Gtlab Forum
Тематический => Гитары => Тема начата: DDD от Января 31, 2011, 08:02:14 am
-
Почему же электрогитара должна быть обязательно тяжелой? Висит на пузе пол-пуда дров...сомнительное удовольствие, в общем.
Есть же прекрасно поющие легкие электрогитары, причем, как и для чистого звучания, так и для махрового металлизма.
Так в чем их секрет? В правильном распределении масс, когда небольшой общий вес гитары толково распределен по всей конструкции? Или еще в чем-то?
-
Обороняться проще, главное попасть :)
А вообще широкий ремень - и веса как ни бывало при всех достоинствах толстой махагоновой деки (я так понимаю, речь про них).
-
ну как бы.. если не трогать физику.. если гитара звучит - то энергия струн уходит. сустейн должен быть меньше. В некоторых полосах частот на резонансах может и будет сустейн и даже больший.
А так - еще Лес Пол (надеюсь не путаю) считал что лучшее на что можно натянуть струну - это жд рельс.
-
Лес Пол - заслуженный железнодорожник :)
Есть же гитары типа гриф с прикрепленной к нему рамкой в форме деки, название не помню...но звучат же, и причем стоят в основном немалы бабок...
-
Silent гитары называются.
По поводу зависимости сустейна от веса можно говорить много, где тут правда, не возьмусь рассуждать.
Мне вот, как музыканту, больше нравится тяжелые гитары и *моя* гитара, т.к. я привык к этому весу. Когда привыкаешь к весу гитары, привыкаешь к профилю грифа, к трению пальцев при слайдах и к прочим мелочам, получается свободнее играть, т.к. уже знаешь как гитара себя поведёт в той или иной ситуации. Можешь помочь весом гитары сделать вибрато, какую-нибудь пафосную фишку отколоть одной рукой и т.п. :D
-
Есть в Ульяновске гитарный мастер (вернее - гитарный конструктор) - Фискалов Леонид Владимирович. Встречался с ним на прошлой выставке в Москве (камрад neon58 с ним достаточно близок).
Так вот, он показывал мне гитару.
Вес - обычный. Но, сустейна... 8-) :D
Собственно, это его изобретение.
-
А что говорит физика по теме вес/сустейн?
-
давайте до абсурда доведем? представим себе что гитара абсолютно жесткая, не создает сопротивления воздуху и ничего не весит. тогда колебаться будет гитара, а струна будет стоять на месте. А с какой частотой будет колебаться гитара если ее отпустить?
вес должен добавлять сустейн, особенно низким (массивным) струнам
-
Видимо ещё и поэтому, наряду с низким натяжением, струны меньших калибров добавляют сустейн...
-
А разве обманывает житейская логика на этот счет? Чем больше масса системы - тем она инертнее. Соответственно "тупее" атака, дольше затухания.
-
Так на Фискалова Л.В. никто и не среагировал :(
-
Так на Фискалова Л.В. никто и не среагировал :(
Конструкцию бы обсудить
-
Так на Фискалова Л.В. никто и не среагировал :(
Конструкцию бы обсудить
К нему лично (или к neon58, они рядом).
-
Мне кажется, не стоит забывать в плане резонанса/сустейна и о грифе, его жесткости, ведь, все-таки он намного менее массивный и более упругий, чем корпус, тем более, что большинство времени (особенно при любимом Am на 5-м ладу ;D) рабочая длина струны примерно вполовину приходится на него, и в отличие от корпусной опоры на относительно массивный бридж, на грифе - всего лишь тонкий лад прямо в дерево.
Когда-то я искал точку, с которой можно снять пьезиком сигнал именно доски, и обнаружилось, что наибольшие колебания совсем не на корпусе, а именно на конце грифа , недаром же Susteiniac подкачивает струны именно через перо.
Да, и, кстати, можно провести эксперимент, опровергающий или подтверждающий мое IMHO - попробуйте без усилка просто ухом приложиться к корпусу, середине грифа, и перьевому концу грифа, и ченьть брякнуть - где будет больше и адекватнее звук ?
-
Я так понимаю, что колеблется и гитара, и струна. Причем, по логике вещей, амплитуды колебаний типа обратно пропорциональна массе...на большее у меня мозгов не хватает :-(
-
Я так понимаю, что колеблется и гитара, и струна. Причем, по логике вещей, амплитуды колебаний типа обратно пропорциональна массе...на большее у меня мозгов не хватает :-(
Фишка тут - в совершено разных модах колебаний.
-
Почему же электрогитара должна быть обязательно тяжелой? Висит на пузе пол-пуда дров...сомнительное удовольствие, в общем.
Есть же прекрасно поющие легкие электрогитары, причем, как и для чистого звучания, так и для махрового металлизма.
Так в чем их секрет? В правильном распределении масс, когда небольшой общий вес гитары толково распределен по всей конструкции? Или еще в чем-то?
Вес, понятно, тупо способствует сустейну. Есть еще такой параметр, как жесткость на изгиб. При прочих равных радиальный распил резонирует выше и сустейнит дольше - работают естественные ребра жесткости . Ярче-четче флажолеты и т.д. Мастера материал радиального распила ценят выше. И еще общая жесткость конструкции - соединение гриф+корпус, если таковое есть, угол осей гриф-корпус и угол гриф-перо. А еще разность скоростей распространения звука. По волокну и поперек. Причем поперек в радиальном (вдоль годичного кольца) быстрее и с меньшими потерями, чем в тангентальном. Знающий мастер на одном этом может конфетку смоделировать. Другое дело, что эти распилы в чистом виде редко встречаются, если сам не заготовишь. И еще разность по скорости звука в разных породах. Переклей в плане потерь энергии далеко не всегда есть гут.
Банально, удачная конструкция это прежде всего удачный компромисс.
-
На более плотной древесине- соответственно по весу большей более глубокое и большее по времени резонирование звука как мне кажется. Звук совсем иначий. Взять к примеру тот же красняк и липу.
-
А если взять дуб, тоже плотный и тяжелый - резонанс по средним :) сустейн так себе.
-
это где у дуба средний сустейн? лично у меня на лэп-стиле тянется как карамель...
-
Мне кажется все гораздо больше зависит от конкретной деревяшки, чем в целом от сорта дерева.
-
Всё зависит от качества отдельно взятой деревяшки!
Хороший кусок фанеры звучит сравнимо с китайским деревом.
-
это уже посто прикол ..
китайское дерево это тополь растущий в Китае ,
а американское значит тополь растущий в Америке
-
Да никаких приколов, вырасти оно может где угодно, а складироваться под дырявой крышей и сушиться за сутки под лозунгом менеджмента "даешь быстрей и больше" - в Китае.
-
А можно ли взять легонькую деревяшечку, а в нужных местах пришурупить-приклеить тяжелые железки, чтобы сустейн и резонансы были как надо?
Это как в маховике: наиболее эффективная масса та, которая находится как можно дальше от центра вращения. Ну, и по аналогии (уместно ли?) организовать распределение масс в гитаре...
-
да это ещё под вопросом влияет ли вообще, а уже собрались железяки прикручивать
кстати сказать машинки на некоторых Ыбанесах,
свиду покрупнее чем на других гитарах а корпус поменьше на глаз
давненько лушал семплы гипсона и фендора на удалофе , ну на чистом вроде есть разница а на
перегрузе исчезает
-
А можно ли взять легонькую деревяшечку, а в нужных местах пришурупить-приклеить тяжелые железки, чтобы сустейн и резонансы были как надо?
Это как в маховике: наиболее эффективная масса та, которая находится как можно дальше от центра вращения. Ну, и по аналогии (уместно ли?) организовать распределение масс в гитаре...
Дык делают давно. На одном конце массивный флойд, на другом кленовый гриф с эбеном+анкер+замок+перо с колками. :)
Аналогия с маховиком есть, только у нас маховик не крутится, а стоит на месте и "гудит" :), а посему центр у него должен быть как минимум жестким на изгиб.
А вообще, можно всю из елки сделать. Но голову придется делать из более плотного дерева,
анкер будет массивнее, и накладку надо бы тяжелую, иначе струны близко к ладам кто любит- дребезжать будут.
Плюс струнодержатель должен быть нетипично тяжелым, ибо прав Peratron, нам надо на дерево передать не механические
вибрации, как в аккустичке, а звуковую волну пустить по волокнам. И сустейн гарантирован,
а с "правильным" резонансом сложнее. :)
Только гитара нифига не легкая в сумме выйдет. :)
-
А можно ли взять легонькую деревяшечку, а в нужных местах пришурупить-приклеить тяжелые железки, чтобы сустейн и резонансы были как надо?
Били попитки http://www.vintagekramer.com/company45.htm
-
Есть специальные тяжелые хреновины типа струбцин - чтоб на перо вешать и переться от сустейна - забыл, как правильно называются - видел в продаже.
-
Есть специальные тяжелые хреновины типа струбцин - чтоб на перо вешать и переться от сустейна - забыл, как правильно называются - видел в продаже.
Опаньки! А я то по простоте душевной считал, что каподастр - это совсем-совсем для другого.
:o :o :o
Хотя, конечно, тоже - "что б тащиться"... :P
-
Ну вот что за человек... Не у всех людей кругозор предметов, которые вешаются на гриф, ограничивается каподастром.
Гуглить "The Fat Finger", чуток есть тут:
http://www.otheroom.com/namm2000/Goodies.htm
-
Спасибо, Серж - эту штуку и имел ввиду.
П.С. Ператрону отдельное спасибо за то, что каждый раз радует непонятно, откуда взявшейся, уверенностью в собственном всезнании.
-
Я еще читал про какого-то изрядного мастера, что деку пилит и стачивает жестоко где только можно, а для компенсации в нужных местах медяхи прибивает, и оттого результирующий выигрыш в массе 2 фунта (800 граммов) и гитара поет как минимум не хуже.
-
А что будет с сустейном, если внутри полуаккустической гитары натянуть одну-несколько пружин, этакий а-ля пружинный ревер? :)
-
А что будет с сустейном, если внутри полуаккустической гитары натянуть одну-несколько пружин, этакий а-ля пружинный ревер? Улыбка
Скорее всего сустейн уменшиться,часть енергии колебающихся струн будет рассеиваться на пружинах .Да и само по себе акустическое оформление снижает сустейн.Ето в чистом виде ,без фидбека.
-
Вот интересно, много ли тех, кто готов простить совершенно "нефирменный" резонанс и атаку дико сустейнистой гитаре?
-
Ну вот что за человек... Не у всех людей кругозор предметов, которые вешаются на гриф, ограничивается каподастром.
Гуглить "The Fat Finger", чуток есть тут:
http://www.otheroom.com/namm2000/Goodies.htm
у одного из моих инструментов на каком то ладу одна струна гасится. Как то это называется по науке, не помню, но данный гаджет реально помогает.
-
Как то это называется по науке, не помню
Обычно говорят "волчит" ;)
-
Очень интересная тема, не удержался и решил внести свою лепту в разговор. =)
У каждого тела, будь то человек, частица или вещество есть собственная частота или спектр собственных частот (гармоник), и у каждого она(они) своя(свои)(это зависит от массы, плотности, жесткости и др. свойств тела или системы). При возбуждении тела извне с частотой равной собственной частоте тела происходит резкое увеличение амплитуды колебания тела, своего рода насыщение, это явление называется резонансом. С помощью резонанса можно усилить любую даже слабую амплитуду, что может привести к разрушению тела или вещества ...
Небольшое отступление: все мы помним из школьных уроков физики опыты с 2-мя камертонами (1.возбуждаем один камертон, подносим к нему второй, после чего принудительно глушим 1-й, и слышим что второй продолжает колебаться; 2. то же самое, но ставим 2-й в отверсти деревянного короба, имеющего такую же собственную частоту колебаний как и камертон и что в иотге ? - второй камертон звучит дольше первого ).
Аналогичное происходит в гитаре, где струна насыщает деку через воздух и бридж,лады или порожек (зависит от того зажаты ли струны), и чем жесче система и шире спектр собственных частот системы, тем дольше происходит колебание системы (сустейн). На это влияет все - материал деки, грифа, струн, фурнитуры, конструкция датчиков и бриджа, способы крепления деталей.
P.S. Опыт из моей небольшой практики. Во время стендовых испытаний двигателя для су-27 на 3% изделий возникали вибрации мотора. (На самом деле при работе двигателя есть целый спектр резонансных частот, но они находятся в таких диапазонах вращения роторов, которые находятся либо ниже рабочих частот вращения либо выше. Многие из нас могут их ощутить, когда пассажирами сидят в самолете, который раскручивает моторы перед взлетной полосой). Оказалось, что на одном из режимов ротор высокого давления вращался с частотой равной собственной частоте детали на которую опирался и возбуждал её как камертон, в итоге, поменяв геометрию и материал этой детали удалось избавиться от вибраций.
-
Есть предположение, что спектр собственных частот этой "струбцины" лежат в диапазоне гитарных, что и позволяет этой штуке так работать (как дополнительный резонатор)
-
Таким образом звук гитары определяется каждой деталью, из которой состоит, которая вносит свою лепту в спектр сообственных частот гитары как системы. И чем больше резонансов кратных (или не кратных) основному тону одновременно звучит, тем больше нам нравится, мы называем это обертона.
-
Что любая деталь вносит свой вклад - это однозначно, и в этой связи есть интерес попробовать на лес поле алюминиевый бридж, как на ранних гибсонах. Может быть у кого-то есть опыт замены цинк->алюминий, и набор впечатлений по этому поводу?
-
я бы взял пьезодатчик от гитары или тюнер для гитары типа боссовского с микрофоном для определения собственных частот бриджа, путем удара по нему (бриджу) и записи собственной частоты после этого или непосредственного определения частоты с помощью тюнера, после чего смотреть - лежит ли он в диапазоне "гитарных" частот. Думаю в этом смысле лучше что-то типа меди, бронзы чугуна =))) никеля, т.к. деталь маленькая и частота скорее будет высокая, хотя от конструкции еще зависит.
-
я бы взял пьезодатчик от гитары или тюнер для гитары типа боссовского с микрофоном для определения собственных частот бриджа, путем удара по нему и записи собственной частоты после этого или непосредственного определения частоты с помощью тюнера
Это как?
Методику поподробней, плз...
-
Да вообще деталь не очень маленькая, и довольно увесистая.
Мне кажется, определение, лежит ли частота в диапазоне гитарных, не единственное, что нужно исследовать. В зависимости от материалов деки и грифа более легкий бридж может как добавить хорошего музыкального верха, так и сделать гитару писклявой.
-
я бы взял пьезодатчик от гитары или тюнер для гитары типа боссовского с микрофоном для определения собственных частот бриджа, путем удара по нему и записи собственной частоты после этого или непосредственного определения частоты с помощью тюнера
Это как?
Методику поподробней, плз...
http://www.new.turbinist.ru/main/literature/other/1004-metodicheskoe-posobie-po-opredeleniyu-chastot-sobstvennyx-kolebanij-uzlov-i-detalej.html
-
для наших нужд это конечно все можно упростить
-
я бы взял пьезодатчик от гитары или тюнер для гитары типа боссовского с микрофоном для определения собственных частот бриджа, путем удара по нему и записи собственной частоты после этого или непосредственного определения частоты с помощью тюнера
Это как?
Методику поподробней, плз...
http://www.new.turbinist.ru/main/literature/other/1004-metodicheskoe-posobie-po-opredeleniyu-chastot-sobstvennyx-kolebanij-uzlov-i-detalej.html
Как и чем снимать колебания конструкции и как анализировать подобную информацию - я в курсе. Как-никак на вибростенде протряхивал самолёты.
Вопрос состоит в том, как вы намереваетесь выяснить "собственные частоты бриджа" в отсутствие натянутых струн? Или как вы собираетесь выделить "собственные колебания бриджа" в их присутствии?
Гитара становится гитарой только при натянутых струнах, создающих механические напряжения в её корпусе - без этого напряжения изучать колебательные моды абсолютно бессмысленно. Потому подобное предложение - из области ненаучной фантастики.
-
я бы взял пьезодатчик от гитары или тюнер для гитары типа боссовского с микрофоном для определения собственных частот бриджа, путем удара по нему и записи собственной частоты после этого или непосредственного определения частоты с помощью тюнера
Это как?
Методику поподробней, плз...
http://www.new.turbinist.ru/main/literature/other/1004-metodicheskoe-posobie-po-opredeleniyu-chastot-sobstvennyx-kolebanij-uzlov-i-detalej.html
Как и чем снимать колебания конструкции и как анализировать подобную информацию - я в курсе. Как-никак на вибростенде протряхивал самолёты.
Вопрос состоит в том, как вы намереваетесь выяснить "собственные частоты бриджа" в отсутствие натянутых струн? Или как вы собираетесь выделить "собственные колебания бриджа" в их присутствии?
Гитара становится гитарой только при натянутых струнах, создающих механические напряжения в её корпусе - без этого напряжения изучать колебательные моды абсолютно бессмысленно. Потому подобное предложение - из области ненаучной фантастики.
тогда надо конкретней вопрос задавать =) : какие частоты я собираюсь мерять.
Я предлагаю выяснить собственные частоты бриджа, а не колебательной системы струны-бридж-порожек-колки-и т.д.
Конечно , вы скажете - какой смысл по отдельности каждую деталь, а не колебательную систему целиком с учетом условий закрепления и т.д. и т.п. Мой ответ:" Проверить - попадёт ли деталь в резонанс в "гитарных" частотах или не попадет". Это позволит оценить её вклад во всю систему целиком.
-
Почитайте про эмпирические измерения резонансов скрипок, там все описано.
Дело, кстати, требует весьма грамотного подхода, и самодеятельные потуги могут дать такие результаты, что ваще...
-
http://www.gmstrings.ru/russian/articles/gough_sincestrad.htm
"....На низких частотах подставка работает просто как механический рычаг, и ее реакция не зависит от частоты. Однако между 2,5 и 3 кГц действие смычка возбуждает в подставке сильный резонанс, вызывающий максимальные колебания в зоне сужения ее талии. За счет этого эффекта происходит усиление всех обертонов в наиболее чувствительном для слуха диапазоне частот, что придает звуку большую яркость и силу. Другой резонанс, в районе 4,5 кГц, заставляет подставку совершать подпрыгивающие движения. Между этими двумя резонансами находится зона сильного спада передачи энергии на корпус, но, к счастью, этот спад снижает силу обертонов, относящихся к неприятной для слуха пронзительностиМы имеем возможность замерить силу звука на выходе инструмента, которая зависит от силы синусоидального движения подставки. Выходная громкость резко возрастает всякий раз, когда частота колебаний совпадает с одной из многочисленных колебательных мод инструмента. В этом скрипка весьма сходна с динамиком, обладающим весьма неравномерными частотными параметрами, которые усиливаются при попадании в резонанс. Приведенная смоделированная реакция очень похожа на те, что получены на многих реальных инструментах....."
-
тогда надо конкретней вопрос задавать =) : какие частоты я собираюсь мерять.
Я задаю вопрос не о частотах - я задаю вопрос о методике измерений. Конкретно - о точках размещения датчиков и состоянии гитары в момент измерений (натянуты или нет струны).
Я предлагаю выяснить собственные частоты бриджа, а не колебательной системы струны-бридж-порожек-колки-и т.д.
Какой смысл имеет измерение собственных частот бриджа в отсутствие струн, если при натяжении струн абсолютно все параметры колебательной системы меняются?
Конечно , вы скажете - какой смысл по отдельности каждую деталь, а не колебательную систему целиком с учетом условий закрепления и т.д. и т.п. Мой ответ:" Проверить - попадёт ли деталь в резонанс в "гитарных" частотах или не попадет". Это позволит оценить её вклад во всю систему целиком.
Измерение параметров детали в ином физическом состоянии - при отсутствии конструктивных напряжений - не позволяет сделать никаких выводов о поведении её при наличии напряжений.
Для получения информации о параметрах детали в рабочем состоянии (механическом напряжении), отдельно от остальной конструкции гитары, возможно лишь при постановке этой детали на специальный стенд, на котором такие напряжения будут создаваться, но резонансы остальной конструкции будут отсутствовать.
Гитара по своей конструкции представляет цельный объект, простыми способами не разделимый на колебательные части.
-
Измерение параметров детали в ином физическом состоянии - при отсутствии конструктивных напряжений - не позволяет сделать никаких выводов о поведении её при наличии напряжений.
Для получения информации о параметрах детали в рабочем состоянии (механическом напряжении), отдельно от остальной конструкции гитары, возможно лишь при постановке этой детали на специальный стенд, на котором такие напряжения будут создаваться, но резонансы остальной конструкции будут отсутствовать.
=) полностью согласен.
-
"Гитара по своей конструкции представляет цельный объект, простыми способами не разделимый на колебательные части." - ИМЕННО ТАК, если рассматривать гитару в плане резонансов.
И никак иначе.
Другое дело, что грамотные мастера (ну, например, уважаемый всеми нами Механик) могут качественно предсказать поведение основных резонансов гитары в зависимости от характеристик применяемых в ней узлов и деталей, но для этого опыт и знания нужны ой-ой-ой какие...и притом только качественно, и, как я полагаю, без тонких нюансов, определяющих индивидуальную особенность инструмента.