Gtlab Forum
Тематический => Гитары => Тема начата: TylerDurden от Июня 15, 2009, 12:57:08 pm
-
Довелось мне тут за пару недель перепробовать несколько вариантов. Хочу поделиться опытом. Все - ИМХО. Гитара - сквозной кленовый гриф с махогониевыми ушами. Бридж - Шалер Ханесс бридж, струны сквозь корпус, графитовые седла.
Забегая вперед, еще раз скажу - миф о том, что ВП влияет только на звук открытых струн - вранье. Наглое и циничное.
1) Роликовый фендеровский порожек. Равномерно передает весь спектр колебаний, но жрет сустейн и атаку. Это факт. Да, стабильный, но нормально пропиленный и отполированный костяной не менее стабилен.
2) Графит - чумовой вариант для любителей чистого звука! Масса гармоник (спектралаб показал, что на тонких струнах 1-6 гармоники практически одного уровня. на толстых 1-5) отличный сустейн, стабильность строя на высоте. Для чистого - №1 без вариантов.
3) Кость. С костью произошло так: сначала я просто пропилил пазы под струны по высоте, поставил его на гитару.
Идеальный звук для перегруза. Ибо гармоники сильно и равномерно спадают после основного тона. Чистый звук - никакой.
Ближайшее сравнение - чистый звук в школах Марти Фридмана.
Но перегруз - супер, читаемость отличная, рык и нижняя середина на месте, сустейн, жир и тепло. Короче, это было самое близкое приближение к моему идеальному звуку.
Но, строит не очень хорошо. После чего я решил полирнуть пазы под струны самими струнами. Зажимаем струну в лобзик и типа пилим ею паз. Все шероховатости уходят канал получается идеально полукруглый и гладкий. Строй на месте.
Но.... звук уже не тот. Появляются гармоники. Нечто среднее между графитом и кость в первом варианте. По спектролабу уже нет такого равномерного спада гармоник, 1-3 гармоники примерно на одном уровне, иногда 2-я выше первой, потом провал 4,5,6-я намного ниже.
Чистый, ессно улучшился, а в перегрженом пропала читаемость и полезло мыло и размазня. Че делать пока не знаю :(
4) Пластик. Порог для ЛП, по цвету типа "слоновья кость" такой светло-бежевый. Напоминает костяной порожек в второй редакции, но заметно больше мути и меньше сустейн.
5) Какой-то медный сплав. Порог сделан из фланца для радиатора мощного тиристора :) Это я за неимением бронзы расстарался :)
Похож на №1, подозреваю, что все металлические пороги будут похожи. Равномерно звучит, но невкусно. Строит херово, ибо медь мягковата, струны не скользят а врезаются в металл.
С бронзой такого быть не должно, но бронза появится у меня месяцев через 4-5... Ждемс.
-
Короче, к чему я это все:
1) Прошу имеющих опыт высказываться по теме. Ибо ВП на звук влияет и радикально притом.
2) Ваши наблюдение по поводу кол-ва гармоник и поведения звука в перегрузе. Пока получается, что слишком много гармоник тоже плохо. ибо при ограничении образуется большое кол-во интермодуляционных составляющих и звук в них просто теряется.
3) Что произошло с костяным порожком, как вернуть его чудесные свойства?
-
Забегая вперед, еще раз скажу - миф о том, что ВП влияет только на звук открытых струн - вранье. Наглое и циничное.
Интересно ваше мнение, чем это можно объяснить?
-
Короче, к чему я это все:
1) Прошу имеющих опыт высказываться по теме. Ибо ВП на звук влияет и радикально притом.
2) Ваши наблюдение по поводу кол-ва гармоник и поведения звука в перегрузе. Пока получается, что слишком много гармоник тоже плохо. ибо при ограничении образуется большое кол-во интермодуляционных составляющих и звук в них просто теряется.
3) Что произошло с костяным порожком, как вернуть его чудесные свойства?
1.. Влияет на весь саунд, причем не только материал, но и форма.
2. Гармонически богатый звук перегружать, да чтоб красиво было, труднее. Но интереснее, т.к. звук живее выходит. Имхо ультраперегрыз не для него.
3. Думается, завалены рабочие кромки. В идеале для звука канавка под струной со стороны накладки обрывается вниз без
закруглений. Этот принцип и к бриджу относится. У роликов тут вообще врожденный порок :-[
Скажем так, чем меньше радиус ступеньки, тем лучше для звука и тем хуже для струн :'(
-
Хорошо бы в сравнение включить какой-н металлический порожек, у которого края будут точно под прямым углом и струна чтобы плотно в него вставлялась и фиксировалась в нем, а не только на колках.
-
Тут важно место обрыва опоры под струной. Боковое касание в идеале отсутствует вовсе в месте среза.
-
Тут важно место обрыва опоры под струной. Боковое касание в идеале отсутствует вовсе в месте среза.
Как отсутствует в идеале? Струна что ж только в направлении перпендикулярно грифу колеблется? :-X
-
Мне нравятся более других бронза и ... карболит :). Но это конкретно на моем инструменте. Чтобы палка раскрылась, надо пробовать разные пороги. Кто хочет максимума от своей гитары - тот это делает.
2 Mikel Точно описАл прищепку для "флойда". ИМХО - хотите из любой гитары сделать Ибанез RG - поставьте на нее эту прищепку :).
-
2 Наблюдатель
Влияние ВП объясняется тем, что на него ложится вся нагрузка прижатия струны. Соотв. все колебания в гриф уходят именно через ВП. Колки здесь влияют мало т.к. нагрузка на колки приходится вдоль грифа. А у ВП нагрузка идет именно в гриф. тоже самое относится и к случаю прижатия сруны на Х-м ладу. Сила прижатия струны к ладу и сила прижатия струны к ВП несопоставимы. Влияние на звук ИМХО будет пропорционально этой силе.
2 Механик
А что можешь посоветовать по перегрузу звука богатого гармониками? Может знаешь какие-нить преампы, хорошо справляющиеся с этим? Хотя, меня как раз мегаперегруз и интересует. Моя обычная связка SLO+TS9.
Мне кажется, что главное - это именно спад гармоник. Т.е. каждая последующая гармоника ниже предыдущей. Тогда высшие не маскируют низшие. Но, надо будет глянуть кривую слуха и маскирования звуков.
Насчет закругления - вроде нет у меня закругления. Не так много я струнами пилил, чтобы кромки стали кругыми. Я заказал еще пару костяных заготовок.
Сейчас ВП в разрезе такой
___
|__|
хочу попробовать сделать вот так
_
/ |
|__|
и поиграться с радиусом закругления сверху
-
Аналогично влияет и нижний порожек, угол перегиба струны (т.е. усилие перпендикулярное деке), подвес и наличие тремоло и т.п.
Рассмотрим наличие тремоло. Остновное усилие как и у колков, параллельно деке. Звук передается в лучшем случае на 6 болтов, в хужшем на 2 тонких опоры. распространение волн достаточно вялое, мало гармоник. Под солопиление идеальный враиант, все звучит певуче и ровно, но безлико. Для чистого и ритма вариант практически неприемлимый, ибо сигнал почти без гармоник.
Фиксированные бриджи. Есть двух вариантов, когда усилие от струн параллельно деке и перпендикулярно деке. Первый вариант это по сути оборачиваемые бриджи. По свойствам близки к тремоло, только все чуть получше за счет отсутсвия пружинной системы и более крупных стоек. Но звук все-равно относительно бедный и плоский. Мой самый нелюбимый бридж, уж лучше тремоло повесить, хоть какой-то толк.
Второй вариант по сути разделяется на два основых варианта. TOM и Hardteil. Первый вариант неплох, но все же есть ограничение из-за двух стоек, которые снижают контакт с деревом. Производители нашли компромисс за счет "струны сквозь корпус", отдача существенно увеличилась. Но до Хардтейла оному очень далеко. Идеальным фиксирвоанным бриджем считаю именно Хардтейл в варианте "струны сквозь корпус". Каждое седло регулируется ИНДИВИДУАЛЬНО, оное стоит на общей платформе, которая полностью сидит на дереве. Давление перпендикуларное, идет макисмальная передача колебаний деке. Суммарно получаем очень богатый и насыщенный звук. Вклад в звучание дерева и конструкции максимальное. при этом нет никаких проблем с работой на перегрузе. Все красиво и читаемо.
Есть и промежуточные системы, например Калер. Там большая платформа лежит на дереве и седла индивидуально опираются на нее. Но есть и минусы в виде роликов и пебольшой перегиб струны на ролике. Но все-равно это одно из самых ядреных по отдаче тремоло.
На счет ТОМ и StopBar, очень многие пытаются добиться читаемости за счет поднатия Стопбара или перекрутки струн над оным. да, все это хорошо и гнусавым ЛесПолам помогает. Но все же теряем по насыщенности звука. Т.е. надо такие вещи отстраивать под себя. Просто был прецедент, когда притащили Гибсон ЛП Студио с вопросами про не звучит. Тупо опустил по максимуму СтопБар, чем повысил перегиб струн на ТОМ, деревяха раскачалась и гитара хоть как-то зазвучала. Хотя хозяин и заорал про более жесткие струны. Пришлось ему объяснять разницу по "звучит" и "удобно".
на счет ВП - мне понравились современные пластиковые заменители кости. Звучат наиболее адекватно, т.к. структура пластика более равномерная, чем кости. Нет разнице по отдаче струн. У кости часто такое выплывает.
-
Тут важно место обрыва опоры под струной. Боковое касание в идеале отсутствует вовсе в месте среза.
Как отсутствует в идеале? Струна что ж только в направлении перпендикулярно грифу колеблется? :-X
Струна давит на опору, тут все конкретно. А вот на берега канавки
давления нет, только касание, а оно глушит, это зло лечится скосом.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2009%2F06%2F16%2F20%2F20739d4c0bc25d95e82eb7d4e3606501.jpg&hash=31cc9b7c8311175a8c3aa202eac10c871ce0ca2d) (http://keep4u.ru/full/2009/06/16/20739d4c0bc25d95e82eb7d4e3606501/jpg)
Насчет закругления - вроде нет у меня закругления.
Именно чуть-чуть, глазу не заметное, кардинально портит звук
и кушает сустейн.
-
Ну, буду экспериментировать с закруглениями.
речь ведь идет о закруглениях, показанных красным?
Непонятно только как можно отполировать канал струны без таких закруглений...??? Кто знает?
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fb%2F2009%2F06%2F17%2F5a%2F5acd76d4d8c2fe59c8678cf4c53cd303.jpg&hash=2f520d564969459d1ff4c2076628f096e2b325f9)
Я тоже не совсем понимаю как может не быть бокового давления на берега канавки, например, на гибсоновской головке. Как ни крути, а струна там уходит вбок и давление есть. Это только на страте нет бокового давления.
-
Да есть оно конечно. Поперечные колебания струны ведь и вдоль грифа есть. А если там им не на что упереться, то получается что граничные условия для волн перпендикулярных грифу и вдоль грифа разные- в результате будет сильнее затухать.
-
Да есть оно конечно. Поперечные колебания струны ведь и вдоль грифа есть. А если там им не на что упереться, то получается что граничные условия для волн перпендикулярных грифу и вдоль грифа разные- в результате будет сильнее затухать.
Что-то она не глохнет, зажатая на ладу. :)
/u]Я тоже не совсем понимаю как может не быть бокового давления на берега канавки, например, на гибсоновской головке. К[ак ни крути, а струна там уходит вбок и давление есть. Это только на страте нет бокового давления.
Это боковое давление имеет место на стороне, обращенной к голове и на звук влияет опосредованно. Там же и нейтрализуется (если пропилено не по дуге, что сделать трудно даже при желании). На мензурной стороне
бокового давления нет (всё то же, вид сверху). Определяющей зук является точка начала мензуры, сорри за шершавую формулировку.
речь ведь идет о закруглениях, показанных красным?
Да.
-
Тема интересная, потому как вокруг этого очень много всякого движения. типа меняют бриджи и тп.
но хреново с цифрами и картинками. если уж в спектралабе видите разницу почему бы снимок не сделать?
я думаю что пофиг с какой силой струна давит на порожек или бридж, если этого давления хватает чтоб стуна не "отрывалась от порожка". Потому что, аналогично, если мы зажимаем струну на ладу пальцем сильней или слабей но надежно - звук разве меняется?
кстати профиль у ладов не прямоугольный, а закругленный. Мы же по идее не хотим чтоб звук открытой струны заметно оличался от звука зажатой на 1м ладу?
А низкая высота струн над грифом действительно ограничивает амплитуду струн. отсюда тише и не так басово получается. замечено на аккустике.
-
Потому что, аналогично, если мы зажимаем струну на ладу пальцем сильней или слабей но надежно - звук разве меняется?
Вот когда ты зажмешь струну с усилием килограмм эдак в 10-15, то я думаю разницу услышишь...
-
Еще вопрос: как меняется звук при прикливании порожка? Клеить планирую суперклеем на 2 капельки. Понятно, что сустейну больше, интересует будут ли изменения в тембре?
-
Что-то она не глохнет, зажатая на ладу. :)
Ну она же не сразу заглохнет, просто сустейн должен быть меньше. Попробуйте провести эксперимент- дернуть струну открытую и зажатую на первом ладу, только проблема в том чтобы одинаково в обоих случаях возбудить волну.
От силы прижатия имхо тоже должно зависеть, мы прижимаем ее к ладу, усиливая силу трения и в направлении оси лада.
-
TylerDurden:
от десятка микрон клея сустейн я думаю не изменится и тембр тоже. Хотя многие "услышат" разницу. это как с аудиопотенциометрами, аудиопроводами, и тд.
обратил внимание что тот участок струны между бриджем и концом струны тоже возбуждается на своей частоте. соответственно отнимает энергию. тогда выходит чтоб сустейну было больше нужно укорачивать этот участок. заодно и амплитуда движения струны в продольном направлении через порожек должна снизится, с сопутствующими потерями на трение.
в основном струна колеблется на этом участке в продольном направлении. что нужно сделать чтоб отнять эту энергию? прально - задемпфировать. т.е, чем сильней мы тут пальцем нажмем - тем быстрей энергию отнимем и струна заглохнет быстрей. Вывод прямо противоположный. Получается чем сильней прижимаем тем сильней демпфируем.. где ошибка?
-
А ее не надо демпфировать, ее еще надо зафиксировать и в продольном направлении на поржке/бридже(я так понимаю речь идет о бридже похожим на тюноматик). А вообще нелинейность штука хитрая, даже продольные колебания могут перейти в поперечные при определенных условиях.
-
Про приклейку порожка:
Клеил суперклеем на 3 точки. Предварительно прошлифовал посадочное место и порог, чтоб все было ровно.
Приклейка существенно увеличивает количество низа.
Так что не так все просто :)
-
тогда для еще большего увеличения сустейну и низа после настройки гитары неплохо бы залить циакрином колки)) шютка
-
Мой друг, ака Вениаминъ, провел собственные исследования этой темы, вот его практические выводы:
"Материал обоих порогов влияет на обертона, и очень существенно, другое дело если само дерево глухое, тогда эта разница не особенно слышна, Фокус заключается в сумме факторов - угла расхождения между осью струны и порожком (про материалы ниже) + площадь контакта струны с порожками. В идеале порожек - правильный равнобедренный треугольник 90 гр., со струной - 45 гр.с обоих сторон, и идеальной гранью прямого угла. В этом случае, даже самые высокие обертона, при самой малой амплитуде остаются в звуке. Вот поэтому шариковые пороги, прилично гасят дальние обертона, костяные и карболитовые хороши очень недолго, 2-3 смены струн и всё. На Гибсоне решено, именно как писал один из авторов - резкий обрыв под 90 гр, а струны лежит почти на всей площади порожка, получается открытые обертона, при полной заглушке паразитной части струн перед порожком. Сам порожек прецизионный и весьма хитро рассчитан (это долго). Но это не для всех инструментов годится. Я для себя придумал такое решение, основной порожек бронза, его гребёнка держит расстояния между струнами, а между ним и началом накладки врезан лад, следующего номера (более толстый), профиль раунд, и на нём лежит аккорд, выстроеный по высотам струн. Долговечно, идеальный строй, и одинаковый набор обертонов с закрытыми струнами. Т.е. дополнительный лад врезан в стык накладки и верхнего порожка, для чего пропилен паз соответствующего профиля. Хлопотно, но зато отличный результат.
Материал лада - нойзильбер. "
-
"Нулевой" лад, что ли?
-
похоже речь о нулевом ладе. Тоже не без минусов. Если бендить - то струна по нему елозит.
-
В данном случае стоит гребенка из бронзы, фиксирующая струны по бокам. Так что ничего не елозит.
-
ну понятно что гребенка, но она же дальше порожка? соответственно струна имеет свободу елозить, в отличие от классического порожка "все в одном"
-
костяные и карболитовые хороши очень недолго, 2-3 смены струн и всё.
Это как это 2-3 смены струн и все? :o :o :o