Gtlab Forum
Тематический => Гитары => Тема начата: DDD от Января 28, 2014, 04:05:11 pm
-
У меня на одной гитаре звучки подняты почти до струн, если прижать на 22-м (последнем ладу). Это моя личная самодеятельность как результат священной борьбы за соотношение сигнал/шум.
На другой расстояние от струн до звучков гораздо более (толковейший мастер устанавливал).
У первой гитары выхлоп до 2,2 вольт (амплитуда), если колотить по струнам не жалеючи, а у второй - у которой расстояние больше - максимум 0,55 Вольта амплитуда.
Замерял софтным осциллографом в режиме однократного запуска (записи).
Вопрос: неужели расстояние от струн до звучков так сильно влияет на амплитуду выхода?
-
У радиоволн (сиречь электромагнитного излучения) зависимость квадратическая: в 2 раза дальше - в 4 раза слабее. Это касательно мощности. Выводы делайте сами.
-
У радиоволн (сиречь электромагнитного излучения) зависимость квадратическая: в 2 раза дальше - в 4 раза слабее. Это касательно мощности. Выводы делайте сами.
Вот и зачем тогда высшая математика с ее матрицами, и постижениями высших измерений?
Всё элементарно прослеживается на уровне школьных законов физики.
-
@ DDD
Вопрос не только в выхлопе...а ты не заметил, что при разном расстоянии звучка от струн звук отличается?
-
Вполне нормальное явление. Неужели шум доставляет столько хлопот, что надо струны задавить магнитами?
Подумаешь, 12дБ потерял.
-
У радиоволн (сиречь электромагнитного излучения) зависимость квадратическая: в 2 раза дальше - в 4 раза слабее. Это касательно мощности. Выводы делайте сами.
В точку, спасибо за напоминание.
Теперь жизнь наладилась, и все встало на свои места.
:)
-
Некоторое увеличение расстояния повышает "деревянную компоненту" в звуке))
-
Простая методика установки оптимальной высоты звукоснимателей
Each pickup and each guitar is unique and I do not feel there is a one- size-fits-all for determining pickup height. The best method I have found is to get yourself a small cheap amp that overdrives easy—the Smokey Amps are best.
Lay your guitar down on a flat surface, Plug in your guitar, select a single pickup, and fret your low E at the 12th fret and play the note. Just like with an out of tune string, you will hear an oscillation/wave rather than a clear solid note note. Now adjust the Low E side of the pickup up or down until that oscillation stops. At that point adjust the high E side of the pickup to match.
This will give you a clearer note without the oscillation so your notes and especially chords will ring clear
-
Некоторое увеличение расстояния повышает "деревянную компоненту" в звуке))
Золотые слова.
Ещё, при слишком близком положении датчиков возникает неравномерность амплитуды сигнала при игре на первых ладах и в конце грифа.
И ещё на последних ладах из-за близости магнитов, гитара перестаёт строить.
-
Насчет тонкостей вопроса высота звучков/звук я в курсе, эту тему много мусолили где только можно.
Все перечисленные выше эффекты легко наблюдаются при кручении винтов звучков.
-
Развеселило "...И ещё на последних ладах из-за близости магнитов, гитара перестаёт строить."
Чем коротче рабочая длина струны, тем её труднее притянуть и как-то повлиять на строй.
Впрочем, если это самопальный датчик на базе кучи магнитов от жёстких дисков.... ::)
-
Развеселило "...И ещё на последних ладах из-за близости магнитов, гитара перестаёт строить."
Чем коротче рабочая длина струны, тем её труднее притянуть и как-то повлиять на строй.
Впрочем, если это самопальный датчик на базе кучи магнитов от жёстких дисков.... ::)
Наблюдал такое лично. Прижатая на последнем ладу 1-я струна, почти касающаяся магнита, начинала "волчить", а при опускании звучка волчок пропадал.
Датчик родной заводской.
*** Если это явление (негармонические биения звука) я правильно назвал "волчком"...?
-
Волчок это когда пропадает основной тон и звук переходит в флажолет. Наблюдается на многих инструментах, часто в районе 12 или 7 ладов.
Негармонические биения из за близости звукоснимателя есть немного другое. Тем не менее, суть верна.
А по поводу "развеселило" - данное явление явно и часто встречается, это просто факт и всё.
-
У меня на одной гитаре звучки подняты почти до струн, если прижать на 22-м (последнем ладу). Это моя личная самодеятельность как результат священной борьбы за соотношение сигнал/шум.
На другой расстояние от струн до звучков гораздо более (толковейший мастер устанавливал).
У первой гитары выхлоп до 2,2 вольт (амплитуда), если колотить по струнам не жалеючи, а у второй - у которой расстояние больше - максимум 0,55 Вольта амплитуда.
Замерял софтным осциллографом в режиме однократного запуска (записи).
Вопрос: неужели расстояние от струн до звучков так сильно влияет на амплитуду выхода?
DDD, я думаю, ты не знаешь одного маленького секрета, если спрашиваешь такие вещи..
Стоит правильно подобрать расстояние от струн до звучков даже на не самой дорогой и именитой гитаре, как инструмент начинает просто петь и звучать "в тоне". Ну, разумеется, если дерево более-менее нормальное ;)
-
На гитарплее есть топик с методикой и примерами до и после регулировки звучков. Разница слышна ухами даже на семплах. В частности, "пластмассу" при близком расположении звучков к струнам очень четко слышно.. Так что это не лично мои субьективные ощущения :)
Кстати, можно по-подробнее о Диаманте? Слыхал, шо бывают офигенско звучащие экземпляры?
-
Выхлоп убывает пропорционально квадрату расстояния, т.е. чертовски сильно при удалении струн от датчика. Но, как правильно заметили форумчане, уменьшается соотношение между звуком металлической струны и "голосом деревяхи", т.о. в звуке больше самой гитары.
Разница в выхлопе нынче вообще не проблема - запас усиления у гитарных усилков очень большой. Для притягивания "0,55в" к "2,2в" достаточно чуть-чуть повернуть ручку гейна ;)
П.С. Оптимальным считается расстояние около 3мм от кончика магнита до струны.
-
вот здесь можно послушать как играют диаманты с разными звучками и леспол: http://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=267976.0
-
А как им образом датчик начинает "слышать" дерево?
-
А как им образом датчик начинает "слышать" дерево?
Он его всегда "слышит", просто уровень этого сигнала меньше по сравнению с непосредствнной э/м наводкой от струны.
Пути проникновения следующие:
- через те же струны (колебания деревяхи передаются обратно струнам);
- колебания закреплённого на деке датчика относительно струн (а также относительно пружин, тремоло и других датчиков);
- через "микрофонный" эффект датчика.
-
А каков порядок этого явления по сравнению с магнитным съёмом?
-
А каков порядок этого явления по сравнению с магнитным съёмом?
Высота датчика изменяется отвёрткой. Также понадобится гитарный усилитель и пара минут времени. Брякнуть по струнам, постучать по деке, постучать по датчику.
1..1,5мм - условно говоря все гитары примерно одинаковые, т.к. в основном преобладает колебание струны
от 2..3мм начинается самое интересное: если деревяха никакая, то звук тупо становится тише и глуше, а если гитара хорошая, то появляется вкусняшка.
-
...и услышать следующее:
0. Пласебо от того, что ты думаешь, что слышишь больше дерева, и это круто (или не круто, если пожадничал при покупке инструмента ;D ).
1. Пониженный выхлоп и поэтому другой состав гармоник, сгенерированных усилителем.
2. Расширенный "фокус" датчика - т.е. съем с участка струны большей длины, а поэтому и резко перестроенный гребенчатый фильтр, присущий любому магнитному съёму.
3. Уменьшенное действие постоянного магнитного поля датчика на струну.
4. Изменившиеся резонансы системы датчик-пружинка-пластиковое кольцо (или накладка), и их от вет на вибрации от звукоизвлечения
...
То, что высота датчика меняется отверткой я в курсе - это не является ответом на мой вопрос. Одновременно, это является ответом вида "понятия не имею - никогда не пытался изолировать эффект и измерить, но верю". Не читал, но осуждаю (с) ;)
Вообще, в электрогитаре все колебательные свойства дерева по определению являются паразитными. Игрок возбуждает струну (передает ей энергию), после чего она начинает тратить её в процессе колебания на преодоления сопротивления воздуха и внутреннее трение. В это время все резонансы деки отбирают эту энергию у струны, тем самым проявляя своё "звучание". Только процесс этот происходит совершенно независимо от высоты датчика (за искл. п.3, который тоже к дереву не имеет отношения).
-
@ Jinx
0. Я же написал: потрогать струны, потом деку, потом корпус и оценить уровни сигнала по каждому "каналу". Показательно это будет сделать на разных гитарах, т.к. например на "мёртвой" гитаре стук по деке даст "тонкий" и слабый сигнал;
1. Никто не мешает катастрофически прибрать гейн и прибавить громкость, т.о. мы уходим от подгруза каскадов усилителя. При желании можно вообще подключиться в линейный хи-фи усилок;
2. Можно тестить на честном сингле, а не на хамбакере. И слушать не изменение "гребёнки", а добавление гармоник к основному тону колебания струны;
3. Влияет исключительно на величину сустэйна, а не на то, что мы пытаемся сравнить;
4. Это надуманное, имхо.
То, что высота датчика меняется отверткой я в курсе
Это я к тому, что убедиться лично не составляет никакого труда. И это будет гораздо полезнее тысячи слов на форуме.
Вообще, в электрогитаре все колебательные свойства дерева по определению являются паразитными.
Вот такое не стоит говорить - знающие люди засмеют. Гитары за 5 тыр и за 55 тыр отличаются деревом, и отличие это нужно отнюдь не для внешнего вида.
-
Я уже во всём, в чем хотел убедился, поэтому и пытаюсь задавать наводящие вопросы вместо того, чтобы кого-то убеждать.
Помню как-то "знающие люди", когда слушали мою японскую копию леспола, и рассказывали мне, из какой породы дерева сделана накладка на моем страте. Для меня знающие люди, например, это Моттола и Лес Пол, но их мнения, я гляжу, непопулярны, т.к. заставляют выходить знающих людей из их комфортных зон.
Гитары за 5т.р. отличаются от гитар за 55т.р. качеством компонентов и сборки. Хотя некоторые производители дорогих гитар тоже не сильно заморачиваются (http://www.piller.at/music/lp68/tenon2.jpg). ;)
Цена - это не показатель. Умозрительные расмышления о вкладе дерева тоже. Единственный критерий истины - практика, т.е. объективные измерения.
-
Я уже во всём, в чем хотел убедился
Поверь, тебя ждёт ещё много занятных открытий. Например, проварка "свистящего" датчика в парафине уменьшает "микрофонный" эффект, но и убивает звук. Казалось бы при чём тут вибрации витков катушки, ведь звук-то только от струн...
-
А каков порядок этого явления по сравнению с магнитным съёмом?
Достаточен для акустического возбуда датчика при зажатых рукой струнах...
-
Поверь, тебя ждёт ещё много занятных открытий. Например, проварка "свистящего" датчика в парафине уменьшает "микрофонный" эффект, но и убивает звук. Казалось бы при чём тут вибрации витков катушки, ведь звук-то только от струн...
Проварка в парафине меняет распределённую ёмкость датчика. Мне не грозит - я не полагаюсь на резонансные свойства таких непредсказуемых систем, как моточные ЭМ звучки.
К тому же, "убивает звук", мягко говоря, не является описанием изменения какого-либо качественного или количественного параметра - это просто пустой звук.
А каков порядок этого явления по сравнению с магнитным съёмом?
Достаточен для акустического возбуда датчика при зажатых рукой струнах...
Я скорее приписал бы это к микрофонному эффекту, а не к резонансу дерева, передаваемое датчику через хлипкое крепление.
-
@ Jinx
Влияние дерева на звук трудно переоценить. На плохом дереве никакие самые распупыренные звукосниматели не помогут.
-
Я скорее приписал бы это к микрофонному эффекту, а не к резонансу дерева, передаваемое датчику через хлипкое крепление.
Если убрать струны - то микрофонный эффект отсутствует.
Возбуд при наличии зажатых струн происходит по прямому эффекту звукосъёма, но колебания струн заменены колебанием корпуса ЗС.
ХИНТ: послушать можно и напрямую дерево - зажав струны, постучать по разным частям деки и грифа.
Естественно, что при отпущенных струнах весь этот подвал добавляется к основному звучанию.
-
Меня не интересует съем перкуссионных звуков, которые производит дерево при постукивании, меня интересует какой вклад в сигнал оно делает при использовании гитары по назначению.
Если ваша техническая интуиция подсказывает то или иное положение дел, то ок - я просто хотел обратить внимание на то, что некоторые вещи являются весьма контр-интуитивными. Взять хотя бы влияние типа крепления грифа на сустейн.
Насколько я понял, никто эту тему не исследовал.
Влияние дерева на звук трудно переоценить. На плохом дереве никакие самые распупыренные звукосниматели не помогут.
А я вот не верю. :)
Конечно же из этого следует, что у меня уши не на том месте, и опыта для оценки чего-либо нехватает, и тратить время на переубеждения меня не следует.
За сим дискуссию можно прикрыть до ближайшего обхективного измерения или органолептического теста.
-
А я вот не верю. :)
Четверть века назад я тоже не верил. ;)
-
"Если убрать струны - то микрофонный эффект отсутствует." - неверно.
Звучки САМИ микрофонят в полный рост, даже самые залитые парафинами и намертво притянутые шурупами прямо к деке.
"Просто добавь гейна и уровня..."
Тем не менее подвешенный на проводах датчик микрофонит значительно меньше, чем будучи установленный на гитару. Колебание магнитопровода относительно струн имеет место быть: в данном случае происходит смена ролей - датчик становится "мембраной".
-
А я вот не верю. :)
ничего страшного. несколько сотен лет назад люди не верили что земля круглая, однако на сам факт эта вера\неверие не влияет. ;D ;D ;D
-
...которые, хоть и исчезающе малы, все-таки добавляют в звук какие-то артефакты, слышные "большими ушами".
Больших ушей не нужно, в типичном ХГ гитарный сигнал усиливается примерно в 60000 раз ;)
Хотя нет, в типичном наверное всё же в 30000 раз.
-
ничего страшного. несколько сотен лет назад люди не верили что земля круглая, однако на сам факт эта вераневерие не влияет. ;D ;D ;D
Их таки убедили измерениями и данными об объективной реальности, чего тут я не наблюдаю ;)
-
Jinx, слышу человека, ни разу не державшего в руках американского Джипсана либо жесткий троллинизм ;D
Конечно держал, и не один. И вообще много чего держал у Шамраева в магазине - и мастеровые новые, и японцев старых, и "джипсанов" разных. Предпочел им всем Греко.
Неужто так трудно смириться с тем, что кому-то просто не нравится Gibson? ;)
-
Не понял, к чему это. Из дерева гитары делали изначально только потому, что его его обрабатывать. Это потом мы придумали себе "классический звук", "каноны" построения инструментов, потом навалили сверху гору шаманства и брендофилии, а потом, как говориться, и анекдотов насочиняли.
Гитара - это колебательная система. Вот с т.з. сопромата её и надо исследовать.
-
Гитара - это колебательная система. Вот с т.з. сопромата её и надо исследовать.
Правильно, только не нужно забывать что все остальное кроме струн это тоже часть этой колебательной системы.
-
Звучит ли тело гитары и как именно, можно легко проверить следующим простым способом: отключите её от аппаратуры; обеспечьте в помещении полную тишину; плотно прижмитесь ухом с тыльной стороны инструмента и извлеките из него несколько осмысленных звуков на разных струнах. Вы убедитесь, что звук на "роге" отличается от звука на "талии", а тот, в свою очередь, отличается от звука в районе бриджа. По моему, всё, о чём здесь ведётся спор, вполне очевидно - звук рождается в струнах, но живёт в теле гитары.
-
По моему, всё, о чём здесь ведётся спор, вполне очевидно - звук рождается в струнах, но живёт в теле гитары.
Красиво :)
-
George, благодарю за линк, как-то пропустил. Познавательно :)
да не за что, вообще у Линаса на канале огромное количество примеров звука старых советских\чешских\болгарских\немецких\и т.д. гитар. Настоятельно рекомендую. ;)
-
ничего страшного. несколько сотен лет назад люди не верили что земля круглая, однако на сам факт эта вераневерие не влияет. ;D ;D ;D
Их таки убедили измерениями и данными об объективной реальности, чего тут я не наблюдаю ;)
Ну незнаю что бы вам ещё посоветовать, что бы вы пронаблюдали... попробуйте взять страт из акрила, прозрачненький, возьмите звучков разных сотни две, и сидите себе, перебирайте, что б получить звук страта сделаного из болотного ясеня. как только подберёте - поздравляю, вы миллионер. ;D ;D ;D
Асспада, ну сколько можно на троллинг то вестись? "шамрай, сотни гибсонов, сопромат, органолептический(siс!) тест..." гыы. ;D
-
@ Антон Калина
Прошу заметить, что я не переходил на личности, и не обвинял никого во лжи. Если Вам кажется, что я не прав, то это не значит, что я неправ.
@ KMG
Естественно
@ KSG
Вопрос не стоит в том, звучит ли оно или нет - естественно оно имеет симпатические колебания. смысла слышать их в заглушенной комнате нет, т.к. это не акустический инструмент. Т.е. надо не слушать, как резонирует дерево, а измерять, как эти колебания сказываются на полезных колебаниях, снимаемых магнитными датчиками.
Я не отрицаю, что Земля круглая, я просто говорю, что при прокладывании,к примеру, пешего маршрута через город, этим фактом можно пренебречь.
Вот и моя т.з. состоит в том, что это влияние пренебрежимо мало. Довода приводилось ровно два:
1. Иди и попробуй;
2. Да ты Гибсон в руках не держал;
Сами понимаете, для человека, который не вздыхает про живое и тёпло-ламповое дерево, да и просто не разделяет общую точку зрения, принятую в группе, эти доводы, мягко говоря, кажутся неубедительным.
Я конечно понимаю, что приятно, когда в тусовке тебя понимают с полуслова, но нельзя же всех остальных обвинять в чём попало... :-?
-
Ну незнаю что бы вам ещё посоветовать, что бы вы пронаблюдали... попробуйте взять страт из акрила, прозрачненький, возьмите звучков разных сотни две, и сидите себе, перебирайте, что б получить звук страта сделаного из болотного ясеня. как только подберёте - поздравляю, вы миллионер. ;D ;D ;D
Асспада, ну сколько можно на троллинг то вестись? "шамрай, сотни гибсонов, сопромат, органолептический(siс!) тест..." гыы. ;D
Договорились, только смеяться надо строго после того, как Вы в слепом тесте их отличите. А то я глажу тут этот метод крайне непопулярен.
-
Разьве я где-то сказал, что дерево не влияет? Конечно влияет - гитара ж из него сделана :o И конечно слышна разница между гитарами.
Я просто боюсь, что оно влияет не совсем так, как Вы думаете. Отсюда и мой неудобный вопрос про порядок явлений. Если у Вас нету ответа - можно не писать по этому поводу. У меня вот нет ответа - я и не представляю тут никаких результатов. Но в отличие от Вас, я хотя бы задаю вопросы. ;)
-
@ Jinx
Критическим для формирования звукового образа музыкального звука является не столько "верхний" уровень звуковой структуры, сколько её "подвал".
То есть, та часть звукового образа, которая находится ниже формального порога слышимости.
В отношении электрогитары можно сказать, что дека (в совокупности со всем прочим акустическим ливером) выполняет роль ревербератора, обеспечивая специфический объём в звуке.
Первичная живая пространственная аура есть непременный атрибут породистого музыкального звука - хотя реально такой артефакт существует на границе осознанной различимости.
Но мы слышим гораздо больше, чем думаем, что слышим...
-
George, благодарю за линк, как-то пропустил. Познавательно :)
да не за что, вообще у Линаса на канале огромное количество примеров звука старых советскихчешскихболгарскихнемецкихи т.д. гитар. Настоятельно рекомендую. ;)
Я и Линас живём в одном городе, он музыкант замечательный, но для сравнения чего-либо, его музыка не совсем годится, ибо он играет так (подтягивает плохо строящую гитару и проч.) и через такие эффекты, чтоб получилась музыка, а для наших целей нужен "сухой" звук, извлечённый бездушным роботом.
Sau
-
Ок, я чувствую эскалацию, причем не со своей стороны. Посему я расставлю точки над "и", и надеюсь, что мы не будем ссориться:
Я не знаю, как влияет дерево на звук электрогитары
Я не считаю вас всех идиотами
Я не считаю, что я все знаю
Я уверен, что дерево влияет на звук электрогитары.
Я уверен, что никто из здесь присутствующих так же не знает, как.
Почему я всё это начал:
Я не люблю, когда люди говорят о том, чего не знают в публичных местах.
Я верю всецело и исключительно в научный метод и знания, полученные с его использованием.
Я не считаю свои уши (или чьи-либо еще) ощущения критерием истины, если они не участвуют в статистически подготовленном слепом тесте.
Поэтому для меня в гитаростроении авторитетом является тов. Моттола и тов. Лес Пол.
Вот сайт Моттолы: http://liutaiomottola.com/. Интересен раздел мифов, к слову.
Специально для Ператрона: слепой тест разницы, между звучанием онборда на jfet и на ОУ (http://liutaiomottola.com/PrevPubs/Preamp/preamps.htm) (это к теме о том, что некоторые вещи, воспринимаемые слухом, проскаьзывают под радарами измерений).
Я не люблю, когда меня обвиняют на ровном месте. Посему я предлагаю закончить тратить друг на друга нервы в этой теме, пока это всё не вылилось в нарушение правил. Если кто-то хочет что-то сказать - я всегда рад пообщаться через ЛС.
-
да что там о дереве говорить, на ГП с годика два назад мастер записывал один и тот же страт без лака и с полиэфирным лаком, и то разница отчётливо слышна.
-
Jinx, как раз таки КАК влияет дерево на звук электрогитары и какие при этом происходят физические процессы, очень даже известно!
Блин, ну есть же спецлитература об этом..
Ну так расскажите или дайте почитать :)
А то что Вы даже не знаете, что формирование звуковых процессов в материалах изучается и описывается наукой, ну никак не дает Вам право говорить, что этого нет!
Так я ж не говорил :(
-
Вот не поленился, нашёл:
http://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=124750.msg3138082#msg3138082 Ответ #1478 без лака.
http://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=124750.msg3177744#msg3177744 Ответ #1713 с лаком.
-
Я бы не сказал, что это сравнение, т.к. правило "прочих равных" не соблюдено.
Это и не измерение, т.к. это задавленный mp3 с ютуба.
Это и не слепой тест, т.к. сразу всё видно - кто чего хотел, тот то и услышал
Каков смысл этих видео?
-
Я бы не сказал, что это сравнение, т.к. правило "прочих равных" не соблюдено.
Это и не измерение, т.к. это задавленный mp3 с ютуба.
Это и не слепой тест, т.к. сразу всё видно - кто чего хотел, тот то и услышал
ну да, ну да.
...на одной и той же гитаре, на одном и том же комбике, с одними и теми же настройками и в одном помещении - даже ты услышал, но признавать очень не хочется, да? ;D ;D ;D ;D
садись, два.
-
Я бы не сказал, что это сравнение, т.к. правило "прочих равных" не соблюдено...
ну да, ну да.
...на одной и той же гитаре, на одном и том же комбике, с одними и теми же настройками и в одном помещении - даже ты услышал, но признавать очень не хочется, да? ;D ;D ;D ;D
садись, два.
Под прочими равными Jinx имел в виду в том числе и исполнение. Если бы был сыгран один и тот же фрагмент хотя бы (а лучше одна нота, на чистом), было бы более понятно, в чем состоит разница в звучании. Прочитав тему, склонен поддержать в вопросе тов. Jinx. Ноты имеют вполне себе чёткое описание в Гц. Как эти Гц достигаются, я думаю всем тут понятно. Соответствнно, всё что этим частотам мешает, действительно является паразитными колебаниями.
На примере экстремальных значений, звук у гитары с корпусом из резины будет сильно отличаться от гитары с корпусом из чугуна. С разным деревом, боюсь, таких явных отличий не будет наблюдаться, как и с другим материалом, похожей на дерево плотности.
Посмотрев сводную таблицу плотности дерева можно заметить, что она не сильно отличается у разных сортов применяемого в гитаростроительстве дерева. 700 кг/м[ch179] ± 50. У акрила 1190 кг/м[ch179] (у эбенового дерева до 1050 кг/м[ch179]). Действительно, очень интересно было бы провести слепой тест гитары из махогани (~ 650 кг/м[ch179]) и гитары из акрила. С разницей в плотности почти в два раза результат был бы показательным. Вполне возможно, что шаблоны бы порвались ;D
-
...на одной и той же гитаре, на одном и том же комбике, с одними и теми же настройками и в одном помещении - даже ты услышал, но признавать очень не хочется, да? ;D ;D ;D ;D
садись, два.
Так это же не все "прочие"...
Неужели ты правда слышишь разницу на этих видео? :'(
П.С. А можно обойтись без фамилиарностей? Или общаться корректно - это слишком сложно для Вас?
-
Я не люблю, когда люди говорят о том, чего не знают в публичных местах.
Вот именно. Утверждения о том, что дерево не является определяющим в звучании гитары красноречивым образом говорит о незнании вопроса.
Я верю всецело и исключительно в научный метод и знания, полученные с его использованием.
Не существует таких параметров ТТХ, которые показывают степень музыкальности инструментов и аудиоаппаратуры. В этом вопросе единственный измерительный инструмент - человеческий слух.
Так что самый настоящий "научный метод" определения звучит гитара или не звучит - прослушивание, сравнение, статистика.
Я не считаю свои уши (или чьи-либо еще) ощущения критерием истины, если они не участвуют в статистически подготовленном слепом тесте.
Глупости всё это. Равно как и при тестировании пищи на вкус, в данном вопросе не нужны никакие слепые тесты и статистика! Нравится или не нравится - это любой человек определяет моментально и безошибочно. Слепые тесты нужны лишь любителям слепых тестов, точнее сказать тем, кто очень хочет приобщиться к тому, что не в состоянии самостоятельно понять и оценить.
-
Неужели ты правда слышишь разницу на этих видео? :'(
когда слушаю не в ноутбучные колонки а в свою стереосистему, или наушники - слышу конечно, иначе с чего б я тут ссылки выложил?
А вы действительно нет? :o :o
-
Ок, чё тут ещё скажешь. Давайте пытаться попасть пальцем в черную кошку в темной комнате дальше.
-
@ George
Советую ознакомиться, чтобы в дальнейшем не смеяться над незнакомыми словами: Органолептический анализ. Методология. Метод парного сравнения. ГОСТ Р 53161-2008 (ИСО 5495:2005) (http://vsegost.com/Catalog/48/48996.shtml)
-
Вот именно. Утверждения о том, что дерево не является определяющим в звучании гитары красноречивым образом говорит о незнании вопроса.
А он и не утверждал. Он спросил "на сколько влияет?". Не "влияет ли", а количественно:
А каков порядок этого явления по сравнению с магнитным съёмом?
Такой наводящий вопрос мог бы предостеречь от высказываний вроде: "красноречивым образом говорит о незнании вопроса". На чём базируется Ваша уверенность в том, что дерево-основной, определяющий фактор формирования звука на электрогитаре?
Не существует таких параметров ТТХ, которые показывают степень музыкальности инструментов и аудиоаппаратуры. В этом вопросе единственный измерительный инструмент - человеческий слух.
Так что самый настоящий "научный метод" определения звучит гитара или не звучит - прослушивание, сравнение, статистика.
Вы сами себе противоречите. Органолептический анализ вполне себе существует. И если Вам вслепую дадут послушать сперва "тёплую деревянную" гитару, а затем гитару из акрила (на одной и той же громкости ,в одну и ту же аппаратуру с одними и теми же настройками, проиграв, скажем, одну ноту), а вы, к примеру, не обнаружите разительных отличий, то научный анализ будет выполнен.
Я не считаю свои уши (или чьи-либо еще) ощущения критерием истины, если они не участвуют в статистически подготовленном слепом тесте.
Глупости всё это. Равно как и при тестировании пищи на вкус, в данном вопросе не нужны никакие слепые тесты и статистика! Нравится или не нравится - это любой человек определяет моментально и безошибочно. Слепые тесты нужны лишь любителям слепых тестов, точнее сказать тем, кто очень хочет приобщиться к тому, что не в состоянии самостоятельно понять и оценить.
В том и дело, что слепые тесты как раз и подразумевают "нравится или не нравится". Самостоятельно понять и оценить возможно только при равных вводных (одна нота на одной и той же громкости, с одинаковыми звучками и системой крепления грифов и т.п., см. выше), а я вместе с тов. Jinx сомневаюсь, что кто-либо из присутствующих сравнивал в таких условиях, скажем "дорогую гитару из живого болотного ясеня" и акриловую гитару. Нет утверждения, что не будет разницы, но можете ли Вы сказать, что разница будет столь разительной? Вдруг не надо платить килобаксы за дорогую деревяшку и бренд?
-
Вы сами себе противоречите.
В чём именно?
И если Вам вслепую дадут послушать сперва "тёплую деревянную" гитару, а затем гитару из акрила (на одной и той же громкости ,в одну и ту же аппаратуру с одними и теми же настройками, проиграв, скажем, одну ноту), а вы, к примеру, не обнаружите разительных отличий, то научный анализ будет выполнен.
Честно скажу, по сэмплам из интернетов я запросто могу спутать гитару из набора JumpStart и топовую модель Suhr'а. Совершенно запросто я на записи могу не отличить Месу ДР и одноимённый пресет дешёвого гитарного процессора или демо-версии плагина.
Какой на этом месте можно сделать вывод?
Правильно, кто-то с радостью воскликнет: "нафига платить больше? дорогой стафф - чиста понты, рубка бабла, илита (С)".
Живьём хорошую гитару от плохой я отличу сразу, причём даже не включая её в усилитель. С аппаратурой - аналогично.
Какие тут выводы?
Кто "в теме" - скажут, что это всё очевидно и "всем известно". Остальные скажут: "чувак понтуется".
В том и дело, что слепые тесты как раз и подразумевают "нравится или не нравится". Самостоятельно понять и оценить возможно только при равных вводных (одна нота на одной и той же громкости, с одинаковыми звучками и системой крепления грифов и т.п., см. выше), а я вместе с тов. Jinx сомневаюсь, что кто-либо из присутствующих сравнивал в таких условиях, скажем "дорогую гитару из живого болотного ясеня" и акриловую гитару. Нет утверждения, что не будет разницы, но можете ли Вы сказать, что разница будет столь разительной? Вдруг не надо платить килобаксы за дорогую деревяшку и бренд?
Ещё раз: кому-то нужен слепой тест, чтобы понять нравится ему это блюдо или нет?
-
ИМХО, надо что-то делать с темой. Уже и клоны пошли ::)
-
@ George
Советую ознакомиться, чтобы в дальнейшем не смеяться над незнакомыми словами: Органолептический анализ. Методология. Метод парного сравнения. ГОСТ Р 53161-2008 (ИСО 5495:2005) (http://vsegost.com/Catalog/48/48996.shtml)
вот я не пойму, ты до сих пор стебёшься, или гост что по ссылке сам не читал? ;D ;D ;D
-
Уже и клоны пошли ::)
Кстати, да.
П.С. а что, разве у немодераторов тоже IP-адреса в постах видны? :-?
-
Так мы живем в 6 кварталах друг от друга - у нас провайдер один и тот же.
-
В чём именно?
Не существует таких параметров "ТТХ", которые показывают степень музыкальности инструментов и аудиоаппаратуры. В этом вопросе единственный измерительный инструмент - человеческий слух.
Так что самый настоящий "научный метод" определения звучит гитара или не звучит - прослушивание, сравнение, статистика.
У любого изделия есть "ТТХ", в том числе и у гитар. По предмету дискуссии "ТТХ" можно считать плотность материала, из которого изготовлена гитара, качество потенциометров и распределение нагрузок крепления грифа (ну на мой взгляд). Из этого всего (но не только этого, естественно), как я понимаю, и складывается "музыкальность" инструмента. Ну а сутью органолептического анализа и является статистический анализ субъективных ощущений от прослушивания (двух) инструментов, согласно выработанному алгоритму действий. Вот и получается, что сравнение в "слепом" тесте двух инструментов с различными "ТТХ" (читай, с разной "музыкальностью") является вполне научным методом. Противоречие в том, что Вы описываете органолептический метод, и говорите, что не существует такого научного метода.
Честно скажу, по сэмплам из интернетов я запросто могу спутать гитару из набора JumpStart и топовую модель Suhr'а. Совершенно запросто я на записи могу не отличить Месу ДР и одноимённый пресет дешёвого гитарного процессора или демо-версии плагина.
Какой на этом месте можно сделать вывод?
Правильно, кто-то с радостью воскликнет: "нафига платить больше? дорогой стафф - чиста понты, рубка бабла, илита (С)".
Живьём хорошую гитару от плохой я отличу сразу, причём даже не включая её в усилитель. С аппаратурой - аналогично.
Какие тут выводы?
Кто "в теме" - скажут, что это всё очевидно и "всем известно". Остальные скажут: "чувак понтуется".
Я не сомневаюсь в Ваших способностях отличить "хорошую" гитару от "плохой", я сомневаюсь в том, что "плохая" гитара плоха исключительно из-за материала корпуса гитары.
Я в предыдущем ответе не просто так выделил с "одинаковыми звучками и системой крепления грифов". Ну не верю я, что у "плохой" и "хорошей" гитар были одинаковые компоненты и конструкционные решения. Я совсем не утверждаю, что гитары построенные из разных компонентов звучат одинаково, я предполагаю, что при прочих равных материал корпуса электрогитары, возможно, не так важен (в разумных пределах, пластилин не прокатит-не выдержит изгибающего момента ;)), как все привыкли считать. Это-предположение. Стоит ли его проверять? Я считаю, что стоит.
Ещё раз: кому-то нужен слепой тест, чтобы понять нравится ему это блюдо или нет?
А вдруг вам качественно собранная из качественных компонентов акриловая гитара по звуку больше понравится? Слепой тест подразумевает непредвзятость. Были бы Вы уверены в исходе такого теста, сказали бы что-то вроде: "да легко, вообще не вопрос".
P.S.:
ИМХО, надо что-то делать с темой. Уже и клоны пошли ::)
Буквально недавно Jinx'у написал "боюсь меня за твоего клона примут". Ответственно заявляю, что я не клон Jinx'а. Мы с ним знакомы 19 лет, он мне форум показал, я его почитывал. Когда решил тут отписаться в столь непопулярном ключе, знал, что будут подобные инсинуации. Обещаем с Jinx это опровергнуть, и прошу эту гипотезу не развивать в флейм.
-
А каков порядок этого явления по сравнению с магнитным съёмом?
некорректная постановка вопроса, так как датчики преобразуют в электрический сигнал изменение положения струны в магнитном поле датчика. Так что в электрическом сигнале присутствует все вместе и колебания струны (в которые накладывается и "отдача" дерева) и вибрация деки, изменяющая положение датчика относительно струн.
С разным деревом, боюсь, таких явных отличий не будет наблюдаться, как и с другим материалом, похожей на дерево плотности.
Дерево некорректно сравнивать с резиной и чугуном, это неоднородный материал и акустические свойства зависят не только от плотности.
-
некорректная постановка вопроса, так как датчики преобразуют в электрический сигнал изменение положения струны в магнитном поле датчика. Так что в электрическом сигнале присутствует все вместе и колебания струны (в которые накладывается и "отдача" дерева) и вибрация деки, изменяющая положение датчика относительно струн.
Конечно. Мне вот интересно в какой пропорции эти эффекты присутствуют в выходном сигнале.
-
Мне вот интересно в какой пропорции эти эффекты присутствуют в выходном сигнале.
Примерно в той же, что соль и специи в хорошо приготовленном блюде...
-
У любого изделия есть "ТТХ", в том числе и у гитар. По предмету дискуссии "ТТХ" можно считать плотность материала, из которого изготовлена гитара, качество потенциометров и распределение нагрузок крепления грифа (ну на мой взгляд). Из этого всего (но не только этого, естественно), как я понимаю, и складывается "музыкальность" инструмента.
Действительно, всё же есть параметр ТТХ, который хоть и косвенно, но таки отражает музыкальные способности гитары. Этот параметр - цена.
я сомневаюсь в том, что "плохая" гитара плоха исключительно из-за материала корпуса гитары.
Все кто "в теме" - не сомневаются.
я предполагаю, что при прочих равных материал корпуса электрогитары, возможно, не так важен (в разумных пределах, пластилин не прокатит-не выдержит изгибающего момента ;)), как все привыкли считать. Это-предположение. Стоит ли его проверять? Я считаю, что стоит.
Стоимость "навеса" исчезающе мала по сравнению стоимости дерева в хорошей гитаре. Если бы установка брэндовых пикапов и фурнитуры делало из 5-рублёвой гитары 50-рублёвую, то последние просто бы исчезли с прилавков.
-
@ Peratron
Это не ответ. Концентрацию NaCl тоже можно измерить.
@
Denn
А это относится только к гитарам или, например, к усилителям тоже?
-
Дерево некорректно сравнивать с резиной и чугуном, это неоднородный материал и акустические свойства зависят не только от плотности.
Ну я утрировал же. Там следом идёт сопоставление с акрилом. Вопрос именно в том, насколько акустические свойства снимаемого сигнала зависят от (специфической) неоднородности структуры и как это отображается на выходе?
-
А это относится только к гитарам или, например, к усилителям тоже?
Ага и начнем новый срач на тему полипропилен vs полистирол;)
Вопрос именно в том, насколько акустические свойства снимаемого сигнала зависят от (специфической) неоднородности структуры и как это отображается на выходе?
Конечно влияет меньше чем в акустических инструментах, но все равно довольно значительно.
-
@ KMG
Ну я как раз хотел про твой "немузыкальный" усилитель вспомнить ;) :-X
Парни, давайти закончим фарс, а?
-
Это не ответ. Концентрацию NaCl тоже можно измерить.
Можно.
Но зачем?
-
...
Стоимость "навеса" исчезающе мала по сравнению стоимости дерева в хорошей гитаре. Если бы установка брэндовых пикапов и фурнитуры делало из 5-рублёвой гитары 50-рублёвую, то последние просто бы исчезли с прилавков.
Я правильно понимаю, что основной критерий оценки качества инструмента у Вас-это его цена? Ничего, что это дерево продаётся по 60000 руб за кубометр?
Конечно влияет меньше чем в акустических инструментах, но все равно довольно значительно.
Блин, ну не хочу я спорить, но... "довольно значительно" - это не ответ. Мне было бы интересно узнать процентное соотношение сигнала "со струн" и сигнала "от дерева".
-
Ну дофига народу на пластиковых гитарах играл и играет - John5 например. Стариани вон вообще покрыл гитару хромом - и ничего.
Советсвкие Орфеи тоже были пластиковые.
Тема-то не новая.
-
Советсвкие Орфеи тоже были пластиковые.
Тема-то не новая.
1) орфеи - они болгарские.
2) пластиковых орфеев не существовало.
3) был комплект "мария", 3 гитары и бас, выпускался ф-кой луначарского, а так же отдельная полуакустика тоже питерского производства с кузовами из полистирола. ещё были гитара и бас "муза" тоже с полистиролом. Звучало всё это великолепие отвратно даже по советским меркам.
-
@ George
Да, наверное Мария - на грифе ничего не было написано - потом просто пытались по картинкам в Интернете понять, что была за гитара.
Jinx, Вы, к сожалению, плохо знаете, что было в советское время и на чём играли.. Опять голословничаете?
Что?
-
...
неужели трудно почитать ветку Позныша на гитарплее? Я думаю, вы многое переосмыслите, и не будете разводить тро-ло-ло
...
А еще смешнее то, что скрипки Страдивари и менее известных личностей уходят за шестизначные суммы.. Почему же
Позныш - единственный авторитетный человек в этом вопросе на планете Земля? Хорошо, надо отписать Foo Fighters, Marlyn Manson и сотням других исполнителей, чтобы у него консультировались, прежде чем слушать и выбирать себе концертный инструмент. Пацаны-то не знают!
В шестизначных ценах на скрипки Страдивари смешно то, что советские мастера научились так копировать эту скрипку в промышленных масштабах, что по звучанию она от оригинала не отличалась. Скрипки Страдивари-культурное наследие планеты, поэтому они и стоят так дорого. Если вообще продаются.
-
Другие шли иным путем. Они не искали и не выводили никаких законов, а попросту копировали старинный инструмент. Какую-нибудь скрипку большого мастера тщательно вымеряли и строили точно такую же. Причем толщину и конфигурацию обеих дек воспроизводили чуть ли не с микронной точностью. Покрывали скрипку таким же лаком, ждали, пока он просохнет, натягивали струны и с душевным трепетом брали в руки смычок. Никаких результатов. То есть результаты, конечно, были, скрипка получалась очень даже неплохой, но копия неизменно сильно проигрывала по сравнению с оригиналом. В конце концов пришли к выводу, что иначе и не могло быть. Размеры и конфигурацию можно повторить, это не слишком трудно, однако где взять точно такое же дерево? Порода одна и та же, но как ни ищи подходящий кусок, все равно чуть-чуть не так лежат слои и копия получается не вполне сходной с оригиналом. Имеет значение и плотность дерева, а как ее определить точно у старой скрипки? Даже в одном куске плотность может быть неодинаковой, как же угадать ее распределение по участкам готовой, вклеенной в инструмент и покрытой лаком деки?
Про пенопласт
И тут мастер пришел к мысли, которая ему самому поначалу показалась кощунственной: а нужно ли вообще дерево для корпуса скрипки? Привыкнув к этой мысли и перейдя от нее к делу, Василий Федорович построил скрипку, альт, виолончель и контрабас с корпусами из пенопласта. Оценивало необычные инструменты строгое жюри — музыканты Государственного квартета имени Танеева. Заключение: инструменты очень хорошие.
Конечно, оценка не исходила из сравнения с инструментами старых мастеров. За основу был взят обычный высокий уровень, и оказалось, что пенопластовые инструменту ему соответствуют.
Тонкий пенопласт выдержал давление струн через подставку в 20 кг?
Это какой-то необычный пенопласт ... пенопласт с характером!
Да, это был специальный пенопласт, сделанный по заказу Мухина. Достаточно крепкий пластик варился с пузырьками и так застывал. Получалась некая имитация дерева (ведь дерево же пористое). Мухин предлагал такие скрипки просто штамповать. Он говорил, что стоить такие скрипки будут очень дешево, а звучать на много лучше современных фабричек. Он не стремился забить итальянцев. Но его идею не поддержали, как видите.
-
В шестизначных ценах на скрипки Страдивари смешно то, что советские мастера научились так копировать эту скрипку в промышленных масштабах, что по звучанию она от оригинала не отличалась.
Как бывший скрипач заявляю протест...
После эих слов можно смело утверждать: то, что Вы с Jinx'ом устроили в этой ветке - воинствующее невежество, либо троллинг.
-
А я-то тут при чём? Я задал вопрос, и получил в ответ гору презрения, кучу ярлыков и оскорблений, но не получил ответа. Теперь меня ещё за чужие слова в невежестве обвините?
От Вас не ожидал :'(
-
В шестизначных ценах на скрипки Страдивари смешно то, что советские мастера научились так копировать эту скрипку в промышленных масштабах, что по звучанию она от оригинала не отличалась. Скрипки Страдивари-культурное наследие планеты, поэтому они и стоят так дорого. Если вообще продаются.
;D
http://www.strunal.cz/en/products.aspx?cat=1&subc=2
О_о новость, что ли?
Вот опять. Все по ходу слышали в живую оригинальную скрипку Страдивари и могут по звуку её сравнить с современными качественно изготовленными инструментами.
-
Это диагноз.. однозначно..
Попрошу без оскорблений.
Ниже приведу ссылку на книгу Глеба Анфилова. Физика и музыка. Искать со слов "Дерево отдаёт секреты", хотя вся статья интересна.
http://lib100.com/book/music/fizika_i_muzika/%c3%eb%e5%e1%20%c0%ed%f4%e8%eb%ee%e2%20-%20%d4%e8%e7%e8%ea%e0%20%e8%20%ec%f3%e7%fb%ea%e0.txt
Где описывается ТЗ и пути решения по копированию звука знаменитых скрипок Страдивари советскими инженерами.
-
http://www.strunal.cz/en/products.aspx?cat=1&subc=2
О_о новость, что ли?
Мотор был очень похож на настоящий, но не работал
© Ильф и Петров
-
UVPronin, а Вы слышали и сравнивали?
Нет. Но я никого невежей и троллем не называю же. И каким образом я тролль, если у меня, пользуясь Вашей терминологией, батхёрт, кстати? Выше приведена ссылка на книгу человека, который был современником и свидетелем решения этой задачи. Как он пишет, с задачей справились.
Чтобы не плодить ответы, напишу тут.
Под "вашей терминологией" я имел в виду терминологию людей, использующих такие определения, как "тролль".
Глупо обсуждать ещё и это. Флейм я и сам не люблю.
Если Вас не устраивает советский пропагандист, почитайте отзыв Юрия Башмета. Он играл на инструменте Страдивари, и элитистского восторга не разделяет, увы.
В догонку: http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2012/01/02/violinists-cant-tell-the-difference-between-stradivarius-violins-and-new-ones/#.UvXXtvl_vlM
Это всё офтоп, естественно, но он вылез из вопроса топикстартера и ответов на него.
1. Увеличивая расстояние между струнами и звучками, теряем мощность сигнала. Намного? Не критично, если не впадать в крайности. Уменьшать?.. Есть и другие способы убрать этот шум.
2. Слышим ли мы "дерево"? Естественно, дерево резонирует и колебания передаются на звучки, струны... Насколько сильно мы слышим дерево? - А неизвестно (но все привыкли считать, что сильно. Некоторые даже вон пишут, что это основное в звуке электрогитары). А если снимать пьезой?
3. Насколько структура дерева (любого материала) влияет на звук? Отвечать имеет смысл только после ответа на вопрос 2.
-
ну дык ёмаё... высота струн от звучка разная и процентное соотношение разное. вот если звучки приделать на длинных кронштейнах, чтоб они торчали сквозь дыры в деке в метре от струн, то влияние на звук струн будет близко к 0% а всего остального к 100% ::) как-то так
ну и потом, дерево звучит слабо и на чистом не так заметно, а на перегрузе из за компрессии звук дерева приравнивается к звуку струн.
ну вот как например флажолет, на чистом почти не слыхать, а на перегрузе свистит выделяясь на общем фоне ::)
-
Г-да модераторы,
[size=14]Тему надо запереть и почистить от шлака, оставив только 2 (два) сообщения:
1. Непосредственно вопрос по сабжу
2. Ответ #1, однозначно и доступно объясняющий причину.
[/size]
-
Кстати, из своего опыта могу заметить, что мастера-инструментальщики (будь то гитара, скрипка или фортепиано) далеко не всегда просвещенные люди. Зачастую эта профессия передается по наследству, или же от одного мастера к другому. Приводит это к тому, что эти люди знают КАК сделать круто, а ПОЧЕМУ это является крутым - не знают, и в этом месте появляется мифология. Например, про уникальное звучание скрипки Страдивари, или про влияние слоя краски на звук инструмента, или еще про какую-нибудь чертовщину.
Соглашусь, что, например, Страдивариусы звучат замечательно. Но мы, вроде бы, тут про электрогитары, не? Улыбка Вспоминаю я, из чего только не делал тот же гибсон свои эксплореры - и из корины, и из краснухи и и даже из "дырок" Улыбка не дерево делает гибсона гибсоном, а только надпись на башке.
Думаю, с целью прийти к какому-либо общему знаменателю, необходимо сделать два, а лучше три инструмента из разных материалов. Например, махагона, ясеня и тополя. Пусть будет классический стратокастер. С одинаковыми струнами, одинаковой фурнитурой и звукоснимателями - например, Сеймурами или какими-нибудь zexcoil-ами. И сделать тест (покрасив все инструменты в черный глухой цвет). Если кто услышит разницу, и сможет однозначно выделить один и тот же инструмент несколько раз (5 из 5 например) - можно считать что дерево влияет на звук электрогитары.
-
Кстати, из своего опыта могу заметить, что мастера-инструментальщики (будь то гитара, скрипка или фортепиано) далеко не всегда просвещенные люди. Зачастую эта профессия передается по наследству, или же от одного мастера к другому. Приводит это к тому, что эти люди знают КАК сделать круто, а ПОЧЕМУ это является крутым - не знают, и в этом месте появляется мифология. Например, про уникальное звучание скрипки Страдивари, или про влияние слоя краски на звук инструмента, или еще про какую-нибудь чертовщину.
Соглашусь, что, например, Страдивариусы звучат замечательно. Но мы, вроде бы, тут про электрогитары, не? :) Вспоминаю я, из чего только не делал тот же гибсон свои эксплореры - и из корины, и из краснухи и и даже из "дырок" :) не дерево делает гибсона гибсоном, а только надпись на башке.
Бесполезно. Анфиса Селивёрстовна была права.
Слова нищеброда.. :(
Вы по сути вопроса можете что-нибудь сказать? Или у Вас два аргумента: некто Позныш и оскорбления? Я не нашёл у Позныша замеров нужных мне характеристик, аргумент "я слышу тёплое, живое дерево" для меня является мистификацией. Я инженер-конструктор, я знаю, что всё можно измерить и описать в цифрах. И уж тем более реально оценить разность сигналов. Я также атеист, и в "душу" инструмента я не верю.
-
UVPronin, а как насчет предложенного мной теста из трех стратокастеров? Если скооперироваться - я даже могу это профинансировать :)
http://www2.gibson.com/Products/Electric-Guitars/Explorer/Gibson-USA/Holy-Explor... - это плохой инструмент?
Ну и кстати, качество моего личного гибосна - на редкость посредственное. http://vassssko.livejournal.com/1247.html - вот мой блог, где я его ремонтировал.
-
UVPronin, а как насчет предложенного мной теста из трех стратокастеров? Если скооперироваться - я даже могу это профинансировать :)
Естественно я только за. Я про такое сравнение тут и талдычу. Просто на подсознательном уровне люди стремятся оправдать свои поступки - в данном случае покупку неоправданно дорогих инструментов. И поэтому такие тесты воспринимаются с большим дискомфортом.
-
Кстати, вот нашел слова Позныша:
S-Off,, в отношении звука -- никакого. Звуковые качества от градации не изменяются. Можно, конечно, развить теорию, что чем ярче выражены свиливатости в структуре, тем плотнее древесина. Частично это верно -- более яркая текстура, как правило, в камлёвой части ствола, где действительно плотность выше. Но эта разница находится в статистической погрешности. Так что в звуке отличий не услышите. Разница лишь во внешнем виде. Это что касается топовых сортов. Для корпусов, как правило, такие сорта не подходят (за редким исключением). соответственно и градаций там практически нет. Просто нужно брать проверенные сорта с качественной сушкой. Тут больше важен распил. Лично я предпочитаю радиальный (если есть возможность выбора)
Здесь мастер говорит о классе дерева.
-
DDD, насколько я понимаю, ни я, ни Jinx, ни VUPronin ни кто-либо еще не отрицает влияния материала корпуса/грифа/фурнитуры/струн/звукоснимателей на звучание инструмента. Прежде всего интересно то, о каком порядке явления идет речь.
Например, удаление звукоснимателя от струны на 2 мм ведет к снижению уровня сигнала на 3 дБ.
Что с деревом? Ясень отличается от махагона наличием 2 (3, 5, 7 и т.п.) гармоник в спектре частот от 3 до 8 кГц, и порядок отличия - 6 дБ. В результате звук будет богаче (беднее), на такой-то частоте на столько-то децибел. Такой ответ полностью снял бы любые вопросы. И дело не в слухе и не в субъективности, любое отличие можно измерить, тем более что техника имеет гораздо более "тонкий слух" нежели человек.
-
Что до звукоснимателей - то на гитаре стоят самые мощные по уровню выходного сигнала звучки,
читать как "ещё один гвоздь в крышку гроба хорошего звука".
-
Слышь, ну выпилите себе палки из красивого дсп, купленного в икее и наслаждайтесь тем, шо всех барыг обманули ;D
... мой эксп - около 70 :)
Вам правда так сложно общаться тактично? Человек Вам не знаком, возможно старше Вас, Вам не грубил, привёл цитату автора, в творчество которого Вы нас тыкали носом, причём судя по всему, сами не читали.
У меня лично нет цели кого-то обмануть или выгодать в цене. В теме был задан один вопрос - каков порядок съёма сигнала от дерева по сравнению с съёмом сигнала со струн в электрогитаре. Это не в долларах, рублях или евро измеряется.
Что же касается дсп из Икеи, то я уже писал, что доска S=40 махогани стоит 60-80 000 руб за кубометр. 1000/40 = 25 досок в высоту. Из квадратного метра можно сделать минимум два корпуса гитар. 2х25=50. Пятьдесят корпусов из кубометра. 80 000 / 50 = 1600руб - себестоимость одного корпуса (без учёта работ и брака материала). Повторюсь, это не ДСП из Икеи, это http://www.woodworkerssource.com/Mahogany_Genuine.html
Это не значит, что Ваш эксп плохой, это значит, что цена на такие инструменты сильно завышена.
-
Что до звукоснимателей - то на гитаре стоят самые мощные по уровню выходного сигнала звучки,
читать как "ещё один гвоздь в крышку гроба хорошего звука".
Почему же? Как раз наоборот получается, эти датчики можно гораздо глубже "утопить", и "деревянная составляющая" звука будет просто o my god, гораздо больше, чем в других гитарах (при таком же выходном уровне сигнала). И витков там много, и крышек "убивающих звук" нет, и вообще...
-
Далее: выхлоп датчика зависит не только от силы магнита, дурно влияющего на струну (т.н. drag), но и от кол-ва витков, материала магнитопроводов и т.д., и т.п.
Мощный датчик может быть не обязательно плохим по звуку.
-
"...датчики можно гораздо глубже "утопить"..." - бОльшая глубина могилки под датчик весьма сомнительно влияет на звук, т.к. она больше нарушает жесткость "хребта" гитары. Палка о двух концах, да.
Да не, стандартная там глубина под датчики. Ее вполне хватает, чтобы датчики ушли весьма глубоко :)
У меня датчики называются 496R и 500T Smoky Coils - в интернете без труда находятся все их характеристики.
-
Настойчивое желание-требование некоторых коллег просчитать/разложить звук гитары на децибеллы и гармоники просто умиляет. А заявления от звукорежиссера мероприятий городского уровня вообще за гранью. Повторяюсь, но троллинг детектед.
Прыщ назрел, пора давить (тему грохать). ИМХО.
-
Настойчивое желание-требование некоторых коллег просчитать/разложить звук гитары на децибеллы и гармоники просто умиляет.
А что в этом такого? Наука начинается там, где начинается метрология. Всё, что делается без измерений - суть магия, дающая непредсказуемый результат.
Я определенно знаю, прочитав книгу Форреста Уайта (который был с процессом знаком не по наслышке), что материал для гитары броадкастер выбирался по принципу - однородный по качеству, светлый, плотный, доступный. Ясень. И про звук там не было ни слова. (вот ссылка: http://www.guitars.ru/01/info.php?z723)
-
А что в этом такого? Наука начинается там, где начинается метрология.
Интересно - займитесь, будут результаты - отпишите. А чего от других требовать измерений, которых никто не делал ввиду бесперспективности?
-
А что в этом такого? Наука начинается там, где начинается метрология.
Интересно - займитесь, будут результаты - отпишите. А чего от других требовать измерений, которых никто не делал ввиду бесперспективности?
Обязательно займусь. А почему же бесперспективно? Поясните, может и не стоит даже заниматься?
-
Вот, кстати, еще Дмитрий Позныш:
И всё абсолютно верно, если дело касается акустического инструмента. У меня тоже есть знакомые мастера -- например скрипичные -- с которыми мы обсуждали эту тему.
В скрипке, где изначально подразумевается неоднократное снятие деки (при отстройке или ремонте) другого варианта и быть не может. Несомненно, в этом случае можно использовать только органические клея с возможностью расворения. Так же важное значение имеет влагопроницаемость клея, так как присутствуют открытые поверхности древесины и, само собой, воздействие атмосферной влажности будет сказываться на перепады влажности древесины и клеевого соединения. При этом я мог бы Вам рассказать и об отрицательных факторах этого клея (любой материал имеет свои плюсы и минусы), но это сейчас не важно.
Теперь вспомним, что у нас речь идёт об электрогитарах. Нравится нам это или нет, но по большому счёту электрогитара -- обыкновенный деревянный щит. Да простят меня все читатели этого топика, но это медицинский факт. Скажите, пожалуйста, Вы когда наклеиваете топ для ЛП, планируете его когда-либо снимать? Изменяется ли влажность древесины и клеевого соединения в зависимости от внешних факторов в деке ЛП, покрытой лаком со всех сторон?
В данном случае гораздо большую роль играет прочность клеевого соединения и, как ни странно, именно невозможность растворения шва (иногда электрогитары эксплуатируются в весьма жёстких климатических условиях))) То же касается и соединения накладки и грифа. За 18 лет практики у меня было два-три случая, когда возникала необходимость замены накладки (имеется ввиду сложные варинты с несъёмными грифами) Несомнено возникнет ещё один аргумент -- акустические свойства.
Несколько позже я выложу более подробное описание своего видения этого аспекта. Не вдаваясь в подробности хочу просто отметить, что многие положительные качества материалов, отлично работая в одной обстановке, теряют свою актуальность в другой. И если мне хоть один мастер, делающий ЭЛЕКТРОГИТАРЫ, скажет, что он расчитывает акустическую константу (для начала пусть хотя бы формулу опубликуют) при изготовлении инструмента и потом докажет аргументированно, что это ещё и работает, то я сниму перед ним шляпу, незамедлительно оставлю своё ремесло и уйду в управдомы)))
Мудрый мужик, кладезь знаний кстати!
Спасибо за наводку!
-
Тему грохнуть однозначно или разделить ещё на три:
"Выхлоп VS высота струн над звучком", "Самоутверждение ЧСВ Антона Калины" и "Каков процент сигнала в эл. гитаре идёт от дерева".
А так, вот вам картинка (сайт хитрый, через некоторое время перестанет показывать), наглядно показывающая какая часть дерева звучит в одной из нот на грифе:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.acoustics.org%2Fpress%2F137th%2Ffender.jpg&hash=b9735152799ca992e8c4b6f82f4014b300430ea9)
Sau
-
Не откажу здесь себе в удовольствии процитировать себя самого:
Звучит ли тело гитары и как именно, можно легко проверить следующим простым способом: отключите её от аппаратуры; обеспечьте в помещении полную тишину; плотно прижмитесь ухом с тыльной стороны инструмента и извлеките из него несколько осмысленных звуков на разных струнах. Вы убедитесь, что звук на "роге" отличается от звука на "талии", а тот, в свою очередь, отличается от звука в районе бриджа. По моему, всё, о чём здесь ведётся спор, вполне очевидно - звук рождается в струнах, но живёт в теле гитары.
Таки мысль-то верна и подтверждена наукой!
-
Таки мысль-то верна и подтверждена наукой!
Только она не имеет отношения к вопросу - в усилитель-то сигнал всё-равно не с воздуха снимается, и даже не с дерева, а со струны.
-
... вот вам картинка (сайт хитрый, через некоторое время перестанет показывать), наглядно показывающая какая часть дерева звучит в одной из нот на грифе...
Sau
Вот это уже очень интересно. Логично, что максимальные колебания на "концах" "балок". Логично, что массив распределяет эти колебания равномерно. Интересна однородность в месте крепления грифа. А можно поподробнее про эту картинку, пожалуйста?
-
Вот тут (http://www.acs.psu.edu/drussell/guitars/guitars-ASA.pdf) ещё парни отличные замеры делали. К сожалению, анимированная страничка пропала, осталась только ПДФ-ка.
Вру, не пропала, а перенеслась. Вот она: http://www.acs.psu.edu/drussell/guitars.html (http://www.acs.psu.edu/drussell/guitars.html)
-
Логично, что максимальные колебания на "концах" "балок". Логично, что массив распределяет эти колебания равномерно.
нелогично.
ввиду наличия годовых колец(и склеек) жёсткость дерева в разных направлениях различная, отсюда - о равномерном распределении акустических колебаний речи быть не может. Что хорошо показывают картинки из следующего поста.
-
... вот вам картинка (сайт хитрый, через некоторое время перестанет показывать), наглядно показывающая какая часть дерева звучит в одной из нот на грифе...
Sau
Вот это уже очень интересно. Логично, что максимальные колебания на "концах" "балок". Логично, что массив распределяет эти колебания равномерно. Интересна однородность в месте крепления грифа. А можно поподробнее про эту картинку, пожалуйста?
Она имеет только косвенное отношение к теме. Просто я некоторое время назад тоже загорелся идеей "вот щас тут как измерим", набрал кучками информации, но пара ударов в стену головой и отсутствие успехов в данной области - охладило пыл и забросил я это дело (пытаться что-то измерять или по параметрам угадывать х-ки инструмента). Конечно тот инженер внутри меня не успокоился и в каждой теме по этой области я "возникаю", но через эти годы ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ, сформулировались несколько постулатов:
1. Чем луче компоненты в связке инструмент-усилитель-исполнитель, тем большее влияние имеет нюансы тембр (под тембр имею ввиду обертоны, т.е. та часть сигнала которая например не является чистой синусоидой с частотой ноты Ми при игре ноты Ми.
2. Влияние компонентов инструмента (дерево тоже компонент) на тембр тем более заметно, чем луче связка звукосниматель-усилитель-исполнитель.
3. Любой компонент может (до полного отсутствия возможности выявления) замаскировать влияние других компонентов на различие обертонов. Например кабель низкого качества от инструмента до усилителя. Нет смысла что то измерять если нет полного контроля над условиями и компонентами.
4. Уши у всех разные. DDD уже написал, вон Denn слышит породу инструмента даже в зажатых псевдозвуках которые извлекает из ютуба. Я - не слышу. Это важно, так как собственно уши и определяют ТТХ. Прибор "слышит" одно, человек другое.
Авторитетом в данной области не являюсь, но люблю превращать дерево в стружку и следить, как из выдранной из кучи доски (в пилораме) - получается инструмент. Пока систему не усвоил, получается неважно. Но зато стружки мешками, дров ведрами... В саду, стружка махагона - вещь полезная ;D.
Sau
-
нелогично.
ввиду наличия годовых колец(и склеек) жёсткость дерева в разных направлениях различная, отсюда - о равномерном распределении акустических колебаний речи быть не может. Что хорошо показывают картинки из следующего поста.
Согласен, насчёт "равномерности" погорячился. В меньшей степени подвержен - более подходит.
-
Вру, не пропала, а перенеслась. Вот она: http://www.acs.psu.edu/drussell/guitars.html (http://www.acs.psu.edu/drussell/guitars.html)
Картинки - обалденные! Даже не ожидал...
-
Придумал современную "методику" измерения "звука дерева". Она не является точной по определению, но кое-что можно получить на открытых струнах на гитарах одного типа (например ЛП). Значит понадобится смастерить вибростабильный массивный стенд, например глыба капролона в 10см толщиной, на которую при строгом соблюдении геометрии - крепятся колки, порожек, звукосниматели, струны и бридж с пъезоснимателями. Струны всегда брать два новых комплекта для эксперимента (их позже можно использовать для других или тестируемой гитары). Ну и ещё страмминг девайс - моторчик с редуктором и "ручкой" с медиатором или ещё проще - на соленоид прикрутить медиатор.
Для проведения эксперимента что стенд, что гитару - ставим набок через резину на стол (особенно вдохновлённые могут подвешивать на ремне :)) и после регулировки всех высот в точно такие же, записываем четыре звуковые файлы, которые в соответствующих программах вычитываем друг из друга. Разумеется звукосниматели и бридж перекидываем, струны - каждый раз надо брать новые, перекидывать нельзя, но у новых струн, в силу их природы - отличная повторяемость параметров, чего не скажешь об хоть один раз перекинутых с гитары на гитару.
Через пьезу получим разницу звучания в "целом", через датчик "разницу в усилителе", правда, только на открытых струнах. Ну кто там рвался профинансировать ;D?
Sau
-
http://youtu.be/glEUZeg83eE?t=5m5s
-
@ kwlw
А ты опиши поподробнее процесс "вычитания" файлов - сам всё поймёшь ;)
-
@ kwlw
А ты опиши поподробнее процесс "вычитания" файлов - сам всё поймёшь ;)
Это оставлю для Peratron'a. Есть в форуме его тема по этой тематике. Мне, для моих исследовании, хватает деревяшек, которыми завален весь угол в мастерской. Если что и буду делать для себя, то что-то не такое "научное", а просто с пъезо актуаторами и снимателями для установления резонансной частоты, скорости звука и т.п. игрушек. А на гибсоны - мне наплевать, эксплорер мой - от Токай :).
Sau
-
*** Еще раз пристрастно проверил амплитуду на выходе гитары.
Нагрузка: 1Мом активное сопротивление, плюс шнур 220 пФ (пара метров микрофонки, емкость по прибору).
Проверял софтным осциллографом с полосой до 15 кГц.
Итого: на самых отчаянных атаках - полный аккорд с размашистым ударом жестким медиатором - пик до 1,6 Вольта амплитуды, единичный и очень короткий, потом пара коротких же пиков до 1,2 Вольта, потом более-менее продолжительно 0,8 Вольта, и затем сустейн 0,4-0,3 Вольта.
-
И у меня было примерно то же на Ибаньесе с хамбакерами. Смотрел осциллографом С1-65, свернув развёртку в точку - там уж никакой импульс не прозеваешь...
-
@ DDD
А какой датчик и какое расстояние от струн до магнитов?
-
Датчики - копия PAF, расстояние от незажатых струн - примерно 4 мм -так настроил хороший мастер. Он также сказал, что это типа "усредненная" гитара с типичными параметрами.
Проверял оба датчика на открытых аккордах и на зажатых на 5-7 ладу мажорных аккордах, нещадно колотя по струнам. Сигнал с датчиков более-менее одинаков.
Осциллограф был в режиме ждущего запуска развертки.
Вот такая гитара, только темно-красного цвета с никелевой гарнитурой, индонезийская, дерево - агатис.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcdn.sulitstatic.com%2Fimages%2F2013%2F0112%2F214950744_2144523883c0924b0808493f4e303fd185e08e8da7ff50152.jpg&hash=f61d3aff389f49130e18729055330869342cfc52)
-
Датчики - копия PAF, расстояние от незажатых струн - примерно 4 мм
Для высекания рекорда Гинесса это явно не годится. Dimarzio X2N, 1.5 мм от струн, медиатор >1мм, полный аккорд в районе 10..12-х ладов и удар с плеча - вот это разговор :)