Gtlab Forum
Тематический => Гитары => Тема начата: mehanik от Октября 10, 2009, 02:47:24 pm
-
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2009%2F10%2F10%2F72%2F7273d8128c83ff86790c346d8580530f.jpg&hash=e17078584a504e34afbd1e9b3c6bcd61471e20a8) (http://keep4u.ru/full/2009/10/10/7273d8128c83ff86790c346d8580530f/jpg)
Дано: хамбакер из двух синглов на латунной основе ( картинка слева), стальные полюсы с керамическими магнитами под ними т.е.
общей магнтиной системы нет (упрощенно).
Есть мысль объединить их с помощью стальной пластинки
1,5-2,0 мм (картинка справа) в одну магнитную систему-подкову, подняв тем отдачу и изменив характер звука.
Вопрос: будет ли ощутимо влиять на звук марка стали,
( мягкая или углеродистая), и будет ли влиять вообще?
То есть, работает ли перемычка как магнитопровод,
будет ли она "перемагничиваться" синхронно струне, а значит по мере своей инерции вносить свои изменения в выходой сигнал? Мне известно, что наименьшей инерцией
обладает мягкая сталь, насколько отличается высокоуглеродистая в этом параметре? Не специалист в этой области.
Станет ли благодаря углер. стали звук чуть мягче, сохранив при этом присущую керамике "честность" передачи в общих чертах?
Или все проще и пластинка будет работать как часть магнита-подковы, а магнит сам по себе и полюсы вроде как сами по себе?
-
И еще, как изменятся магн. свойства мягкой
стали, еслм подвергнуть ее закалке?
В плане перемагничивания.
-
Сталь для магнитных середечников обычно подвергают отжигу, но никак не закалке, что уменьшает потери на перемпгничивание (если помню правильно).
Что до меня, я бы не удержался от соблазна сделать снизу магнитную перемычку. Но это должно резко усилить магнитное поле за счет того, что теперь магнитное сопротивление снизу датчика резко упадет (перемычка).
-
могу только добавить, что есть такой мод синглов с подцеплением снизу стальной пластинки. Так что звук оно меняет. По хамбам - не наю. Попробуй подцепить то, что есть и нам расскажи. Очень интересно :)
-
взял катушку от реле. без сердечника 0,1Гн, с сердечником родным(железо) - 0,7гн. с тем же сердечником + магнит мощный - 0,25Гн.
сверло в качестве сердечника (углеродистая сталь) - 0,65Гн. сталь + магнит - 0,13!, практически как без сердечника, магнитопровод насытился.
это я к тому что индуктивность может и упасть..
-
2 VAT познавательный опыт. Если я правильно понимаю,
индуктивность прямо пропорциональна потерям на перемагничивание сердечника. Тогда имеет смысл
взять обычную сталь 45 и закалить, получив тем самым более
инертный сердечник. Звук должен при этом стать помягше.
Вот только является ли перемычка внизу полноправным магнитопроводом со всеми вытекающими?
В том смысле, что катушки отстоят очень далеко.
Кроме того, только ли индуктивность плюс емкость
обмотки определяют конечный звук в плане "читаемости,
холодности/теплоты, остроты/мягкости" и так далее в меру
сентиментальности слушателя. :)
Я к тому, что процессы перемагничивания в металле как своего рода маятниковые процессы должны иметь некоторое "эхо" в силу все той же инерции
и возможно все эти вышеприведенные нетехнические
определения имеют корни в этом?
-
надо бы взять учебник физики и почитать теорию) но лениво.(
я так представляю, что магнит не является магнитопроводом. то что им является, увеличивает индуктивность.
и мне кажется никакого перемагничивания струной тут нет.
-
Индуктивность магнит возможно не увеличивает, но если и магнитопроводом не является, то материал и толщина
упомянутой перемычки вроде как не при делах и идея влияния ее характеристик на звук не должна работать.
Под перемагничиванием тут понимается не смена полярности, а изменение напряженности синхронно струне.
Некую аналогию можно привести - в усилительном каскаде
с однополярным питанием. Там мы имеем дело с изменением однополярного потенциала на коллекторе/аноде, что не мешает нам рассматривать
сигнал как переменку, а через разделительную емкость
мы имеем уже чистую переменку с той же точки.
В магнитопроводе, напряженном магнитом, мне представляется схожий процесс.
Но и такой колебательный процесс должен иметь маятниковые характеристики.
-
Наткнулся недавно на такой забавный термин - recoil permeability. Насколько я понял, это магнитная проницаемость при насыщении. Зачастую чуть больше, чем у воздуха.
-
mehanik ещё нужно учитывать пропорции площади соприкосновения магнита и перемычки. Иногда перемычка может стать и отражающим экраном, что в свою очередь "усиливает" магнитную силу этого узла звучка. Так делали на басах рикенбакерах. Сейчас не знаю. Короче, по моим старым опытам, перемычки имеют право на жизнь, но иногда это усложняет механическую часть конструкции, в плане переключений. Разница в звучании есть. Но только устраивать все эти катапульты в деке в кустарных условиях сложновато. Хотя ничего невозможного в принципе нету. Кстати не нужно забывать про полярность магнитов.
Ещё делал такой опыт : брал самодельный сингл, в котором к каждому сердечнику было подключено с разных сторон по два алниковых магнитика. Потом подносил к гитаре сбоку от струн, играл и слышал что-то типа хоруса.
Про закалку не знаю, но было бы интересно узнать.
-
Короче, старый добрый метод тыка... ;)
Найду время, попробую каленую сталь 2мм или даже 2 пластинки по 2мм вместе склееные. 4 мм не найти что-то. Результаты отпишу как сделаю. Записывать непеределанные
звучки не стану, лень возиться с лишней переустановкой, да там и не может быть ничего интересного. Замерил индуктивность в последовательном включении - 5,4 Гн
по отдельности 2,3 :-?.
Почему не 2,7?
Впрочем, прибор стрелочный, времен прежних царей.
Может и врет...
-
не, думаю не врет тестер. надо найти формулу расчета индуктивности катушки. кажись там квадратичная зависимость индуктивности от колва витков. А тут хоть и слабо, но связанные катушки, вот и выходит что удвоение витков дает больше чем вдвое большую индуктивность. Т.е. если два ваших "сингла" разнести в пространстве, то суммарная индуктивность будет 4,6Гн.
отсюда следует, что когда снизу будет приделан стальной ненасыщенный магнитопровод, суммарная индуктивность и добротность увеличится. И звук изменится хотябы поэтому (частота резонансного горба опустится) и отдача возрастет.
-
Я подумал, может имеет смысл с зазором поиграться. На манер зазоров в однотакт. выходных тр-рах. Проложить бумажку между перемычкой и магнитами. На предмет степени насыщения, как регулировка.
-
Делал я такую (скажем, очень похожую) магнитную перемычку на драйвере для магнитного сустейнера. Полтора миллиметра мягкой отожженной стали не насыщались при замыкании разноименных полюсов двух керамических магнитов от мебельных защелок, размеры магнитов 20х10х5мм, сильные очень магниты.
Эффект радикальный, т.к. теперь вся сила магнитного поля (сорри за вольные формулировки) теперь сосредоточена только в одном "немагнитном" (воздушном) зазоре, тогда как раньше размазывалась по двум зазорам - верхнему и нижнему.
-
Интересно, кроме снижения индуктивности системы есть еще какой-то показатель насыщения?
И какова зависимость в прогресии?
Если хотя бы мысленно представить ее графически.
-
Mechanik:
как представить. основная картинка тут петля гистерезиса. у мягких материалов она имеет малую площадь, у твердых большую. наклон чем круче тем выше качество магнитопровода (коэффициент мю?) . чем больше расстояние между нижней и верхней горизонтальными "полками" - тем трудней загнать его в насыщение.
вроде так, но могу ошибаться - давно это было
хотя каждый рукастый первокласник может сделать звучок, несмотря на кажущуюся простоту не каждый сможет объяснить как он работает.. Не, ну то что струна движется в магнитном поле и поэтому меняется количество силовых линий в катушке и возникает эдс это любая домохозяйка расскажет.
А поточнее? что нужно предпринять, чтобы изменить параметры предсказуемо, а не наощупь?
У меня сейчас такое видение принципа.
1. наличие магнита в звучке это лишь конструктивное удобство. Это вроде как не совсем очевидно.
Работает, ИМХО, подмагниченная струна. подмагничивание меняется в процессе кол##ания струны, так как расстояние меняется от магнита до струны меняется.
Тут становится как-то более понятным "точечный" съем сигнала синглом - участок струны напротив полюса намагничен. А вот линии магнитного поля классического сингла объясняют мало - оно рассеяно и вроде как охватывает большой участок струны.
2. если идея со струной-магнитом верна, то:
нижние витки катушки классического сингла практически не принимают сигнал по сравнению с верхними (магнитики - не магнитопроводы). Спорно? Спорно. Можно проверить взяв стопкой два сингла.
3. намагничивать струну сильно нельзя - будет "волчить".
4. чтобы при этом получить максимальную отдачу нужно чтоб катушка имела сердечник с большим Мю, он доводит магнитные линии "струны-магнита" до нижних витков катушки.
5. Что у хамбакера? ИМХО подковообразного магнитопровода НЕ получается, хотя смотриться так. посреди него один или два магнита, которые его разрывают. причем магниты либо слабые, либо с зазором от сердечника.
есть правда вариант намагничивать "подкову" постоянным током через ту-же катушку, но уж больно гиморно. Есть еще вариант намагнитить струны. есть вариант поместить подмагничивающий магнит над струнами. будет мешать.(
я хочу сказать, что подмагничивание и съем сигнала это две разные задачи.
-
По пункту 2 - существуют "стековые" датчики, устроены именно так - две катушки друг над другом.
-
Shoewreck:
стековые катушки намотаны в противоположные стороны, чтоб наводку давить. и кажись еще железный экран между ними.
-
Shoewreck:
стековые катушки намотаны в противоположные стороны, чтоб наводку давить. и кажись еще железный экран между ними.
Снимаемый с нижней катушки полезный сигнал значительно слабее, за счёт этого и давится преимущественно наводка.
-
и всеже кажись там еще между ними железо, а железо - это экран для нижней катушки от струны и магнитопровод для верхней. иначе малошумящий сингл выхлоп будет иметь никакой
-
Возможно. Видел даже конструкцию с магнитом между катушками.
-
Ну вот, сегодня имею набор пластинок-перемычек 2мм.
Провел доступные замеры. Прибор Ф4320.
1. Перемычка 2мм между магнитами, как на рисунке справа,
добавляет 0,4Гн. При добавлении еще 2мм стрелка чуть заметно отклоняется вправо, определить не берусь :).
2.Смена на каленую сталь заметно не влияет.
3. Те же пластинки приложил со стороны полюсов для сравнения,
оставив магниты открытыми - добавилось:
с некаленой 2,1ГН
с каленой 2,3Гн.
Получается,
1. керамические магниты действительно
фиговенькие магнитопроводы, и перемычка со стороны
магнитов меняет в основном магнитное поле.
2. закалка дает прибавку где-то 10 процентов к довеску.
Магниты приклеены к полюсам каким-то зверским
клеем. если мне удастся их отклеить, я попробую
проложить стальные полосы между магнитом и полюсами.
В крайнем случае поставлю две "рельсы" сверху на
полюсы.
Готовых полос пока нет, нашел и прилепил 2 маленьких надфиля :)
подходящих на полюсы. Прибавка в чистом виде где-то 1Гн с перемычкой внизу и 0,5Гн без нее.
Вообще-то рельсы сверху это мысль :), в нековом варианте може оказаться интересной.
Дома вонять растворителями не охота, попробую на работе отклеить. Не знаю материал бобин, могут "поплыть" :-/ от растворителя с дихлорэтаном. Еще и лак
неизвестный, чем китайцы провод лакируют одному Аллаху и им (китайцам) известно. Может, в курсе кто?
-
каленая, некаленая сталь - не уверен что это эквивалент магнитомягкой и магнитотвердой.
не понял про перемычки сверху. вы что - замкнули и свеху и снизу? он же сигнал не будет снимать? индуктивность ведь не самоцель
-
еще соображения.
- если "подкова" используется для съема сигнала и для подмагничивания, тогда наиболее рационально использовать тонкий плоский сверхмощный магнит от какого-нибуть привода головки маленького винчестера. располагать его между полуподковами. он толщиной будет в милимметр при той же силе что ваша керамика. соответственно и между полуподковами магнитопровода расстояние уменьшится, а значит увеличится отдача.
то что это не алнико и не керамика будет, имхо, не имеет никакого полового значения. для звучков которые стоят копейки, дорогие магниты буржуям жалко.
-
Нет, сверху я замыкал чисто для сравнения влияния. При этом снизу перемычки не было.
Индуктивность косвенный показатель, слушать все равно придется вживую.
Если народ на полном серьезе трет о
разнице звучания медного и серебряного провода в монтаже аппаратов, то вопрос металла в звучках тем
паче имеет право жить :).
Нет, сила магн. поля тоже не самоцель, скорее наоборот.
И повышение отдачи тож не главное.
Не хочется узнаваемого звука алнико.
Не хочется узнаваемого звука керамики.
Чего хочется - пока не совсем ясно, но хорошо бы что-то
другое :).
-
не, ну это аудиофилы, бог с ними..) серебро, золото..
электрики вон на алюминий плюются - у них пока медь в моде, слава богу пока. а в катушках динамических микрофонов вроде как алюминий, и не из экономии.
Господин Лемме, главный по звучкам вроде считал что материал магнита не имеет принципиального значения, другое дело это тащит за собой изменение конструкции и соответственно другой звук.
а вот кстати струна - это точно единственно обязательный магнитотвердый материал в этой системе и к тому-же он реально подвергнут перемагничиванию.
-
Может в этом часть секрета разного звука у струн разных марок? В смысле металл разный в магнитных характеристиках.
-
черт его знает.
самый чудной датчик для меня пока лэйс сенсор. смотрите внимательно - там три магнита, железный корпус и железная катушка.
http://www.onlinedisk.ru/file/241915/
одно понятно, что он хотя и не хамбакер, но наводкам подвержен слабо.
-
Катушка практически упакована в магнитный и емкостной экраны. Заземлен, понятно, внешний конец катушки.
Магнитное поле сосредеточено главным образом в зазорах, похожим образом
устроена магнитофонная головка, отсюда дополнительная
невосприимчивость к удаленным источникам магнитной помехи. Вполне разумно.
Этот принцип можно и на обычном хамбакере попробовать применить -
прилепить сверху к полюсам стальные гребенки зубьями навстречу. Это даст высокую паряженность поля в зазорах, а главное вокруг них, поскольку однонаправленные
силовые линии взаимно отталкиваются (видно с опилками)
и получаются этакие "подушки", верхний край которых "задевают" струны. Идея работает, я делал подобное в
простеньких макетах с магнитами от защелок. Одиночный (не двойной, как в патентном описании) ряд/зазор дает очень конкретный звук, может даже излишне конкретный :).
-
прилепить сверху к полюсам стальные гребенки зубьями навстречу.
Именно гребёнки? Для ещё большего повышения напряжённости поля в районе зубцов, или как средство борьбы с токами Фуко?
Одиночный (не двойной, как в патентном описании) ряд/зазор дает очень конкретный звук, может даже излишне конкретный :).
На что больше похоже - на сингл или, всё-таки, хамбакер, но "конкретный"?
-
Гребенки для повышения напряженности в первую очередь,
и на вихревых токах потерь меньше. Гребенки полезно
сместить на пол зубца, меньше биений будет.
Мои макеты по 1000-3000 витков, зубцы навстречу под углом 45 град относительно струны, звук между пьезо и синглом где-то но всеж свой, отличный по характеру.
Модить таким образом классический хамбакер пришло
в голову вчера :), когда писал пост. Потому и написал "можно попробовать". И попробую обязательно :)
-
Буду пробовать. Вот как раз люблю пьезу и синглы :). Жалко, полюсы хамба уже погребены под стеклопластиком - придётся мотать экспериментальный датчик с нуля.
-
В законченном виде зубцы тож "погребать" придется.
Очень неудобно играть будет :) иначе.
-
"Зонтичное" магнитное поле (по определению фирмы Lace) дает еще и обогащение звука гармониками, т.к. форма поля "острая", и струна при кол##ании попадает в области с разной величиной магнитного поля.
Редакция: при колебании, мать её так и растак!!!
(Анти-мат утилита на гитарном Форуме - это что-то!).