Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: Tan от Декабря 26, 2016, 07:43:12 pm
-
Господа, я тут запаниковал. Расстояние от выходной лампы (EL34 или 6L6) до целлулоидного бочка силового трансформатора вышло 2см.
Страшно что сгорит бок. Успокойте, плиз!
Смотрел Ерасова - тоже близко!
Могу подвинуть ещё на 1 см.
Фото искажает пропорции, там ещё есть место.
Фото
(https://pp.vk.me/c638430/v638430402/1d7dc/pmevJIf7VdE.jpg)
-
В 2-х сантиметрах от данных ламп ....градусов 50-60 . Для изоляции не страшно . Для "спокойного сна" можно алюминиевый скотч на боковину транса наклеить ....2 -3 слоя . Или перегородку поставить из алюминия 1-2 мм .
-
Ещё можно вентиляционных дырок вокруг ламп насверлить и/или надеть экранирующий колпак на транс. Китайцы продают их на ебэй.
-
Спасибо, товарищи.
Наклею скотч.
Ещё выгну лицевую панель чтобы лампы были закрыты от транса))
-
Я бы заменил тор на нормальный "ламповый" транс ;)
-
Почему? Тор это хорошее дело :)
-
@ Gregg
В ламповых гитарных усилителях (особенно в х/г) ничего хорошего.
-
Я бы заменил тор на нормальный "ламповый" транс ;)
+1 На питающем трансф в ХГ усилителе не следует экономить. Проблема тора в правильной намотке накальной обм. Торы в тоже время неплохи для транзисторных усилителей там обмотки не 6 вольт
а 30-50 вольт намотать такой можно на производстве нормально
-
В ламповых гитарных усилителях (особенно в х/г) ничего хорошего.
Много раз пользовал в х/г и плохого не видел. Зависит от того как намотан и где разположен. Выходники тоже совсем удачно получаются.
-
Выходники? Я слышал, что от малейшего перекоса токов покоя индуктивности кранты...
-
Выходники? Я слышал, что от малейшего перекоса токов покоя индуктивности кранты...
Да. Прям всей индуктивности во всем мире во веки веков. :o
-
Выходники? Я слышал, что от малейшего перекоса токов покоя индуктивности кранты...
Да. Прям всей индуктивности во всем мире во веки веков. :o
Мне проглотить этот высер или дружно засрём ещё одну тему?
-
Проглатывай конечно.
Пруфы, исследования, результаты гадания на кофейной гуще, вычисления астрологов и прочих экспертов.
-
Ну ,в звуковых ламповых генераторах и в рекордере матриц виниловых дисков (фирму не помню ) выходники на торах . Аппаратура -то не отстойная ,как понимаете , и не придурки разрабатывали . Так штааа....можно и на торах . :)
-
Выходники? Я слышал, что от малейшего перекоса токов покоя индуктивности кранты...
Мифы и легенды. Проверено не один раз.
Мне делали на местном заводе, но думаю пробовать и польские:
http://sklep.toroidy.pl/en_US/index
Цены совсем приличные:
http://www.tme.eu/ru/katalog/#id_category=100028&s_field=artykul&s_order=ASC&visible_params=2%2C444%2C317%2C101%2C1467%2C2846%2C160%2C424%2C522&used_params=2%3A380472%3B444%3A57647%3B&page=1¤cy=USD
-
Проглатывай конечно.
Пруфы, исследования, результаты гадания на кофейной гуще, вычисления астрологов и прочих экспертов.
Вот вы зачем так?:) Если речь идет про двухтактный выходник, то действительно разбаланс плеч выходного каскада может привести к появлению постоянного тока, и следовательно - к магнитному потоку неизменному по величине и направлению, приводящему к искажению формы выходного сигнала. И никаких гущ и астрологов не надо, все в учебниках написано. Так что @ Добрый Кот прав.
@ Denn
Денис, при всем уважении - заявление о неприменимости торов совершенно безосновательное и на мой взгляд неправильное.
@ Tan
Я думаю все ок будет :) расстояние между трансом и ближайшей лампой такое же как и между соседними лампами. Так что если б температура была реально высокой, то лампы бы горели куда чаще. Но для успокоения можно и кулер поставить напротив выходных ламп.
-
Проглатывай конечно.
Пруфы, исследования, результаты гадания на кофейной гуще, вычисления астрологов и прочих экспертов.
Вот вы зачем так?:) Если речь идет про двухтактный выходник, то действительно разбаланс плеч выходного каскада может привести к появлению постоянного тока, и следовательно - к магнитному потоку неизменному по величине и направлению, приводящему к искажению формы выходного сигнала. И никаких гущ и астрологов не надо, все в учебниках написано.
Это в гитарнике то. :-? КОТОСТРОФА.
-
@ THRASH
Ну в таком случае чтоб не быть голословным прошу раскидать в процентах сколько искажений возникает в преде, сколько в ФИ, сколько в лампах выходного каскада и сколько в сердечнике трансформатора. Вот вы вроде гуру, а не видете, что схема любого гитарного мощника рассчитана на работу с минимумом собственных искажений, как впрочем и требование подбирать выходные лампы в пары/четверки вами без внимания осталось.
-
https://www.youtube.com/watch?v=wj0QjC4OASY
Про R&R амплификайшн слышали?
-
@ THRASH
К сожалению сейчас нет возможности посмотреть видео. А что там?
-
@ THRASH
Ну в таком случае чтоб не быть голословным прошу раскидать в процентах сколько искажений возникает в преде, сколько в ФИ, сколько в лампах выходного каскада и сколько в сердечнике трансформатора.
Да ну еще такими глупостями заниматься.
@ THRASH
Вот вы вроде гуру,
Хто, я? Это лишь форумная надпись. В этом плане круто понимающий форумчанин, например Наблюдатель.
@ THRASH
а не видете, что схема любого гитарного мощника рассчитана на работу с минимумом собственных искажений, как впрочем и требование подбирать выходные лампы в пары/четверки вами без внимания осталось.
Ну классика как раз рассчитана на приличные искажения в мощнике, в частности в выходном трансформаторе. Современные же усилки(гитарные) рассчитаны чтобы выходной каскад не перегружался. Вот тут выскажу предположение что если тор перегружать он может грузится несколько "немузыкально", либо отлично от привычных всем правильных искажений. Ну а в современных схемах он будет звучать вполне сносно тем более если не доводить его до перегруза. А для этого нужно немного увеличить габаритку.
В общем то все это уже 100 раз обсосано на всевозможных форумах.
Подбор ламп. Как бы ты их не подбирал разница в 5а то и 10% все равно будет. И че теперь? КОТОСТРОФА!!!!
-
И никаких гущ и астрологов не надо, все в учебниках написано.
Да, если хайфайник и если речь идет о долях процента. Если найдется времени запишу реальные измерения с картинками.
Насыщение практически не произходит. На очень низких частотах правая сторона синуса начинает слегка огибаться (30-50Гц), но это все. Практически в гитарнике такие частоты на полной мощности не присуствуют.
-
THRASH жгеть, давай ищо.
он может грузится несколько "немузыкально"
Все нормально звучит. Керамика в схеме сильнее сказывается на музыкальности.
Для меня был удивительный эффект в более быстрой реакции такого транса.
-
@ THRASH
Ну вылизаный в плане звука усилитель Zagray аргумент весьма сомнительный. Вопрос что будет когда начнёться разбаланс токов покоя в процессе износа ламп.
А постоянно контролировтаь и корректировать токи покоя удовольствие сомнительное.
Я попробую на досуге измерить разницу индуктивности подмагничегного тора. Вот тогда решим, стоило ли выплёскивать свою желчь...
ЗЫ. Насчёт Zagray. Хороший он инженер или "сдиратель" это вопрос, а вот цветные колпачки это диагноз! :D
-
@ THRASH
Не соглашусь насчет классических схем. Взять классику от Фендера: пушпулл с дифкаскадом с длинным хвостом, который куда линейнее того же фазика с разделенной нагрузкой. На самом деле тогда брали готовые решения, далеко не из гитарной области :) И пусть 5 процентов для начала... а вот в процессе эксплуатации куда они уплывут - вопрос открытый.
@ Gregg
Да ну бросьте вы :) Доли процента КНИ на ламповом полноценном усилителе реализовать практически нереально. Пред еще может это дать, но встает вопрос на фига тогда лампа, если весь ее вкус убивается. Стандартное значение 2-6 процентов для мощника. Огибание синуса на такой частоте вызвано скорее качеством железа трансформатора, а не чем-то еще.
@ Tan
Эт смотря как нагрузить... я уверен что при сильнмо насыщении будет такой хвост гармоник, который будет невозможно не заметить :)
-
@ Ligeti
Ну, у меня большой выходник на 100Вт, я глохну быстрее чем нагружаю))
К слову, сравниваю с крошечным выходников в оранже, по суб-басу маленький транс на Ш железе даже лучше звучит. То есть размер сказывается на полноте звука.
-
Не соглашусь насчет классических схем. Взять классику от Фендера: пушпулл с дифкаскадом с длинным хвостом, который куда линейнее того же фазика с разделенной нагрузкой.
Вот уж фигушки... Хороша же "линейность" классического гитарного ФИ, что пришлось ставить разные нагрузки в аноды. ;)
Доли процента КНИ на ламповом полноценном усилителе реализовать практически нереально.
Вполне реально. Другой вопрос - надо ли.
P.S. А вообще-то тема ушла совсем в другую сторону...
-
Оконечник ЖТМ-45 . Предклиппинговое состояние (синус ,без признаков "полочки") , частота 300Гц . Уровень 2-й гарм. -36дБ , 3-й -30дБ . Лампы 6СА7 ,в одной точке . Для ориентировки.
https://postimg.cc/image/8i8z9du0z/
https://postimg.cc/image/jxpt6tr21/
-
У меня не хватает образования пониматьб такие посты(
-
Не соглашусь насчет классических схем. Взять классику от Фендера: пушпулл с дифкаскадом с длинным хвостом, который куда линейнее того же фазика с разделенной нагрузкой.
Вот уж фигушки... Хороша же "линейность" классического гитарного ФИ, что пришлось ставить разные нагрузки в аноды. ;)
И все равно разбаланс порядка 0,3 дБ при 1В входного сигнала по симулятору остался.
@ Tan
У меня 6п14п близко от выходника стоят. Сначала грелся нормально, потом поставил пластину алюминиевую между лампами и трансформатором - экран отсек излучение от ламп и трансформатор стал нормальной температуры.
-
Вот уж фигушки... Хороша же "линейность" классического гитарного ФИ, что пришлось ставить разные нагрузки в аноды.
А надо не выпендриваться - и ставить к катоды не резистор, а генератор тока!
-
@ Denn
Денис, при всем уважении - заявление о неприменимости торов совершенно безосновательное и на мой взгляд неправильное.
Пишу из личного опыта, опыта "коллег по цеху" и многочисленных аналогичных мнениях "из этих ваших интернетов".
Повторюсь, речь исключительно про гитарный х/г аппарат, в ХЭ торы использовать можно без фатальных последствий.
И да, именно проблема в "лучении". И прошу мне не рассказывать сказки "если нормально намотать, то лучить не будет", т.к. попавшиеся лично мне тороидальные силовые трансформаторы в 100% случаев лучили совершенно безбожно и неприемлемо, в т.ч. в готовых серийных аппаратах. Замена торов на нормальные трансформаторы однозначно решает проблему.
-
А, ну не надо сидеть ближе метра.
-
И прошу мне не рассказывать сказки "если нормально намотать, то лучить не будет", т.к. попавшиеся лично мне тороидальные силовые трансформаторы в 100% случаев лучили совершенно безбожно и неприемлемо, в т.ч. в готовых серийных аппаратах.
Полностью соглашусь.
Тор хорош при экранировке - её гораздо легче осуществить даже на коленке.
Но вот неравномерность намотки обмоток вылезает в нём куда сильней, чем в броневиках.
ХИНТ: страшней тора - только разрезной ленточник :-X
-
@ Denn
Рассуждения из разряда "пробовал ездить на запорожце - все машины говно". С точки зрения физики лично я не вижу никаких оснований утверждать, что торы по определению лучат больше обычных трансов.
-
@ Ligeti
Я написал, что с точки зрения практики. То, что "с точки зрения физики должно быть" или "можно намотать" - лично мне не интересно, как думаю и большинству собирающих гитарные усилители.
А, ну не надо сидеть ближе метра.
Ближе 3..4 метров. Ну да, для стадионщиков в общем-то не проблема..
-
Вот уж фигушки... Хороша же "линейность" классического гитарного ФИ, что пришлось ставить разные нагрузки в аноды.
А надо не выпендриваться - и ставить к катоды не резистор, а генератор тока!
Кто мешает? И непременно ламповый, ведь ПП, как известно, не тру :)
-
@ Denn
Вредоносное электромагнитное поле создают все трансформаторы без исключения. Мне не понятно чем в этом смысле отличается тор от обычного транса. И к тому же что значит лучит? Лучит на что? На датчик гитары или на внутренние контуры усилителя? К примеру в одном из моих усилителей обычный накальный тор 6В/4А стоит прям в подвале, не экранирован, достаточно близко от сигнальных контуров. При этом уровень шума усилителя около минус 100дБ. Возникает вопрос с подвохом: если это хайгейн, то какой тогда уровень наводок должен быть чтоб транс не было слышно?
А то что я видел в интернетах и на форумах, это зачастую не следствие плохости транса, а скорее криворукости, так как топология и трассировка земли оставляет желать лучшего...
@ Наблюдатель
А чего вы подзуживаете? :) Пентод в качестве ГСТ для фазоинвертора очень даже хорошее решение.
-
@ Denn
...Лучит на что? На датчик гитары или...
Да, на датчик.
-
Пентод в качестве ГСТ для фазоинвертора очень даже хорошее решение.
Ещё недавно обычный Фендеровский был очень хорош ;)
Повторяюсь, ничто не мешает ставить в хвост ИТ, но отчего-то это не сильно популярно...
-
Мне не понятно чем в этом смысле отличается тор от обычного транса.
Если не понятно, то можно поискать в сети - писано-переписано. Нет зазора - высокая критичность к наличию в сети постоянки, которая при наших (с вами) электорсетях, дело обычное. Если всё делать правильно и с запасом, то тор лучит меньше и наоборот.
Начните хотя бы с этого http://hiend.borda.ru/?1-2-120-00000149-000-0-0
Про "неявный виток" http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=23360&page=97&p=1391504&viewfull=1#post1391504
-
Да всё проще. Чтобы тор не лучил (был идеально компенсирован), нужна точнейшая намотка (распределение витков), никто никогда в жизни не будет проделывать такую ювелирную работу при намотке.
Технология создания классических трансформаторов отработана давно, да они дорогие (относительно торов, ибо тор - это бюджетный ширпотреб), но зато проблема "лучения" в практических изделиях отсутствует.
Это полнейшее позорище и, я считаю, неуважение производителя усилка к гитаристу, когда подходишь с гитарой покрутить ручки усилителя и у тебя весь звук забивается фоном/треском. Такое ещё можно попытаться оправдать в любительской конструкции, когда у бедного студента нет денег на нормальный силовик, но в серийной (даже бюджетной) продукции - это просто позорище, имхо.
-
Не тор, но тоже очень интересный проект.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.gitarrebass.de%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F06%2FReu.jpg&hash=2787f62872d4e1af539f5f1639ebd979d5774e6e)
Стоит больше тыщи евриков.
Как питающий не наводит на выходник?
Просто катушки перпендикулярны?
Да, нашел видос по которому понятно что катушки перпендикулярны.
-
Если опять о торах, сетевой тор не наводит на тор. выходник елси рядом. Проверено. Торы были одинаковыми размерами.
-
@ OlegFX
Ознакомился я с информацией по вашим ссылкам и кроме явных преимуществ тора ничего не нашел. А, ну постоянка в сети... явление обычное? хз, я ни разу не встречал лично. Причем заявление, дескать за бугром нету а у нас есть, вообще какое-то странное.
@ Denn
Все что написано - вообще мимо кассы. Тор по определению имеет меньшую индуктивность рассеяния, лучшее потокосцепление, поэтому лучит по определению меньше. И не надо никаких ювелирно точных намоток, хотя изготовить его реально сложнее. И поэтому никогда торы не были дешевле трансов на Ш-железе. К слову, комплект по-настоящему хороших торов на заказ на очень серьезном предприятии мне обошелся в прошлом году в 25 000 рублей. Это ширпотреб по-вашему?
На самом деле каждый элемент схемы нужно эксплуатировать нормально, а не через жопу как обычно... Что я имею ввиду:
1. При работе на диодный мост в некоторые моменты времени транс оказывается отключенным от нагрузки (от +0.7 до -0.7 вольт диоды закрыты) и будучи индуктивностью трансформатор попытается сохранить ток. Приведет это к выбросу помехи. Недавно обсуждали кстати аналогичное явление, но в выключателях. Чтоб этого избежать лучше ставить диоды Шоттки (прямое падение около 0.1 вольт) и вторички шунтировать снабберными цепочками для поглощения всплесков.
2. Использование ОППВ ситуацию из предыдущего пункта только усугубляет, так как половину периода транс тупо лучит.
3. В качестве емкостной нагрузки выпрямителя даже сейчас используются электролиты достаточно малой емкости. В результате трансформатор все время работает с достаточно существенными зарядными токами. Ну а чем больше ток, тем больше и лучение.
Можно и дальше продолжать, но не уверен есть ли смысл... Торы плохие оказывается, лучат, но накалы в ХГ никто патологически не выпрямляет и не стабилизирует! Поставить Шоттки и снабберы? Хиенд! Вместо ОППВ - нормальный мост? Хиенд! Вместо 10 мкф - 100 мкф? Хиенд! Поставить экран над силовиком? Хиенд! В результате получаем говно какое-то, шум и наводки, зато по "той самой" гитарной схемотехнике.
-
1. При работе на диодный мост в некоторые моменты времени транс оказывается отключенным от нагрузки (от +0.7 до -0.7 вольт диоды закрыты) и будучи индуктивностью трансформатор попытается сохранить ток. Приведет это к выбросу помехи. Недавно обсуждали кстати аналогичное явление, но в выключателях. Чтоб этого избежать лучше ставить диоды Шоттки (прямое падение около 0.1 вольт)
Что такое 0.7 В пятки у диода при работе на нагрузку, начинающуюся с ёмкости, заряженной почти до пикового значения синуса?!
Шоттки, говорите?
Ну-ну...
-
@ Peratron
Насчет пятки вообще не понял что вы пытались сказать. А насчет Шоттки - да, говорю. А что, карбид-кремниевые применять нельзя?
-
А что, карбид-кремниевые применять нельзя?
Да хоть селеновые. Или арсенид-галлиевые.
Всё дело в том, что:
Насчет пятки вообще не понял что вы пытались сказать.
Вот и попытайтесь понять - в этом всё дело...
На всякий случай повторяю сказанное с выделением ключевых слов:
Что такое 0.7 В пятки у диода при работе на нагрузку, начинающуюся с ёмкости, заряженной почти до пикового значения синуса?!
-
Да всё проще. Чтобы тор не лучил (был идеально компенсирован), нужна точнейшая намотка (распределение витков), никто никогда в жизни не будет проделывать такую ювелирную работу при намотке.
Технология создания классических трансформаторов отработана давно, да они дорогие (относительно торов, ибо тор - это бюджетный ширпотреб), но зато проблема "лучения" в практических изделиях отсутствует.
Это полнейшее позорище и, я считаю, неуважение производителя усилка к гитаристу, когда подходишь с гитарой покрутить ручки усилителя и у тебя весь звук забивается фоном/треском. Такое ещё можно попытаться оправдать в любительской конструкции, когда у бедного студента нет денег на нормальный силовик, но в серийной (даже бюджетной) продукции - это просто позорище, имхо.
+1.
говорю о питающих трансформаторах-торах. Именно мощных-мои соображение-не подкрепленные симуляцией... :'(
Речь идет о питании мощных ламповых гитарных усилителей-Хай-Гейн. Небольшой-но практический опыт.
Многие тут мотали трансформаторы-обычные на ш-железе-относительно магнитопровода витки размещены более менее равномерно.
Теперь представьте бублик-как на него равномерно намотать витки? Есть внутренний диаметр -есть внешний. Как расположить равномерно витки на магнитопроводе? -Никак.
Скажем изнутри будет-виток к витку..снаружи нет. Причем-в процессе намотки-быстро и плотно заполняется внутренний диаметр тора-а внешний же диаметр растет-все реже равномерность -все больше расстояние между витками.Т-е получается все равно намотка-в навал. Но дело не только в этом. Скажем как равномерно разместить на большом бублике накальную обмотку сечением скажем 1.5 мм?сверх сложная задача-особенно если витков то 20-50.-обычно то она (обмотка)и не перекроет внешний диаметр диаметр....не будет расположена по всей окружности. Если мотать начинать с нее-наверно будет лучше.
Поэтому скажем тор в транзисторном усилителе звука-и то кстати часто в экран ставят-это одно.
Там обмотки больше витков содержат -все же вторичка-25-50 вольт-можно разместить.
Выводы-
1.тор-в принципе-дешевое решение-на этом все плюсы заканчиваются.
2-если трансформатор таков-что его надо экранировать-это говорит о многом-он лучит.
3. Производители суровых хай гейн усилителей-не используют торы. (я не про предусилители)
4. Вывод вытекающий из 3 первых-торы хуже, -просто хороший трансф на хорошем железе-дорогой.
пы сы -за 25000 руб можно заказать почти 2 сэта на 100 вт ламповик.(мощник дроссель и выходник)
причем трансформаторы буду нормальные-не торы
Повторюсь-речь идет о питании больших ламповых Hi- Gain усилителей-50-100вт. Хифилитикам-мимо. Они не подходят близко к своим усилителям с гитарой нужные настройки поискать.
-
@ Peratron
Причем тут пятка диодов, работающих на емкостную нагрузку, когда я говорю про трансформатор, работающий на диоды?
-
*На самом деле каждый элемент схемы нужно эксплуатировать нормально, а не через жопу как обычно.*
*Запомните, нет плохих деталей, а есть плохие инженеры.*
Предлагаю занести в Рубрику- Анналы (летопись)ГП.
Рубрику назвать...да чего уж там-советы от Хорошего Инженера.
-
@ оleginсhat
Чесслово, так лестно, что человек с таким обширным опытом и глубочайшими познаниями так внимательно следит за моими сообщениями :)
-
Опять собираем мифы...
1 Постоянка в сети - http://www.electroclub.info/article/dc-in-220_0.htm
2 ТОРы однозначно лучше в теории. На практике реализовать их преимущества не так просто.
3 Шоттки, Ультра-фасты для выпрямления 50 Гц? - http://www.electroclub.info/article/fast_diod.htm
-
@ Peratron
Причем тут пятка диодов, работающих на емкостную нагрузку, когда я говорю про трансформатор, работающий на диоды?
Прочитайте в каком-нибудь букваре про "угол отсечки" при работе выпрямителя на ёмкостную нагрузку.
После этого можно поговорить и про пятку, и про работу трансформатора...
-
2 ТОРы однозначно лучше в теории. На практике реализовать их преимущества не так просто.
Торы и в теории не так уж и хороши - если не скакать по верхушкам, а разбираться в сути: насыщаются они слишком легко и потому могут лучить куда больше броневиков...
-
@ Наблюдатель
По п.1 согласен полностью. По п.2 также согласен, но с поправкой что за идеальность детали надо платить, и касается это не только трансформаторов, но и резисторов/конденсаторов/ламп. Свой пример я привел :) По п.3 - от своего мнения не откажусь :) на веге страниц 200 обсуждение, так что тут нет смысла все повторять.
@ Peratron
То есть вы хотите сказать, что в любой момент времени все диоды моста открыты? Ну-ну... Не знаю какие вы буквари читали, но насчет насыщения торов снова ошибка. Не насыщаются они слишком легко. Они насыщаются резко в отличие от трансов на Ш-железе, которые в насыщение переходят плавно. А чтоб транс не лучил надо просто обеспечить ему нормальные условия работы.
-
@
Peratron
То есть вы хотите сказать, что в любой момент времени все диоды моста открыты?
С точностью до наоборот - я пытаюсь указать на то, что время работы диода в выпрямителе с ёмкостной нагрузкой в разы меньше длительности полупериода. И открывание диода происходит обычно в момент достижения 80...90% амплитуды, а закрывание - так и ещё раньше.
Потому уменьшение пятки с 0.7 В до 0.3 В никак не может повлиять на угол отсечки на фоне многих десятков вольт.
А чтоб транс не лучил надо просто обеспечить ему нормальные условия работы.
Нормальные условия работы - это работа на омическую нагрузку без вентилей в цепи протекания токов.
Работа на выпрямитель с ёмкостной нагрузкой неизбежно приводит к перегрузам в магнитной цепи из-за необходимости вогнать всю мощность в узкий импульс дозаряда ёмкостного фильтра.
И в этих условиях тор, потенциально имеющий меньшую индуктивность рассеивания и слишком резко входящий в насыщение сердечника, проигрывает броневому сердечнику - ведь насыщение сердечника, это потеря им магнитной проводимости и в момент насыщения вся энергия, накапливаемая в поле сердечника летит наружу.
В броневиках это компенсирует как раз индуктивность рассеивания, а вот в торах сглаживать катастрофу нечем и потому на импульсных токах (а выпрямители с ёмкостной нагрузкой именно таковы) тор лучит страшно.
Единственное спасение для тора - это сильно недогружать относительно теоретической габаритной мощности. Иногда и вдвое будет правильно...
-
Поскольку с темой таки надо завязывать - то полез в гуглю и взял первую попавшуюся картинку, которая всё объясняет:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fok-t.ru%2Fstudopedia%2Fbaza5%2F117211145812.files%2Fimage287.jpg&hash=e9f18b5d98f31af9bce8bb90886bfc72503eb842)
-
Работа на выпрямитель с ёмкостной нагрузкой неизбежно приводит к перегрузам в магнитной цепи из-за необходимости вогнать всю мощность в узкий импульс дозаряда ёмкостного фильтра.
И в этих условиях тор, потенциально имеющий меньшую индуктивность рассеивания и слишком резко входящий в насыщение сердечника, проигрывает броневому сердечнику - ведь насыщение сердечника, это потеря им магнитной проводимости и в момент насыщения вся энергия, накапливаемая в поле сердечника летит наружу.
Нет. Неприятности с локальным насыщением сердечника возникают именно из-за повышенной индуктивности рассеяния. При её отсутствии просто нет условий для перекосов - рабочие токи и вторичек полностью компенсируются током первички. Для ТОРов требование равномерности распределения каждой из обмоток по всей длине гораздо критичней, чем для броневых. Невыполнение этого условия и приводит к мифам об непригодности ТОРов для звука.
-
3*А чтоб транс не лучил надо просто обеспечить ему нормальные условия работы.* -однозначно в летописи.
-
@ Peratron
Понять не могу откуда взяться мощным зарядным импульсам, приводящим аж к насыщению сердечника, если емкостную нарузку сделать нормальной, а не в пару микрофарад.
@ оleginсhat
Если ты пытаешься меня спровоцировать, то зря стараешься. Пиши по существу и по делу. А если знаний не хватает чтоб беседу конструктивно вести, то не пиши ничего. Если будет очередной зацеп с попыткой меня под..бать - буду обращаться к модераторам.
-
Для ТОРов требование равномерности распределения каждой из обмоток по всей длине гораздо критичней, чем для броневых.
Именно так, в сети попадалось иследование влияния равномерности распределения обмоток тора на его "лучистость".
С 3D диаграммами полей.
PS Ерасову Торэл раз 10 переделывал его ТТП-300 именно по причине проблем с накальными обмотками, пока не получилось что-то премлемое.
-
Понять не могу откуда взяться мощным зарядным импульсам, приводящим аж к насыщению сердечника, если емкостную нарузку сделать нормальной, а не в пару микрофарад.
Всё наоборот, чем больше ёмкость, тем больше амплитуда импульсов тока.
-
@ KMG
А что за подопытный? Тор тору рознь и результаты одного эксперимента нет смысла распространять на остальные изделия.
@ OlegFX
Нене. Большой импульс только при включении питания, так как незаряженный конденсатор по сути оказывает нулевое сопротивление зарядному току. Когда емкость достаточно большая при относительно невысоком потреблении тока, то импульсы будут очень несущественными.
-
Когда емкость достаточно большая при относительно невысоком потреблении тока, то импульсы будут очень несущественными.
Площадь импульса при пульсациях 10 и менее % не зависит от ёмкости. А форма импульса зависит, чем больше ёмкость - тем уже, и выше пики тока. Это факт.
-
А что за подопытный? Тор тору рознь и результаты одного эксперимента нет смысла распространять на остальные изделия.
Уже не помню, там специально для исследования мотали несколько торов, электрически и конструктивно одинаковых, за исключением распределения обмоток. С нагрузкой на расчетную мощность.
-
ТTП-300 все равно...лучит.накальные у него сверху и кое -как распределены
и транследовские торы лучат....
Петратрон прав -если ставить тор -то с двукратным запасом по мощности. Но масса!-гитарные усилители и так весят-куда уж тут ставить с запасом.
Кстати- тот, кто спорит-то не работал даже с тпп-300 никогда.
Я их пробовал 3 штуки в разные года.
Лучатс....мда
-
Петратрон прав -если ставить тор -то с двукратным запасом по мощности.
:) Запас по мощности = бОльшая индуктивность рассеяния.
Но масса!-гитарные усилители и так весят
Вообще-то ТОРы обычно весят меньше броневых при одинаковой мощности.
Кстати- тот кто спорит-то не работал даже с тпп-300 никогда.
А не надо на примерах неправильно рассчитанных и намотанных ТОРов делать обобщающие выводы. В измерительной технике сплошь ТОры. Если б они "по определению" лучили больше - их бы там просто не было. :P
-
Петратрон прав -если ставить тор -то с двукратным запасом по мощности.
:) Запас по мощности = бОльшая индуктивность рассеяния.
Но масса!-гитарные усилители и так весят
Вообще-то ТОРы обычно весят меньше броневых при одинаковой мощности.
Кстати- тот кто спорит-то не работал даже с тпп-300 никогда.
А не надо на примерах неправильно рассчитанных и намотанных ТОРов делать обобщающие выводы. В измерительной технике сплошь ТОры. Если б они "по определению" лучили больше - их бы там просто не было. :P
1.-согласен! еще хуже.тк паразитный параметр трансф.
2.А при двукратном запасе по мощности?
из 1 и 2 пункта вывод-не там заказываю?
3. согласен отчасти...но и заказанные такая же бяка. В измерительной технике-наверное маломощные торы. Сам в преды такие ставлю.
Кстати еще и материал магнитопровода имеет большое значение.
Что не вылезает на маломощных торах-вылезает на мощных.
-
@ оleginсhat
Двукратный запас по мощности в большинстве случаев есть разбазаривание денег и ресурсов. Так же как и чрезмерное снижение индукции. Это происходит от непонимания что, откуда и почему берётся. Любой трансформатор - компромиссы.
Ещё раз - намотать хороший for audio ТОР с первого раза очень сложно. И то, что контора мотает промышленные торы тысячами, ничуть не поможет. Заказывать надо у того, кто понимает специфику.
-
@ оleginсhat
Двукратный запас по мощности в большинстве случаев есть разбазаривание денег и ресурсов. Так же как и чрезмерное снижение индукции. Это происходит от непонимания что, откуда и почему берётся. Любой трансформатор - компромиссы.
Ещё раз - намотать хороший for audio ТОР с первого раза очень сложно. И то, что контора мотает промышленные торы тысячами, ничуть не поможет. Заказывать надо у того, кто понимает специфику.
Местные наши конторы попробовал...кстати на броневом норм мотают. Торы не умеют. Статоры-роторы умеют перематывать.
Вы не знаете -где норм тор заказать для транзисторного усилка 2 по 50 вт. Хочу себе собрать музыку слушать. Вернее все есть уже кроме тора. Али экспресс отпадает-брал там....ерунда. кроме Торэл...транслед...
-
Вы не знаете -где норм тор заказать для транзисторного усилка 2 по 50 вт.
Может быть, здесь - http://matyushin.com/anodno-nakalnye-transformatory/
Можно попробовать найти ТОР от советского усилка Трембита http://oecc.ru/IMG/amplifier/trembita-002-stereo/trembita-002-stereo.png
http://sovietguitars.com/e107_files/public/1263194153_431_FT0_dsc01733__.jpg
У меня был, да куда-то пропал.. :(
P.S. Почему непременно хочется ТОР?
-
Всё наоборот, чем больше ёмкость, тем больше амплитуда импульсов тока.
Строго говоря - нет.
От ёмкости зависит ширина импульса, а ток определяется приведёнными сопротивлениями/импедансами обмоток и прочих цепей, через которые ёмкость заряжается.
Это, разумеется, при идеальной ёмкости - в реальности к ограничению тока добавится внутреннее сопротивление ёмкости.
Вот здесь номинал может влиять - но не строго: можно и с меньшей ёмкостью поиметь больший ток.
ХИНТ: вот если вместо тока оценивать по энергии импульса - то этот параметр будет действительно более точно зависеть от величины ёмкости...
-
Вы не знаете -где норм тор заказать для транзисторного усилка 2 по 50 вт.
Может быть, здесь - http://matyushin.com/anodno-nakalnye-transformatory/
Можно попробовать найти ТОР от советского усилка Трембита http://oecc.ru/IMG/amplifier/trembita-002-stereo/trembita-002-stereo.png
http://sovietguitars.com/e107_files/public/1263194153_431_FT0_dsc01733__.jpg
У меня был, да куда-то пропал.. :(
P.S. Почему непременно хочется ТОР?
понял-спасибо!
Высота корпуса 10 см
-
Когда емкость достаточно большая при относительно невысоком потреблении тока, то импульсы будут очень несущественными.
Тем не менее, импульсы по пиковому значению будут многократно превосходить средний ток, потребляемый от БП и идущий в зачёт мощности - что приводит к дополнительным потерям из-за квадратичной зависимости потерь от тока.
ХИНТ: объяснение на пальцах - ты имеешь баланс мощностей. На выходе столько же энергии, сколько и на входе - разумеется, за вычетом потерь - но поскольку в правильно спроектированной системе потери много меньше полезной энергетики, то для качественного анализа можно потерями в первом приближении пренебречь.
Итак, на выходе ток потребляется равномерно, а на входе приходит с большими перерывами. Потому. с учётом баланса мощностей, ток на входе в импульсе будет больше пропорционально скважности.
А скважность легко может быть и 1/10, и даже хуже.
Таким образом, пиковое значение тока в импульсе, отбираемое от трансформатора, может на порядок превосходить среднее!
Это естественным образом приводит к перегрузке сердечника - поскольку энергия прокачивается через магнитное поле.
Следующая засада состоит в том, что сердечник входит в насыщение не одновременно по всей длине магнитной силовой линии, а локально - по частям (поскольку нет возможности идеально распределить обмотки по кольцу).
А локальный перегруз сердечника разрушает ту самую симметрию, которую считают достоинством именно тора.
Потому произойдёт выплеск магнитного поля в непредсказуемом месте (то есть, не рассчитанном заранее) - в этом ещё одно негативное отличие тора от броневика: в последнем насыщение происходит более прогнозируемо и менее резко - в силу геометрической конфигурации сердечника.
Другими словами, тор лучше в области малых нагрузок - но при перегрузе ведёт себя заметно хуже.
ХИНТ: ещё одна печалька - увеличение ёмкостей в выпрямителе уменьшает угол отсечки и делает импульс тока в трансформаторе уже по ширине и больше по амплитуде!
ХИНТ: именно этому обстоятельству можно приписать предпочтительность в звучании комбов с кенотронными БП!
Сам по себе кенотрон ограничивает импульс по амплитуде (в силу недостаточности проводимости из-за насыщения катода).
Кроме того, для сохранения срока службы кенотрона ни в коем случае нельзя превышать номинал ёмкости в выпрямителе - а это приводит к увеличению угла отсечки (то есть, расширекнию импульса с снижением кратности тока).
Естественно, это крайне положительно сказывается на излучении трансформатора - интенсивность помех падает на порядки (уменьшаются наводки на соседний трансформатор, на электронный поток в лампе, чувствительный к магнитному полю, да и прямая наводка на монтаж тоже уменьшается очень существенно).
Вот в первом приближении где-то так - и это то, с чем невозможно не считаться...
-
Но масса!-гитарные усилители и так весят-куда уж тут ставить с запасом.
Потому я и перешёл когда-то на ИИП - не справившись с железным трансом, прямо на его месте и в те же дырки собрал импульсник. И решил все проблемы - к 100-ваттному басовому усю можно было подходить с любой гитарой и синглы не ощущали никакого увеличения фона...
Правда, я сразу сообразил - что для замены 180 ваттного железа понадобится полукиловаттный импульсник и сразу же с нужным запасом просчитал сердечники импульсника.
Что характерно - ИИП был нерегулируемый. То есть, фактически чистый трансформатор.
Но с отдельным стабильным генератором - что упростило вычищение ВЧ-помех.
ХИНТ: однажды даже пробовал ИИП без ёмкостей по сетевой стороне - то есть, на выходе ВЧ-меандр был промодулирован 50-герцами.
Это ещё больше приблизило систему к железному трансу - но я это сделал из-за того, что в ту эпоху хорошие высоковольтные электролиты были малодоступны.
Сейчас резонов отказываться от ёмкостей на высокой стороне конечно нет...
-
Это естественным образом приводит к перегрузке сердечника - поскольку энергия прокачивается через магнитное поле.
Ошибка, мощность из первички во вторичку не передаётся через сердечник!
-
Запас по мощности = бОльшая индуктивность рассеяния.
Наоборот.
Речь о запасе по сердечнику - но не по обмоткам.
Потому поля рассеянья становятся меньше.
Сердечник не кряхтит от перегруза по магнитному полю и меньше бегает по петле гистерезиса.
А больший запас по сердечнику позволяет мотать меньше витков при той же индуктивности, а большее окно позволяет взять более толстый провод и иметь меньшие потери в трансформаторе.
Потому запас по железу - наше всё!
Только считать обмотки надо с умом - не по стандартным формулам, а по скорректированным...
-
Ошибка, мощность из первички во вторичку не передаётся через сердечник!
Ну, да... Святым духом...
А сердечник - он для того, что б мозги неофитам канифолить...
-
Вы не знаете -где норм тор заказать для транзисторного усилка 2 по 50 вт. Хочу себе собрать музыку слушать. Вернее все есть уже кроме тора. Али экспресс отпадает-брал там....ерунда. кроме Торэл...транслед...
Предлагаю эксперимент: в посадочное место железного транса (и в его коммуникации) я помогу рассчитать импульсник - поставишь и отслушаешь.
Не понравится - выкинешь и поставишь шелезяку...
По мат-затратам - это и подешевле выйдет, чем шелезяка :P
Ы?
-
А сердечник - он для того, что б мозги неофитам канифолить.
Вообще-то взаимокомпенсация полей, создаваемых токами первичной и вторичной обмоток есть краеугольный камень в теории трансформатора.
И для чего сердечник, Вам, видимо, ещё предстоит узнать.
Речь о запасе по сердечнику - но не по обмоткам.
Потому поля рассеянья становятся меньше.
Сердечник не кряхтит от перегруза по магнитному полю и меньше бегает по петле гистерезиса.
Наукообразные измышлизмы, не подтверждаемые ни теорией, ни практикой.
А больший запас по сердечнику позволяет мотать меньше витков при той же индуктивности...
И где же в расчётах силового трансформатора участвует индуктивность? Ссылочку, плиз...
а большее окно позволяет взять более толстый провод и иметь меньшие потери в трансформаторе.
Слишком примитивное изложение.
Хотите поиграться с размерами сердечника, и видеть, что получится?- http://my-files.ru/ay72im
Но ТОРов, увы, там нет.
P.S. Весёлые дела, трансформаторов как грязи, литературы море, но чего только не пишут на форумах :(
-
Всё наоборот, чем больше ёмкость, тем больше амплитуда импульсов тока.
Строго говоря - нет.
ХИНТ: ещё одна печалька - увеличение ёмкостей в выпрямителе уменьшает угол отсечки и делает импульс тока в трансформаторе уже по ширине и больше по амплитуде!
Нет, но да?