Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: igorjan от Февраля 20, 2018, 04:40:03 pm
-
Появилась надобность в формировании АЧХ , характерной для ЗС электрогитар, играющих тяжеляк, электрическим способом (с помощью фильтра?) .
Исходный сигнал , повторяющий натяжение струн, получается с пьезозвукоснимателей под струнами. Как бы реализовать аналог s.a.g.e. без катушки индуктивности?
-
АЧХ - это только одна из составляющих звука эм. датчиков. Пьезик вряд ли сможет обеспечить нормальный сигнал для "тяжеляка". Но если есть желание извращённого секса с пьезиком, то ФНЧ Саллен-Кея 2-го порядка в помощь. Советую сделать регулятор частоты на сдвоенном потенциометре, диапазон примерно 2...6 кГц. Таже можно регулировать и подъём на резонансной частоте потенциометром в ООС ОУ. Это элементарно считается в симуляторах, вроде даже есть онлайн считалка фильтров.
Между пьезиком и этим ФНЧ обязательно надо включить преам с большим R_вх на ПТ или ПТ-ОУ, Кус подобрать.
-
На самом деле, использование именно пьезозвукоснимателей непринципиально, может быть развитие в сторону широкополосного электро звукоснимателя со съемом сигнала со струн, там проблема при закорачивании струн через лады, но лады ведь можно и не проводящие сделать.
-
На самом деле, использование именно пьезозвукоснимателей непринципиально, может быть развитие в сторону широкополосного электро звукоснимателя со съемом сигнала со струн, там проблема при закорачивании струн через лады, но лады ведь можно и не проводящие сделать.
Эта тема тут была обсуждена - я описывал свою версию электродинамического контроллера с заземлением ладов.
Была и электроника обсосана достаточно подробно...
-
Пьезик вряд ли сможет обеспечить нормальный сигнал для "тяжеляка"
Ещё как обеспечивает - как в варианте установки раздельных таблеток для каждой струны, так и одного общего.
ХИНТ: забыл название группы, которая рубила харду на акустических гитарах с фузами.
Очень прикольный саунд - но вполне в тему...
-
Ну принято ведь так, чтобы на АЧХ был горб, чтобы звук был как у электрогитары.
В исходном виде в овердрайв подать - не то получается, слишком "пушистый".
Электродинамический работал у меня на скрипке, там лады не мешают, 4 струны в 2 контура, противофазно, втыкал и в фузз, звук прикольный.
-
Ну принято ведь так, чтобы на АЧХ был горб, чтобы звук был как у электрогитары.
Полной имитации не получится ни при какой коррекции АЧХ - в силу принципиальных спектральных различий при разных методах съёма: электромагнитный съёмник фиксирует колебания определённой точки струны - и это гарантирует выпадение определённых групп гармоник (колебательных мод).
Съём с деки или с опоры на конце струны собирает ВСЕ существующие колебания (моды) - и это создаёт ту самую специфику звучания, которая будет прослушиваться при любой частотной коррекции.
Физику не обманешь...
-
Пробовал электроакустику(правда серединистой, т к чисто кленовая джамбо) подключать в ламповый комб с перегрузом. Если подрезать вч и нч(ачх похожая на ежи), то вполне можно играть.
забыл название группы, которая рубила харду на акустических гитарах с фузами.
Очень прикольный саунд - но вполне в тему...
"Салвадор" называлась. Во первых точно такой же звук можно было получить и на электро, нет там ничего специфического. А во вторых читал маты звукорежа, которму пришлось с ними работать на сцене, заводится всё это несмотря на все меры нещадно.
@ Peratron
Небольшой офф. Видел когда-то давно ссылку на исследование влияния разных частей гитар на звук, и даже смотрел, не сохранилось? Не могу найти.
-
"Салвадор" называлась. Во первых точно такой же звук можно было получить и на электро, нет там ничего специфического.
Не... Нейлон "такой же" не может быть по определению - потому драйв в чёсе был другой.
ЗЫ: звук нейлона через перегруз становится "деревянистым", против "металла" для обычной электрички.
Назвать "металлистами" - язык не повернётся. Хотя хард - налицо :P
А во вторых читал маты звукорежа, которму пришлось с ними работать на сцене, заводится всё это несмотря на все меры нещадно.
Ну, это да - это чисто студийный вариант.
Собственно, гитара-"доска" и появилась, как ответ на первые попытки использовать электрогитару в составе громких бэндов.
ХИНТ: если есть доска со пьезосъёмом в порожке, можно для эксперимента натянуть нейлон по приколу ;)
@ Peratron
Небольшой офф. Видел когда-то давно ссылку на исследование влияния разных частей гитар на звук, и даже смотрел, не сохранилось? Не могу найти.
Не, не припоминаю...
-
Если так натянуть и слушать чисто нейлон , то он и звучит как леска. На нейлонках классических практически слушаем только корпус.
-
Ну, это да - это чисто студийный вариант.
да не .. на концертах был тот же специфический нейлоновый рев..
-
Скептически отношусь к идее включения в перегруз нейлоновых струн - они слишком не похожи на классические электрогитарные , имеют другую плотность , натяжение, как следствие, соотношение гармоник и фазы их затухания , что не исправить никакими фильтрами. Попробовав я понял, что звук перегруженного нейлона не пригодится мне, поэтому оставил нейлон классической гитаре, где он (корпус под нейлоном) звучит наилучшим образом. Когда-нибудь можно будет безкорпусную гитару с нейлоном обработать импульсным откликом хорошего инструмента и тоже получить вкусное..
А во здесь https://youtu.be/EGQ2hwhMq0I наоборот - у солопилильщика электропалка, а звук классики с нейлоном. В другом - та же песня , там уже на нейлонке играют заключительный соляк на lead. Чудеса на сцене..
-
можно относится скептически но жгли будь здоров эти товарищи, в том числе и на концертах.
https://www.youtube.com/watch?v=pC3c6tbmK1k
-
жгли будь здоров эти товарищи
Эт да, но в звуке, кмк, нет ничего такого, чего бы нельзя было получить на электрике.
-
мне с живых выступлений запомнился именно интересный звук, собственно звук нейлонвых струн))
-
да не .. на концертах был тот же специфический нейлоновый рев..
Рев то был - но с матюгами звуковика: возбуд то ему парировать...
А в студии можно без заводки обойтись - и вывести звук не в "как получится", а в "как надо"...
-
Попробовав я понял, что звук перегруженного нейлона не пригодится мне
Ну, разумеется - тут химичить с саундом требуется без пресетов в голове ("хочу, как у...").
И все в целом, что касается стилистики во всех аспектах, придётся поднимать с нуля.
Это не плохо и не хорошо - это на индивидуальный вкус...
Когда-нибудь можно будет безкорпусную гитару с нейлоном обработать импульсным откликом хорошего инструмента и тоже получить вкусное..
Я полагаю, что тут уместна пространственная обработка - хотя б спринг обычный, а лучше - приличный прибор (не гитарный - а классический ревер) с хорошими холлами.
Леска на доске - это сухарь, понятное дело, а ревер даст фундамент, как его даёт и дека. Но дека даёт другой тип послезвучия - и потому леска с холлом до перегруза может дать новую фактуру.
ХИНТ: было б интересно дать в леску (впрочем, и в проволоку тоже) холл через порожек.
Но тогда надо снимать отдельно - и если для проволоки годится ЭД-съёмник, то с непроводящей леской так не извернуться.
Подобная идея может оказаться достаточно продуктивной - и, честно говоря, такой вариант ОС я ещё не встречал.
Это не сустейнер - это имено колоризатор, каковым естественным образом оказывается дека. Но в силу иного характера послезвучия и окрас будет другой. И им можно манипулировать...
А во здесь https://youtu.be/EGQ2hwhMq0I наоборот - у солопилильщика электропалка, а звук классики с нейлоном. В другом - та же песня , там уже на нейлонке играют заключительный соляк на lead. Чудеса на сцене..
Ну, это роланды в своих гитарных синтах довольно давно реализовали...
-
можно относится скептически но жгли будь здоров эти товарищи, в том числе и на концертах.
https://www.youtube.com/watch?v=pC3c6tbmK1k
Ну, это как раз чисто студийный саунд - на концертах всё слишком лохмато и непричёсано...
-
можно относится скептически но жгли будь здоров эти товарищи, в том числе и на концертах.
https://www.youtube.com/watch?v=pC3c6tbmK1k
Это студийная запись , поэтому ничего нельзя сказать о составляющих, все многой из чего собрано.
-
Еще бывает оптический ЗС напросвет . Он сгодится и для нейлона. Делал когда-то, 2 ОУ в схеме, там какая-то компенсация пост. Смещения реализована и таким образом очень неплохо снимал датчик, притом даже аккорд , просвечиваемый параллельно порожку. Схему не помню откуда с инэта взял , но есть спаянное устройство. Упомянул именно на 2 ОУ потому, что делал недавно датчик перекрытия оптического пути на ик свето/фото и транзисторе, так вот он не сгодится для струн, подставлял, получил искажения.
Upd. Реверс схемы оптического.
-
Не знаю, насколько правда но http://www.acs.psu.edu/drussell/guitars/pickups.html
картитнка про разные виды съёма.
Кстати там же и картинки колебаний гитары, которые я искал.
http://www.acs.psu.edu/drussell/guitars.html
-
Еще бывает оптический ЗС напросвет
Требует размещения части конструкции над струнами - что мешает игре.
Перспективней металлизация нейлона - хотя б и трубочкой из фольги на клею. Датчик тут нужен ёмкостной - я такое делал и работало вполне прилично. Хотя возни много.
Шумов, к слову, меньше, чем в просветной оптике - там фототранзистор сам по себе шумливый и сигнал на него попадает слабый. А ещё - требуется юстировка и легко попадает в искажения...
В общем, фигня всё это :'(
Тут требуется радикальное решение... :-X
-
надо в нейлон порошок магнитопроводный добавить.. а еще лучше неодимовый и намагнитить. тогда магниты будут в звучках не нужны и искажений будет меньше
-
Приветствую ! Заинтересовала тема емкостного ЗС. неужели работал ? Пробовал когда то, даже пытался применить схему Щербака к ЗС, с разными новоделами, ожидаемого не получил.... Как и с гитарой покойного Кетнерса. зато угробил Йолану -Стар 9.
-
надо в нейлон порошок магнитопроводный добавить.. а еще лучше неодимовый и намагнитить. тогда магниты будут в звучках не нужны и искажений будет меньше
В нашем распоряжении только наколенные технологии - от этой печки нам и плясать...
-
Приветствую ! Заинтересовала тема емкостного ЗС. неужели работал ?
Работал.
Первично сама идея была заимствована из мурзилки нашей, ак ж.Радио - там описан был ёмкостной ЗС для гитары.
Но я работаю по своим лекалам - потому схема была принципиально переделана.
Хотя слыхал, что и мурзилковская вполне функционировала.
Пробовал когда то, даже пытался применить схему Щербака к ЗС, с разными новоделами, ожидаемого не получил....
У Щербака использована АМ - причём, в приложении к очень малой (единицы и даже доли пФ) емкости.
У меня есть несколько АС на тему грамофона - в том числе и с ёмкостной головой. Да и с Щербаком как-то встречался 8-)
Но для гитарного съёма я использовал ЧМ вместо АМ - в нескольких схемотехнических вариантах.
оно и работает правильней, и шумит меньше...
Схемка была не самая простая - генераторы, дискриминаторы, катушки, кварцы...
Да всё это - в эпоху до СМД-технологий.
Сейчас можно сделать куда красивей - на нышнех компонентах...
ЗЫ: ещё я емкостной датчик применил для съёма движения диффузора динамика и построил устойчивую ЭМОС с глубиной много больше 46 дБ...
Как и с гитарой покойного Кетнерса.
Развитие кетнерсовской идеи шестиканального фуза тут многократно обсуждалось и имело довольно продвинутую реализацию.
Но с этим - лучше в те темы и двигать...
зато угробил Йолану -Стар 9.
У меня до сих пор на шкафу валяется гитарный контроллер для мультиканального фуза на основе ЭД-съёмника на основе ленинградки :P
-
Еще бывает оптический ЗС напросвет
Требует размещения части конструкции над струнами - что мешает игре.
А на басухе не особо мешает, делает фирма , миниатюрное и у бриджа.
ХМ. Если уж у вас ЧМ, то можно и на ультразвуке снимать нейлон - отраженка ведь промодулирована эффектом Доплера.
-
По теме пока взял sage , подключил после натуральной индуктивности (первичка транса), как на схеме замещения ЭМЗС, и всё запело. В перегруз еще не включал. Еще бы деть куда-нибудь щелчок возбуждения струны, который пьеза снимает .. То ли загрубитель атаки какой приладить?
-
В нашем распоряжении только наколенные технологии - от этой печки нам и плясать...
по поводу металлизации - что если при уже надетых струнах устанавливать под струнами какой нить дивайс испаряющий металл. ну например 6 нихромовых проволочек вдоль струн и испарять их? пых - и снизу струна покроется нихромом. масса небольшая, медиатором недосягаемо.. Подсмотрено в плавких предохранителях.
Какое вообще соотношение с/ш достижимо при альтернативных технологиях? пьеза, электродинамический, оптический?
-
Испарять нихром - тяжкое занятие (((
-
Забейте, металлизированных струн не бывает. А если и сделать, то при настройте растянется в соплю и металл не выдержит..
При пьезиках под струнами (с прямым мех.контактом) с/ш очень хорошее, сигнал чистый и достигает пару вольт, экранирование возможно и тогда ни шумов, ни наводок.
-
Какое вообще соотношение с/ш достижимо при альтернативных технологиях? пьеза, электродинамический, оптический?
Пьеза - хорошо.
Правда, определяется конструкцией - где и как снимать...
Электродинамика.
Два ограничения: первое - собственно с/ш.
Трудность - в слишком низком (практически нулевом) сопротивлении петли в сочетании с низким уровнем сигнала.
Собственно, само нулевое сопротивление не мешает - но к такому источнику требуется оптимизировать усь. Что не тривиально.
А вот малый уровень сигнала, конечно, лимитирует сильно и требует весьма сильных магнитов - что влияет на струны.
Я применял длинные магниты от мебельных защёлок.
Но это было давно - сейчас есть ми более сильные магниты, которые можно приспособить...
Вторая - и главная - проблема ЭДЗС, это магнитная наводка от сети. Для гитаристики это не новость - но здесь эта проблема существенна, опять же из-за невысокой отдачи первичного датчика.
Что б показать трудность: когда я делал мультиканальный фузз, то порог ограничения для достаточной продолжительности послезвучия в пересчёте на вход ограничителя составлял 0.6 мВ.
И при этом уровне усиления сигнал уходил в фон - мне пришлось в каждый канал встраивать пороговый шумодав.
При правильной настройке всего удавалось получать послезвучие аккорда в 3...5 сек и глухой паузе...
ВЧ-шум я резал фильтрами 3 порядка - с довольно низким обрезом (2...4 кГц).
Эти же фильтры работали формантизаторами - то есть, ровно тем, что обозначил ТС в названии темы.
В целом - шум (шипение) не беспокоил, поскольку стоит задача существенно отличающаяся от классической гитаристики.
Оптика.
Теоретически можно иметь небольшие шумы.
Но всё упирается в конструкцию оптического канала.
И на мой взгляд - задача весьма непростая.
Причём, сам этот метод в отличие от предыдущих может вносить искажения на уровне первичного датчика...
Ёмкостной.
У меня получилось не хуже классических ЭМЗС.
Достоинство ёмкостного съёма - отсутствие магнитного поля, влияющего на струну! Звук получается свободней - хорошо для выразительного клина...
-
Кстати там же и картинки кол##аний гитары, которые я искал.
http://www.acs.psu.edu/drussell/guitars.html
...и полетели!
:D :D :D
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.acs.psu.edu%2Fdrussell%2Fguitars%2Fexplorer%2Ftorsion1.gif&hash=c4e141b339f09a2c1b00c6f51de164e8f5e820a5)
-
@ Peratron
;D
Никто так и не посмотрел картинку по ссылке в начале страницы про форму сигнала в зависимости от способа съёма?
Что-то мне кажется, что насчёт пьезы там что-то не то нарисовано.
Или это зависит ещё и от преда?(у меня с самой пьезы нет возможности сигнал посмотреть, т к она в составе электроакустики с темброблоком, разбирать не хочется).
-
да фигня это.. кмк. если пьеза снимает силу натяжения (вдоль )- то все частоты должны бы удвоится?
И какой смысл в колебаниях деки 55гц когда струны не порождают такую частоту.
Или я чего то не вижу, но никак не пойму какой практический смысл в этих анимациях..
-
пьеза снимает силу натяжения (вдоль )- то все частоты должны бы удвоится?
Почему? Она вроде снимает поперёк, нажатие на порожек.
И какой смысл в кол##аниях деки 55гц когда струны не порождают такую частоту.
Пониженные строи уже отменили? :)
какой практический смысл в этих анимациях..
:-? Просто красивые картинки. :) Например почти на всех частотах изгиб грифа максимален по сравнению с остальными частями, можно сделать соответствующий вывод. Хотя это следует и из сопромата.
Впрочем это не совсем по теме, я дал ссылку только потому, что спрашивал. А вот про форму сигнала любопытно. Там даже подписано, почему так по его мнению.
-
Она вроде снимает поперёк, нажатие на порожек.
да действительно .. но могла бы и вдоль.
Пониженные строи уже отменили?.
а 46гц ? этож почти октавой ниже..
и вообще они ничего не сняли выше 0,5 кГц - видимо аппаратура не позволила.
на всех частотах изгиб грифа максимален по сравнению с остальными частями, можно сделать соответствующий вывод. Хотя это следует и из сопромата.
вот неочевидно. еслиб он вовсе не гнулся может и лучше былоб.
-
вот неочевидно. еслиб он вовсе не гнулся может и лучше былоб.
Да нет вопросов, берём железнодорожный рельс и ...
Кстати были же эксперименты с алюминиевым грифом, а из композитных материалов вроде и сейчас делают, только популярности большой они не сыскали почему-то.
Но по ссылке исследование существующих гитар, причём спонсированное Гибсоном, поэтому ничего кроме Гибсона там нет, а жаль.
-
@ Peratron
Никто так и не посмотрел картинку по ссылке в начале страницы про форму сигнала в зависимости от способа съёма?
Ну, как же - конечно глянул.
Что-то мне кажется, что насчёт пьезы там что-то не то нарисовано.
А там вообще "всё не то" :o
Это, как я понимаю, вовсе НЕ КОЛЕБАНИЯ струн - это вовсе не звук, который мы слышим.
Это импульсный отклик - реакция корпуса.
И это не гитарные съёмники - это датчики колебаний корпуса: работа посвящена изучению колебаний копуса, как-никак.
Впрочем, это ИМХО - глубоко не вникал (глаза вообще в отключке - работать надо, плату водить - но ничего не вижу :'( :'( :'().
Если кто поправит - обсудим...
-
Да нет вопросов, берём железнодорожный рельс и ...
...и он таки гнётся - поскольку гудит...
ХИНТ: изучение вибраций - это отдельная наука.
Довелось поякшаться с вибростенгдами и потрясти немало конструкций - это такие чудеса в решете, что ни в сказке сказать, ни пером описать - всё равно не поймут.
Обывательское представление о вопросе очень сильно расходится с реальным положением дел: "В действительности всё совсем не так, как на самом деле" (С)...
Чуток оффтопа.
Поведение конструкции на вибростенде - ну очень странное: ставишь на стол, крепишь и едешь по частоте.
И если на маленьких частоттах оно трясётся - то на средних и высоких сами колебания не видны, но конструкция начинает ИГРАТЬ: сжиматься по одной оси и растягиваться по другой!
Едешь по частоте - а её, бедолагу, корёжит на по детски...
:o :o :o
Как будто в ней появился привод и он отрабатывает команды внешнего управления.
Зрелище удивительное - по первости оторопь берёт...
-
и вообще они ничего не сняли выше 0,5 кГц - видимо аппаратура не позволила.
А это ВИБРОисследования!
В виброметрии до 10 Гц - это нижний диапазон.
До 100 Гц - средний, А всё что выше 100 гц - это ВЧ :D
-
@ Peratron
Не, судя по тексту слева те графики именно для обычных систем съёма звука, про пьезу точно, т к речь про гитарный бридж, электромагнитный тоже обычный, про оптический написано, что тонкий ИК-луч и фотоприёмник. Соответственно электромагнитный - датчик скорости, оптический - датчик положения, а пьезо - датчик давления.
Это другое исследование, не имеющее отношения к вибрациям корпуса и грифа.
Кстати подумалось, что оптический наверное можно делать на отражение, тогда он не будет мешаться.
Про частоты всё верно, в 90-х работал по договору в Институте Метрологии. Клеили тензометрические датчики на образец, а потом его разбивали на станке, записывая осциллограмму. Для меня до сих пор загадка, зачем им понадобился усилитель с полосой 1МГц(такое было тз) , там столько нафик не надо(собственно и не получилось), при усилении до 60дБ(это было востребовано). Частот выше 1кГц по-моему не было.
-
Частот выше 1кГц по-моему не было.
Виброметрия, как таковая - занимается проблемами прочности конструкций.
Для этого аспекта полосы до 1 кГц - за глаза и за уши.
Но есть акустометрия - распространие звуковых волн в материалах.
Тут может быть много - но это напрямую с прочностью не связано.
И надо понимать, что амплидуда очень сильно падает с повышением частоты - потому по сути измерители разные требуются, как и их крепление к объекту.
Разумеется, нас в этой теме интересует поведение дек, как эхо-систем - но, честно говоря, в этом аспекте материал не слишком вразумительный. Хотя и полезный в смысле расширения эрудиции в этой области.
Не, судя по тексту слева те графики именно для обычных систем съёма звука, про пьезу точно, т к речь про гитарный бридж, электромагнитный тоже обычный, про оптический написано, что тонкий ИК-луч и фотоприёмник. Соответственно электромагнитный - датчик скорости, оптический - датчик положения, а пьезо - датчик давления.
Картинки совершенно не совпадают с тем, что легко наблюдать на экране осциллографа - так, что это что-то другое, но не струны.
Ещё раз повторю - очень похоже на дельта-импульсы. То есть, на реакцию корпуса на зондирующий импульс. Но не на звукоизвлечение со струн.
Во всяком случае, в отношении заданной темы я бы поостерёгся как-то эти данные интерпретировать без дополнительных уточнений :-X
-
Вот нашел у себя еще экземпляр "научного труда" . Какой то профессор замерял зависимость импеданса датчиков от частоты. Собрал конкретно неслабую установку и понастроил кучу графиков. Снятие одного графика если я правильно понял занимало 3!!! часа. Не понял я только нахрена он это делал и почему у профессора на графиках линейные оси.
Выводов никаких. Понятно только что выпускались датчики страта и лп с конским разбросом по собственному резонансу и импедансу. Может кто объяснит в чем смысл этой титанической работы?
-
Для этого безконтактного измерителя вибрации когда еще мой батя исследовал стойкость полимеров, спецами была разработана схема, в которой влияние образца было благодаря наклееному кусочку фольги, а датчик это индуктивность колебательного контура, включеного в диагональ моста, по которому пропускалось 100 кГц. Добротность - враг , при уходе на мегагерцы процесс не успевает устояться за период образца..
-
чтобы не сильно плодить темы..
- вот если у нас обычный звукосниматель с кабелем нагруженный на высокое входное полевого входа. Шумит в этой системе R датчика (например 10кОм) и сам полевик своим шумовым напряжением. На резонансе полезный сигнал подымается скажем на 10дб - шум ведь при этом остается прежним? т.е с/ш вырастает на те же 10дб. вроде так?
Теперь шунтируем все это резистором например 100кОм до получения линейной АЧХ. уровень полезного сигнала на частоте резонанса падает на 10дб. а что с шумом активного сопротивления датчика - он тоже значит упадет на 10дб? С/ш же не изменится?
Вывод - поскольку резонанс в обычных датчиках обычно там где мы хотим подчеркнуть сигнал, даже если он не нужен острый - лучше его сделать острым и потом завалить нагрузочным резистором - получим лучше с/ш.
эх - а научную работу по измерениям датчиков я не прикрепил в #43, что ли? :-[ попытаюсь исправиться:
-
На резонансе полезный сигнал подымается скажем на 10дб - шум ведь при этом остается прежним? т.е с/ш вырастает на те же 10дб. вроде так?
Совсем не так, с/ш ухудшается. На пальцах: шум увеличивается, т.к. на f_res растёт импеданс датчика (Z), а значит, ухудшается шунтирование этим Z резистора смещения ПТ (R_in) и/или потенциометров гитарной электроники, а значит, всё больше проявляется тепловой шум этого R_in. Т.е. чем острее резонанс, тем больше шум на этой f.
Теперь шунтируем все это резистором например 100кОм до получения линейной АЧХ. уровень полезного сигнала на частоте резонанса падает на 10дб. а что с шумом активного сопротивления датчика - он тоже значит упадет на 10дб? С/ш же не изменится?
А ничего с шумом активного R - как шумел, так и будет шуметь. На эквивалентной схеме R_a включено последовательно с генератором, поэтому, что бы вы ни делали (разве что, жидким азотом охладить), ничего лучше (тише), чем тепловой шум последовательного R уже не будет, будет только хуже. Как в сабже, так и в любом другом случае (68 кОм на входе лампы, инвертирующее включение ОУ и т.п.).
При уменьшении R_in шум на f_res уменьшается. Но надо знать меру, т.к. при чрезмерном его уменьшении происходит деление сигнала R_a/R_in. При этом, шум уменьшается, но и сигнал тоже. С/Ш, естественно, никак не улучшается. Да и звук становится менее выразительным. Кстати, сильное шунтирование иногда полезно для всяких искажалок. В результате, помимо всего прочего, уменьшается склонность к празитному вою /свисту, особенно, если датчики недостаточно задемпфированы - всякий винтаж, например.
Повторю, всё это на пальцах. Реальная картина сложнее, т.к., например, мы не учитываем ток шума резистора R_in и некоторые другие нюансы.
Юзайте Микрокап, я мог бы поделиться "учебными" проектами на эту (и другие) темы. В МК всё это симится "на раз" - наглядно, понятно, красота неописуемая.
Вывод - поскольку резонанс в обычных датчиках обычно там где мы хотим подчеркнуть сигнал, даже если он не нужен острый - лучше его сделать острым и потом завалить нагрузочным резистором - получим лучше с/ш.
Выделенная фраза выносит мозг. Во-первых, как вы собираетесь сделать острым резонанс? Если радикально не менять конструкцию датчика (толстый провод для малого R_a, секционирование...), то остаётся только один способ. Какой? Правильно, повышать R_in. Затем, согласно вашему плану, мы понизим это R_in.
-
Совсем не так, с/ш ухудшается
Действительно чтото я перемудрил, придется вернуться на землю - ачх и для полезного сигнала и для шума сопротивления датчика одинакова. Да еще резистор нагрузки добавляет свое на резонансе, а он в моем случае переменный.
Во-первых, как вы собираетесь сделать острым резонанс? Если радикально не менять конструкцию датчика (толстый провод для малого R_a, секционирование...),
Конструкцией датчика. "острота" резонанса как уже выше говорил - регулируется у меня параллельно включенным переменным резистором..
Что же в итоге получается? Допустим есть 2 датчика одинаковой конструкции с одинаковым всем кроме толщины провода - т.е с разным сопротивлением. И хотим мы получить заваленный в 0 резонанс на 3кгц, допустим. Что будет лучше по шумам - намотать его настолько тонким проводом чтобы получилось сразу то, что нужно .. или намотать толстым и потом завалить шунтом?
PS Надо надо осваивать новые симуляторы конечно..
-
1) Вне частоты резонанса. Если отдачи равные, то меньше будет шуметь датчик с меньшим R_a. Шунтируй, не шунтируй - С/Ш никак не увеличится, т.к. при чрезмерном шунтировани упадёт и шум, и эдс.
2) На f_res и в окрестностях. Острота резонанса (точнее, подъём на f_res) характеризует рост импеданса, поэтому если АЧХ-и равны, будет то же самое - меньше R_a, меньше шум. Впрочем, писал уже об этом.
В общем, при любых раскладах меньше шуметь будет датчик с меньшим R_a. Зависимость - шум пропорционален R_a под корнем. Т.е. конструктивные трудности, связанные с намоткой толстым проводом, будут расти в значительно большей степени, чем выигрыш в шуме.
Как по мне, битва за малый шум имеет смысл, если уже полностью побеждён фон /наводки.
-
Что будет лучше по шумам - намотать его настолько тонким проводом чтобы получилось сразу то, что нужно .. или намотать толстым и потом завалить шунтом?
У тебя получатся разные АЧХ: применение более толстого провода уменьшает одновременно число витков/индуктивность и собсьвенную ёмкость намотки - то есть горб уходит стремительно вправо.
Сравнивать шумы "на пальцах" - то есть оценивать качественно - в данном раскладе уже крайне непросто: надо бы считать - но зависимость собственной ёмкости от диаметра весьма нелинейна и неоднозначна и аналитически её правильно отловить очень маловероятно.
В правильном НИРе эту зависимость надо устанавливать экспериментально.
То есть мотать на одинаковых каркасах разным проводом несколько вариантов - и потом мерять на не самой простой установке (даже собственную ёмкость/индуктивность придётся мерять методом пробной ёмкости и пересчитывать по сдвигу резонанса).
И тут встаёт вопрос - а нахрена ж козе баян?!
-
У тебя получатся разные АЧХ: применение более толстого провода уменьшает одновременно число витков/индуктивность и собсьвенную ёмкость намотки - то есть горб уходит стремительно вправо.
VAT написал Допустим есть 2 датчика одинаковой конструкции с одинаковым всем кроме толщины провода
Т.е. кол-во витков то же самое. И эдс, значит, тоже (плюс/минус туда-сюда из-за возросших габаритов и иной геометрии). Да и по смыслу его идеи-предложения эдс должна оставаться одной и той же. Впрочем, пускай VAT сам уточнит.
-
Впрочем, пускай VAT сам уточнит.
+1
-
гипотеза не прошла так как с ошибкой оказалась.. Хотя вывод вроде как все равно верен.
По поводу 2х датчиков - правильнее наверное будет переформулировать. Существуют датчикив том числе и фирменные - у которых бобина не заполнена полностью. Если намотать ее более толстым проводом и шунтировать некоторым сопротивлением для получения идентичной ачх можно ли добиться улучшения с/ш?
Одинаковая отдача при одинаковом количестве витков вряд ли получится - витки толстого провода будут иметь в среднем бОльшую площадь.
-
Если намотать ее более толстым проводом и шунтировать некоторым сопротивлением для получения идентичной ачх можно ли добиться улучшения с/ш?
При равной эдс С/Ш, естественно, улучшится (меньше R_a), я об этом уже писал. Шунтирование ни при чём, оно само по себе бессмысленно в смысле достижимого С/Ш.
Представьте так: R_a - это шумовой лимит, полка по всему диапазону частот. Ниже - уже никак. Что выше этого (реактивность), то пропорционально ухудшает шунтирование R_in, что и вызывает рост шума на f_res и в её окрестностях. Чем именно достигнута определённая величина этого подъёма - шунтированием, конструктивом, ещё чем-то - без разницы. Каков подъём, такова шумовая добавка.
-
Шунтирование ни при чём
Шунтирование требуется для получения идентичной ачх. Но получается абсурд - если при толстом проводе оно необходимо и будет шуметь, то при тонком можно его вообще исключить подав смещение сквозь датчик.
-
Как начинает звучать https://yadi.sk/d/Ins4g3y83T9wXp
Пьеза - формирование ачх 's.a.g.e. - modern rock machine - cab
-
SAGE c пьезой?
-
Да, там активка повторители , потом индуктивность (транс первичкой включен), и с этим работает виртуальный ЗС sage.
-
Сняв сигнал пьезой ты никакими фильтрами не получишь ачх магнитного ЗС. ачх магнитного датчика определяется кроме всего прочего положением датчика на деке, вернее у каждой струны своя гребенчатая ачх, каждая причем еще и от зажатого лада зависит.
-
@ igorjan
Ощущения схожии с моими экспериментами с электроакустикой в ламповый комб. Вроде всё ничего, но есть что-то лишнее, то что снимает пьеза и акцентирует перегруз, какие-то лишние призвуки. ЭМ датчик это снимает в гораздо меньшей степени.
-
Понятно, тема затевалась в том числе для выяснения, можно ли как-то это лишнее от фильтровать. Вообще звучок не только можно пьезозвукосниматель делать , электромагнитные тоже бывают широкополосными. У меня не электроакустика, дырки нет или объема, в перегруз включать можно. Что касается ачх пьезы, то у эм-ЗС по сравнению с этим верха нет вовсе. А там эти цоканья и живут , наверное.
-
Что касается ачх пьезы, то у эм-ЗС по сравнению с этим верха нет вовсе.
Просто пьеза так расположена и в связи с этим АЧХ у нее широкая,но и примитивная. У магнитных АЧХ сложная, хотя и непонятно - насколько это хорошо. А верхов у них более чем достаточно. Непонятно - задача вроде изначальная - нарулить АЧХ для тяжеляка -
зачем верха там?
-
Совсем без верхов не будет острого звука для тяжеляка, там какой-то баланс должен быть в соотношении синтезируемых гармоник и пробивающихся натуральных (поправьте?)
Пьеза подходит не частоткой, а малошумностью и чувствительностью. АЧХ под перегруз придется править, создавать требуемый резонанс и может быть обрезать лишние верха.
С чистым звуком и под эквализацию , ситуация получше, хотя дерево и тут очень даже влияет.
У электромагнитных не просто АЧХ другая, они другое снимают, проекцию колябания в своей точке, и не ловят так щелчок возбуждения струны, когда от этого места распостраняется бегущая волна, ударяется в края (там это снимает пьезодатчик).
-
А пес его знает что нужно тяжелякам.. можно послушать их DI - там какое то невнятное пумканье - но тембр видимо подходящий для примочек которые это пумканье превратят во чтото тяжелое.
В отличие от магнитных , пьеза должна снимать кроме поперечных еще и продольные колебания натяжения струны. А те в свою очередь, по идее - удвоенная частота от поперечных колебаний.
-
Товарищи, прошу оценить , адекватны ли диапазон перестройки и "добротность"
https://app.box.com/s/7567gs4mmlejpmrwi1ze
Пьеза- sage перестройка - транзистор - шп ас
Upd. Врубился, что диапазона "вниз" недостаточно , добавил 22 н к ёмкости.
https://app.box.com/s/jaz58w5fel4j0mve9cdt6jra09n0ogsz
-
@ igorjan
Что пьеза - слышно(много призвуков). Про резонанс - хрен знат, на спектре его не видно, на слух слышно, что что-то меняется на ВЧ, но не более. Насколько адекватно, не знаю(возможно кто-то ещё выскажется на этот счёт), но думаю, что что-то подобное можно выжать из электроакустики обычными средствами.
Или надо было это дело реампить, чтобы понять, что из этого получится?
А как гитара должна звучать в шп ас
я уже не помню, так что сравнить не с чем.
-
честно говоря я особого диапазона и не услышал - если ты крутнешь ручку на САГЕ - это будет как квакушка - не заметить невозможно. Непонятно опять же - зачем тут САГЕ . САГЕ использует индуктивность датчика, чем упрощает формирование диапазона резонансов. А когда резонанс высокий и добротный - довольно сильно шипит, хотя в этом режиме по факту не работает- только шум генерит.
Тебе нужны RC фильтры на ОУ. И скорее всего диапазон резонансов нужен герц от 300.. большие сомнения что там нужны высокие. ЭМ датчики для тежеляка обычно с высокой отдачей, сопротивлением , хамбакеры - следовательно без верхов.
Что там нужно в тяжеляке не знаю - послушай семплы тут:
https://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=137895.1995
может сложится представление.
-
Товарищи, прошу оценить , адекватны ли диапазон перестройки и "добротность"
Первый сэмпл адекватней. Во втором добротности не хватает, ИМХО.
-
Добротность разве поменялась с увеличением ёмкости? Датчик затемнил, больше стало по акустике лезть самой гитары похоже.. Воткнуть бы в ламповый перегруз, многое показало бы. Ди-сэмплы заценил, никель у них лязгает, у меня пока не никель.
-
Добротность разве поменялась с увеличением ёмкости?
А померять АЧХ нечем? А то бывает всякое.
-
Идея хороша, но нужно подключить всё к звуковушке и rmaa прогнать , сейчас не смогу пока, да и эталонные кривые надо, чтобы было с чем.. Форумы существуют давно, наверняка кто-то занимался датчиками с синтезированной АЧХ (интересно ознакомиться ) , навскидку вспоминаю только box с его двухрезонансными (частоты не помню).
-
Что называть синтезированной ачх? SAGE - вполне себе почти естественный диапаон АЧХ на принципе делителя емкости. Имитирует кабель переменной длины.
Коммутатор емкостей будет вести себя аналогично, менее шумно в верхнем диапазоне, но ступеньками. Добротность падает с увеличением подключенной к датчику (или индуктивности) емкости. На частотах около 1кГц резонанс обычного датчика уже почти не выражен, а если он таки нужен - нужно конструкцию датчика менять
Если правильно помню Роланд то ли патентовал то ли реализовывал синтез АЧХ-гребенки возникающей изз а положения ЭМ датчикана между точками опоры струны. Но это нужно датчик на каждую струну и как то знать на каком ладу нажата струна, чтобы нужную АЧХ включить - они для каждой ноты будут разные при одном датчике. ~150 разных гребенок-АЧХ для одного ЭМ датчика. Если определять ноту по стгналу задержка будет заметная на слух - один период открытой 6й струны ~12мс.. или тащить провод к каждому ладу.. Мне кажется идея гиблая.
какой то Роланд гитарный синтезатор со своим датчиком кстати щупал - и не понравились именно задержки. Но там и сам звук в итоге синтезировался семплами и неважно было вообще как настроена гитара - ее родной звук на выход не попадал.
да и эталонные кривые надо
эталонные кривые чего? они все по сути одинаковы - резонанс с определенной частотой и добротностью и спад после него. Если посмотришь док что я выше приводил - там этих кривых для фендеровского сингла разных годов с разными параметрами десяток. лепи что хочешь и в какой нибудь фендер обязательно попадешь)) К сожалению ученый использовал линейные шкалы чем имхо обесценил свои графики..
-
какой то Роланд гитарный синтезатор со своим датчиком кстати щупал - и не понравились именно задержки.
Это не синтезатор - это просто миди-конвертер с каким-то сэмплером.
Ихние гитарные синтезаторы не являются миди-устройствами - это во-первых, и задержки там меньше 1 мс - это во-вторых.
Многоканальный датчик там применяется для управления - а сам мощнейший синтез весьма сложен и основывается на различных преобразованиях первичного гитарного сигнала.
Штука чумовая, надо сказать - и сэмплер там не ночевал...
ХИНТ: у меня был презентационный диск - с описанием принципов действия (много - хотя и недостаточно для повторения) и примерами звучания.
Сейчас, к сожалению, не найду.
Там описание подробней, чем доступно на сайтах...
-
http://www.rolandmusic.ru/products/gr-55/
вот эта хрень. У сына была, а может и избавился уже. А меня что-то особо не впечатлила. Звуки фоно и труб из гитары на которой струны вообще не те ноты издают - это прикольно. Но вот как можно распознать, хоть бы и относительный тон мгновенно - фигня какая то. Тем более в первый момент скрипы и шумы.
-
Там не тон распознавался - там исходный тон модифицировался.
А про этот я не знаю - насколько по принципу аналогичен...
А распознавание тона, точней, ноты - за четверть периода умеет Аксон. У него распознавалка на нейронных цепях - и он приспосабливается к инструменту и хозяину...
-
А распознавание тона, точней, ноты - за четверть периода умеет Аксон. У него распознавалка на нейронных цепях - и он приспосабливается к инструменту и хозяину...
Вероятно все это требует крайне аккуратной игры безо всяких "импровизаций" в звукоизвлечении.
OlegFX, вы грозились вроде учебныими схемами поделиться? Поставил наконец Микрокап, можно конечно разобраться и самому - но просто чтобы побыстрее въехать на примере. Ну например схема: сингл нагруженный на ОУ чтобы и АЧХ посмотреть и шумы. Ну или что посчитаете нужным.
-
Вероятно все это требует крайне аккуратной игры безо всяких "импровизаций" в звукоизвлечении.
Ну, понятно, что аккуратность тут нужна - но не чрезмерная.
Аксон - лучший гитарный контроллер из известных на сегодня и на голову выше распознавалок от ямах и роландов.
Главное же - что это всё же миди-контроллер, который работает с любым синтезатором, в отличие от роландовских гитарных синтов, являющихся вещью в себе...
-
OlegFX, вы грозились вроде учебныими схемами поделиться? Поставил наконец Микрокап, можно конечно разобраться и самому - но просто чтобы побыстрее въехать на примере. Ну например схема: сингл нагруженный на ОУ чтобы и АЧХ посмотреть и шумы. Ну или что посчитаете нужным.
Хорошо, выложу, но не сию секунду. Действительно, осваивать лучше на примерах.
-
Спасиб, я не особо тороплюсь
а вот как раз весьма полезный труд по ачх ЭМ датчиков от положения:
http://www.till.com/articles/PickupResponse/index.html
и там кстати внизу роландовские патенты по эмуляции феномена
-
VAT, вот простенькая схемка. Шум датчика на выходе повторителя в зависимости от R_in (то, что мы обсуждали ранее). Ну, и АЧХ в придачу. Подписи-подсказки на схеме и на графиках. Советую почитать тему про Микрокап в технологиях, там много полезных советов.
-
OlegFX - спасибо большое, все работает и в общем более-менее понятно.
-
Пожалуйста. Какие ещё темы интересуют?
-
Да вот хочу понять каким образом таки лучше управлять ачх звукоснимателя - емкостью на нем или вырезать фильтром ачх потом, из линейной. Или типа SAGE.
Непривычно видеть ачх горизонтального вида до резонанса. Это нужно вместо катушки трансформатор поставить? а то с практикой не согласуется.
-
Менять АЧХ звучка параллельными емкостями проще, и меньше ловится внешних наводок.
Во втором варианте зато можно задать свою добротность резонанса, не зависящую от звучка. ИМХО, оптимальная Q = 5...8. При 10...15 звук резкий, но, возможно, для детметжужжалок пойдёт. Можно вообще вынести этот узел из гитары и сделать внешним устройством. На слух мне 2 способ нравится больше.
В своё время часто ставил после датчиков резонансные каскады на ПТ - контур на стоке с переклюком емкостей.
Если позволяли полости в гитаре, делал до 3 контуров. На чистом практически никогда не использовал 1 контур из-за бедности звучания по сравнению с 2...3-мя контурами. Это ещё одно преимущество 2-го способа.
-
Мои три копейки в тему. Если перегруз нежелателен, то нужно взять полевики потупее и сбалансировать стоки на половине питания :)
https://www.instagram.com/p/Baw4O7vF_DG/?hl=ru&taken-by=redrag88
-
А какие там величины L C в стоке и где взять такие L / самомотанные?
Тремя битными L+C получаем сразу 7 разных возможных резонансов?
-
Для 3-контурных делал 0,6...2Гн. Для слабеньких совецких звучков было достаточно ферритовых колец 2000НМ. Сейчас не пойдёт - будут хрипеть. Надо или железо, или пермаллой.
Да, 7 разных конфигов АЧХ для такой системы. Делал и по-другому: 2 катушки, у каждой свой галетник переключает конденсаторы. Но это если хватало места.
-
Vdm, схема прямо какая то знакомая, дежавю.. из Радио какого нибудь?
Во втором варианте зато можно задать свою добротность резонанса
Да и в первом варианте не сложно резонанс завалить, на верхах правда только, на низах и так уже добротность никакая.
На чистом практически никогда не использовал 1 контур из-за бедности звучания по сравнению с 2...3-мя контурами. Это ещё одно преимущество 2-го способа.
Опять же - можно и в первом варианте разные звукосниматели на разные резонансы настроить и потом сложить.
Кмк логично объединить варианты, используя резонанс звукоснимателя в верхах и контуры внизу.
-
"...схема прямо какая то знакомая, дежавю.. из Радио какого нибудь?"
Идея из Радио, там, правда, по-другому было: 3 контура после R на 100к, а после них - ПТ, чтоб не грузить их. Я только перенёс эту систему в резонансный усилитель. А позже и в ООС ОУ.
"...Да и в первом варианте не сложно резонанс завалить, на верхах правда только..."
Вот именно. А низы пролезают, и тембр холоднее, чем при завале НЧ. Тут кто как выберет.
"...можно и в первом варианте разные звукосниматели на разные резонансы настроить и потом сложить..."
Будет не так ярко. В многоконтурной системе не только резонансные пики, но и провалы между ними, причём с большей глубиной, чем высота. Гребень ярче - звук орининальнее.
-
По поводу формантных систем - рекомендую покопаться в классике органостроения: в электроорганах именно формантный метод темброобразования был основным.
Конкретные имена: Володин, Королёв.
Журнал Радио и отдельные авторские книги.
Не сомневаюсь, что много интересного накопаете ;-)
ЗЫ: ещё чуть конкретнее - смотрите схемы Экводинов (раработки Володина). Экводины - мелодические одноголосные инструменты (целая серия) и до-синтезаторную эпоху были весьма востребованы, являясь хорошо проработанной в музыкальном плане альтернативой муговским синтам.
В пику многоголосным органам, Экводины обладали изощренной системой темброобразования - и практически всё, заимствованное оттуда прекрасно ложится на гитарный тракт.
ЗЗЫ: и вообще - у Володина - блестяще изложена теория конструирования ЭМИ. Обязательно изучите!
Всё это напрямую относится к гитаре - как специфическому классу ЭМИ, подчиняющемуся, тем не менее, всем базовым законам...
-
...рекомендую покопаться в классике органостроения...
Да, было дело. Жаль только, наоборот: в середине 80-х тратил кучу времени на отслушивание и определение параметров формант, соотношение их меж собой и сигналом и т. д., а в конце 80-х достал указанные книжки, в которых сказано то же самое.
Кстати, про Экводины - да, надо посмотреть. Совсем забыл про них в своё время.
-
Смотрел АЧХ датчиков всегда Спектралабом пользуясь имеющейся там функцией Freq.Sweep.
График получается при этом вот такой
https://yadi.sk/i/NF-wymf73Vw7By
источник сигнала катушка ~5 витков через 1кОм от телефонного выхода.
Наклон АЧХ до резонанса вроде как понятен - частота повышается, ЭДС датчика пропорциональна скорости изменения магнитного поля. Но почему наклон +3дб/окт?
Попробовал вместо свипа розовый шум - ага - совпало. Розовый шум -3дб/окт.
Завел и его и свип непосредственно с телефонного выхода - действительно - спектр получается с уклоном -3дб/окт. Но! осциллоскоп программы не показывает что амплитуда падает с частотой. Я туплю или в программе косяк?
Ну и далее - выходит. чтобы АЧХ при таком съеме приняла удобный вид надо свип-ток на катушку подавать спадающим -6дб/окт. Тогда АЧХ будет легче восприниматься.
Можно подсовывать аудиофайл соответствующий.. но его делать как то надо.
Может какую другую программу посоветуете, желательно бесплатную и где можно сразу много графиков на одном экране сохранять и видеть.
-
ну .. во первых это импеданс, да к тому же зашунтированный. Это еще пересчитывать в ачх надо.
Так-то под струны катушку сунул, раз и готово, зафиксировал, чонить переключил, еще вариант. Спектралаб правда всего 4 графика позволяет на одной картинке отобразить.
-
Смотрел АЧХ датчиков всегда Спектралабом пользуясь имеющейся там функцией Freq.Sweep.
График получается при этом вот такой
В спектралабе измеряется спектр - а это НЕ АЧХ!
АЧХ меряется широкополосным измерителем - в спектралабе многоканальный измеритель с фиксированной полосой пропускания элементарного канала.
-
ок спасибо. понял 3дб вместо 6 потому что свип логарифмический. с линейным свипом получаю ожидаемые 6..
В данном случае было бы все равно как мерить, так как график известно что пологий.
Если я шум розовый подаю - получается та же картина с подъемом 3дб/окт
Пробую RMAA - ок, получаю именно АЧХ с подъемом 6дб/окт. Вроде как правильно, но еще менее удобно.
Что бы придумать?
-
Пробую RMAA - ок, получаю именно АЧХ с подъемом 6дб/окт
Там, емнип, широкополосный измеритель - потому всё по честному...
но еще менее удобно.
Не понял - в чём неудобство?
-
подъем 6дб/окт там где привычнее видеть горизонталь.
Изза этого в частности сложнее оценивать подъем в зоне резонанса и прочие эффекты влияющие на "АЧХ".
Еще неудобствло в том что RMAA капризен к уровням, приходится даже частоту синхросигнала перестраивать.
Ну и очень хотелось бы иметь возможность накладывать множество ачх на один вид.
-
подъем 6дб/окт там где привычнее видеть горизонталь.
В том же спектралабе есть корректирующий фильтр - с его помощью можно выровнять ЧХ.
Кроме того, можно использовать в качестве тестового сигнала не свипер, а мультисинусоиду. Правда, её нужно готовить самостоятельно - в числе готовых она отсутствует.
В общем, вариантов много - нужную информацию выжать нынче не так и сложно.
Просто нужно поглубже вникнуть в суть измерения...
-
В том же спектралабе есть корректирующий фильтр - с его помощью можно выровнять ЧХ.
Какая у вас версия ? не нашел я фильтра у себя, 4.32.11.
Можно по идее использовать затухающий синус 6 дб/окт в формате waw.
-
Какая у вас версия ? не нашел я фильтра у себя, 4.32.11.
Он во всех версиях. Как точно называется, уже не помню - но что-то с микрофоном связано: поскольку предназначено для коррекции АЧХ измерительных микрофонов.
Можно ввести по точкам, а вообще-то в фильтр превращается измеренная кривая - в один тычок.
ХИНТ: и вообще-то оно нынче называется не спектралаб, а спектраплюс.
-
У меня похоже оч старая версия - именно спектралаб. ок - поищу поновее
-
Оно в любой версии имеется - вплоть до первой.
Что-то вроде "микрофонная функция" или типа того.
-
Вот тут кое что про это дело:
http://igel.3nx.ru/viewtopic.php?t=11879
Методика такая - снимаешь спектрограмму и запоминаешь её в оверлее. Далее файл оверлея пдсовываешь в микрофонный компенсатор.
Если ты используешь один и тот же сэмпл и прогоняешь его весь - то у тебя в конце измерения получается идеальная прямая с отклонением 0 Дб.
После чего прогоняешь с этой компенсацией твой тракт с изменёнными параметрами - и вся разность спектров вылезает пред твои очи.
ХИНТ: только следует твёрдо усвоить - спектроанализ не есть измерение АЧХ! Там море нюансов, связанных с настройкой - и потому можно намерять такого, что ни в какие ворота.
Надо глубоко осознавать сущность спектроанализа и природу тех или иных артефактов...
-
Ну в общем что-то получилось. Спасибо. В качестве образцовой (чтобы сделать оверлей) использовал катушку от реле чтобы резонанс уехал за рабочий диапазон. К сожалению ниже 200гц какая то лажа, и наводки и что-то еще. Но в общем вектор понятен.
https://yadi.sk/i/UsrWc9kp3W5m2L
https://yadi.sk/i/DvV3Zdlf3W5ks4
-
https://yadi.sk/i/Ja7GMDRS3W6FdQ
Влияние внешней ёмкости на резонанс датчика.
Нековый хамбакер не помню от чего (давно дело было), но картина абсолютно типичная для разных звукоснимателей, проверено на практике :)
Вертикальная шкала в сотнях милливольт.
-
Да - картина похожа для всех датчиков.
Исправил ссылки.
1 график - это 14 разных емкостей, от собственной до 0,033. Снималось прямо с гитары, в чем удобство. Оранжевый "гребешок" - это сразу 10 ачх с наложением - они между розовым и желтым. Видно, что рост резонанса с частотой притормозился в районе 4кГц и последний розоый даже пошел на спад - это вот потери в альнико начали сказываться. Максимальный подъем хорошо читается с графика - 13дб, что без коррекции подсказанной Ператроном было сделать крайне затруднительно.
13 дб это слишком резко, но есть потенциометр параллельно датчику, который позволяет завалить хоть в 0, правда к сожалению при этом и частота несколько сползает вниз..
Самый нижний синий, в районе 500Гц - практически добротность уже никакая. Это уже сопротивление катушки начало работать. Чтобы приподнять - надо толщину провода увеличивать, или вовсе конструкцию менять. Кстати вот так безрезонансно выглядят графики ачх для имеющейся в наличии пассивной гитары с хамбакерами - тощие катушки, железо и поты.
2 график - просто наугад - сумма 2х датчиков, каждый со своим резонансом причем желтый - это в фазе, голубой и розовый в противофазе и с разным весом . Cиний - и сам сейчас не пойму фаза или противофаза.
PS - ниже 200 гц лажа - с которой надо еще побороться - там у пассива должна быть горизонталь, а у актива завал от разделительных конденсатоов с частоты 60гц.
-
Ну что тут сказать... Пафос, имеющий мало общего с реальностью :)
-
В смысле? Что тут нереального? Такие же графики как и ваши. Как раз даже более реальные так как с живой гитары, а не с датчика.
Есть производители которые указывают частоты резонанса для пассивов. Вот это вот непонятно что - какой смысл можно извлечь из данных.
Или вы про сложение 2х звукоснимателей? Там да - есть нюанс - так как их ближе 18мм не сдвинешь - то накладывается еще гребенка от этого. Где-то 3кГц первый провал для 6й струны и 12кГц для 1й.
подправил корректировку - стало получше, и тут уже пока непонятно - то ли это в ней кривизна, то ли это конкретно помехи влезли:
https://yadi.sk/i/J-TOMTtw3W8AHR
Это вот стоковый хамбакер греча 5120 со снятой крышкой крышкой в крайних и среднем положении тонпота. С крышкой было бы еще ниже.
Видно что заваливаться зеленый график (открытый тонпот) начинает еще то килогерца.. железо, латунь в базе?
https://yadi.sk/i/koeDDZpn3W8ByT
сингл с онбордом 2 положения селектора резонанса в открытом и закрытом положении добротности.
-
Oleg_FX, я так понимаю в вашей схеме транзистор откорректированный по шумам.
Вернулся в очередной раз к этой теме.. а встроенные модели МС11 шумы не моделируют? Или я не вижу. ОУ тоже.. даже полей таких нет.
-
Oleg_FX, я так понимаю в вашей схеме транзистор откорректированный по шумам.
Да, иногда - когда это было необходимо - я подрихтовывал модели, чтобы ситуация с шумом более-менее соответствовала действительности. А по поводу именно этой схемы (моделирование шумов съёмника, о ней же речь?) я уточню, т.к. сейчас уже не помню, что я там делал. Кстати, там это и не имело большого смысла, т.к. шум датчика намного превышает шум ПТ. Даже без учёта резонансного подъёма, чисто активное R датчика шумит 10 нВ/^Гц для 6 кОм. А шум 170-го где-то 1 нВ, т.е. на порядок меньше.
Вернулся в очередной раз к этой теме.. а встроенные модели МС11 шумы не моделируют? Или я не вижу. ОУ тоже.. даже полей таких нет.
ПТ модели в смысле шумов привирают, и это касается не только МС, но и всех PSpice-совместимых симуляторов, т.к. модели у них общие с поправкой на некоторые отличия в синтаксисе. Иначе говоря, лучи ненависти я бы направлял не на симуляторы, а на производителей компонентов, которые забили на точность моделей своей продукции. Не могу сказать обо всех моделях, но большинство таки врут. Притом, врут не только в плане шума, но и в остальном тоже (крутизна, Idss, Vgs_off и др). Достаточно прокрутить список моделей - иногда при этом параметры просто не меняются. Возможно, в этом вина и самого МС, т.к. "он" зачем-то наполнил свою библиотеку мусором.
В плане шума, следует обращать внимание прежде всего на RD, RS - сопротивления стока и истока, они иногда просто обнулены. И на KF - коэф., определяющий частоту, с которой начинается рост фликкер-шума (это не герцы!, подбирайте значение, начиная примерно с 0,1f так, чтобы частота перегиба соответствовала даташитному графику, если он вообще существует).
Про ОУ. Есть достаточно достоверные модели - в основном, это новые ОУ. Их параметры "не вписываются" в те самые поля таблицы, а показаны как текст в нижнем окне. Какие именно параметры отвечают за шум, я сейчас и не вспомню. И опять-таки, МС тут ни при чём, т.к. он просто калькулятор, и всё, что касается достоверности моделей, лежит на совести производителя.
-
А по поводу именно этой схемы (моделирование шумов съёмника, о ней же речь?) я уточню, т.к. сейчас уже не помню, что я там делал. Кстати, там это и не имело большого смысла, т.к. шум датчика намного превышает шум ПТ.
спасибо, да - я от нее всяких производных понарисовал в основном чтобы ачх посмотреть да шумы тепловые. Есть всякие неприятные и неочевидные засады, типа шунтируешь датчик чтобы резонанс притупить - и тут же с/ш подрастает на этой частоте и выше.
Жаль что так с МС- ну да ладно..
-
...я от нее всяких производных понарисовал в основном чтобы ачх посмотреть да шумы тепловые. Есть всякие неприятные и неочевидные засады, типа шунтируешь датчик чтобы резонанс притупить - и тут же с/ш подрастает на этой частоте и выше.
Почему же неочивидные? У любого резистора, помимо напряжения шумов, присутствует и ток шума: i_noise=√(4kT[delta_f]/R), т.е. та же формула Найквиста, только для тока. Поэтому, с ростом импеданса датчика (Z) на СЧ-ВЧ, этот ток и создаёт увеличивающееся напряжение шума на этом Z. Чем меньше R, тем больше эта прибавка (R же в знаменателе). И кстати, с/ш не подрастает, а падает, т.е. ухудшается. Это кривая U_шума подрастает.
Жаль что так с МС- ну да ладно..
Так что, с МС всё так. Он "не врёт" - он это прекрасно "знает".
С этим иногда сражаются методом т.н. "виртуального охлаждения" этого шунтирующего R. Вместо него включают намного большее R, например, 20R. Холодный конец отрывают от земли и подают на него сигнал от дополнительного усилителя с Кус=-20. В результате, 20R превращаются в требуемые R, а ток шума уменьшается в √20. Например, так когда-то делала Yamaha в своих топовых винил-корректорах.
-
Так что, с МС всё так. Он "не врёт" - он это прекрасно "знает".
- это я про модели.
В физику прям улуб##ться не хотелось.. откуда ток? куда ему течь? С поведением на резонансе вроде прежде решили что поскольку на нем контур "отключается" - шуметь начинает входное сопротивление? не?
Тут вылазит еще интересная фишка - МС11 говорит что после резонанса шумы стремительно валятся (и сигнал тоже) и шумы R_a ничего с этим поделать не могут. Срезает их емкость что логично и хорошо.
А вот при шунтировании, мало того что на резонансе сш стал сильно хуже, еще и вылезает вч шум.. Думал откуда он взялся Rвх же уменьшился, а получается что Rвх с C контура теперь образовали фильтр нижних и хоть шумовое напряжение и падает - отодвигается вверх и частота среза..
хм. спасибо. работает ваше "виртуальное охлаждение" - но.. Пока этот канал не перегрузился по питанию.. т.е. датчиков с не особо высокой отдачей. В принципе этот шум по уровню ниже шума средних ОУ (на уровне шума от R_a) и особо бороться с ним такими методами смысла наверное нет (а может и есть - в общем то он ничем не маскируется если резонанс низко) - просто как-то неожиданно.
-
В физику прям улуб##ться не хотелось.. откуда ток? куда ему течь?
Не понял вопрос, сори. Теория про I и U шума резистора - Генри Отт, стр. 224.
С поведением на резонансе вроде прежде решили что поскольку на нем контур "отключается" - шуметь начинает входное сопротивление? не?
Мне кажется, вы сами себя запутали. Определитесь, о какой ситуации вы пишете. О "старой" - с просто высокоомным R на входе, или о "новой", когда для подавления резонанса вы включаете дополнительный относительно низкоомный резистор? Я так понял, что уже о "новой". Ну и при чём здесь "старое" входное сопротивление - оно же зашунтировано этим дополнительным R? Точнее, входное R просто уменьшилось до Rвх||Rдоп. Вот, и рассматривайте это новое значение R. Как результат, подъём на f_рез уменьшился, шумовой горб стал ниже, но зато расширился, а на ВЧ уже сказывается значительный ток шума от относительно низкоомного доп. R. Строго говоря, тут тоже начинает шуметь входное сопротивление, только физика процесса уже иная.
хм. спасибо. работает ваше "виртуальное охлаждение" - но.. Пока этот канал не перегрузился по питанию.. т.е. датчиков с не особо высокой отдачей. В принципе этот шум по уровню ниже шума средних ОУ (на уровне шума от R_a) и особо бороться с ним такими методами смысла наверное нет (а может и есть - в общем то он ничем не маскируется если резонанс низко) - просто как-то неожиданно.
Ну да, гарантировано будет перегруз. Это в корректорах всё работает, т.к. там сигнал головки едва ли больше 50 мВ. Да и питание обычно +/- 30 В. Вообще-то, это я написал для общего развития, просто, очень любопытный трюк.
-
Как результат, подъём на f_рез уменьшился, шумовой горб стал ниже, но зато расширился,
???
Интегральная площадь стала меньше.
При уменьшении добротности новая АЧХ вписывается в контур старой...
-
Как результат, подъём на f_рез уменьшился, шумовой горб стал ниже, но зато расширился,
???
Интегральная площадь стала меньше.
При уменьшении добротности новая АЧХ вписывается в контур старой...
Я не писал про АЧХ, в цитате так и написано: "шумовой горб стал ниже, но зато расширился". Кривая шума - это не АЧХ.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.piccy.info%2Fi9%2F4ab9befca905e902ea3b7163ae3ad995%2F1540969606%2F4086%2F1275492%2F0_1_1MOhm_Noise_sch_240.jpg&hash=d00d4e0d7916afbed28077c7ba8d479ce79198ec) (http://piccy.info/view3/12732430/b72f10627d63b4ed1f0090c36285a4cd/)(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.piccy.info%2Fa3%2F2018-10-31-07-06%2Fi9-12732430%2F240x187-r%2Fi.gif&hash=02f6e0f4d89fe3bc77ad95591b0a0d77e37cf9bb) (http://i.piccy.info/a3c/2018-10-31-07-06/i9-12732430/240x187-r)
АЧХ:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.piccy.info%2Fi9%2F4e780ff182a68a7f72993f2ec3ecd4ad%2F1540969670%2F6006%2F1275492%2F0_1_1MOhm_Noise_f_240.jpg&hash=2496810461d4233289dfed1caec7c5ef8d907e71) (http://piccy.info/view3/12732434/ab2ad8d20d7b634fef62eca7caf3a1ac/)(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.piccy.info%2Fa3%2F2018-10-31-07-07%2Fi9-12732434%2F240x116-r%2Fi.gif&hash=efa33abf451d9f14e7b421bcc6df873e6ce73a5c) (http://i.piccy.info/a3c/2018-10-31-07-07/i9-12732434/240x116-r)
Шум:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.piccy.info%2Fi9%2F43217c00c03ed5b589e31870f25bcdcc%2F1540969759%2F6377%2F1275492%2F0_1_1MOhm_Noise_240.jpg&hash=f58f1ba479796c38f6f76307af7357341b4e5b2d) (http://piccy.info/view3/12732442/123d458c0878a5f96d97d545f7c9e3d2/)(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.piccy.info%2Fa3%2F2018-10-31-07-09%2Fi9-12732442%2F240x118-r%2Fi.gif&hash=3151cf324542c835fb9916ba027ce2fff86046b3) (http://i.piccy.info/a3c/2018-10-31-07-09/i9-12732442/240x118-r)
-
Не понял вопрос, сори. Теория про I и U шума резистора - Генри Отт, стр. 224.
Спасиб - хорошая книжка, скачал. Но какое нам дело до этого тока если он замкнут на резистор и в итоге получается все равно напряжение..
Мне кажется, вы сами себя запутали.
Да вроде нет.. просто нет схемы
Под старым/новым сопротивлением я имел ввиду сопротивление нагрузки датчика, шунт||входное сопротивление буфера.
Как результат, подъём на f_рез уменьшился, шумовой горб стал ниже, но зато расширился, а на ВЧ уже сказывается значительный ток шума от относительно низкоомного доп.
Вот в этом трактовании процесса я не уверен, кмк выше резонанса шумовая картина определяется емкостью датчика||кабеля и шумом Rвх|| Rшунт - тут получается фильтр нижних частот с источником шума на входе - самим этим сопротивлением. Отсюда когда мы Rвх||Rшунт снижаем - шумы падают - но медленнее чем отодвигается частота среза этого фильтра вверх, в итоге получаем выросшие шумы после резонанса. А индуктивность и сопротивление датчика уже роли тут не играют.
Ну да, гарантировано будет перегруз.
ну почему - в пределах стандартных 7-9В уже можно несколько улучшить ситуацию. А если питать от аккумулятора - то можно и 30В применить. Только чтото не пойму как тут сыграет шум усилителя этого "охлаждения"- ведь к холодному концу резистора будет приложен дополнительно многократно усиленный шум ОУ?
-
шумовой горб стал ниже, но зато расширился
Хм... Надо подумать...
ТНКС...
-
Вот в этом трактовании процесса я не уверен, кмк выше резонанса шумовая картина определяется емкостью датчика||кабеля и шумом Rвх|| Rшунт - тут получается фильтр нижних частот с источником шума на входе - самим этим сопротивлением. Отсюда когда мы Rвх||Rшунт снижаем - шумы падают - но медленнее чем отодвигается частота среза этого фильтра вверх, в итоге получаем выросшие шумы после резонанса. А индуктивность и сопротивление датчика уже роли тут не играют.
Как тогда объяснить рост шума до частоты резонанса? Ведь, "новое" R меньше, т.е. меньше его U_ш, АЧХ "ниже", т.е. вроде бы этот факт должен способствовать дополнителному уменьшению шума. А на самом деле, МС показывает, что в некоторой полосе шум не только не меньше, но даже выше. Когда разберётесь, автоматически получите ответ на свой первый вопрос из последнего поста.
ну почему - в пределах стандартных 7-9В уже можно несколько улучшить ситуацию. А если питать от аккумулятора - то можно и 30В применить. Только чтото не пойму как тут сыграет шум усилителя этого "охлаждения"- ведь к холодному концу резистора будет приложен дополнительно многократно усиленный шум ОУ?
На самом деле, вирт. охлаждение в данном случае совершенно избыточно. У меня стоит тумблер на 3 положения для снижения остроты резонанса. Точно не помню, но он включает что-то вроде 12 и 68 кОм. Так вот, при включении этих R шум на слух даже несколько уменьшается, т.к. шум в виде узкого, но высокого горба-шпиля намного заметней, чем "размазанного" холма.
-
Как тогда объяснить рост шума до частоты резонанса?
так импеданс контура на резонансе высок же и нагрузка вылазит со своим шумом. В окрестностях ессно не скачком. А вот если хорошо отступить вверх - наличие отсутствие индуктивности и сопротивления датчика на картину не влияет. остается шум резистора шунтированного конденсатором.
Если на вашей схеме резонанс сместить в зону 1кгц, завалить его, посмотреть на уровень шума в районе 10кгц, а потом убрать из схемы индуктивность и ее сопротивление - ничего не поменяется. Тут контур уже не работает..
-
Сори, ничего не понял. Вообще ничего...
-
Oleg_FX - у вас схема для примера с резонансом на 5кГц - не видно поведения на верхах - поменяйте емкость на 3000. Резонанс получится 1кгц. Нагрузите вместо 1МОм на 40кОм. Шумы расползлись на весь диапазон, да - и ощущение что это как то связано с шунтированием контура. А теперь отключите индуктивность - что нибудь изменилось с шумами выше 4кГц? А ничего. А контура никакого уже нет.
-
Я по-прежнему не понимаю, к чему это всё, какую основную мысль вы в итоге хотите донести?
Давайте сделаем так. Если вы выяснили для себя всё, что хотели, то на этом и закончим. А если у вас имеются какие-то вопросы, то попробуйте их как-то переформулировать, чтобы я смог ответить. Хотя бы озвучьте свой основной тезис.
-
Основная мысль такая - если резонанс слишком добротен - то при шунтировании датчика мы добавляем шумов на частоте резонанса и выше. Это неприятно еще тем что сигнал в этой зоне задавлен.
Если добавлять сопротивление последовательно с датчиком - то добавляются шумы до резонанса при благополучии на резонансе и после.
Однако на слух на фоне шумов ЗК (порядка -100дб дин диапазон) ничего действительно не слышно при шунтировании на разных резонансных частотах.
А по поводу шумового тока - тут уже я не понял почему он "кроме" шумового напряжения у каждого резистора - это одно и то же просто по разному представлено. Хочешь током представляй, хочешь напряжением - резистор только правильно в схему эту включи.
-
Основная мысль такая - если резонанс слишком добротен - то при шунтировании датчика мы добавляем шумов на частоте резонанса и выше.
Вы точно настаиваете на том, что на этом графике шум на f_рез именно возрастает (шунтирование - это линия для 100 кОм)? Ну, не знаю...
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.piccy.info%2Fi9%2F43217c00c03ed5b589e31870f25bcdcc%2F1540969759%2F6377%2F1275492%2F0_1_1MOhm_Noise_240.jpg&hash=f58f1ba479796c38f6f76307af7357341b4e5b2d) (http://piccy.info/view3/12732442/123d458c0878a5f96d97d545f7c9e3d2/)(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.piccy.info%2Fa3%2F2018-10-31-07-09%2Fi9-12732442%2F240x118-r%2Fi.gif&hash=3151cf324542c835fb9916ba027ce2fff86046b3) (http://i.piccy.info/a3c/2018-10-31-07-09/i9-12732442/240x118-r)
Это во-первых. Во-вторых, шум возрастает не только"выше", но и ниже f_рез (в диапазоне примерно 0,3...3 кГц). Кстати, вы так толком и не объяснили, почему это происходит. Вот вам подсказака, это график приведённого ко входу напряжение шума (вход - это генератор):
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.piccy.info%2Fi9%2Ffcceb1196e020b1da26ba2da91886d67%2F1541092281%2F6216%2F1275492%2FIn_Noise_240.jpg&hash=0eac8bbcc62fbc56d106f36c7c8e9eef19d8168d) (http://piccy.info/view3/12736734/70af50c067752e0c438bd413892f7b9c/)(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.piccy.info%2Fa3%2F2018-11-01-17-11%2Fi9-12736734%2F240x118-r%2Fi.gif&hash=75cc08eeb605c491d0f951aec6833d121bdbad49) (http://i.piccy.info/a3c/2018-11-01-17-11/i9-12736734/240x118-r)
Если добавлять сопротивление последовательно с датчиком - то добавляются шумы до резонанса при благополучии на резонансе и после.
Про последовательный резистор мы даже и не начинали говорить.
Короче, этим постом вы меня ещё больше запутали.
-
Вы точно настаиваете на том, что на этом графике шум на f_рез именно возрастает (шунтирование - это линия для 100 кОм)? Ну, не знаю...
хорошо - действительно шумы на резонансе упали - допустим в 3 раза , а сигнал упал в 10. Поэтому то что шумы упали особо не радует.
шум возрастает не только"выше", но и ниже f_рез (в диапазоне примерно 0,3...3 кГц). Кстати, вы так толком и не объяснили, почему это происходит.
да я вроде и не обещал объяснить.. я это понимаю так - при снижении сопротивления шунта снижается частота на которой индуктивность начинает шунтировать шум шунта.
Вот вам подсказака, это график приведённого ко входу напряжение шума (вход - это генератор):
вот только загадки еще отгадывать осталось.. похоже на точто я выше пытался выразить словами.
Про последовательный резистор мы даже и не начинали говорить.
а что мешает? Похоже на низких резонансах последовательная схема выигрывает.
-
Вы точно настаиваете на том, что на этом графике шум на f_рез именно возрастает (шунтирование - это линия для 100 кОм)? Ну, не знаю...
хорошо - действительно шумы на резонансе упали - допустим в 3 раза , а сигнал упал в 10. Поэтому то что шумы упали особо не радует.
Хорошенькие такие у вас допущения. Какой смысл такого дикого шунтирования? См. график АЧХ, там даже 100 кОм хватило для того, чтобы полностью убить подъём на f_рез (ведь, это же конечная цель шунтирования датчика?). При этом падение уровня на НЧ всего лишь в 6 кОм/100 кОм +1 = 1,06 раз = 0,5 дБ. Это, кстати, и на графике видно. Всего 0,5! Для того, чтобы "сигнал упал в 10", датчик с Ra=6 кОм надо зашунтировать резистором 670 Ом. Мне остаётся только пожать плечами...
-
Для того, чтобы "сигнал упал в 10", датчик с Ra=6 кОм надо зашунтировать резистором 670 Ом.
на резонансе, на резонансе.
Например - 2H/6кОм/300pF нагрузка 3МОм/70кОм. Сигнал падает в 10раз, шум - в 3 с копейками. что не так?
Что касается достаточного минимума сопротивления шунта - так этот минимум сильно зависит от частоты. При резонансе 6,5кГц - 70кОм для этого датчика нормально. Для него же - но с 1кГц резонансом потребуется порядка 15кОм, а 70 будет что слону дробина. И будет уже заметно гасится полоса до резонанса - типа - 3дб. Ну и как бы встает вопрос о последовательном резисторе.
-
Поскольку изначально было чтото про пьезу - спрошу тут
Пьезобриджи для электрогитар делают обычно раздельными под каждую струну с шестью буферами.
Если нет необходимости отдельного использования сигнала с каждой струны - что это дает?
Если целиковый бридж типа тьюноматика поставить на пару сенсоров - что получим?
Понятно что если нужно сбалансировать все струны к одной чувствительности, то это не получится.
Есть мнение что у такого съема будет сильный зааал по верхам. Но вот вот это понять не получается - звуковая волна же замыкается от бриджа до рабочего лада и какая бы разница в каком месте на этом пути вкрячить в разрыв пьезокристалл - главное обходных путей чтобы не было..
-
целиковый бридж типа тьюноматика поставить на пару сенсоров
Что значит "поставить на пару сенсоров"?
:-?
-
Под опоры бриджа поставить по пьезодатчику (например два если опор две). Т.е. весь почти звук в корпус уходит через них. Какая тут разница со стандартным вариантом когда по датчику на седло - не пойму. Кроме того, что возможен некоторый дисбаланс по уровню который никак не устранить.
-
Ну, такое решение известно с 70-х - и даёт очень красивый стереозвук.
Но надо понимать - пьезик под единственной струной нагружен только этой струной и практически безынерционен.
В обсуждаемом варианте между струнами и приёмниками оказывается конструкция бриджа - которая не может не влиять на звук...
-
ну - я в данном случае про стерео я не думал, а просто чтобы весь бридж опирался на пьезу, а не частично.
конструкция.. дело в том что есть например роликовые седла в которые проблематично встраивать кристаллы.. вес бриджа в сборе в принципе например гр 30.. пьезоопор может быть и не 2 по краям а хоть 12 по всей площади между днищем бриджа и корпусом гитары ..
и вот тут я не понимаю - если пьеза абсолютно жесткая, не поглощает колебания - то эти колебания проходят дальше. Если бридж тоже жесткий, не поглощает колебания(если он например из дюраля или стали - то там затухание на порядок(и) меньше чем в дереве. То почему на выходе из бриджа (если пьеза под бриджом) пьезе чего-то меньше достанется, чем если бы струны прямо на ней лежали. Размеры бриджа таковы что о фазах тоже говорить не приходится - скорость звука 5км/сек
-
При съёме одиночной струны путь сигнала короток - практически прямо на датчик, работающий на сжатие.
Балочная конструкция во втором случае эквивалентна сложному резонансному фильтру с большим количеством реактивностей. При этом, резонанс простой системы опоры единичной струны весьма высок по частоте - и находится выше рабочего диапазона.
А резонансы балок ниже на два-три порядка и находятся в рабочем диапазоне.
-
Все равно не очевидно. если энергия струны не потребляется бриджом - то вся она оказывается под ним. Ну положим есть у бриджа с корпусом есть какие-то резонансы( а они начинаются с примерно сотни герц) - они ж будут влиять на ачх пьезы.. если мы переместим пьезу с бриджа под бридж, энергию эта пьеза получит ту же практически, а резонансы бриджа поменяют фазу - так что ли. В общем непонятно, что же получится в итоге..но верхов таки будет видимо меньше.
А вот кстати пример когда в электрогитаре не раздельные пьезы, одна общая. http://www.steinberger.com/assets/images/t-20080004e.jpg
-
Все равно не очевидно. если энергия струны не потребляется бриджом - то вся она оказывается под ним
Гитаристы изобрели вечный двигатель?
Потери в любой колебательной системе - не нулевые. И могут составлять и все 100% в некоторых случаях.
При том, потери частотозависимые - и с перераспределением мощностей по спектру...
А вот кстати пример когда в электрогитаре не раздельные пьезы, одна общая.
Ну, так вопрос не в том, что работать не будет - вопрос в том, что может работать не так, как хотелось бы.
То есть, успех достижим - но не гарантирован.
Надо подбирать экспериментально.
Я ж сказал - на практике я использовал стереосъём с очень впечатляющим эффектом. Акустика для аккомпанемента - очень годно.
-
Гитаристы изобрели вечный двигатель?
Потери в любой колебательной системе - не нулевые. И могут составлять и все 100% в некоторых случаях.
Не знаю что там изобрели гитаристы, а я со школы как раз привык прикидывать на всякие неясные мне процессы закон сохранения энергии.
Декремент затухания в клене 0.028, сталь (камертон)0.0001 , сталь (струны) - 0.0005 . Это из книги Кузнецова.
Я из этого делаю вывод что практически все потери в этой системе происходят в дереве, мало того что разница в 280х, еще и по длине меж точками опоры струны можно сказать одно дерево, 50х.
В общем - я бы пренебрег потерями энергии в стальном бридже на фоне всего остального. Дюраль подозреваю не хуже. Надо поискать.
Потерей энергии в самом пьезокристалле тоже наверное можно пренебречь - хотя он как раз ее преобразует.
При том, потери частотозависимые - и с перераспределением мощностей по спектру...
Есть такое - там же есть график роста этого декремента от частоты для клена, чтото типа в 2 раза возрастает. для стали не приведен.
Ну, так вопрос не в том, что работать не будет - вопрос в том, что может работать не так, как хотелось бы.
Да в общем то резонансные свойства бриджа тогда (а название подозреваю и взялось от 2х опор) будут аналогично и в аккустической гитаре работать - там между декой которая собственно излучает и струнами довольно массивный кусок дерева.
Я ж сказал - на практике я использовал стереосъём с очень впечатляющим эффектом. Акустика для аккомпанемента - очень годно.
выход так и так как возможность - стерео с двух магнитных датчиков, хотя применимость именно как стерео сомнительна.
А вот бридж в виде моста интуитивно не хочется - хочется кратчайшего мостика струна -дека - т.е. опора всей площадью. А тогда всю площадь занимать кристаллами - уже не стерео.