Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: Denn от Февраля 02, 2015, 12:04:29 pm
-
Столкнулся с загадочным поведением наипримитивнейшего участка схемы:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdenn.ru%2Fgtlab%2Fcf_buffer.jpg&hash=d12f224b7f8733385b4f7e74b0ac712a1f415363)
Это банальный буфер на КП. Вместо входа нарисовал заземлённую левую обкладку входной ёмкости, т.к. в схеме сигнал берётся с потенциометра громкости, который убран в ноль.
Буфер замечательно работает, по его основной функции вопросов нет. Но я имел неосторожность уронить отвёртку встать мультиметром на выход (параллельно правому по схеме резистору 4,7мом) мультиметром, на котором я искренне рассчитывал увидеть околонулевые показания напряжения. В результате же я увидел мало того, что отнюдь не ноль, так ещё и некую НЧ-жизнь!
Итак, вход закорочен на землю, к выходу подключен мультиметр (что-то в районе 10 мом, если мне не изменяет мой склероз). Показания мультиметра закономерно (по синусу) изменяются от -1,1в до +1,0в с периодичностью примерно 3 секунды. Если бы оно прыгало как-то хаотично, то я бы списал на нестабилизированное питание, но тут явно выраженная синусойда! Анодка имеет некоторые хаотичные колебания, но её с такой точностю не измерить в виду большой постоянной составляющей, да и синусоидальный характер её нестабильности маловероятен. Каскад же как-будто генерит LFO. Пробовал отфильтровать ветку входного делителя (4,7м+4,7м) с помощью RC-звена 22к об 22мкф - период колебаний увеличился примерно до 5 секунд. Что это может быть? :-?
П.С. "конские" разделительные ёмкости именно таких номиналов! Сами кондёры хорошие, к ним претензий нет (без утечек).
П.П.С. Анодное напряжение сформировано 80-ваттным трансом, ДППВ на двух диодах, далее цепь: 180мкф + 750 ом + 180мкф + 10ком + 47мкф.
-
А осциллограф тоже показывает ползающую постоянку, или там что-то похитрее, типа возбуда с меняющейся скважностью?
-
А осциллограф тоже показывает ползающую постоянку
В место присутствия осциллографа везти эту конструкцию лень, если честно. Девайс уже собран и прекрасно эксплуатируется. Т.к. после него идёт "закрытый" вход последующего аудиоустройства, то причин для беспокойства нет. Но просто интересно :)
или там что-то похитрее, типа возбуда с меняющейся скважностью?
Даже теоретически не могу предположить варианта возбуда такой схемы. При проверке сабжа вся предшествующая часть выключалась, в т.ч. путём вынимания ламп, т.о. возможный возбуд участка "до" с проникновением через питание исключается.
-
Конструктивно оно выглядит так:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdenn.ru%2Fgtlab%2Fcf_buffer2.jpg&hash=8d7594998d761d9449395b89f1ed58d9e6885e1b)
-
Даже теоретически не могу предположить варианта возбуда такой схемы.
"Трёхточечный автогенератор" - возбуждение на паразитных индуктивностях/ёмкостях есть не самый редкий случай.
Иногда превращается в сверхрегенератор и ловит "потусторонние голоса".
Настаивать, что в данном случае это именно оно - не стану.
Но сама встреча с подобным артефактом - совсем не редкость...
-
@ Peratron
Усилительный элемент низкочастотный, Ку чуть меньше единицы. Могу конечно чего-то не знать, но имхо шансов нет. При случае попробую прицельно "послушать" сеть в сабжевом месте на предмет инфраНЧ-колебаний.
-
Усилительный элемент низкочастотный
Лампа - низкочастотный элемент?! :o
Ку чуть меньше единицы
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.chipinfo.ru%2Fliterature%2Fradio%2F200006%2Fimg%2F2000-6-85.jpg&hash=10cabc2d589480d86bfdd06db164029e127a3911)
-
@ Denn
Это "неправильный" повторитель...смещение задаётся не столько делителем, сколько током первой сетки. Постоянная времени заряда кондёра 1 мкФ получается больше, чем кондёров питания - вот и условие для автоколебаний.
1 Выкинь делитель 4,7М/4,7М, и сделай нормальное смещение, от 1К в катодной цепи.
2 Конская 1 мкФ на входе, зачем :-?
-
Конская 1 мкФ на входе, зачем
- получается, для инфразвука... Релаксационный генератор, не?
-
@ Peratron
Если каскад на VT1 можно заменить одним конденсатором с "катушками", то тогда можно говорить о сходстве схем. А так я наблюдаю "некоторую" разницу...
Это "неправильный" повторитель...смещение задаётся не столько делителем, сколько током первой сетки.
У МесаБугов в их ЛонСтаре в сабжевом каскаде вообще резисторы по 10 мом! :o
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdenn.ru%2Fgtlab%2Fcf_lonestar.jpg&hash=1399e3fd7d446f03438463892e2cd76062030300)
По датапростыне резистор утечки д.б. не более 2 мом, у меня чуть побольше 4м7||4м7=2.35 мом, но думаю не смертельно.
Постоянная времени заряда кондёра 1 мкФ получается больше, чем кондёров питания - вот и условие для автоколебаний.
У меня тоже есть такое подозрение, но вот механизма для возникновения колебаний я в упор не вижу.
Выкинь делитель 4,7М/4,7М, и сделай нормальное смещение, от 1К в катодной цепи.
В ближайшее время вряд ли, ибо "и так работает", и работает прекрасно. Интерес сабжа чисто из любопытства.
2 Конская 1 мкФ на входе, зачем :-?
Аудиофилия-с. В самом клиническом её проявлении :) /верю в инфра-низ и его влияние на результат/
-
@ Denn
1 Про Месу - работает, а ты смотрел, что там на выходе КП?
2 На входе - 0,047, а не твои 1 мкФ, частота среза в 12 раз выше, чем у тебя.
3 На выходе - 0,68 мкф/28К, хорошо отрезающая инфраниз, даже если он возникнет. Сравни с твоими 2,2/4,7М :o
Аудиофилию надо давить на корню, как и пиетет перед "фирмой"! Срез с 0,1Гц...
Механизм возникновения колебаний можешь вычислить сам. Уменьши 1 мкф раз в 20 - повысится их частота, уменьшится амплитуда, но полностью колебания не исчезнут - схема ущербная! Подсказка: для полного убивания надо жёстко застабилизировать анодное.
Не вижу смысла делать такой повторитель - традиционный на порядок лучше по всем делам.
-
1 Про Месу - работает, а ты смотрел, что там на выходе КП?
Нет. Но полагаю, что инженеры Месы хотя бы заглядывали :)
2 На входе - 0,047, а не твои 1 мкФ, частота среза в 12 раз выше, чем у тебя.
Ну так стало быть колбасня в 12 раз быстрее, тобишь это уже единицы Герц - совсем видно должно быть ))
3 На выходе - 0,68 мкф/28К, хорошо отрезающая инфраниз, даже если он возникнет. Сравни с твоими 2,2/4,7М :o
Специфический каскад-увкуситель, идею понял :)
Аудиофилию надо давить на корню, как и пиетет перед "фирмой"! Срез с 0,1Гц...
Механизм возникновения колебаний можешь вычислить сам. Уменьши 1 мкф раз в 20 - повысится их частота, уменьшится амплитуда, но полностью колебания не исчезнут - схема ущербная!
Допустим, что есть процессы на инфра-НЧ, и результаты их интерференции дают гармошки в слышимую область. Ну вот хочется мне в это верить, понимаешь ;) Проверить нет возможности, времени, желания. Равно как и с СВЧ-процессами.
-
У знакомого в винил-корректоре на выходе КП стоит 20мкф и 1М на землю. Сам корректор я не видел(описание цепи со слов хозяина), а вот Hi-Z вход emu1616, в которой был включен сей корректор, подгорел, пришлось входной ОУ менять. Кстати, слова были те же, про правильный бас.
-
Но полагаю, что инженеры Месы хотя бы заглядывали
Не факт, что смотрели именно на катоде.
Даже если смотрели - увидеть инфраниз в сотню мВ на фоне 150В непросто.
А на регуляторе SEND совсем крохи остались...
Ну так стало быть колбасня в 12 раз быстрее, тобишь это уже единицы Герц - совсем видно должно быть ))
Так и амплитуда будет гораздо меньше... ;)
Специфический каскад-увкуситель, идею понял
Это уж не знаю...
Допустим, что есть процессы на инфра-НЧ, и результаты их интерференции дают гармошки в слышимую область. Ну вот хочется мне в это верить, понимаешь
Верить - хорошо, ещё лучше проверить :)
-
У знакомого в винил-корректоре на выходе КП стоит 20мкф и 1М на землю.
Ну да, а поставить защиту - неаудиофильно :)
Сам корректор я не видел(описание цепи со слов хозяина), а вот Hi-Z вход emu1616, в которой был включен сей корректор, подгорел, пришлось входной ОУ менять. Кстати, слова были те же, про правильный бас.
Ясно дело. И по фиг, что в карте стоит фильтр, обрезающий ниже 10Гц...в таком включении он не считается..
Прямо как "важен последний метр" питающего кабелёчка. ;D
-
Я думаю, тут образовалась банальная емкостная трехточка на собственной индуктивности конденсатора 1.0 на входе. Килоом-другой последовательно с ним снимет проблему как рукой.
Кстати, наверняка при ненулевом положении предшествующего регулятора никаких проблем нет.
-
Я думаю, тут образовалась банальная емкостная трехточка на собственной индуктивности конденсатора 1.0 на входе.
Какой должна быть "паразитная" индуктивность конденсатора, чтобы начались колебания на долях герца?
-
Возбуд происходит на ВЧ (десятки МГц) - но с малой амплитудой.
Про сверхрегенератор, то есть, про детектор, было уже сказано...
-
Не ищите чёрную кошку там, где её нет...
Несложно проверить, кто прав - впаять в сетку пару килоом "антизвонник". Если причина - возбуд на ВЧ, то всякие колебания должны пропасть. Если прав я - ничего не изменится.
-
Балин, ну утечка же это, у конденсатора.
-
На выхах доберусь до девайса, попробую проверить версию с "отрывом" от земли входного конденсатора с помощью открутки предшествующего потца громкости. И, если будет время, то попробую подключиться милливольтметром к анодке через разделительную ёмкость и посмотреть, оттуда ли идёт UFO-трансляция или нет.
-
Балин, ну утечка же это, у конденсатора.
Это следствие смещения, создаваемого током сетки. Если вспомнить, что ток этот очень нелинейный, сопоставить этот факт с конской ёмкостью, высокоомным делителем и меньшей постоянной времени анодного питания - всё встаёт на места.
-
@ Наблюдатель
Т.е. хочешь сказать, что есть шанс наблюдать сабжевый эффект в симуляторе?
-
@ Наблюдатель
Т.е. хочешь сказать, что есть шанс наблюдать сабжевый эффект в симуляторе?
Если там адекватно описана нелинейность тока первой сетки, в чём я не уверен, то да.
-
Если там адекватно описана нелинейность тока первой сетки...
Т.е. с разными экземплярами ламп эффект будет разный, если я правильно понял, верно? (в реале)
-
Если там адекватно описана нелинейность тока первой сетки...
Т.е. с разными экземплярами ламп эффект будет разный, если я правильно понял, верно? (в реале)
Не думаю, что будут сильные отличия.
-
А почему бы просто не заменить выходной конденсатор на исправный?
-
А почему бы просто не заменить выходной конденсатор на исправный?
Потому что менять исправный конденсатор не имеет смысла.
-
Ну как знаете. Я бы проверил его в первую очередь.
upd. Ну а если всё же возбуд - резистор в цепь сетки.
-
резистор в цепь сетки.
Номинал?
-
На вскидку - от 1 кОма и больше. То что называется "противозвонный".
-
@ Spiteful
Месабуги влепили аж целых 220 ком!
Видимо, "и больше" - понятие слишком растяжимое :)
Но я себе такую "роскошь" позволить не могу, с таким "антизвонником" потеряется всякий смысл буферного каскада, имхо.
-
@ Spiteful
Месабуги влепили аж целых 220 ком!
Видимо, "и больше" - понятие слишком растяжимое :)
Но я себе такую "роскошь" позволить не могу, с таким "антизвонником" потеряется всякий смысл буферного каскада, имхо.
Можно подумать, там предшествующий переменник громкости не что-то типа 1МОм.
-
Детально поизучать проблему не было времени, попробовал только версию с откруткой потца громкости - ничего не меняется :(
Можно подумать, там предшествующий переменник громкости не что-то типа 1МОм.
Именно 1 мом. Но включен он потенциометром, а не реостатом последовательно с сеткой, т.е. роль "антизвонника" он никак не сыграет.
-
Детально поизучать проблему не было времени, попробовал только версию с откруткой потца громкости - ничего не меняется :(
Можно подумать, там предшествующий переменник громкости не что-то типа 1МОм.
Именно 1 мом. Но включен он потенциометром, а не реостатом последовательно с сеткой, т.е. роль "антизвонника" он никак не сыграет.
Сыграет. Ибо растет эквивалентное сопротивление источника при ненулевом положении. Для 1МОм при нулевом выходном сопротивлении предыдущего каскада эквивалентное последовательное сопротивление будет меняться от 0 до 250кОм, а потом опять до 0. Ну школа же, даже не ВУЗ.
Но на самом деле, раз эффект не пропал - значит не возбуд.
-
Значит таки какая-то из емкостей течет. А кстати, помыть спиртобензином все не пробовали?
-
Роль антизвонника сыграет только резистор, припаянный к сетке прямо на панельке, ИМХО.
-
Для 1МОм при нулевом выходном сопротивлении предыдущего каскада эквивалентное последовательное сопротивление будет меняться от 0 до 250кОм, а потом опять до 0.
Весь смысл антизвонника в том, что он как бы увеличивает сопротивление сетки, т.е. в паре с Миллером работает как RC. А тут получается, что номинал "антизвонника" плавает в зависимости от громкости, и после него идёт разделительная ёмкость об резисторы смещения.
Но на самом деле, раз эффект не пропал - значит не возбуд.
Я склоняюсь к тому, что это "чудеса" в розетке, которые БП интегрирует, а КП транслирует на выход.
Роль антизвонника сыграет только резистор, припаянный к сетке прямо на панельке, ИМХО.
+1
-
Роль антизвонника сыграет только резистор, припаянный к сетке прямо на панельке, ИМХО.
Весь смысл антизвонника в том, что он как бы увеличивает сопротивление сетки, т.е. в паре с Миллером работает как RC. А тут получается, что номинал "антизвонника" плавает в зависимости от громкости, и после него идёт разделительная ёмкость об резисторы смещения.
Так, я смотрю, тут у всех просто провал в начальных знаниях ТОЭ. Выходное сопротивление источника так же образует RC-фильтр с входной емкостью следующего каскада.
Да, в данном случае, частота среза зависит от положения регулятора громкости, но смысл-то был в проверке, нет ли паразитной генерации.
-
Выходное сопротивление источника так же образует RC-фильтр с входной емкостью следующего каскада.
Источником "звона" может быть не только потенциометр громкости, а также делитель анодки и разделительный конденсатор-"антенна". Со стороны основного источника полезного сигнала (потенциометра) никакого "звона" нет изначально.
-
А также, не забываем про монтаж ;)
-
Источником "звона" может быть не только потенциометр громкости, а также делитель анодки и разделительный конденсатор-"антенна". Со стороны основного источника полезного сигнала (потенциометра) никакого "звона" нет изначально.
"Источник звона" - это победа, я считаю. Почитайте, что-ли, теорию трехточечных генераторов. Дело не в каком-то мифическом "звоне", а в внесении затухания в цепь с большой реактивностью. Если у Вас индуктивность последовательно с сопротивлением, то пофиг, с какой стороны сопротивление. Азбука же.
Ну а генерация на длинных линиях с распределенными параметрами (где было бы актуален резистор прямо возле вывода сетки) с таким монтажом не получится.
-
Извиняюсь за оффтопик. Rst7, с победой! Вообще-то, я теоретически не особо подкован. Может, ты прояснишь мне тонкости. Вот моя история: выход лабораторного источника подключен между сеткой и катодом пентода, крутилкой выставлено достаточное запирающее напряжение (с ограничением тока в десятки мА); на анод и с2 подаётся высокое напряжение. Внимание вопрос: почему выходной ток лаб. источника начинает скакать до единиц ампер? (реальная история из моей жизни) Правильный ответ (их два): 1. между источником и сеткой индуктивность (антенна) из соединяющих проводов ("монтаж"), 2. генерация создаёт ток (анодный), который, с помощью соединяющих проводов (источника анодного) ловит лабор. источник, и у него заходит ум за разум (плохо экранирован). Ну, это моя версия. Резистор на панельке тогда решил вопрос)
В данном случае в качестве антенны может выступить разве только обкладка конденсатора. Возможно, ещё генерёж из-за долгого времени заряда этой ёмкости, в сочетании с отсутствием ёмкости в источнике анодного. Ну, теоретически. Но вообще, симптомы указывают на утечку выходного конденсатора.
-
Вот моя история
В истории не хватает только одного - размера подводящих проводов и их топологии. Но в данном случае наверняка генерация именно на длинных линиях. А в этом случае резистор в сетке лучше всего помогает у самой панельки.
В случае же ТС характерные габариты слишком малы для генерации на частотах, на которых усиление лампы еще достаточно для возбуждения. Остается генерация на паразитной индуктивности конденсаторов, а она в данном случае - весьма велика и вполне сосредоточенна, и пофиг, с какой стороны стоит резистор для срыва генерации.
Ну и для общего развития - для конденсатора B32232 Epcos емкостью 1мкФ собственный резонанс находится в районе 1МГц. На частотах выше резонансной такой конденсатор превращается в индуктивность со всеми вытекающими.
-
Например, как повторитель превращается в генератор.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcs624520.vk.me%2Fv624520847%2F1b63d%2FQRC6_WP017E.jpg&hash=de7aaa57a3247dc25a9f0ada05ad8133a4bb43b8)
Всего лишь эквивалент реального конденсатора на входе и по 10пФ емкости монтажа.
Заводится такая схема в весьма широком диапазоне емкостей с частотами генерации 100...300МГц. Даже, например, на собственных емкостях триода - вот более реальная схема с точки зрения различных паразитных емкостей:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcs624520.vk.me%2Fv624520847%2F1b645%2FvKhtouCZQxM.jpg&hash=71ac5ee7d25423bba823291cb9992e1ae22a1523)
PS Пардон, промазал с анодным, но это ничего не меняет.
-
Всего лишь эквивалент реального конденсатора на входе и по 10пФ емкости монтажа.
Межэлектродные ёмкости существуют между всеми электродами, а не между сеткой и (почему-то?) сигнальной землёй.
И они такие:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdenn.ru%2Fgtlab%2F6n2p_caps.jpg&hash=44a802ab9861f29694ca17bb297081e3c12df14d)
Заводится такая схема в весьма широком диапазоне емкостей с частотами генерации 100...300МГц.
Это никак не вяжется с этим:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdenn.ru%2Fgtlab%2F6n2p_lf.jpg&hash=3f361606a51ea2529bd599c14c07ae5f16b73243)
Полагаю, что экивалентная схема сабжевого триода на этих частотах будет выглядеть так:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdenn.ru%2Fgtlab%2F6n2p_at_rf.jpg&hash=271515ee8587413d4c7eeea8ae600705306e18ed)
:)
Касательно экивалентной схемы каскада, имхо как-то так:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdenn.ru%2Fgtlab%2Fcf_as_gen.jpg&hash=c7aa99de8d980f7a3cbed48dea170ec91f5c4d24)
Плюс ещё на выходе "цобель" 2.2мкф+4.7мом, если он на что-то может повлиять...
ППС: и да, паразит С4 идёт не на землю, а на анод, тобишь после паразитной индуктивности подводки анодного.
-
@ Denn
Нет, и никогда не существовало ламп с ограничением верхней рабочей частоты в несколько кГц, как у древних транзисторов.
Лампа по сути своей прибор достаточно высокочастотный.
-
@ Denn
Нет, и никогда не существовало ламп с ограничением верхней рабочей частоты в несколько кГц, как у древних транзисторов.
Лампа по сути своей прибор достаточно высокочастотный.
А мужики-то не знали, и придумывали всякие пентоды чтобы поубывать Миллера... м-да.
-
И причём тут миллер, когда речь идёт об усилении самого усилительного элемента?
-
И причём тут миллер, когда речь идёт об усилении самого усилительного элемента?
На частотах 100...300 МГц
-
И причём тут миллер, когда речь идёт об усилении самого усилительного элемента?
На частотах 100...300 МГц
Н-да...
Вот и поговорили...
-
Попытка №2
Какое отношение эффект Миллера имеет к усилительным свойствам усилительного элемента?
Какое отношение эффект Миллера имеет к сабжу - то есть, к катодному повторителю?
-
А мужики-то не знали, и придумывали всякие пентоды чтобы поубывать Миллера... м-да.
1 Прекрасно существуют и ВЧ триоды.
2 В КП какой-такой Миллер? :)
-
@ Peratron
Какое отношение твои вопросы имеют к решению проблемы, затронутой в данной теме?
-
1 Прекрасно существуют и ВЧ триоды.
Но на них не написано ни 6Н2П, ни 12АХ7 ;)
2 В КП какой-такой Миллер? :)
Согласен.
-
1 Прекрасно существуют и ВЧ триоды.
Но на них не написано ни 6Н2П, ни 12АХ7 ;)
Это не значит, что указанные лампы не могут работать на ВЧ.
-
Это не значит, что указанные лампы не могут работать на ВЧ.
В качестве усилительных элементов - нет, не могут. В качестве КП - возможно, но КП с его Ку<=1 не может образовывать генератор.
-
@ Peratron
Какое отношение твои вопросы имеют к решению проблемы, затронутой в данной теме?
Не уходи от ответов на заданные вопросы - они имеют прямое отношение к теме самовозбуждения усилительного каскада на ВЧ.
-
Это не значит, что указанные лампы не могут работать на ВЧ.
В качестве усилительных элементов - нет, не могут. В качестве КП - возможно, но КП с его Ку<=1 не может образовывать генератор.
Оба твоих ответа - неправильные.
-
Всего лишь эквивалент реального конденсатора на входе и по 10пФ емкости монтажа.
Межэлектродные ёмкости существуют между всеми электродами, а не между сеткой и (почему-то?) сигнальной землёй.
Межэлектродные емкости учтены в модели, на секундочку, без их учета генератор не заводится. Конфигурация резисторов, определяющих режим по постоянному току - несущественна в рассматриваемом вопросе.
С4 - это оцененная мной по фотографии монтажа паразитная емкость входной цепи на корпус. По переменной составляющей - один фиг, что корпус, что анод.
Ваши перлы про НЧ-триоды и КП с усилением менее 1, и как следствие, невозможности генерации - это отдельный фейл. Почитайте же наконец теорию трехточечных генераторов, не несите ересь, стыдно для модератора.
-
Массовая радиобиблиотека 226, Каминир, "Катодный повторитель", стр. 48, глава "Самовозбуждение катодного повторителя".
-
@ OlegFX
Спасибо