется R нагрузки ФИ, поменяется и коэффициент катодной связи и как следствие ООС.
Разговор слепого с глухим...ещё раз: задача ТС - снизить усиление оконечника НЕ МЕНЯЯ ЗВУК! Самое простое и гарантирующее нужный результат решение - делитель перед ФИ. Твоё предложение не согласуется с ТЗ. Могу ещё подкинуть аргумент, конечно, если тебе интересно.
-
Непохоже.
За столом и рюмкой чая, я бы подробно объяснил, что противоречий тут нет, но лень печатать долго.
Разница между "запланированным" классом ав2 с гальванической связью и "влетанием" усилителя класса ав1 в область сеточного тока на положительных полуволнах есть, но выходным лампам плевать, откуда у них на сетке положительный потенциал относительно катода.
Делитель перед ФИ это просто мастер-вольюм, с ним всё ясно. Я попытался предложить интересное и изящное техническое решение, которое может привнести в усилитель некоторую интересную "фишку". Не хотите - убеждать не буду.
-
Я попытался предложить интересное и изящное техническое решение, которое может привнести в усилитель некоторую интересную "фишку". Не хотите - убеждать не буду.
А я и не говорил, что это в-принципе не годится. Может быть это и хорошо, просто не того ТС хотел.
Разница между "запланированным" классом ав2 с гальванической связью и "влетанием" усилителя класса ав1 в область сеточного тока на положительных полуволнах есть, но выходным лампам плевать, откуда у них на сетке положительный потенциал относительно катода.
А мне вот не лень ещё раз написАть, на форуме и так хватает заблуждений.
Работа лампы в классе А2, В2, АВ2 предполагает 2 характерных участка: отрицательное смещение первой сетки, сетка "запирающая" - тока в цепи 1 сетки нет, и положительное смещение, сетка "разгоняющая" - появление тока 1 сетки. Величина этого тока при росте положительного смещения может достигать несколько десятков мА. Нетрудно посчитать, какое д.б. напряжение питания стандартного "гитарного" ФИ при 100К в аноде, для обеспечения тока всего 10мА - не менее 1000В. Но даже такие "экстремальные" режимы не помогут, как и установка после ФИ например, КП на допустим, 6Н6П. Пока есть разделительный конденсатор перед сеткой оконечной лампы - работа с сеточными токами невозможна в принципе. При появлении тока разделительный конденсатор всего за несколько миллисекунд заряжается, что приводит к увеличению отрицательного смещения оконечной лампы. Кто не верит - может ткнуть мультиметром в сетку. Именно из-за увеличения смещения при "перегрузке" оконечника и появляется резкая ступенька перехода через "0". Увеличение ёмкости конденсатора принципиально ситуацию не изменит - заряжаться он будет дольше, но и разряжаться тоже. Аналогия - обычный выпрямитель, сетка-катод в данном случае не что иное, как диод. Конечно, можно возразить - "пока этот кондёр заряжается, есть какой-то ток в цепи 1 сетки, стало быть и некий заход в положительную область" :) Но называть это режимом АВ2 никак невозможно. Напомню стандартный режим АВ2 для 6L6: 360В на аноде, 270В - на 2 сетке, Ra-a = 3,8К и 47Вт на выходе. Тот же режим, но в АВ1 - всего 18Вт http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&ved=0CDQQFjAAOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.mif.pg.gda.pl%2Fhomepages%2Ffrank%2Fsheets%2F093%2F6%2F6L6GC.pdf&ei=U6TPUsbfL8Sc4wTC9YCgBA&usg=AFQjCNEQP4aggG1pVVVWO_RPPsZvV4Zzrg&sig2=xmWG-SGWpU2dbdaIdIKcZw&bvm=bv.59026428,d.bGE&cad=rjt
Разница «всего лишь» в уровне раскачки 1 сетки, для АВ1 она ограничена величиной смещения, дальше кондёр не позволит. Вопросы есть?
-
Пока есть разделительный конденсатор перед сеткой оконечной лампы - работа с сеточными токами невозможна в принципе.
Не совсем верно, как показывают исследования, сеточный ток присутствует в лампе даже при небольших отрицательных напряжениях на сетке.
Именно поэтому не выполняется условие АВ2, а именно заход в положительную область напряжений на сетке при разделительных конденсаторах между фазиком и выходным каскадом.
-
Михаил, никак не ожидал...ток, о котором ты толкуешь - микроамперы, для работы в АВ2 нужны токи на несколько порядков больше...
-
Михаил, никак не ожидал...ток, о котором ты толкуешь - микроамперы, для работы в АВ2 нужны токи на несколько порядков больше...
Так я и писал, что этот ток компенсирует разряд емкости в момент отрицательной полуволны на сетке, не давая зайти напряжениям на сетке в положительную область, и соответственно перейти в область АВ2!
-
Как микроамперы могут компенсировать миллиамперы?
-
Наблюдатель, опять не понял! Я и объясняю что никакого АВ2 нет.
Так за счет этого тока и происходит подзаряд разделительных емкостей и обеспечивается не появление положительных значений напряжения на сетке.
Они разве что кратковременно присутствуют в момент первых пиков, заряжающих разделительные конденсаторы.
-
Вообще-то подзаряд разделительных емкостей происходит через сопротивление смещения, которое может с лихвой компенсировать ток утечки 1 сетки у исправной лампы.
Давай ещё раз. В линейной области работы - от максимального минуса на сетке до "0", ток в цепи 1 сетки (ток утечки) настолько мал, что им можно пренебречь, он не оказывает существенного влияния на работу. При заходе в (+) сетка выходит из линейного режима работы - становится диодом, ток сетки резко увеличивается, этот ток заряжает разделительный конденсатор, напряжение между обкладками конденсатора увеличивается, смещение оконечной лампы возрастает. Что не так?
-
Я вот о чем говорю.
В момент отрицательной полуволны сигнала происходит медленный разряд разделительных конденсаторов в сторону напряжения на нем при отсутствии сигнала, иначе бы усилитель не выходил из состоянии "ступеньки" при уменьшении амплитуды.
Сеточный ток вблизи 0 как раз и компенсирует этот разряд не допуская возникновения положительного потенциала на пиках при постоянном большом размахе.
-
Не согласен. Разряд происходит по цепи: анодный резистор/анод - конденсатор - резистор утечки - источник смещения. Ток 1 сетки в области отрицательных значений напряжения на ней слишком мал, чтобы за доли секунды перезарядить кондёр.
Про компенсацию так и не пойму, о чём ты...
-
Начнем по порядку
При отсутствии сигнала (или размахе, не достигающем смещения выходных ламп) напряжение на конденсаторе равно напряжение на аноде ФИ+смещение сеток.
При увеличении размаха появляется сетчный ток, увеличивающий напряжение на разделительном конденсаторе.
Появляется ступенька на сигнале, за счет виртуального увеличения напряжения смещения.
При уменьшении сигнала, конденсатор начинает разряжаться до исходного состояния (напряжение на аноде ФИ+смещение сеток).
Ступенька на сигнале пропадает.
Но этот же механизм разряда действует на каждой отрицательной полуволне сигнала на сетке.
Вот этот (медленный) незначительный разряд и компенсирует сеточный ток вблизи 0-го потенциала сетка-катод.
-
Начнем по порядку
При отсутствии сигнала (или размахе, не достигающем смещения выходных ламп) напряжение на конденсаторе равно напряжение на аноде ФИ+смещение сеток.
При увеличении размаха появляется сетчный ток, увеличивающий напряжение на разделительном конденсаторе.
Появляется ступенька на сигнале, за счет виртуального увеличения напряжения смещения.
Ну почему же виртуальное, самое реальное.
При уменьшении сигнала, конденсатор начинает разряжаться до исходного состояния (напряжение на аноде ФИ+смещение сеток)./quote]
Да. Цепь разряда я указал выше.
Но этот же механизм разряда действует на каждой отрицательной полуволне сигнала на сетке.
Вот этот (медленный) незначительный разряд и компенсирует сеточный ток вблизи 0-го потенциала сетка-катод.
Но ведь это токи других порядков...хоть убей, не пойму. Цепь разряда имеет гораздо более низкий импенданс, чем "виртуальное" сопротивление 1 сетки, пока напряжение на ней ниже "0". Я повторяюсь, но пока 1 сетка находится в области отриц. значений, её токи хоть и неидеально линейны, но пренебрежимо малы, а всякие уравнивания потенциалов происходят по той самой цепи разряда...
Не знаю, что-то взаимопонимания у нас нет... :(
-
За время отрицательной полуволны сигнала успевает произойти очень незначительный разряд.
Он и компенсируется "дозарядом" на положительной.
Ну почему же виртуальное, самое реальное.
Виртуальное, потому что оно временное, только на время присутствия большого размаха.
-
За время отрицательной полуволны сигнала успевает произойти очень незначительный разряд.
Он и компенсируется "дозарядом" на положительной.
Ну можно и так сказать.
Виртуальное, потому что оно временное, только на время присутствия большого размаха
Пока оконечник в перегрузе - смещение больше номинального. При выходе из нелинейного режима, через 5 постоянных времени разрядной цепи (как учили :)), напряжение смещения восстановится. В реалии источники питания у нас нестабилизированные, и плавают так или иначе и без захода за "0". Но это уже другие дела.
-
Хочу еще раз поднять тему.
По поводу резистора мастер громкости после ФИ.
Можно ли применить это в ФИРН?
Меняется ли от этого звучание(в длиннохвосте и ФИРН)?