Gtlab Forum
Тематический => Самые популярные и обсуждаемые темы => Тема начата: Peratron от Сентября 06, 2009, 02:43:45 am
-
В творческом загашнике есть пара очень старых (с 1980 года) фенек для гитары. Не знаю - насколько они будут интересны нынешней тусовке?
1. управление тоном гитарного синтезатора.
Когда то такое было актуально - ввиду отсутствия альтернатив. Сейчас есть и готовые синты, и программные феньки. Да и саму эту мою идейку я б предпочёл бы по нынешним временам реализовывать в микроконтроллере. Потому вопрос - интересно ль обсуждение алгоритмов/схемотехники чисто железного варианта?
Кратенько - о фичах девайса (реально работавшего):
- система одноголосная.
- нужен устойчивый преобразователь гитарного звука в импульсный (для запуска гирлянды счётчиков).
Такие фишки известны - но позволяют реализовывать только счёт вниз (суб-октаверы)
Мой девайс позволял:
- получить класический органный строй начинающийся на 3...4 октав выше текущего звучания гитары
- иметь глиссандирование (портаменто)
- "консервировать" звук - девайс помнит звучание и синтезирует звук в паузе
- качать тон в пределах +/- 1...2 октавы (вибрато, секвенция и т.п.).
- в принципе - к этому устройству можно легко прицепить миди-конвертер. В силу того, что тогда МИДИ ещё фактически не существовало, как класс, я использовал это устройство для управления синтезатором через CV-интерфейс
2. шестиканальный фузз
То есть, гитара с независимым съемом тона каждой струны. Другое название, известное в отечественной литературе - "Гитра-орган"
Основное отличие от появившихся на пять лет позже роландов с ямахами - это полное отсутствие перекрёстных (от струне к струне) помех и размещение датчика не сбоку-припёку (возле порожка, где мода колебаний струны совершенно кривая), а в нормальной зоне основных колебательных мод.
Для решения этих задач пришлось перейти от электромагнитного съёма к электродинамическому - сама струна является источником сигнала.
Гитара для этого требует некоторой переделки. Могу дать фотки - балалайка по сю пору валяется на шкафу.
Клин-звучание электродинамического съема оказалось очень интересным - вроде и электро, но совершенно иной тип...
В принципе, обе темы не чужды друг-другу - в развитие инструмента я предполагал использовать первое из устройств в каждом из каналов второго. Хотя обсуждать их для начала имеет смысл порознь. Тем паче, вторая тема касается конструкции гитары.
Итак - это надо?
Если да - затравлю темы для этого в соответствующих разделах...
Ы?
-
В дополнение ко второй из тем - о широкополосных звукоснимателях и съёме сигнала со струны:
http://razar.livejournal.com/148115.html
http://razar.livejournal.com/113252.html
http://community.livejournal.com/ru_bass/481803.html
http://community.livejournal.com/ru_guitar/977428.html
http://razar.livejournal.com/131959.html
Ещё у razar был пост про домотку обычных звукоснимателей низкоимпедансной катушкой - только я что-то этот пост не нашёл сейчас. Так, что если что - пытайте автора, а мопед - не мой...
-
Темы представляют интерес. Лично я приму участие.
1. управление тоном гитарного синтезатора
Интересно, какова степень сложности такого синтезатора. Громоздкие схемы редко пользуются популярностью. Но отдельные узлы схемы точно будут представлять интерес.
2. шестиканальный фузз
Надо полагать, идет речь о схеме Кетнерса.
Насчет "съема со струны" - вроде тоже есть этот материал из книжки. Только вот названия ее нет. А раздел называется "18. Синтезаторы" стр. 88--90. Оно?
По ссылкам пока не ходил. Вы бы подписали их.
И еще. Не я, так кто-то другой намекнет, типа того, а как это все хоть краем уха услышать? Речь идет о сэмплах. ;) И по 1-му и по 2-му пункту - интересно бы было..
-
- нужен устойчивый преобразователь гитарного звука в импульсный (для запуска гирлянды счётчиков).
оч интересна реализация этого преобразователя...
-
оч интересна реализация этого преобразователя...
Устройство известное, схемы печатались в соответствующей литературе. Но под руками ссылки нету - так, что попробую пока описать словами: нужны два компаратора + линеаризированный пиковый детектор со скоростью спада большей, чем скорость спада гитарной струны + RS-триггер.
Компараторы и детектор подключены прямо на вход преобразователя и работают по входному сигналу. На другие (опорные) входы компараторов поданы соответственно ноль (серединка сигнала) и выход пикового детектора. Причём, последний - через делитель, слегка понижающий уровень (примерно 0.8...0.9 от выпрямленного).
Надо еще разобраться с фазами - адекватно сопрячь полярности компараторов с полярностью запуска RS-триггера. Но это уж самостоятельно, плз - когда будете разбираться с тем, как оно работает в целом.
Работает схема так: пиковый детектор отслеживает текущую огибающую колебаний струны. Компаратор, связанный с детектором, отсекает верхушку горбушки - выдаёт узкий импульс, соответствующий моменту превышения сигналом порога. То есть, фактически это детектор верхушки.
Этим импульсом триггер взводится - а сбрасывается он по импульсу перехода через ноль.
Основной проблемой выделения основного тона в гитарном сигнале является "ишачий эффект" - простые преобразователи по типу триггера шмидта дают ложные срабатывания, связанные с тем, что в однотоновом сигнале (звуке одной струны) помимо главного синуса (основного тона) присутствуют и другие колебания (высшие колебательные моды струны). При этом, сброс триггера осуществляет по первому же переходу через ноль после взвода горбушкой - и все остальные переходы не влияют вплоть до следующего взведения горбушкой.
Описанный преобразователь даёт наиболее устойчивый сигнал основного тона - он начинает сбоить лишь в фазе финального затухания, когда струна затихает настолько, что система начинает срабатывать от шумов.
Потому устройство следует дополнить детектором огибающей - фактически нойз-гейтом, закрывающим ворота чуть раньше, чем струна затухнет окончательно.
Скважность полученного от RS-триггера сигнала гуляет очень сильно - потому напрямую им пользоваться для музыкальных целей не очень то получается. Но поскольку эта схема вырабатывает один импульс на период основного тона, то вполне успешно применяется для запуска счётного триггера (делителя). На выходе делителя сигнал устойчивый по спектру - но он на октаву ниже. Потому применим только лишь для понижающих октаверов, что сильно ограничивает его применение.
Но вот в сочетании с моим переносчиком тона оно оказывается очень даже применимым - поскольку в совокупности позволяет получить устойчивый спектр на две и больше октав вверх.
В простейшем варианте синтез можно осуществить по классическому органному принципу - то есть, набрать регистры из цепочки октавных делителей.
А можно подать сигнал тона и гейта на синтезатор - и тем поуправлять солирующим одноголосным синтезатором от гитары, что звучит особенно эффектно...
ХИНТ: в принципе, сейчас это всё можно впихнуть в типовой микроконтроллер - что-нить типа ATmega8 и т.п. Тогда можно и алгоритмы посовершенней сделать...
-
Интересно, какова степень сложности такого синтезатора. Громоздкие схемы редко пользуются популярностью. Но отдельные узлы схемы точно будут представлять интерес.
Схемка конечно не проста - тем паче. что я её реализовывал во времена оны на 155 серии :o
Но о ту пору это мало кого пугало - это было примерно 1/12 от схемы какой-нибудь "Юности". Так, что всё относительно...
2. шестиканальный фузз
Надо полагать, идет речь о схеме Кетнерса.
С Кетнерса всё началось - к слову, вот и критерий сложности :)
Но после первых же экспериментов выяснилось, что звукосниматель классического электромагнитного типа, даже разделённый на секции по струнам, не способен обеспечить переходное затухание между соседними каналами лучше, чем 12...16 дб - это связано с чисто геометрическими особенностями: достаточно нарисовать пространственное расположение струн в поле полюсных наконечников, что б понять, что соседняя струна неизбежно будет лезть в канал.
Насчет "съема со струны" - вроде тоже есть этот материал из книжки. Только вот названия ее нет. А раздел называется "18. Синтезаторы" стр. 88--90. Оно?
Принцип не нов - хотя на тот момент я такой информацией не располагал и пришёл к этому решению самостоятельно. Главная фишка в моём варианте - это конструкция, позволяющая разделить струны для поканального съема без существенных помех.
По ссылкам пока не ходил. Вы бы подписали их.
Так и подписал: там примеры и обсуждение вариантов звучания гитары (бас-гитары) через Lo-Z зыукосниматели, в которых отсутствует резонансная форманта. Они все - из одного источника, просто раскиданы по разным страницам.
И еще. Не я, так кто-то другой намекнет, типа того, а как это все хоть краем уха услышать? Речь идет о сэмплах. ;) И по 1-му и по 2-му пункту - интересно бы было..
А я без всяких намёков отвечу - смотрите дату! Это ж три десятка лет назад было - какие там сэмплы то? Я и свою рабочую тетрадь с заветными схемками найти то сейчас не смогу.
Так, что кто хочет сэмплов - делайте девайс и записывайте :)
-
К названию темы, может еще добавить "ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР", а то неопределенность какая-то. Больше участников подключилось бы.
А я без всяких намёков отвечу - смотрите дату! Это ж три десятка лет назад было - какие там сэмплы то? Я и свою рабочую тетрадь с заветными схемками найти то сейчас не смогу.
Так, что кто хочет сэмплов - делайте девайс и записывайте
Я имел ввиду, что может готовое где-то там в кладовке пылиться. У меня 15-летней давности поделки - еще сохранились...
Попробую закачать по вашим линкам. Можно будет продолжить разговор. К сожелению, очень тупой Интернет.
-
6-канальный фузз очень хочется послушать. Насколько помню, модификация гитары нужна была неслабая, включая демонтаж накладки грифа для установки медной пластины.
Кстати, сейчас распространены пьезосистемы с индивидуальным съёмом сигнала. По идее, с небольшой адаптацией (низкодобротного полосового фильтра 2 порядка должно хватить) можно подружить её с многоголосным фуззом.
-
К названию темы, может еще добавить "ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР", а то неопределенность какая-то. Больше участников подключилось бы.
Ну, я здесь на новенького - ещё не освоился интерфейсом. Подскажите - что и как топтать?
Я так понимаю, что смена сабжа в частном ответе не повлияет на то, что было дано при создании?
-
6-канальный фузз очень хочется послушать.
Могу дать словесное описание :-?
Насколько помню, модификация гитары нужна была неслабая, включая демонтаж накладки грифа для установки медной пластины.
Ну, в принципе - да. Не смертельная - но всё ж это задача для рукастого и головастого.
По моей версии требуется соединить между собой лады при помощи медных (токопроводящих) накладок по краям грифа, а так же продлить проводящую поверхность вплоть до нижнего порожка - в моём макете это реализовано при помощи дюралевой пластины, расположеной на минимальном расстоянии под струнами. Причём, под пластиной удалось разместить старый электромагнитный звучок - для совместимсоти с обычной системой.
Кроме того, требуется изолировать струну на нижнем её конце - откуда надо брать сигнал на канал обработки. Причём, второй конец сигнальной цепи следует брать тут же - возле токосъёма со струны, и линию связи делать очень хорошей скруткой. Я применил МГТФЭ, скрутив их плотно - до 10 виков на сантиметр.
Что характерно - экранировка поверх витушки по сути не нужна: я тянул скрутку на полтора метра, до лабораторного стола с макетом. И такая длинна не влияла на лишние помехи.
Главное - что б площадь рамки, образованной струной и подстилающей проводящей поверхностью была минимальной. Именно для этого пришлось соорудить дюралевый "мостик" под с трунами между грифом и нижним порожком.
[/quote]Кстати, сейчас распространены пьезосистемы с индивидуальным съёмом сигнала. По идее, с небольшой адаптацией (низкодобротного полосового фильтра 2 порядка должно хватить) можно подружить её с многоголосным фуззом.[/quote]
Да, вполне - я жалел, что мне в своё время эта идея не пришла в голову. Звук получается интересный - но все же струносъём даёт существенно другое звучание, а размещение активирующих магнитов в оптимальной зоне минимизирует высшие моды колебаний, что облегчает распознавание тона.
Фильтры же в этом отношении недостаточно эффективны - поскольку тон одной струны меняется в пределах более октавы и вторая гармоза оказывается в полосе пропускания. Её надо давить дБ на 15...20 - а это немерянная крутизна. труднореализуемая в аналоге.
В целом - я б совместил оба принципа, поскольку у каждого своя фенька и их хорошо мешать.
Ну, а если не заморачиваться с преобразованием тона и ограничиться именно классическим драйв-дисторшном на струну - то мультиканалка смотрится вполне симпатично, особенно, если сделать на половиках ламповоподобный драйв. При игре арпеджио и небольшом перегрузе это звучит ОЧЕНЬ интересно. А если мешать соло-каналы и сумму, тоже пропущенную через свой драйв, то можно получить очень высокую разборчивость в аккорде при достаточно агрессивном звучании. Поканальная обработка исключает интермодуляцию - и её можно подбавлять совершенно независимо.
Сам по себе 6-канальный пьезосъемник конструктивно много проще - его можно совместить с традиционной машинкой и получить уникальное и современное звучание на фактически любой гитаре.
При этом, звук в основном канале можно тоже приоткрыть достаточно дешёвым способом - доработкой звучков путём добавления Lo-Z обмотки прямо поверх существующей конструкции. Эти эксперименты проделывал razar - только я сто-то у него не нашел в блоге этот пост. Надо будет спросить в личку и вообще призвать его сюда на толковище.
Собственно, я этот тред и затравил, что б подтолкнуть тусовку к таким экспериментам...
-
Что-то не получилось с названием. Ну и ладно. Сильно не заморачивайтесь.
Я так понимаю, что смена сабжа в частном ответе не повлияет на то, что было дано при создании?
В режиме "Ответ на сообщение" в строке где "Re: Темы для обсуждения..." менял название. При редактировании, выдавало сообщение об ошибке, но потом вроде как все переименовывалось.
-
To Peratron:
Прошу кратко ответить, не вдаваясь в сложные подробности:
- чем не устраивают сегодняшние синтезаторы?
- изучены ли алгоритмы работы сегоднящних синтезаторов, а также последние разработки в области сьемы звука с индивидуальной струны?
Где-то в Сети уже несколько лет гуляют сэмплы шестиканальных фузов, и, вполне вероятно, я давал ссылки на это дело в "Окне в Европу" (если кто помнит - плиз, подскажите, конкретно сейчас нет времени пересмотреть все 20 страниц топика).
-
Прошу кратко ответить...
А кому вопрос то адресован?
-
Устройство известное, схемы печатались в соответствующей литературе. Но под руками ссылки нету - так, что попробую пока описать словами: нужны два компаратора + линеаризированный пиковый детектор со скоростью спада большей, чем скорость спада гитарной струны + RS-триггер.
Компараторы и детектор подключены прямо на вход преобразователя и работают по входному сигналу. На другие (опорные) входы компараторов поданы соответственно ноль (серединка сигнала) и выход пикового детектора. Причём, последний - через делитель, слегка понижающий уровень (примерно 0.8...0.9 от выпрямленного).
Надо еще разобраться с фазами - адекватно сопрячь полярности компараторов с полярностью запуска RS-триггера. Но это уж самостоятельно, плз - когда будете разбираться с тем, как оно работает в целом.
если я правильно понимаю что-то в этом роде?
http://www.schematicheaven.com/effects/korg_oct1_octave.pdf
эта схема тоже имеет "ишачий эффект" ...
мне необходим именно синтезированный звук. т.е выход с триггера меня вполне устраивает небольшой срез верхних и звук вполне приемлем, лишь бы был устойчив на протяжении хотя бы 3-5 сек после извлечения звука.
проблема со всеми перебранными мной схемами в том что октавер часто прыгает на откаву вверх. т.е. детектор фиксирует обертоны за основной тон и работает уже не в штатном режиме. в итоге решил задавить входным фильтром все что выше полезного сигнала, результат получился значительно лучше, но очень снизисля диапазон работы октавера.
гейт прикручивал. с ним проблем нет.
-
К названию темы, может еще добавить "ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР", а то неопределенность какая-то. Больше участников подключилось бы.
Ну, я здесь на новенького - ещё не освоился интерфейсом. Подскажите - что и как топтать?
Я так понимаю, что смена сабжа в частном ответе не повлияет на то, что было дано при создании?
Зайди в редактирование первого своего сообщения и смени тему в нем - после этого новое название темы будет подставляться автоматически и сохранится, если отвечающие его не будут изменять. А такое случается очень редко. :)
-
To DDD:
Плз, посмотрите мой первый пост - я в нём спрашиваю интересны ли эти темы тусовке в виде конкретной практической реализации.
Что касается ответов на вопросы:
1. не устраивают тем, что они готовые
2. да
3. сэмплы одного синтезатора не аутентичны для другого
PS: если кому интересно - могу поискать в загашнике целый промо-диск о роландовских гитарных синтезаторах. Но к данной теме отношение самое косвенное - роландовский гитарный синт, это вещь очень в себе. И при всей масштабности проекта, он остался не слишком востребуемым на практике (в силу "припопсованости").
-
А что скажите о схеме "Делитель частоты для многоголосного ЭМИ", "Радио", №7, 1977. Подкупает простота. По сравнению с тригерными, упрощается по крайней мере в 2 раза. Но принцип работы другой, чем у тригера: имеем синхрогенератор, поэтому сигнал остается в паузах. Но если использовать генератор выделения огибающей, то схема для гитары вполне применима.
-
Насколько помню, есть схема удвоения частоты на одном или двух элементах "Исключающее Или". Типа можно ее заюзать для ухода вверх по частоте.
===========================
Интересно, что еще пяток лет назад была у нас на guitar.ru дискуссия на подобную тему, где незабвенный г-н EXTER четко и хлестко написал (приведено в оригинале):
13.02.2004 22:19
EXTER (Vorkuta)
.................предлагается пресловутую линию циферной байды (в миллиардный раз!!!) заводить гитарой, чтобы получить в итоге звук виолончлена. Во-первых, получим плоскую хрень, а во-вторых для этого нелюбимые совками буржуи придумали MIDI.
-формирование "живых" тембров из мёртвого звука - пустышка, хотя если есть неубитое время и ностальгия по бредням журнала "Радио" - WELCOME :0)
-
Особенно понравилось выражение "звук виолончлена" ;D
-
По-моему, EXTER был нетрезв. ::)
Да и необязательно "убивать" сигнал - привычные нам фуззы, драйвы и дисторшены имеют полное право на существование в многоканальной версии. Даже компрессор будет вести себя по-другому.
-
Удвоители частоты, особенно в цифровом варианте - на исключающем ИЛИ, красиво работают только на синусе из звукового генератора. Живой сигнал гитары, насыщенный текучими высшими модами, не позволяет устойчиво работать подобным "удвоителям" - на самом деле сигнал не удваивает период, а имеет специфическую волновую форму (с двумя импульсами на период основного тона). В этом они близки классическому фузу, основанному на противофазном сложении чистого и ограниченного сигналов, в котором вычитание первой гармоники очень условно и выполняется лишь на чистом синусном сигнале, коего в живом звуке струны не бывает по определению.
Предложенный вниманию умножитель частоты имеет совершенно иной принцип работы и полностью сохраняет живое текучее звучание гитарного сигнала, в котором фронты естественным образом гуляют по длительности. Этим он принципиально отличается и от схем _синтезаторов_ - в которых изначальный звук полностью уничтожается и взамен воспроизводится лишь синтезированная "миди-нота".
В моем умножителе воспроизводится каждый период основного тона - со всеми мгновенными модуляциями. Причём, это выполняется при любом соотношении частот исходного и ре-синтезированого сигнала (!). Частоты могут быть асинхронны (некогерентны) - то есть, совершенно не связаны друг с другом. Именно потому синтезированный сигнал можно модулировать по частоте как угодно - качать глубоким (в октаву и больше) вибрато, глиссандировать (портаменто) или вообще играть в альтернативном строе (сдвинуто на любой интервал).
Попытка априорной критики на основе имеющегося знания - просто некорректна. Это как в старом еврейском анекдоте:
- не люблю Шаляпина!..
- а вы давно были на концерте?
- нет, я на концерты не хожу - мне Мойша напел по телефону. Это так противно!
Устройств подобного типа просто не было за всю историю развития домена гитарной схемотехники - предложенное устройство сдвига тона гитары сугубо оригинально...
-
Топик про гитарный синтезатор:
http://www.diystompboxes.com/smfforum/index.php?topic=45845.0
Не этот ли из "Окна в Европу"
-
если я правильно понимаю что-то в этом роде?
http://www.schematicheaven.com/effects/korg_oct1_octave.pdf
Да, это оно...
эта схема тоже имеет "ишачий эффект" ...
Только при неправильно выбранном изначальном звучании гитары - что бы уменьшить количество паразитных колебательных мод звукосниматель должен располагаться посередине колеблющейся струны. Потому желательно во-первых использовать хамбакер, а не сингл, а во-вторых обязательно использовать нековый, совершенно не примешивая к нему бриджевый, открыв при этом низкие частоты.
При таких условиях звучание данной схемы стабильно даже в зоне "пораженных" ладов (когда открытая часть струны укорачивается настолько, что нековый сниматель оказывается смещенным ровно на треть длинны колеблющейся струны.
И ещё один важный момент - возбуждать струну тоже следует строго посередине!
мне необходим именно синтезированный звук. т.е выход с триггера меня вполне устраивает небольшой срез верхних и звук вполне приемлем, лишь бы был устойчив на протяжении хотя бы 3-5 сек после извлечения звука.
Ну, 3...5 сек - это по определению проблематично для тонких струн.
Длительность ограничивается моментом, когда уровень сигнала от струны начнёт тонуть в фонах/помехах. К слову, при игре на подобном устройстве надо обязательноглушить неиспользуемые струны - они дают достаточно приличный фон, сбивающий триггер в фазе затухания, даже если их не задевать.
проблема со всеми перебранными мной схемами в том что октавер часто прыгает на откаву вверх. т.е. детектор фиксирует обертоны за основной тон и работает уже не в штатном режиме.
Ну, это известный фефект йечи :)
Но при описанных выше условиях - звучало вполне кошерно даже на отечественных дровах.
в итоге решил задавить входным фильтром все что выше полезного сигнала,
Если посчитать - выяснится, что даже для одной единственной струны нет возможности установить правильно частоту среза.
В этом применении рулит автоматически перестраиваемый фильтр - но это уж чрезмерный наворот в аналоге. Хотя вот в цифре он как раз достаточно успешно применим...
результат получился значительно лучше, но очень снизисля диапазон работы октавера.
Именно...
В этом отношении 6-канальный девайс выглядит кошерней - поскольку проблема настройки фильтра ограничена диапазоном струны, а играть на коротких ладах смысла нет (струна всё равно звучит не так долго).
-
Простейший гит. синтезатор с :2, :4, х2, х4 вот здесь:
http://experimentalistsanonymous.com/diy/Schematics/OOP%20Japanese%20Electronics%20Book/gtr-synth.gif
Принцип умножения/деления - ФАПЧ (фазовая автоподстройка частоты), реализован на 4046 (564ГГ1). На ней же легко делается память (звучание в паузе) - просто добавляется УВХ, запоминающее текущее управляющее напряжение для ГУН-секции (VCO) этого 4046. Плюс, всякие портаменто-глиссандо-вибрато. Умножать/делить, кстати, можно в любое кол-во раз, просто увеличив кол-во делителей (только делителей(!) - принцип такой).
LM2907 - преобразователь частота/напряжение, нужен для управления фильтром (VCF). Дефицит, но меняется на cхему аналогового (стрелочного) частотометра, только К_преобразования нужно подобрать. Можно и без него, тогда фильтр будет работать просто как темброблок. ТА7125 - VCA, меняется на какой-нибудь 3080.
Глобальное отличие подобных схем от истинных синтезаторов - это то, что частота VCO жестко привязана к частоте гитарного тона (следит за ней), хотя до установления синхронизации - т.н. "захвата" - может, например, плавно подъезжать к ней, звучать в паузе и т.п. штучки. Зато теряется возможность расстройки нескольких VCO для получения унисона, вообще, всякие интервальные дела и т.п.
DDD:
==Насколько помню, есть схема удвоения частоты на одном или двух элементах "Исключающее Или". Типа можно ее заюзать для ухода вверх по частоте.==
Недостаток (относительный) - длительность импульсов постоянная - чем ниже тон, тем писклявее - "гобойнее" будет звук.
А товарищу из Воркуты я бы посоветовал послушать Пэта Метини - он по опросам ж."Даун Бит" много раз получал титул "лучший гитарист года", "лучший композитор" ... диск, фьюжн-группа и т.д. Звук его Rolland'а GR-300 убивает наповал. Журнал Радио, блин... Кстати, Метини в одном интервью говорил, что, в отличие от МИДИ-девайсов, он может контролировать все нюансы игры и т.д.
DDD, ты бы так и сказал: "гуано, мол, все это", зачем было приводить цитату какого-то раздраженного человека с другого форума, которого здесь далеко не все знают. А то, получается, что ты - скрытый и робкий противник этого дела, потому что, не решаясь прямо высказаться, подписываешь Воркуту. Ну, или, как вариант, EXTER - это такой Ленин, которого все просто обязаны знать и почитать.
-
2 Peratron:
==Предложенный вниманию умножитель частоты имеет совершенно иной принцип работы...==
Ну, пока, вроде, еще не предложен. А будет? Мне, например, очень интересно бы было схемки посотреть, тем более, что:
==Устройств подобного типа просто не было за всю историю развития домена гитарной схемотехники - предложенное устройство сдвига тона гитары сугубо оригинально...==
Ждем, заинтригованы!!
==В этом применении рулит автоматически перестраиваемый фильтр - но это уж чрезмерный наворот в аналоге. Хотя вот в цифре он как раз достаточно успешно применим...==
В Rolland GR-300 так и сделали, не скажу, что сложнее всего остального в нем. Кстати, в следующих моделях синтезаторов они отказались от этих фильтров, почему - не знаю.
-
Ждем, заинтригованы!!
Присоединяюсь. Можно сколько угодно ходить вокруг да около, но на форуме, посвящённом гитарной схемотехнике, принято обсуждать схемы, тем более что готовое решение уже есть.
-
Лицезрение схемы придётся заменить обсуждением алгоритма.
Итак, принцип таков: при помощи обсуждённого выше выделителя основного тона мы получаем импульсную последовательность, где основной тон колебаний заключён между одноименными фронтами.
Первая часть устройства - измеритель периода. В раннем варианте я его реализовал в цифровом виде, хотя потом перенёс и на чисто аналоговый способ. Первый вариант сделан на основе классического инкрементного счетчика, который заполняется счётными импульсами высокой частоты, а входной сигнал гейтует этот поток. Таким образом к концу периода тона в счётчике фиксируется число, пропорциональное периоду (код периода).
В качестве синтезатора используется реверсивный счётчик, в который вначале вписывается зафиксированное периодомером число, а далее счётчик декрементитируется и перезапускается по достижении нуля. Если счётчики тактировать одинаковой синхропоследовательностью, то синтезатор будет повторять входную частоту спустя один её период. Но если подать на счётчики разные синхрочастоты, то синтезированный сигнал будет отличаться от входного ровно в таком же отношении, как отличаются опорные частоты. Потому можно сдвинуть основной тон вверх на нужное число октав и получить рабочий сигнал при помощи цепочки делителей. А можно - и это тоже проверено на практике (в начале 80-х!) - использовать табличный синтез и получить волновую форму поинтересней.
Опорные частоты могут быть некогерентны - теоретически это должно приводить к появлению артефактов на стыках фронтов. Но на практике это оказалось малозначимо - звук вполне устойчивый и достаточно чистый. И при этом динамичный - поскольку задержка составляет всего один период входного тона, а скорость "перестройки" бесконечно велика.
В первом варианте схема состояла из 16-разрядного измерителя периода и 16-разрядного синтезатора, собранных на 155 серии. Переписывание кода периода осуществлялось напрямую - это в принципе должно порождать дополнительные артефакты, но и в этом варианте звук был вполне устойчивый. Потом я ввёл регистр, в котором код частоты хранился независимо от работы измерителя - это позволило консервировать код и обеспечивать синтез и в отсутствии входного сигнала. Правда такой простейшей схеме свойственен неприятный эффект - период меряется и хранится мгновенный и последнее его значение, законсервированное в регистре, служит для синтеза. А мгновенное значение периода может иметь существенное отклонение от среднего значения - потому консервированный тон может откровенно диссонировать.
Для преодоления этого недостатка я отработал два варианта усовершенствованных сдвигателей тона - цифровой и аналоговый.
В цифровом я ввёл осреднитель - на базе цифровых сумматоров.
А так же, проверил альтернативный чисто аналоговый вариант - в нём измеритель и синтезатор работали на основе интеграторов. Измеритель выдавал напряжение, пропорциональное периоду - его фиксировал в УВХ и на основе генератора с линейно-нарастающим напряжением и плавающим порогом синтезировался выходной период.
Аналоговая схемка получилась достаточно простой - в десяток транзисторов да три-четыре корпуса ОУ/компараторов. Консервация тона обеспечивалась УВХ, а портаменто и осреднение получались за счёт превращения УВХ в интегрирующий.
Плюсом являлся и пилообразный сигнал на выходе синтезатора - его сразу можно было пускать в традиционную для синтезаторов обработку.
Ещё одной фенькой, сделанной для проекта был кварцованный ГУН - это позволило поднять стабильность частоты до примерно минус пятой степени. А сама частота управлялась совершенно асинхронно - то есть, никаких скачков фазы и т.п. артефактов. свойственных ФАПЧ/ДПКД-синтезаторам.
По нынешним временам вполне логично впихнуть цифровой вариант в микропроцессор - в целом получится весьма компактное и простое устройство, пригодное для встраивания в классическую педаль.
Что касается альтернативы на 4046 - то в 80 году её в природе не существовало. В целом, вариант с готовым ФАПЧ действительно интересен - но ФАПЧ свойственны свои недостатки и потому впрямую устройства сравнивать не стоит. Каждое из решений имеет своё право на жизнь...
-
Лицезрение схемы придётся заменить обсуждением алгоритма
Новый вид передачи графической информации, густым мелким шрифтом ;)
Peratron, я ж Вам в начале говорил что громоздкие схемы не пользуются популярностью. И даже не потому что людям лень это читать и в этом разбираться, а в том что получим устройство величиной с танк, которое использоваться будет иногда, исключительно для "подкраски". В общем, это беда и других топиков на подобную тематику. Как правило они виснут. Собирается пара-тройка людей и начинает беседовать на запредельные темы. Почитав это простые смертные просто начинают разбегаться.
Что б эта тема не повисла, предлагаю всеобщими усилиями разработать относительно простое и доступное для большинства устройство. Назвать его можно как угодно: "гитарный синтезатор", или тупо по-советски "педаль эффектов". Суть не в этом. Главное что б это можно было реализовать и использовать. Могу дать несколько "наводок", в какую сторону нужно смотреть.
-
Я спросил - надо? То есть, оповестил тусовку о существовании некоторой конкретной информации и дал по этой информации справку в том объёме, в каком она существует здесь-и-сейчас.
Как этим воспользуется туосовка - это её дело.
И что-то не вижу никакого убытка от того, что тема окажется интересной даже двум участникам - то, что интересно большинству, как правило оказывается попосой, а то, что наиболее продвинуто в творческом плане - единицам...
Какие проблемы??
-
Какие проблемы??
Да проблем никаких. ;)
а то, что наиболее продвинуто в творческом плане - единицам...
Видно я не такой "продвинутый в творческом плане". Просто тему хотел сместить в практическую область. Но поскольку Вы хозяин топика, то без проблем, удаляюсь... ;)
-
Какие проблемы??
Просто тему хотел сместить в практическую область. Но поскольку Вы хозяин топика, то без проблем, удаляюсь... ;)
?????
Может авторам топиков ещё и сержантские лычки выдавать?!
Вообще то хозяева тут называются "модераторами" - но и у них задача следить за порядком, а не цензурировать творчество.
Так, что говорите - не стесняйтесь.
-
Только при неправильно выбранном изначальном звучании гитары - что бы уменьшить количество паразитных колебательных мод звукосниматель должен располагаться посередине колеблющейся струны. Потому желательно во-первых использовать хамбакер, а не сингл, а во-вторых обязательно использовать нековый, совершенно не примешивая к нему бриджевый, открыв при этом низкие частоты.
При таких условиях звучание данной схемы стабильно даже в зоне "пораженных" ладов (когда открытая часть струны укорачивается настолько, что нековый сниматель оказывается смещенным ровно на треть длинны колеблющейся струны.
И ещё один важный момент - возбуждать струну тоже следует строго посередине!
ну и зачем мне тогда вся эта лабудень с неимоверно сложным управлением. если возбуждать струну строго по середине то и детектор шмидта отлично справляется и звучит без примесей... смысл в чем?!
Ну, 3...5 сек - это по определению проблематично для тонких струн.
Длительность ограничивается моментом, когда уровень сигнала от струны начнёт тонуть в фонах/помехах. К слову, при игре на подобном устройстве надо обязательноглушить неиспользуемые струны - они дают достаточно приличный фон, сбивающий триггер в фазе затухания, даже если их не задевать.
собираемое устройство будет использоваться только с 5ой и 6ой струной снимаемые полифоническим датчиком. причем струны нестандартные - толстые 0.054 и 0.065 так что проблем с сустейном нет.
-
2 Брат Пилот:
==ну и зачем мне тогда вся эта лабудень с неимоверно сложным управлением. если возбуждать струну строго по середине то и детектор шмидта отлично справляется и звучит без примесей... смысл в чем?!==
То, что ты называешь "лабудень с неимоверно сложным управлением", на самом деле - это то, что ты уже собрал (детектор--компараторы--RS-триггер, "адаптивный триггер Шмидта" называется), а объяснение принципа его работы Ператроном выглядит намного устрашающей, чем сама схема. А то, что "возбуждать посередине", так это, скорее всего, струны были убитые, или схема не доведена до ума, или еще что-то такое. У меня бывают небольшие заикания на 6 открытой струне, если медиатором играть у подставки - это я и имел ввиду, когда говорил в твоем топике про неидеальную работу октаверов как класса. Ты, кстати, решил проблему с настройкой фильтра?
2 Peratron:
Меня очень заинтересовало вот это:
=Первая часть устройства - измеритель периода. В раннем варианте я его реализовал в цифровом виде, хотя потом перенёс и на чисто аналоговый способ.==
И особенно это:
==Аналоговая схемка получилась достаточно простой - в десяток транзисторов да три-четыре корпуса ОУ/компараторов. Консервация тона обеспечивалась УВХ, а портаменто и осреднение получались за счёт превращения УВХ в интегрирующий.==
Может, сделаете исключение, и нарисуете схемку? Всего-то, "десяток транзисторов да три-четыре корпуса ОУ/компараторов". Или это - "страшная тайна"?
-
OlegFX яж не говорю что неимоверно сложная схема, а именно управление, ну не могу я вымерять каждый раз где там середина струны. сам заметил что струны звук которых извлекается по середине гораздо качественнее. нет ненужных атрибутов.
просто было интересно узнать о существовании альтернативных схем октавера. кстати еще 3-4 схемы НЕ построненные на базе триггера я уже опробывал, результат еще хуже.
со своей схемой пока не разобрался.. - есть другие дела, но вскоре обязательно вернусь к ней и продолжу описание результатов.
ЗЫ: на убитых струнах как раз эта фигня должна работать лучше, потому как насколько я понимаю все мои проблемы вызваны тем что в колебании струны присутствуют четные гармоники количество которых уменьшается со старением струн. в любом случае на тестовой гитаре стоят новый комлект ДР на басу комплект не совсем новый но вполне приемлемого звучания.
проавьте меня если сказал ересь.
-
2 Брат Пилот:
Я, просто, подумал, что ты в описании пинципа работы не распознал свою схему. Т.е. "лабудень" - это не схема (как я думал), а черезмерно высокие требования топикстартера к звукоизвлечению.
Новые струны, само собой, звучат звонче, но это "лечится" ФНЧ в октавере, да и ручкой Тон на гитаре. Зато старые "идут вразнос" и начинают почему-то давать больше помех на октавере. Теоретически это должно означать кратковременное преобладание второй гармоники. Проблемы старых струн, кстати, хороши слышны на перегрузах в виде сильных биений, может, эти явления (дефекты звучания) одной природы.
Ну, а альтернативные методы выделения основного тона - следящий фильтр, я об этом уже писал.
-
как ни странно (чайник я все-таки) но схему я таки да - узнал. от корга которая... потому как у боса и у EHX схема постоенна на "адаптивном триггере Шмидта", а в описании была ключевая фраза "в отличии от...." 8)
ага, альтернатива - следащий фильтр - писал, а еще писал что это очень сильно усложнит схему. 8(
я все пытаюсь найти решение не шибко сложное, рабочий диапазон то всего 2 октавы...
я вот чего понять не могу неужели я настолько криворукий если схема уже с 15 сборки не работает как надо. причем ты говоришь что таже самая схема работает на ура.(ну почти)
-
2 Брат Пилот:
==я вот чего понять не могу неужели я настолько криворукий если схема уже с 15 сборки не работает как надо. причем ты говоришь что таже самая схема работает на ура.(ну почти)==
Вот, через пару дней подключу бас-гитару, так может оказаться, что и моя схема неважно (плохо) работает. Все-таки, для 6-струнки делалось.
-
Мужики,
чтобы не было разночтений, сообщу следующее:
1. Я яростный противник преобразования гитарного звука в различного рода прямоугольные импульсы с помощью компараторов или прочих устройств, имеющих фиксированный порог срабатывания\отпускания.
2. В гитарных делах аналоговая обработка еще далеко не завершена, и поле деятельности колоссально.
3. Предлагаемые дела не то, что делать - читать уже сложно и утомительно. Как известно, чем проще - тем лучше.
4. Далее: поднимаемая тема весьма сложна в реализации (разработке), и с вероятностью 90% в конце разработки вылезет какая-нибудь фигня, из-за которой придется лезть в самое начало, вплоть до похеривания принципиальных моментов. А это уже совсем нехорошо (поверьте разработчику с пятнадцатилетним стажем).
5. В общем, я не спорю, что можно сделать все, что угодно. И звук, вероятно, будет другим, но кто знает, что этот другой звук будет лучше? И, однако, кто гарантирует, что через время, необходимое для доводки предлагаемых фишек до съедобного состояния, Роланд или другая контора типа TC Electronic выпустит много более совершенный аппарат? У них и мощности другого порядка, и опыт, и т.д. Всем известно, что советские инженеры и ученые выдавали потрясающие идеи, и советские ракетные движки вне конкуренции, но БМВ до сих пор ездит втрое лучше Жигулей и впятеро против Волги.
6. Вот и получится, как мне кажется, что угрохаете море сил и времени, а на выходе будет сложный, но весьма несовершенный аппарат.
7. Что касается упомянутого мною EXTERа, то это весьма уважаемый многими рационалист, неоднократно продемонстрировавший очень практичный подход к делу и трезвый взгляд на вещи. Я доверяю его доводам.
8. Тем не менее, буду очень рад, если кто из "нашенских" утрет сопли всяким Роландам-Боссам-Ямахам, хотя и не очень в это верю в ближайшие несколько лет.
9. И - желаю удачи в разработке и практическом воплощении!
-
2 Брат Пилот:
Включил бас-гитару. Что сказать... Плохо, одним словом. Заикания, тирольские напевы. Странно, а ведь точно по такой же схеме сделан формирователь ЕН бас-синта. Остается управляемый фильтр. Смотрел тот ж.Радио? Такие вот дела.
2 DDD:
Ну, теперь предельно понятна твоя позиция...
-
To OlegFX:
Чего так на людей наезжаете, уважаемый? У Вас Exter женщину увёл, али денег должен? ;D
На титул "Ленин сайта" судя по всему тянете Вы, самый продвинутый, заслушивающийся П.Метини.
А вот по опросу газеты "Гудок" лучший гитарист - в группе "БИ-2"
Снизойдите и посетите сайт "недочеловеков" guitar.ru.
В том топике на guitar.ru, из слов воркутинца следует только то, что нет смысла залазить в неживой звук, а потом прилагать титанические усилия, переводить канифоль с ПОСом, чтобы вытащить из набора гармошек что-то слушабельное. Тем более, что использовать такой звук можно в немногих произведениях, ну не станешь же ты пилить на этом весь концерт. Это как эл. смычок - классно, но в малых дозах.
Вот где есть смысл упираться и заставлять кетнерсов икать, так это в шедеврах г-на Термена.
Но это совсем другая история
-
Что-то мне до боли знакома манера AK-47 ::)
[size=9]Мужик на Страшном Суде: я то что, всю жизнь был простым плотником, вот мой сын таким большим человеком стал, таких успехов достиг...
- Папа?!..
-Буратино?!....[/size]
-
А ты анальгинчику, анальгинчику... ;)
-
...как там ренджмастеровая проблематика? ;D
-
Ну куда уж нам до проблем сабжевого топика ::)
Теперь ждем Ленина? 8-)
-
Оригинал в Мавзолее, а претендент иссяк ;)
-
Мужики, так исследования по сабжу идут?
-
DDD ээээ как сказать... чуть забросил я это дело... но вернуться надо будет.
всем, кто высказывает свое "фе" по поводу НЕживого звука... как гриться на вкус и цвет...
тем более что сей девайс делается для бас гитары и для басовой состовляющей эл гитары (на эл гитаре стоят полифонический звучек снимающий только 5 и 6 струны которые в свою очередь со стандартных размеров заменены на максимально допустимые: 6я - 0.065 5я - не помню ) о том что дает синтез звук в звучании бас гитары давайте спорить не будем. такое применение весьма распространено и уместно.
единственная разница, что себе (я басист) я пытаюсь сделать просто синтез, а корешу на том же принципе соорудить синтез-октавер. пока что мало что получается.
есть идея, что решив проблему синтеза - октавер должен получиться уже на автомате, потому как синтез звук не обладает теми лишними элементами которые и выводят из строя работу детектора вышеописанных октаверов.
пытался собрать (из твоего DDD топика) вот такую девайсину
http://www.diystompboxes.com/smfforum/index.php?topic=45845.0
а конкретно вот это
http://geocities.com/worthekik/guitarsynth.html
но что-то видать в кривизне моих рук не ладно, и этот девайс не заработал никак.
долго соображал. ЗАЧЕМ на входе стоят именно инверторы 4007 если в схеме прямо написанно что они работают как усилители? впрочем замена цепочки инверторов на ОУ вроде TL072 или 4558 результата не дали... на выходе 4046 тишина и мрак...
так что на данный момент я бьюсь в направлении создания именно синтезатора, а из синтез звука потом нетрудно будет получить и октаву вниз.
OlegFX странно что отлично работавший девайс на гитаре отвратительно стал работать на басу... у меня плюс минус но и гитара и бас ведут себя одинаково. (гитара обычная, а не гибрид вышеописанный)если наблюдались какие то изьяны и нестабильности в работе , то они у меня не зависили от инструммента.
к сожалению этой статьи я не нашел. (может плохо искал) если имеется линк на полную сборку журналов, я скажу спасибо, бо как все коллекции журналов ,что я нашел - не содержали именно этот номер 8(
вобщем пока что я оставил попытки на время если у кого есть конструктивные идеи, могу попробовать реализовать их а потом рассказать результаты.
ЗЫ: вот такой проэкт
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1194184104/202#202
(опять же из загашника уважаемого DDD) тоже пытался собрать, работоспособность ниже "плохой" 8(((
-
Брат Пилот, может тебе лучше посмотреть в сторону более простых вещей, которые претендуют на "синтезаторскую" окраску, например:
uglyface
Crash Sync
screaming meanie
buzzsaw
Хотя guitarsynth, ничуть не сложней выше перечисленных. Сам ее не делал, но по схеме уже можно сказать, что серьезной обработки ты на ней не получишь.
-
Больше всего из субоктаверов мне понравился Shocktave, автор Joe Davisson.
Я возился с этой приблудой, работает справно (правда, я сильно изменил схему по своему вкусу, оригинал повторять не стал, потому как не люблю повторять готовое). Причем, налаживал её именно под 5-6 гитарные струны, дает хорошее слежение за нотой и прилично звучит на затухании сигнала. При этом весьма несложная. Звук действительно не то, чтобы синтезаторный, но неживой - факт.
Да, и выкинул из нее какой-то там преобразователь "частота-ток", или как он там называется, а ждущий мультивибратор (заметьте: это именно мультивибратор, а не триггер, как думает большинство) запускается усиленным, фильтрованным от ВЧ, и продетектированным входным сигналом.
-
Еще раз все перечитав, сделал вывод:
ИДЕМ ВПЕРЕД - НАЗАД В БУДУЩЕЕ!
Если судить по забугорным топикам, там все наоборот, идут на упрощение всех схем, у нас наверное еще не насытились пердообразными схемами с 2-мя - 3-мя десятками микросхем. Кстати, guitarsynth тоже из той же серии - если эти микросхемы развернуть в дискретный вид.
Так вот, что касается Sub-генераторов на F/2, F/4, F/8 и т.д. и сдвигов портаменто\глисандо, так почитай Брат Пилот, хотя бы совковые журналы радио за 77-й и 80-й год. Там еще пионеры в рубрике "Радио - начинающим" засунули забугорные идеи в анальное отверстие, и с нашими транзисторами планарной и планарно-эпитаксиальной технологии - КТ316, КТ317, КТ312 получили то , что здесь называется "гитарные синтезаторы"
-
2 Брат Пилот:
==...к сожалению этой статьи я не нашел==
Эта статья в ж.Радио №5-6, 1981г., стр.63. Лежит здесь:
http://www.radio-portal.ru/modules.php?op=modload&name=books&file=index&req=view_subcat&sid=11&min=300&orderby=titleA&show=100
-
Ал-ндр хм... в поиске указанных эффектов нашел вот такой сайтик
http://moosapotamus.net/THINGS/things.html
у некоторых семплы очень даже интересные, но! одно другому не замена. синт нужен как синт.
что значит серьезной обработки не получу? мне нужен звук как сигнал в телефоне. обычный, ровный, синтезированный. как ведро простой.
DDD собирал я его ,правда тогда 5088/9 на руках небыло, заменил на bc549 результат получился отстойнейший. думаю повторить попытку, тем более обзавелся нужными транзисторами. если не секрет, как именно ты изменил схему?
OlegFX стыдно показаться полным ламером, но из статьи я не понял почти ничего. схему такой сложности я не осилю. впрочем 1:1 1:3 1:4 и так далее мне не нужны, тобишь можно упростить. на досуге перечитаю еще раз, авось что-то дельное узрею. в любом случае столько германия пустить на такую девайсину у меня руки не поднимутся.
спасибо за ссылку.
-
2 Брат Пилот:
==стыдно показаться полным ламером, но из статьи я не понял почти ничего==
Ничего стыдного нет, все мы чего-то не знаем/не понимаем, главное - было бы желание разобраться.
==схему такой сложности я не осилю==
Я, кажется, уже писал в другой ветке, что эту статью рекомендую, в основном, для того, чтобы понять проблематику всего этого дела, а, именно, - важность и сложность выделения первой гармоники + один из способов (следящий фильтр). Дальнейшие манипуляции со звуком - это уже дело относительно простое и поэтапное.
==...впрочем 1:1 1:3 1:4 и так далее мне не нужны, тобишь можно упростить.==
Вот именно, можно. Просто, постарайся сделать и настроить все, что относится к этому фильтру, а именно, часть схемы с V1 по V22. Потом можно будет подавать этот сигнал на тот же Босс или Корг, возможно даже, исключив (упростив) адаптивный триггер и ФНЧ.
Успехов!
-
2 Брат Пилот:
мне нужен звук как сигнал в телефоне. обычный, ровный, синтезированный. как ведро простой
Была такая тема "Голос из телефонной трубки", в разделе для начинающих. Есть там ссылки. Может такое надо?
-
Ал-ндрнаверное я не правильно сформулировал.
я имел ввиду как гудок телефона. тему кажется видел. с моими идеями не имеет ничего общего.
-
[movedhere] Гитарные усилители и примочки [move by] Jimmy Page.
-
6-канальный фузз очень хочется послушать.
Есть у меня подобная прибамбасина, рабочая. Просто сейчас отключил, делаю более совершенный вариант, если тема еще актуальна, как-то подключу, накорябаю сэмплов.
Это , правда, не импульсный фузз, если разговор именно о нем, а 6-канальный дисторшн.
На картинках просто узел искажалки и сумматора, без темброблока.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpop-eco.caucasus.net%2Fsamples%2Fism4_sch.png&hash=9babfd40491412d2c27584b3417ac1f5be903512)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpop-eco.caucasus.net%2Fsamples%2Fism4_wrl_asm.png&hash=786efffdc20b52efed9c15856cb96f1db7e3168d)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpop-eco.caucasus.net%2Fsamples%2Fism4_real_asm.jpg&hash=de90d1ef9200c90271346b19751366906c9674e5)
Очень здесь не хватало гейта, да и новая примочка будет (надеюсь) иметь раздельные сустейнеры.
-
Tonwood - какой матёрый человечище: такие штуки проектирует и доводит до конца...завидую.
-
Tonwood - какой матёрый человечище: такие штуки проектирует и доводит до конца...завидую.
Горжусь - мой земляк, и практически - сосед, (к сожалению - в прошлом ) :(
-
2 Peratron:
Тоже делал 6-ти канальную обработку и тоже где-то в начале 80-х. Только на мысль натолкнул не Кетнерс - тогда ещё не видел его статьи - а американский патент на гитару с 6-ти каналами.
Перед этим до одурения наигрался с одноканальной обработкой с выделением огибающей, генераторами, формантными фильтрами и т.д. - нет смысла перечислять.
Короче - перед тем как увидел тот патент - сидел у разбитого корыта в полной прострации : тембры на аппарате мог получать любые, но звучание не имело ничего общего с живым гитарным звуком. Может быть такой корифей как Гилмор и мог-бы на этом построить превосходный соляк для одного альбома, но не думаю, что он захотел бы когда-либо снова вернуться к этому "девайсу".
Американец предложил и реализовал 6-ти кан. вариант след. образом : 6-ти кан. эл. магн. датчик возле порожка, потом выделитель 1-й гармоники, выделитель огибающей, какой-то формирователь и далее просто выход "сырого" сигнала на дальнейшую обработку.
Вторая часть - от этого-же сигнала запускался сустейнер, расположенный возле грифа. Кстати "возбудитель" сустейнера имел любопытную конструкцию : по форме похожий на стандартный хамбакер, но 3х6=18 (!) независимых катушекв три ряда, каждая со своим магнитом, как от страта .... - серьёзная конструкция.
Сама гитара претерпела тоже серьёзные изменения : все струны изолированы друг от друга, все лады соединены электрически между собой и всё это хозяйство управлялось некоей тиристорной схемой : сначала даже толком не понял - зачем это всё наворочано. Понял, когда сам сделал 6-ти каналку ...
Разочарованный всякими дигитальными обработками сделал просто 6-ти канальный ЛАМПОВЫЙ перегруз : при игре по одной струне - нормальный ламповый живой перегруз, при игре аккордами - мало на что похожее звучание - словами сложновато описать : чистые, как в клавишных аккорды без взаимомодуляции звуков, но тембр - живой гитарный, с какой-то неизвестно откуда берущейся реверберацией (oткуда - понял позже).
Когда начал играть - вот тут-то и вспомнил про тиристорную часть патента:
при игре без или с малым усилением всё это работает, но как только выходишь на серьёзное переусиление вылезает глобальная проблема : при игре в одноканальный перегруз в выходном сигнале всегда доминирует тон наиболее сильно колеблющейся струны (или нескольких струн).
Случайно задетые струны, или имеющие малую амплитуду колебаний просто подавлены, а тут - малейшее прикосновение к "ненужным" струнам вызывает РАВНОЕ по громкости звучание с "полезным". Играть, совершенно не касаясь "ненужных" струн крайне трудно.
Короче - пень, который перепрыгнуть или обойти без получения дополнительных "подарков" - задача непростая.
-
Ну, да - проблема гейтования тут очевидна. Правда, мультисустейн - это уже очевидное извращение. И конечно с ним не будет ничего хорошего - и я и не пытался, ввиду полной очевидности, впихнуть его в набор фичей.
Обошёлся поканальным гейтом - заведённым через триггер шмидта после детектора огибающей.
Кроме того с самого начала я не пытался гитарой заменить клавиши - а мультисустейн нужен в первую очередь именно для этого, что б искусственно удлинить длительность звучания открытой струны.
-
Tonwood - какой матёрый человечище: такие штуки проектирует и доводит до конца...завидую.
Горжусь - мой земляк, и практически - сосед, (к сожалению - в прошлом ) :(
2DDD :
Спасибо за высокую оценку моего скромного труда. ;-) Хоть тут хвалят, а то в другой ветке, как собака, отгавкиваюсь. ;-)
А если бы знали еще, сколько недоделок и долгостроев осталось...
2Uncle_Cherry : Даже больше, земляк чем думаешь - из Алексеевки. ;-)
-
Перед этим до одурения наигрался с одноканальной обработкой с выделением огибающей, генераторами, формантными фильтрами и т.д. - нет смысла перечислять.
Я тоже примерно в это время насмотрелся в буржуйских журналах узлов аналогового синтезатора, и наразвлекался с одноканальной обработкой - кроме делителей - выделители и формирователи огибающей, как по сигналу, так и атака-накапливание, VCF , как по сигналу, так и автомат, генератор случайных нот в заданной тональности, модуляция гитары тоном, шумом, стыковка и синхронизация этого с типа простейшим ритмбоксом - получалась фигня типа как у Церрона или того же Пинк Флойда. ;-)
тембры на аппарате мог получать любые, но звучание не имело ничего общего с живым гитарным звуком.
Аналогично, все это было прикольным но практически малоприменимым.
независимых катушекв три ряда, каждая со своим магнитом, как от страта .... - серьёзная конструкция.
Наверное, с возбудом по маг.полю боролись. Такая жуть... Мне с этим сейчас чисто случаймо повезло с типом и расположением драйверов сустейнера, а то в любом другом месте эти же драйверы паразитно заводятся.
все струны изолированы друг от друга, все лады соединены электрически между собой
И это у меня было - на струшке Альфе (Jolana) пришлось соединять все лады шиной, еще и сейчас борозда сверху между накладкой и телом грифа осталась (изверг...) , а на бридже электрически разделять струны - ну это все, когда баловался с электродинамическим сьемом сигнала непосредственно со струн.
сделал просто 6-ти канальный ЛАМПОВЫЙ перегруз
КРУТО !!! Мне и в голову не приходило...
чистые, как в клавишных аккорды без взаимомодуляции звуков, но тембр - живой гитарный,
Да ! Именно так и звучит. Хотя, при большом гейне все равно интермодуляция грязьку вносит, недостаточно разделение звукоснимателей.
И вот сейчас, зараза, в паузах ловит звук вибрации пружин Флойд Роуза, хотя они и с другой стороны звукоснимателей.
при игре в одноканальный перегруз в выходном сигнале всегда доминирует тон наиболее сильно колеблющейся струны (или нескольких струн).
То да. Наличие такого дивайса IMHO не исключает обычные звукосниматели с обычным перегрузом.
Кстати, этот эффект выделения доминирующей струны я собираюсь использовать в сустейнере, так как на 6-канальнике играть соло на нем - очень проблематично - зводятся _все_незаглушенные струны, даже если их не трогаешь.
малейшее прикосновение к "ненужным" струнам вызывает РАВНОЕ по громкости звучание с "полезным". Играть, совершенно не касаясь "ненужных" струн крайне трудно.
Абсолютно согласен, уперся в это сам. ;-)
-
Поскольку тут тема землячества рулит, позволю себе еще небольшой офф, хоть и не касается непосредственно "6-канального...", но гитарной обработки касается.
А если бы знали еще, сколько недоделок и долгостроев осталось...
Tonwood, а не пробовали делать по мотивам Радио №5-6, 1981. Меня больше интересует не все целиком, а именно та часть где авто подстройка частоты (АПЧ) фильтра под частоту гитарного сигнала. Там где преобразователь частота-напряжение (ПЧН) и все что с ним связано ... Почему спрашиваю, осталась у меня плата этого узла, делал в еще в 90-е в студенческие времена. Вот думаю, не воскресить ли ее и покрутить уже в сегодняшнем понимании гитарного звука
-
Ну, да - проблема гейтования тут очевидна.
Очень даже. Ну, привыкли же как-то играть на большом перегрузе. ;-) Хотя здесь сложнее.
Правда, мультисустейн - это уже очевидное извращение.
Ну, дык, и фузз в 50-х был бы извращением. ;-) А через 15 лет стал нормой.
Обошёлся поканальным гейтом - заведённым через триггер шмидта после детектора огибающей.
У меня аналоговый гейт - и с гистерезисом - после первого же снижения сигнала ниже минимального уровня захлопывается, и повышает порог, чтобы он в конце не рвался. Притом он отдельный, и одновременно предусилитель сустейнера, поэтому захлопывает и его..
Кроме того с самого начала я не пытался гитарой заменить клавиши
Я и не пытаюсь, просто пробую усовершенствовать сам инструмент.
Во всем Брайан Мэй виноват - я тогда думал, что он свои хоралы вживую играет - вот и стал на скользкую дорожку 6-канальника. ;-)
-
именно та часть где авто подстройка частоты (АПЧ) фильтра под частоту гитарного сигнала.
Я читал, насколько помню и очень интересовался (как раз безуспешно боролся с ослиным эффектом на триггерных делителях), пробовал тоже фильтр по сигналу перестраивать, хотя и по другой, собственной схеме, тогда ничего хорошего не получилось.
Надеюсь, в ближайшее время подниму эти номера, и свежим взглядом гляну, может, какие-то умные мысли появятся, учитывая опыт биения головой о стенку с тех времен по сегодняшние. ;-)
-
Правда, мультисустейн - это уже очевидное извращение.
Ну, дык, и фузз в 50-х был бы извращением. Подмигивание А через 15 лет стал нормой.
Овердрайв никогда не был извращением.
Мультисустейн является извращением прежде всего по теоретическим соображениям - это система с регенерацией (с ПОС), а такие системы стабильно не работают по определению. И, главное, в нём нет большого смысла - просто задачу сохранения тона следует решать другими способами.
-
У меня до триггеров в этой схеме не дошло, просто не была цель копирования 1:1 этой схемы. А вот плата с ПЧН осталась, правда без фильтра. Но управляемый фильтр доделать не проблема. По памяти: у меня тогда получился может и не то что должно быть в оригинале, но эффект был интересный - типа дабл трек, он утрированно повторял исходный сигнал. И еще интересно такой управляемый фильтр совместно с перегрузом использовать, причем можно и перед ним и после него.
-
просто задачу сохранения тона следует решать другими способами.
И с этим согласен - была задумка с VCO и УВХ eще во время своего синтезаторного бзика, но дальше прикидок не пошло, больше сделал упор на сохранение самого звука струн, а не стыковку гитары с блоком синтеза.
Единственное - пробовал кое-что, как передавать все 6 каналов по одному каналу связи (кабелю или эфиру), чтобы всю сложную обработку можно было сделать на стационарном дивайсе, а в инструмент впихнуть минимум.
IMHO 6..7-жильный кабель - некузяво.
Но, думаю, и метод с мультисустейнером не мешало бы попробовать. Хотя осознаю, что это может оказаться малополезным реально в музыке. На студии ведь и так можно наложить кучу гитар без этих извратов.
-
больше сделал упор на сохранение самого звука струн, а не стыковку гитары с блоком синтеза.
Что именно из "самого звука струн" можно сохранить при ресинтезе?
Я вот, к примеру, сохраняю (и передаю в блок синтеза) мгновенное значение периода - причём, независимо от соотношения частот входного и синтезированного сигналов.
Система с ГУНом к этому не способна в принципе, а управление через ФАПЧ по определению тормозное и не способно отслеживать динамику изменения высоты тона без артефактов...
-
Что именно из "самого звука струн" можно сохранить при ресинтезе?
Ну, дык... у меня же делается не ресинтез а тупая рычалка с очищалкой от мусора плюс заводилка. А на каком принципе построена твоя (такое обращение допустимо ?) система - не представляю. Действительно, сам знаю пока только 2 метода - ФАПЧ и преобразователь частота-напряжения с управлемым генератором. Я в этой области практически не лазил.
-
твоя (такое обращение допустимо ?)
Приветствуется! :-*
А на каком принципе построена твоя (такое обращение допустимо ?) система - не представляю.
А первое сообщение в этом треде смотри...
Действительно, сам знаю пока только 2 метода - ФАПЧ и преобразователь частота-напряжения с управлемым генератором.
А это - третий способ 8-)
Базовым принципом является измерение не частоты, а периода - что сокращает время измерения до одного периода. При синтезе так же воспроизводится не частота, а период - в результате запаздывание так же сокращается до одного периода исходного сигнала. Это позволяет сохранить всю динамику управления подтяжками или нестационарные процессы в частотной области - но совершенно спокойно их масштабировать и тем самым получить неограниченные возможности по октавингу не только вниз, но и вверх, а так же - по свободному интонированию.
Первое поколение системы я сделал на цифре - то есть, использовал цифровой периодомер и цифровой синтезатор периода. Отработало оно прекрасно.
В дальнейшем я модифицировал алгоритм и реализовал его в аналоге - аналоговый периодомер + аналоговый синтезатор периода. Аналог существенно упростил проблему осреднения.
Структура алгоритма такова:
периодомер > УВХ > периодосинтезатор
Измерение периода осуществляется при помощи заряда ёмкости линейным током: в начале такта (по выбранному перепаду входного сигнала) ёмкость обнуляется, после чего начинается линейный рост заряда. По следующему одноимённому перепаду перед обнулением измерительной ёмкости производится перепись конечного значения достигнутого заряда в УВХ, где это значение сохраняется и в любой момент доступно для управления синтезатором.
Синтез производится релаксационным генератором, причем, момент окончания пилы определяется компарацией текущего значения синтезируемой пилы с значением, зафиксированным в УВХ.
Синтезированная пила в принципе может быть использована сама по себе в качестве звукового сигнала - хотя при изменении высоты тона её размах будет пропорционально меняться. Но поскольку диапазон тонов одной струны не на много превышает октаву, то с двукратным изменением амплитуды вполне можно смириться, тем паче, что само это изменение амплитуды может расцениваться, как своеобразная частотная коррекция, то есть фича.
Но если очень хочется выровнять амплитуду по частоте, то и это несложно сделать - поскольку у нас есть сигнал от УВХ, который годится для заведения в амплитудный корректор.
В целом, аналоговая электроника в пересчёте на струну оказывается не чрезмерно объёмистой - тем более, что сейчас времена smd.
Цифровой вариант по моим прикидкам вполне вписывается в какой-нибудь не сильно продвинутый атмел.
Поскольку периодомер и периодосинтезатор связаны только информацией о периоде, то все процессы в них независимы/асинхронны и синтезом можно управлять и другими функциями помимо тона - качать, сдвигать и т.п.
Можно от одного управляющего тона формировоать созвучие (интервал).
Конечно, точность по частоте чисто цифровой системы будет много выше - но и аналоговая способна обеспечить нужную музыкальную точность: специально для этой системы я разработал кварцованный асинхроный ГУН, с которым абсолютная ошибка не превышает единицы цента или меньше.
Тогда я только мечтал о сэмплерных технололгиях - которые тоже сюда приклеиваются без каких либо трудностей. Ну а сейчас это вообще намного проще - потому можно хватать не только период основного тона, но и на лету делать сэмплирование волновой формы входящего сигнала и использовать его для ре-синтеза.
Но это уже начинаются цифровые технологии - и значит сразу лучше всё это запихивать в DSP.
Тогда аналоговая часть сводится к поканальному усилению и 6хАЦП - остальное в цифровом процессоре...
-
Вот подумалось...
Для съема по методу razar-а удачно подходит двенадцатиструнка!
Там пара струн, образующих съёмную петлю, обрабатывает один тон - и не связана с другими парами. А хорусящий рОзлив интересно будет обработан исказителем - по крайней мере при низких гейнах.
Звучание совсем уж индивидуальное должно получиться...
-
и не связана с другими парами.
Разве что ладами.
Звучание совсем уж индивидуальное должно получиться...
Наверное. Атам же, кажется в 12-струнке и в октаву есть пары, или я глучу ?
Предыдущий пост перевариваю, там сразу и без бутылки не разберешься.
-
и не связана с другими парами.
Разве что ладами.
Лады заземлены, а поскольку съём осуществляется балансной схемой, то заземление серединки измерительной цепи значения не имеет.
За подробностями - в обсуждение конструкции по указанным в начале треда ссылкам...
Наверное. Атам же, кажется в 12-струнке и в октаву есть пары, или я глучу ?
Есть. Но это не меняет ситуацию принципиально.
Ну, и в конце концов можно и не в октаву натянуть - если нельзя, но очень хочется, то можно ;D
Предыдущий пост перевариваю, там сразу и без бутылки не разберешься.
По данным психологов принципиально новая идея имеет среднее время "укоренения" порядка 7 недель ;)
-
Tonwood : "... получалась фигня типа как у Церрона или того же Пинк Флойда..."
Во первых не понял - что общего между Cirrone и Pink Floyd :D
Во вторых - если не Гилмор, как самый большой из известных мне любителей экспериментов с гитарным звуком, то кто-же ... ? :(
-
Peratron :
"..Для решения этих задач пришлось перейти от электромагнитного съёма к электродинамическому - сама струна является источником сигнала..."
Понятно, что при таком способе наводки практически отсутствуют. А как с соотношением сигнал-шум по сравнению с обычным типовым хамбакером ?
-
как с соотношением сигнал-шум по сравнению с обычным типовым хамбакером ?
Ну, не подарок, конечно - тем паче, что практическое сравнение я делал в те годы, а нынче в электронике совершенно другая эпоха.
Тогда у меня в качестве малошумящих были только П416 (их был солидный запас), и КТ203.
А нынче - нет проблем собрать кластер из реально малошумящих smd. Хоть десяток их влепить.
Нынче можно так же попытаться оптимизировать шумы на симуляторе - специально ещё с такой задачей не заморачивался, но знаю тех, кто успешно это делает.
Так, что перспектива есть - причём, можно и отдачу поднимать от первичного датчика. Магниты нынче тоже намного злей можно найти, и напихать их побольше в длину.
Опять же - работая на разработке магнитофонов я много поигрался с динамической фильтрацией. Это тоже очень солидный резерв - хотя в шестикратном варианте и не так вкусно. Впрочем, миниатюризация размеров позволит и сложную схему впихнуть в разумный габарит, а печать нынче не руками рисуется. ;)
-
Peratron :
"..Тогда у меня в качестве малошумящих были только П416.." - между 4-мя дБ у них и 2 - 2.5 дб современных малошуршащих транзисторов разница непринципиальная.
Для получения современного перегруза нужно иметь дин. диапазон не менее 100дБ - вот про это и речь.
Тот 6-ти канальный датчик, что я делал был хамбакером и с соотношением c/ш там было всё в порядке. Но вот с пролезанием в соседний канал - ессно неважно.
"..Магниты нынче тоже намного злей можно найти, и напихать их побольше в длину..." - порочный путь - давно известно, что сильные магниты сбивают натуральные орбиты струн, что приводит к более быстрому затуханию и "жёваному" звуку.
-
Во первых не понял - что общего между Cirrone и Pink Floyd :D
1. Фигня получалась не у них, а у меня. ;-)
2. Общего - ничего. Опять же все было в моих прибамбасках - одна выдавала типа бас-барабаны-бякающие клавиши, как в Цероновской "Super Nature", а другая - повторяющиеся секвенции электронных нот, как в одной из композиций Флойда (название не помню, но еще до "Animals"). Сначала мне это казалось кр00то, а потом, конечно, надоело :) Жестко аппаратная реализация, никакой гибкости.
Во вторых - если не Гилмор, как самый большой из известных мне любителей экспериментов с гитарным звуком, то кто-же ... ?
:(
А кто плохо сказал о Гилморе ? он Великий.
Хотя и других экспериментаторов хватает - напромер, Пэйдж со смычком и терменвоксом, Хендрикс с языком, Мэй с полифонией, Вай с сустейнером, Хенсли со слайдом(хотя он и клавишник) ... ;-)
-
Тот 6-ти канальный датчик, что я делал был хамбакером и с соотношением c/ш там было всё в порядке.
Мои 9-килоомные тоже дают бешенный сигнал, не хуже хорошего обыкновенного хамба.
Но вот с пролезанием в соседний канал - ессно неважно.
IMHO главная проблема загрязнения 6-канального звука. И пока кроме сьема со струны, или подкачки раздельными сустейнерами, не представляю, как бороться. Всякие вычитающе-компенсирующие схемы не помогли.
сильные магниты сбивают натуральные орбиты струн, что приводит к более быстрому затуханию и "жёваному" звуку.
Замечал такое, суешь сильный магнит с узкой направленностью, и в этом месте струна типа так тормозится, как вроде бы там флажолет берешь, а если попадаешь не в узел, то быстрое затухание с паразитными колебаниями получается.
:(
-
2. Общего - ничего. Опять же все было в моих прибамбасках - одна выдавала типа бас-барабаны-бякающие клавиши, как в Цероновской "Super Nature", а другая - повторяющиеся секвенции электронных нот, как в одной из композиций Флойда (название не помню, но еще до "Animals").
Tonwood, все равно интересно было бы послушать, хоть и "бякающее", если это какие то психодельные звуки как у P_F или секвенции как у Церон - ценители найдутся. Можно это как то в звуковом формате ... ;)
-
по мотивам Радио №5-6, 1981.
Нашел те Радио, глянул, пока ничего сказать не могу. Типа автор говорит, что по принципу аналогового частотомера, лично я не уверен, что он решил проблему измерения периода живого гитарного звука. Если че-то пойму, напишу обязательно.
-
Можно это как то в звуковом формате ... ;)
Было же это все в году так 81-82-м, дивайсы где-то умерли, звуки писАть тогда никто и не собирался, так что, увы, только в памяти и осталось.
Кстати, сейчас подобное лучше наруливать в компе.
Мне очень нравился эмулятор аналогового синта Retro AC1, космос еще тот, куча уже готовых "классических" Муговских звуков, и возможность наруливать свои, к сожалению, уже под ХР и выше не работает, а нового варианта нет.
Я на нем как-то три кусочка типа музонов записал году так в 2002-м, вернее, даже не всегда наиграл на мидиклаве(практически не умею на клавишах), а нарисовал в Cakewalk-е :
http://pop-eco.caucasus.net/sounds/synth1.ogg
http://pop-eco.caucasus.net/sounds/synth2.ogg
http://pop-eco.caucasus.net/sounds/synth4.ogg
Конечно, это к гитаре не имеет отношения. ;-)
Старые схемы эл.барабанов (в тетради) тоже уже не актуальны, схемы для бякалок брались за основу из буржуйских журналов, там (да и в Радио тоже) печатались узлы аналоговых синтезаторов. Все это древнее и лучше делается софтово не хуже.
-
Жаль, что не сохранилось звуков от старых железяк, у меня хоть и немного таких записей, но храню пока старые эксперименты. Есть еще на кассетах записанные, на удвоенной 9-й скорости, для повышения качества делалось :). Берегу для музея
На Рэтро тоже упражнялся примерно в такое же время, что интересно, некоторые мои треки переплетаются по звукам с вашими
-
некоторые мои треки переплетаются по звукам с вашими
Ну, дык, кто осознанно слушал звуки Мугоподобных синтов, наверное, имеет определенные предпочтения. ;-)
А, может, просто с подобной "свободой управления синтезом" аналоговых синтов получался все равно однообразный набор боль-мень приличных звуков.
-
Tonwood, рекомендую обратить пристальное внимание на Roland GR-300, вообще и на схему выделения основного тона, в частности. В сети есть сервис-мануал, но там не очень всё чётко видно, хотя разобрать можно. У меня есть нужный кусок схемы (они это называют fundamental detector) в более высоком разрешении. Принцип похож на Радио, только здесь обратная регулировка, т.е. фильтры управляются вых. сигналом.
Вот патенты с подробным объяснением принципа, схема FD, кусок из сервис мануала, схема собственно гитары:
http://www.onlinedisk.ru/file/550309/
-
Да, уж... Сумрачный японский гений - он такой...
:o
@ OlegFX
За схемку - респект!
-
Подключил к старушке Alfa (Jolana) вышевывешенную примочку, на ней уже давно стоит 6-канальный звукосниматель.
Картинки устройства звукоснимателя и его расположения на бревне :
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.box.com%2Fs%2Fqzh7pumeqjl78mf7hdae&hash=d2d1ea87f2d388b73c54215ab567b90df46a5346)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.box.com%2Fs%2Fx9q5io0pmi0rnr682rlp&hash=7c2e06c65dca48a27e49fa861f3d06f24d0f2afc)
Записал несколько маленьких сэмплов (но не музыки), сымитировав, как смог, гитариста. ;-)
Никакой обработки, чисто в линию, только мой обычный фильтр (ФВЧ 80Гц и управляемый ФНЧ 200Гц-8кГц) с разными положениями регулятора.
http://www.box.com/s/8hm1u8vcvkjv29b9yhbm
http://www.box.com/s/zh4j2148k2purc1t2vlz
http://www.box.com/s/qievfctkburome00rnqk
http://www.box.com/s/3pdk50zq4kgeye198roa
http://www.box.com/s/xvpd2rliautb01jd8z27
А это "старые" звуки, подобной примочки образца 90-го года, с 1-килоомными чашечными синглами и каналами на 140УД7, немного обработанные хорусом :
http://www.box.com/s/dd8b5z5ui68z76aqic3m
http://www.box.com/s/j2i2ncek38osiovoy9ic
Не берусь судить о музыкальной ценности и применимости полученного звука, скажу только о замеченных недостатках :
1. LM324 все-таки имеет довольно заметную ступеньку при нагрузке меньше примерно 10кОм (при меньшем гейне нагрузка получается даже меньше 1кОм, и ступенька наиболее заметна), его выбор неудачен.
2. Данные полевики имеют заметный разброс, поэтому гейн регулируется не одинаково во всех каналах.
3.Помехозащищенность по магнитному полю получилась заметно меньше, чем у обычного хамбакера, как я думаю, именно из-за того, что, пусть даже и небольшие, но _синфазные_ наводки из 6 каналов складываются в сумматоре. По идее, смена полярности катушек через один канал, может решить эту проблему.
4. Все-таки крайне необходим гейт, и , желательно, поканальный, а не общий, очень много посторонних призвуков в паузах.
5. Недостаточное разделение каналов в звукоснимателе этой конструкции, которое при боль-мень большом гейне приводит к загрязнению звука интермодуляцией. Была раньше бредовая идея частично вычитать из входного сигнал соседних каналов, но, как оказалось по фигурам Лиссажу(вход X- с текущего канала звукоснимателя, Y - соседнего при звучании струны текущего), там не только фазы разные, но и они постоянно гуляют, поэтому адекватная компенсация не получается.
Вот такая амплитудно-фазовая загогулина вместо честной прямой, или эллипса , притом она живет, и дергает в разные стороны своими меняющимися щупальцами.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.box.com%2Fs%2Feyz408td89zmag074au4&hash=1b100720d22a97ab8d0e82c96539a33c72965814)
Ну, о том, что IMHO для раскрытия потенциала 6-канальной примочки нужна какая-то особенная техника игры, я уже молчу. ;-)
-
Ну, вторая серия немного больше похожа - разделение явно получше.
У первой - разделение никакое.
Опять же - размещение у порожка даёт слишком много гармоник. Для овердрайва оно ещё ничего - но для "расшифровки" не годится.
И тембр у порожка соответственный...
Ты ещё попробуй дать примерчик арпеджированной игры - там много своей прелести .
А в целом - респект...
-
Ну, вторая серия немного больше похожа - разделение явно получше.
Вторая серия - это более новая, или старая ? ;)
И та , и эта примочки - на одном и том же бревне, а у Альфы немного меньше расстояние между струнами, чем у стандартных современных гитар, поэтому разделение еще хуже.
Для овердрайва оно ещё ничего - но для "расшифровки" не годится.
И тембр у порожка соответственный...
То да. Там гармоник... Дык, в принципе, я для себя пока ставлю задачу только обогатить тембр и сустейн, а там гармоники только в кайф, наоборот, ограничитель еще и середину-верх поднимает (за счет небольшой емкости, которая на землю в ОС), а уже после ограничителя режется фильтром, так IMHO получается лучше.
Вот для расшифровки это, конечно, тяжко, хотя, с другой стороны - в бридже струна более адекватна по центру датчика, я представляю, что будет с сигналом нэкового однострунного звукоснимателя, когда музыкант потянет струну, а тянут они их дай Бог. Сигнал-то уедет, а вероятнее, перейдет на соседний канал...
Ограничивать лабуха в технике игры- IMHO грех, да им и самим не понравится такое.
Кстати, ведь MIDI датчики ставят именно в бридж, притом даже "бриджОвей" штатного, и как-то с расшифровкой справляются.
Ты ещё попробуй дать примерчик арпеджированной игры - там много своей прелести .
Ок. Согласен, хотя на большом гейне арпеджио смазывается. Чуть позже ченьть набренчу.
-
Tonwood, почти Брайн Мэй звучит на некоторых семплах, респект!
*************
==Опять же - размещение у порожка даёт слишком много гармоник. Для овердрайва оно ещё ничего - но для "расшифровки" не годится.==
В упомянутом Роланде датчик не только не нековый, но даже размещён (втиснут) между бриджем и бриджевым датчиком - всё работает отлично, послушай Пэта Метини, например, или на Ютьюбе всякие демки. В схемотехнике сила, брат.
-
Вторая серия - это более новая, или старая ?
По порядку изложения ::)
Но должен признать, что я немного не прав - вторая с хорусом, который по своему подкрасил общий звук. Разделение тут не сильно оличается...
-
В упомянутом Роланде датчик не только не нековый, но даже размещён (втиснут) между бриджем и бриджевым датчиком - всё работает отлично, послушай Пэта Метини, например, или на Ютьюбе всякие демки. В схемотехнике сила, брат.
Я очень хорошо знаю, куда втиснут роландовский датчик и как он звучит.
Парадная демка - это одно, а реальная гитара у юзвера это совсем другое.
Распознавание ноты на роландо-ямаховской системе очень хромое.
Аксон - много лучше, но и с ним тоже есть проблемы при использовании роландовского съёмника.
Так, что грифовое положение датчика тоже в колоде должно быть.
Плюс к этому - мультиканальный пьезик в машинке. Это ещё один тип звука.
Вот с ним Аксон работает замечательно.
Корю себя, что до этого решения в те годы не добрался.
ХИНТ: несколько слов о проблеме переходного затухания в электромагнитном датчике.
Уровень сигнала в ЭМ-системе зависит от квадрата расстояния струны от полюсного наконечника. И как бы не изголяться с формой полюсов - минимальное расстояние лимитируется амплитудой колебаний струны.
При нековом размещении систему приходится отдалять от струн на расстояние, примерно равное межструнному шагу. Что даёт переходное затухание не более 6...10 дБ.
При бриджевом размещении приблизить можно до 1...2 мм, что, конечно, лучше - но и это не даст затухание лучше 26...30 дБ.
У меня в электродинамическом съёмнике разделение было таким, что замерить его было невозможно - для 80 года лаборатория с звуковым анализатором спектра, это очень круто. Вот в такой лаборатории я намерил разделение лучше 76 дБ - что для аналоговой техники вообще крутейше. Но это не реальное проникание, а просто порог чувствительности измерителя...
А съём - нековый, с правильным соотношением гармоник...
-
Кто-нибудь пробовал оптические звучки, где каждая струна в своей "трубочке" с излучателем и приемником? ИМХО тут можно получить неслабое переходное (межструнное) затухание, не очень изголяясь над конструкцией типичной гитары.
П.С. про оптические звучки, особенно для баса, я давно читал много хвалебного, но, как-то, эта тема не развивается.
-
Кто-нибудь пробовал оптические звучки, где каждая струна в своей "трубочке" с излучателем и приемником?
Перейти на оптику - было первым направлением, когда выяснилось, что переходное затухание нужно резко увеличивать.
Ни одной работоспособной схемы оптического датчика родить не удалось.
Промышленных тоже не встречается...
-
Встречал описание и фотки именно 6-канального - ну, это понятно - оптического звучка (правда, не уверен, что на выходе каналы не смешаны). Вид натурально заводской. http://www.lightwave-systems.com/product/productguitar.html
Потом еще видел именно басовый вариант, тоже не самопал явно, хорошая реклама, пишут про ломовой бас и отсутствие фона. Внешний вид и описания убедительные.
Еще видел статью одного американского самоделкина, там 6-струнный звучок, типа небольшая коробочка надета на струны почти на самом бридже. http://www.opticalguitars.com/
Добавил:
Midi-гитара с оптикой:
http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=46240261
-
Описания на уровне "коробочка, надетая на струны" - сколько угодно. Реальной информации, пока не нашлось.
Оптический принцип съёма тоже не свободен от проблем - и про это обычно скромно умалчивают...
ХИНТ: я делал и емкостной съёмник - но принципиальные проблемы те же, что в электромагнитном: низкое разделение...
-
Ссылок в гугле море. Постом выше привел парочку практических, найденных за три минуты.
В свое время пытался на токах Фуко снимать звук. День возился...а потом пришла мысль про сустейнер, и бросил Фуко. :-X
-
Мы со товарищем как-то экспериментировали с оптическим съемом. В качестве приемников и передатчиков использовали оптопрерыватели от видиков, кажется, в таком Ш-образном пластмассовом корпусе. На однострунном макете получалось чистое четкое звучание.
А дальше не двинулось. Конструкция потребовала нешутейного ювелирства. Нам оказалось не по зубам.
А чисто схемотехнически - там проблем никаких. Сложновато - то да...
-
Видел и щупал микросхемки - ПРОЗРАЧНЫЙ DIP-8 корпус - а в нем фотоприемник со встроенным усилителем.
Паяем на плату таких 6 штук, между ними - жестяные перегородки, сверху - СЪЕМНЫЙ излучающий блочок.
Ставим под струны, черным несмываемым фломастером зарисовываем на корпусе каждой микросхемы лишнее, оставляя незакрашенной узкую полоску, на которую планируется тень от струны.
Потом сверху на эту плату на разъемах (по одному штырю и гнезду с каждой стороны, земля и питание) вставляем платку с 6-ю светодиодами и ограничительными резисторами.
Такая вот не очень сложная механика.
-
DDD не все так просто. Для съема неискаженного звука требуется ДВЕ пары излучатель-приемник для каждой струны. Полученные сигналы затем вычитаются .
-
Пары относительно струны расположены "в розлив". В итоге получается зависимость выходного напряжения от положения струны по типу S - кривой.
-
И наконец, излучатель и приемник должны быть охвачены общей обратной связью через опто канал. Вот тогда будет и качество, и более-менее вменяемая юстировка.
-
Согласен, сложностей много. Но делают же люди...причем, все те ссылки, что я привел, были уже лет 6 назад, и несильно изменились. Правда, дед на миди-опто-гитаре впечатляет, и ссылка недавняя.
Обратную связь для стабилизации опто-канала можно сделать так: питать диоды "смесью" из постоянки и переменки. Постоянку сурово интегрировать (типа секунды), и по ней стабилизировать канал. Переменку детектировать (можно синхронно), и с нее снимать звук.
Кстати, на СМД свето\фото диодах можно все сделать компактным. И, я так понимаю, инфракрасные дела тут в самой теме.
-
DDD
У нас было все попроще. Схемку завтра на работе подсмотрю и выложу.
-
Tonwood : как интересно складывается история - многие люди делают практически одинаковые вещи независимо друг от друга и в одно и тоже время :)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg242.imageshack.us%2Fimg242%2F6078%2F6string1.jpg&hash=4009ed20fea76c9cf5c70f4b201a32585a694d6a) (http://img242.imageshack.us/i/6string1.jpg/)
Прошу не взыскивать за качество снимка - это всё, что осталось с тех пор : снимок сделан впопыхах копеешной мыльницей.
Слева сверху - 6-ти канальный датчик. Катушки мотал сам, магниты - ЮНДК24, в каждой катушке - свой.
Дальше наши пути разошлись : коробка, что сверху - 6-тиканальный ламповый перегруз. До изготовления норм. фальшпанели дело не дошло по причинам неудовлетворённости разделения каналов.
Ящик снизу - совсем из другой оперы - "двухточечный унисон", чисто аналоговый, сделанный на принципе SSB - преобразования сигнала.
Датчик справа вверху - 6-ти канальный хамбакер со встроенным 6-ти кан. возбудителем (средний ряд катушек) - сустейнером.
-
Офигеть что народ творит! :o
-
2 patron:
Э-эээ.... А унисон-то не на перемножителях ли 525, случаем?
-
Всё на рассыпухе было - транзисторы КТ315, кольцевые смесители на отобраных диодах и т.д.
Самое сложное - фильтр Кауэра 9-го порядка со срезом 40 кГц на ферритовых кольцах - весчь прецизионная.
Интересный узел - генератор инфранизкого шума - в диапазоне единиц Гц. Пробовал делать генератор псевдослучайного сигнала и фильтровать, но уши, сволочи, быстро распознают периодичность, даже на длине в 10 секунд.
-
Ящик снизу - совсем из другой оперы - "двухточечный унисон", чисто аналоговый, сделанный на принципе SSB - преобразования сигнала.
В старом журнале Радио видел схему, с одноименным названием, это оно?
А можно услышать как эта штука работает? ;)
-
Пробовал делать генератор псевдослучайного сигнала и фильтровать, но уши, сволочи, быстро распознают периодичность, даже на длине в 10 секунд.
При 10 - распознают. При 60 - уже нет. Так, что надо было просто увеличивать длину ПСП, или даже просто снизить тактовую...
-
Ящик снизу - совсем из другой оперы - "двухточечный унисон", чисто аналоговый, сделанный на принципе SSB - преобразования сигнала.
В старом журнале Радио видел схему, с одноименным названием, это оно?
А можно услышать как эта штука работает? ;)
Когда-то тоже пробовал.
Эффект прочувствовал, но до ума не довел и практического применения он не получил.
Правда, у меня задача была не "унисона", а понижения или повышения гармонического сигнала на октаву, что не получилось в силу физических закономерностей SSB.
Лучше получилось на одной БР2, но тоже было списано в архив.
-
Правда, у меня задача была не "унисона", а понижения или повышения гармонического сигнала на октаву, что не получилось в силу физических закономерностей SSB.
:o :o :o
Ты меня удивил - это ж самоочевидно: SSB смещает спектр, а не масштабирует...
"Двухточечный унисон" какой то смысл имеет лишь при раздельном акустическом воспроизведении прямого и сдвинутого спектров, а сам сдвиг не должен превышать малых единиц Гц. В общий канал замешивать это бесперспективно.
Зато как специфический FX для неузнаваемого кореженья голоса - оно превосходно...
-
Ты меня удивил - это ж самоочевидно: SSB смещает спектр, а не масштабирует...
Это было 20 лет назад, к тому же первая и последняя попытка работы с SSB.
А вот на БР-ке получилось - в одну линию сигнал записываешь, в это время с другой в два раза быстрей, или в два раза медленнее считываешь.
-
Tonwood, почти Брайн Мэй звучит на некоторых семплах, респект!
Дык, с него же и обезьянничал, начиная с 77-го года, когда первый раз услышал... ;) Не научился играть, как он, ну, хотя бы звук получился на его похожий. Наверное, все дело в установленной широкой полосе фильтра. Кстати, и че-то похожее на его виолончельный звук тоже получилосью притом простой обработкой фленджером почти без колебаний задержки.
На счет Роланда - не щупал, но действительно удивляет, как они выделяют основной тон при такой куче гармоник - более того - в той точке вообще струны двигаются по очень сложной траектории - типа как на приведенной выше Лиссажу - просто плоская составляющая будет иметь периодические затухания до нуля, а в этот момент какая-то из гармоник может быть на максимуме.
-
вторая с хорусом, который по своему подкрасил общий звук. Разделение тут не сильно оличается...
Хотя, по идее, более старый вариант долже был иметь бОльшее разделение - там такая же катушка в магнитном стакане, который вверху заканчивался кольцевым магнитом, и каждый датчик отдельно регулировался по высоте, можно было в бриджевой позиции подвести его к самой струне без звона. Но там были слабые однокилоомные катушки, и синглы все-таки ловили окружающие трансы.
-
в электродинамическом съёмнике разделение было таким, что замерить его было невозможно
Мне и сейчас покоя не дает этот электродинамический сьемник. ;-)
Там действительно разделение зверское. Кстати, выход, по науке, зависит не так от силы самого магнитного поля, как от его _изменения_, то есть, чем более неравномерное оно будет именно в зоне движения струны, тем больше сигнал. И там еще одна особенность - снимается составляющая только в одной плоскости, а струна чаще всего движется (в лучшем случае) по вытянутому вращающемуся эллипсу, ну о возможности падения сигнала до нуля в одной плоскости упоминалось.
-
про оптические звучки, особенно для баса, я давно читал много хвалебного, но, как-то, эта тема не развивается.
Все бы хорошо, даже при желании можно сразу не-схемотехнический "фуз-перегруз" получить, если струна будет выходить за пределы "окна", вот только я не представляю, как можно будет снять _тонкую_ струну, чтобы ее можно было и подтянуть бэндом. На басу, наверное, это может быть без проблем.
-
2 Ператрон:
==Ты меня удивил - это ж самоочевидно: SSB смещает спектр, а не масштабирует...==
Тем не менее, на этом принципе делается чистая октава вверх. Догадайся, как.
2 Uncle_Cherry:
==А вот на БР-ке получилось - в одну линию сигнал записываешь, в это время с другой в два раза быстрей, или в два раза медленнее считываешь.==
Японцы для этого ставят 3 линии задержки. Могу поискать ссылку на схему, надо?
****************
Когда-то делал патентный поиск по опто-съёмникам; может, кому-то пригодится:
http://www.onlinedisk.ru/file/553537/
****************
==И там еще одна особенность - снимается составляющая только в одной плоскости, а струна чаще всего движется (в лучшем случае) по вытянутому вращающемуся эллипсу, ну о возможности падения сигнала до нуля в одной плоскости упоминалось.==
Почему не сделать отдельные магниты, расположив их не строго под струнами, а сдвинув, например, на треть шага? В этом случае что вертикальные, что горизонтальные колебания струн будут давать пропорциональный сигнал.
-
многие люди делают практически одинаковые вещи независимо друг от друга и в одно и тоже время :)
То да, наверное, веянье эпохи, услышанные музоны, прочитанные р/л журналы.
Тем не менее, промышленный образец 6-канальника , насколько знаю, остался только для MIDI.
Катушки мотал сам, магниты - ЮНДК24, в каждой катушке - свой.
Снимаю шляпу... У меня мотать такое не получилось. Первый 6-канальник был из телефонов ДЭМ-4М, а все остальные - из катушек РЭС-9.
"двухточечный унисон", чисто аналоговый, сделанный на принципе SSB - преобразования сигнала.
А, че-то похожее было у Кетнерса. То да, это сейчас цифрой можно все сдвинуть и на октаву, и на две, а тогда это было зверски, я уж не говорю, что при заметном сдвиге менялись и музыкальные интервалы.
Датчик справа вверху - 6-ти канальный хамбакер со встроенным 6-ти кан. возбудителем (средний ряд катушек) - сустейнером.
И это еще было сделано далеко до Fernandes-а с его сустейнером (с полукустарной по виду схемой-платой). :-?
-
Японцы для этого ставят 3 линии задержки. Могу поискать ссылку на схему, надо?
Вроде бы неактуально, но любопытно...
-
А вот на БР-ке получилось - в одну линию сигнал записываешь, в это время с другой в два раза быстрей, или в два раза медленнее считываешь.
Мы теперь более балованные - тот же SB Live это на раз делает, и на любой разумный интервал. Правда все равно его дискретизация портит звук - голос ниче еще, а инструмент - бяка.
-
Японцы для этого ставят 3 линии задержки. Могу поискать ссылку на схему, надо?
Вроде бы неактуально, но любопытно...
http://www.synthdiy.com/show/file/?id=1915
http://www.synthdiy.com/show/file/?id=1916
-
@ OlegFX, спасибо.
Скачал, еще не смотрел, но полюбопытствую. Может еще что-нибудь и вырулится.
Я ведь себя позиционирую в направлении Vintage & exclusive guitar effects.
-
Ал-др:
"..В старом журнале Радио видел схему, с одноименным названием, это оно?
А можно услышать как эта штука работает? ;) .." - идея совсем не новая в радиотехнике. В журнале Радио сделали "в лоб" - ламповая схема с эл. мех. фильтром. Недостаток - полоса всего 3 кГц и с большой пульсацией АЧХ .У меня было - 20 кГц.
Услышать - увы : 30 лет назад делалось ..
-
DDD
Вот иллюстрации к моим предыдущим постам:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg94.imageshack.us%2Fimg94%2F2216%2Fimg2116sw.jpg&hash=cfc8295669b734ff7c6f3f45b75e46d59462e1ae) (http://img94.imageshack.us/i/img2116sw.jpg/)
Это оптопрерыватели, о которых я говорил. Номенклатура их довольно разнообразна по конструкции. Сама платка - это первый вариант реализации. Тогда думали, что и последний...
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg51.imageshack.us%2Fimg51%2F1742%2Fopticalchan.jpg&hash=6729c765dceef9f2a813a08c19a5906f6fa32fbd) (http://img51.imageshack.us/i/opticalchan.jpg/)
Вот схема одного канала с использованием дифференциального включения датчиков. Сами датчики охвачены обратными связями в самом простом виде. Однако это хорошо стабилизирует режим.
Была сляпана пробная платка на один канал, на которой все и обкатывалось.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg508.imageshack.us%2Fimg508%2F8199%2Fimg2118x.jpg&hash=fb468d3fd9cf19de7bdfe121831c27a720f5e524) (http://img508.imageshack.us/i/img2118x.jpg/)
Внешний вид. Сторона датчиков. Если приглядеться, видно, что дальняя пара стоит на проставках. Т.о., луч дальнего светодиода пересекает струну чуть выше её, а луч ближнего - чуть ниже. Разнос лучей должен увеличиваться для более толстых струн.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg140.imageshack.us%2Fimg140%2F904%2Fimg2119o.jpg&hash=260dbb7372b961b9a8f850997242a8090d5ea756) (http://img140.imageshack.us/i/img2119o.jpg/)
Сторона элементов. Можно взять резисторы меньшего форм-фактора, будет компактнее.
-
Н-да, трудов положено немеряно. А конечного результата как такового - нет, хоть и многие добились немалого.
Вывод: надо объединять усилия, что-ли...
-
@ hamaha
У тебя оптический канал перекрывается струной - так? А значит, размещение возможно только в неигровой зоне - со всеми вытекающими музыкальными следствиями...
Насчёт ОС - респект. Это действительно перспективно.
Но всё же датчик должен устанавливаться в любом месте - включая нэк. А значит, работать на отражение...
-
На отражение = сложностей вдесятеро, особенно если не бас.
-
Это оптопрерыватели, о которых я говорил.
Во, че-то похожее я у себя вчера нарыл. Интересно попробовать. Главное преимущетво, которое я вижу - отсутствие притормаживания струны в месте, где установлен сильный магнит (при эл.дин.сьеме).
Добавить к этому методу от себя пока нечего.
Хочу подкинуть еще один метод - магнитострикционный, возможно, он довольно бредовый, но я уже потихоньку начал экспериментировать.
Думаю, тут тоже изобретения нет, хотя ничего подобного в этой области не встречал.
Без кардинальной переделки бриджа не обойтись, поэтому далеко не во всех случаях применимо.
В качестве излучателя используется или ферритовый магнит, или никель (или другие магнитострикционные материалы) с магнитом, на которые опирается струна, возбуждаемый катушкой вокруг него.
При этом можно передавать (или получать) как поперечные так и продольные колебания струны, в зависимости от конструкции.
Пассивный датчик - просто подключить катушку к усилителью, под действием механических колебаний, и соответствующего сжатия магнитостриктора будет наводиться напряжение. Это примерно как получается в пьезодатчике.
Более интересным может оказаться активный датчик (так работают всякие ультразвуковые эхолоты или дефектоскопы) - пачка ультразвуковых импульсов генерится излучателем, передается на струну - и на ее конце, или первом же прижатом ладу отражается, возвращаясь, принимается им же, являющимся теперь приемником. По времени между посылкой импулься и его возвращения измеряется действующая на данный момент длина струны, и по результату можно или сразу синтезировать ноту, или сгенерировать MIDI- сообщение. Можно использовать этот метод также для перестройки фильтра, который будет выделять основную частоту при сьеме другими методами, или тем же датчиком в пассиве - звук и ультразвук могут гулять в одной и той же струне, не мешая, и отдельно обрабатываясь.
Для приближения к гитарной технике можно измерять натяжение струны тензодатчиком, тогда будут отрабатываться еще и бэнды.
Ну, в общем, это только пока прикидка, нуждающаяся в проверке на железе. IMHO непаханное поле (а, может, просто никому не нужное) ;D
-
Наверно по сабжу оптимальным будет электродинамический съём, как не мешающий музыканту и не требующий почти никакого места. Хотя и придётся повозиться с с/ш и оптимизацией АЧХ.
Но там есть ещё один подводный камень, на который я наскочил : ну хорошо - сделал я 6-ти канальный перегруз, звучание при игре по одной струне - правильный ламповый овердрайв.
При игре "дву-трез"вучиями всё звучит относительно чисто даже при неконсонантных комбинациях и даже на подтяжках от секунды до унисона не хлюпает ;)
Но вот незадача : при игре с перегрузом с обычным "моно-датчиком" независимо от числа задействованных струн мощность выходного сигнала меняется мало - в основном меняется только спектр.
Именно поэтому даже для солидной группы одного лампового усилителя для гитары на сцене по громкости уже достаточно - и так визжит, как резаный поросёнок.
Ну - что-то конечно подзвучивается в портал.
С полифоническим датчиком совсем другая пестня : все каналы перегруза (или обработки) независимы и рано или поздно придётся их ЛИНЕЙНО складывать cо всеми вытекающими - в аккорде некоторые гармоники разных струн имеют близкие или равные частоты и их амплитуды надо сложить линейно - меняющаяся во времени суперпозиция спектров отдельных струн.
А поскольку используется до 6-ти струн в аккорде, то и амплитуда в какие-то моменты может взлетать до 6-ти раз. Т.е. - усилитель должен иметь запас по мощности в 36 раз больше, чем для моно-датчика.
Конечно, учитывая статистику муз. спектра можно ограничиться и меньшими цифрами, но всё равно очевидно - усилитель должен иметь здоровый запас мощности по ср. с обычным гитарным.
Есть альтернатива : :D - и дальше не суммировать сигналы, а изготовить 6-ти канальный усилитель с 6-тью динамиками в боксе. ( или купить 6 маршаловских стека :o )
-
patron, респект за ваши чудные приборы, жаль только что это уже ушло безвозвратно.
Что касается принципе SSB - преобразования сигнала, то у меня на слуху SSB-передатчик, только принимается он на обычный АМ приемник - голос от микрофона в эфире получается весьма специфичный. А гитару бы услышать через такое - вдвойне интересно. Вот такое впечатление сложилось у меня от SSB-преобразования.
Интересно было бы создать тему по подобным устройствам.
Все, оффтопа больше не будет
-
Наверно по сабжу оптимальным будет электродинамический съём
Мне тоже так кажется - IMHO наиболее близкий к гитарной технике игры, и практически не ограничивающий музыканта.
6-ти канальный усилитель с 6-тью динамиками в боксе.
IMHO это то же, что один с 6-кратным запасом, или имеется в виду перегруз этих шести усилков ? ;)
Или есть смысл располагать их по звуковой панораме, и делать СЕКСТОФОНИЮ ?
-
Ал-ндр : - "двухточечный унисон" - только частный случай в SSB-варианте - когда сдвиг частоты стотавляет единицы или доли Гц и "сдвинутый" канал звучит при этом практически так-же, как основной.
При сдвиге в десятки Гц гитара звучит, как сильно расстроенная - "неиграбельно".
При сдвигах в сотни Гц это уже что-то из раздела спец-звуковых эффктов - что-то типа колокольного звона.
В спектре практически всех муз. инструментов есть строгое соответствие между основным тоном и его гармониками : 2-я гармоника - выше в 2 раза, 3-я - в 3, 4-я в 4 и т.д.
Не совсем муз. инструмент - колокол, вот у него в спектре присутствуют и некратные частоты, что и даёт только ему присущее звучание.
Не следует путать приборы, в которых используется сдвиг частот "в .. раз" и те, в которых "на .. Гц".
Вот в SSB - как раз каждая из частот спектра сдвигается " на .. Гц", что разрушает приведённое выше соответствие.
Towood :
"..IMHO это то же, что один с 6-кратным запасом, или имеется в виду перегруз этих шести усилков ? .." - не совсем одно и тоже : 6 ламповых ГИТАРНЫХ усилителей - бескромиссный вариант. Но это уже другая тема.
"..Или есть смысл располагать их по звуковой панораме, и делать СЕКСТОФОНИЮ ?.." - не вижу в этом особой ценности, хотя - кто запретит ? ::)
-
В спектре практически всех муз. инструментов есть строгое соответствие между основным тоном и его гармониками : 2-я гармоника - выше в 2 раза, 3-я - в 3, 4-я в 4 и т.д.
Да все мне это известно... , школьная грамота. :)Меня как раз больше интересует "спец-звуковые эффекты", поскольку для сдвига "на Гц" можно использовать и традиционную примочку хорус\флэнжер(хоть это немного и не то в данном обсуждаемом контексте, но все ж гармоники которые вырываются в процессе перестройки ГИНЧ - присутствуют) или гармонайзер(уже на современной базе).
Слышал бы как это звучит ламповое чудо, все тогда вопросы снялись бы автоматически. Или, напрример, по упоминаемой схеме Кетнерса тоже никто не подал звуков - все на словах и "на пальцах" расказывают, отсюда и вопросы. Из того что делал - это балансный модулятор на трансформаторах(тоже из МуРзилки, ), по крайней мере знаю как звучит и куда его применить.
-
На отражение = сложностей вдесятеро, особенно если не бас.
Потому я и говорю, что перспективной системы оптосъёма пока не существует.
-
Хочу подкинуть еще один метод - магнитострикционный, возможно, он довольно бредовый, но я уже потихоньку начал экспериментировать.
Думаю, тут тоже изобретения нет, хотя ничего подобного в этой области не встречал.
Без кардинальной переделки бриджа не обойтись, поэтому далеко не во всех случаях применимо.
В качестве излучателя используется или ферритовый магнит, или никель (или другие магнитострикционные материалы) с магнитом, на которые опирается струна, возбуждаемый катушкой вокруг него.
При этом можно передавать (или получать) как поперечные так и продольные колебания струны, в зависимости от конструкции.
Для датчиков в бридже давно отработана пьезо-технология.
Магнитострикция то зачем?
К слову - попробуй свой многоканальный овер на пьезодатчаках. Там разделение подходящее, да и спектр тоже поинтересней...
-
==А поскольку используется до 6-ти струн в аккорде, то и амплитуда в какие-то моменты может взлетать до 6-ти раз.==
Для некоррелированных сигналов (струны гитары) - макс. в корень из 6. На слух будет почти так же, как если на обычной неперегруженной гитаре сравнить громкость от одной до шести струн. Ничего драмматического.
-
С полифоническим датчиком совсем другая пестня : все каналы перегруза (или обработки) независимы и рано или поздно придётся их ЛИНЕЙНО складывать cо всеми вытекающими - в аккорде некоторые гармоники разных струн имеют близкие или равные частоты и их амплитуды надо сложить линейно - меняющаяся во времени суперпозиция спектров отдельных струн.
А поскольку используется до 6-ти струн в аккорде, то и амплитуда в какие-то моменты может взлетать до 6-ти раз. Т.е. - усилитель должен иметь запас по мощности в 36 раз больше, чем для моно-датчика.
Конечно, учитывая статистику муз. спектра можно ограничиться и меньшими цифрами, но всё равно очевидно - усилитель должен иметь здоровый запас мощности по ср. с обычным гитарным.
Хе... С клиновым звуком обычной гитары динамика требуется ещё больше. Однако ж никто не жалуется ::)
-
IMHO это то же, что один с 6-кратным запасом, или имеется в виду перегруз этих шести усилков ? Подмигивание
Или есть смысл располагать их по звуковой панораме, и делать СЕКСТОФОНИЮ ?
Расклад по панораме - это отдельная перспективная фича. И не обязательно с шестью стеками: главное, что б буква Т не терялась :D
-
Для датчиков в бридже давно отработана пьезо-технология.
Магнитострикция то зачем?
Для активного датчика-измерителя действующей длины струны. Всегда хотел _нормальный_ мидиконтроллер (не с кнопочками вместо струн), а как начитаешься всяких отзывов - фиг поймешь, что такое хорошо, а что такое плохо. Пощупать в нашей глуши тоже проблематично, в крайнем случае, мне, а процедура типа закажи - привезем, "купи, а потом пробуй" не устраивает.
Пьезик класс, и отработанно, но вот при питании 12в его фиг нормально раскачаешь на излучение без тех же катушек.
К слову - попробуй свой многоканальный овер на пьезодатчаках. Там разделение подходящее, да и спектр тоже поинтересней...
Пока нет подходящей гитары, которую можно бы было так покурочить. На одной ФлойдРоуз, другая тоже с тремоло и колесиками в бридже, а третью пока трогать жалко - именно за внешний вид и для вешания на стенку покупалась. ;D
-
"...по упоминаемой схеме Кетнерса тоже никто не подал звуков - все на словах и "на пальцах" расказывают.." - когда он демонстрировал свой инструмент слово "инет" никто не слышал - сэмплы выкладывать некуда было.
"...Меня как раз больше интересует "спец-звуковые эффекты", ..." - пробовал голос сдвигать на сотни Гц - любопытные звуки получались. Словами описать трудновато - что-то напоминающее вокодер, но тембр голоса какой-то колокольный.
Можно было на одной ноте поймать сдвиг, когда пропорциональность гармоник присутствовала и можно было что-то пропеть на этой ноте. Но ноту держать надо голосом оооочень точно, что даже профессиональным вокалистам не сразу удавалось :)
-
Всегда хотел _нормальный_ мидиконтроллер (не с кнопочками вместо струн), а как начитаешься всяких отзывов - фиг поймешь, что такое хорошо, а что такое плохо. Пощупать в нашей глуши тоже проблематично, в крайнем случае, мне, а процедура типа закажи - привезем, "купи, а потом пробуй" не устраивает.
Аксон с пьезиком работает практически идеально - особенно, когда приработается, то есть, приноровится к конкретной гитаре и гитаристу ;)
Технология распознавания на основе нейросетей накапливает и обобщает практический опыт, по ходу дела настраивая фильтрацию.
Потому Аксон позволяет разделить мензуру струны на 16 сегментов и определять место удара, формируя автоматическое переключение патчей.
То есть, можно играть у нека и у бриджа разными звуками, причём, одновременно.
В общем, в отношении миди-контроллеров гнаться за передовиками отрасли нынче уже бесперспективно - это всё равно, что проектировать комп по своей схеме.
Что характерно - я работу на писюке начинал именно на собственноручно спроектированном ХТ - полная схемотехника + печать + биос. ::)
Когда то в совке это было актуально - но не сейчас. :o
А вот лакуна полифонической обработки исходного звука гитары пока открыта - роланд перекрыл не всё, да и дорог он.
Потому пострунный съём по прежнему перспективен в нашем деле...
-
Аксон с пьезиком работает практически идеально - особенно, когда приработается, то есть, приноровится к конкретной гитаре и гитаристу ;)
Я представляю, как он будет приноравливаться к моей лаже. ;D
Хотя, если когда-нибудь заработаю на что-то подобное, наверное, куплю на старости лет - "Кузнечика" дома играть на Ибанезе с Аксоном.
Но, возможно, это случится уже не при моей жизни. :-/
-
@ Tonwood
Ну, лажа за фичу не канает 8-)
А Аксон приноравливается к манере звукоизвлечения - то есть, к тому как конкретно музыкант дёргает струну.
По умолчанию в прибор зашиты усреднённые образы атаки - но по мере накопления информации при игре с конкретным девайсом/исполнителем, набор образов для распознавания расширяется и потому анализ ускоряется (вплоть до четверти периода основного тона)...
-
OlegFX : "..На слух будет почти так же, как если на обычной неперегруженной гитаре сравнить громкость от одной до шести струн. .."
Peratron : "..С клиновым звуком обычной гитары динамика требуется ещё больше. Однако ж никто не жалуется.."
Поставьте рядом 2 одинаковых гитарных комба и пусть одновременно играют 2 гитариста : один в клиновом режиме, второй - в перегрузе :
и кого из них вы услышите в зале ?
-
==Поставьте рядом 2 одинаковых гитарных комба и пусть одновременно играют 2 гитариста : один в клиновом режиме, второй - в перегрузе :
и кого из них вы услышите в зале ?==
patron, ты внимательно прочитай, что я написал. Я писал, что рост громкости 1_чистая_струна...6_чистых_струн будет таким же, как 1_дист_струна...6_дист_струн. Никто не сравнивал громкость чистый_vs_дист, только рост 1_vs_6.
А если хочешь сравнивать двух гитаристов, то два гитариста на хай-гейне будут звучать не в 2, а в корень_из_2 громче, чем один такой.
-
OlegFX :
"..рост громкости 1_чистая_струна...6_чистых_струн будет таким же, как 1_дист_струна...6_дист_струн.." - если полифонический датчик и 6 каналов перегруза - то да,
а если ты имеешь в виду гитару с "монофоническим" датчиком в клиновом режиме vs игры в одиночный канал перегруза, то согласиться трудно.
"..Для некоррелированных сигналов (струны гитары) - макс. в корень из 6..." - корень из 6-ти - 2.5, но для того, чтоб пропустить в 2.5 раза большую амплитуду усилитель должен иметь мощность - квадрат от 2.5 - т.е. 6-ти кратную.
Струны строятся с точностью до фазы и в аккорде я бы не стал корреляцию некоторых тонов в спектре аккорда приравнивать нулю. Но поскольку вероятность таких всплесков довольно мала, то как и писал - иметь 6-ти кратный запас по мощности нет особой необходимости.
Но и очевидно, что использовать тот-же гитарный усилитель - искажения неизбежны, что собственно и было опробовано на практике - ушами : при игре в один и тот-же комб на 6-ти канальном датчике с 6-ти канальным преампом на одной струне - всё 1:1, как и на моно-датчике.
Влупил аккорд на 6-ти канальном преампе - грязь, приходилось на комбе прибирать гейн.
Так что запас мощности не в 6, а раза в 3 придётся иметь.
"..А если хочешь сравнивать двух гитаристов, то два гитариста на хай-гейне.." - не имел в виду.
-
Мужики, а SSB метод дает не тот же самый слышимый эффект, что и ринг-модуляция?
-
Мужики, а SSB метод дает не тот же самый слышимый эффект, что и ринг-модуляция?
SSB - не ринг-модулятор. Подробности в ответе #85 (кстати, тебе же и отвечал) и в #87:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1216556211/85
-
В ринг-модуляторе присутствуют две частоты F+Fмод и F-Fмод, что и ограничивает их применение в музыкальном смысле, но это не означает что это не интересно в смысле "спец- эффектов". В обсуждаемых преобразователях надо полагать присутствует только одна частота, но музыкальные интервалы все равно не сохраняются.
-
В ринг-модуляторе присутствуют две частоты F+Fмод и F-Fмод
Гораздо больше - с учётом того, что музыкальный сигнал модулируется не синусом...
-
OlegFX :
"..рост громкости 1_чистая_струна...6_чистых_струн будет таким же, как 1_дист_струна...6_дист_струн.." - если полифонический датчик и 6 каналов перегруза - то да...
Конечно, это я и имел ввиду - речь же идёт о 6-канальных девайсах. Другими словами, "чистые" гитаристы не жалуются, ведь, на то, что им не хватает мощности для игры аккордами. Естественно, т.к. чистый не скомпрессирован, то, для того, чтобы передать пики неискаженными, мощность должна быть выше, чем для гитаристов дж-дж-дж. Так, включись в их "чистый" усилитель со своим 6-канальным драйвом - и будет счастье.
-
==Гораздо больше - с учётом того, что музыкальный сигнал модулируется не синусом...==
А добавить к этому игру аккордами...
-
А добавить к этому игру аккордами...
Дык...
Это ж подпадает под понятие "музыкальный сигнал".Так,что добавлять и не надо ;)
ХИНТ: я всё никак не удосужился попробовать слегка заринговать бас с чем-нибудь ещё, что хорошо синхронизировано по музыкальной структуре (ритм, звуковысотка).
Уровень модулированного, естественно, небольшой - что б тольуо чуть-чуть мясца добавлось...
-
У гитарных ринг-модуляторов модулирующий сигнал или синус, или прямоугольник, можно и пилу и треугольник, но в любом случае он простой. Хотите музыкальности, сделайте его кратным входному гитарному сигналу, но это не так просто, в отличии от синтов.
-
У гитарных ринг-модуляторов модулирующий сигнал или синус, или прямоугольник, можно и пилу и треугольник, но в любом случае он простой. Хотите музыкальности, сделайте его кратным входному гитарному сигналу, но это не так просто, в отличии от синтов.
Это, если входной и модулирующий сигналы - синус, то будет только f1+f2 и f1-f2. Берём сигнал от гитарной струны: f1 + 2-я гармоника + 3-я гармоника... Каждую из этих гармоник сложи (отними) с твоим синусоидальным несущим сигналом. И ужЕ будет дисгармоническая каша. А у твоих "простых" прямоугольника/пилы (модулирующая) сколько гармоник, каждую из которых нужно складывать-отнимать с гитарным сигналом? А если аккордами играть?
-
Есть такие штуки - ультразвуковые расходомеры жидкостей или газов, определяющие реально скорость потока. Ставятся два приемника и один передатчик: передатчик посередине, а приемники так, что один по течению среды, второй - против. По разнице времени прихода импульса от передатчика на приемники вычисляется скорость. Ну, это беллетристика, показывающая работоспособность метода при относительно низкочастотных и несложных устройствах приема-передачи.
Tonwood предложил измерять эффективную длину струны от бриджа до лада посылкой ультразвукового импульса (Ответ № 130 на пред. странице); ИМХО вполне рабочий вариант. Кстати, такой метод дает и некую информацию о бэндах: при бэнде-то струна удлиняется, аки гипотенуза :-))
-
Это, если входной и модулирующий сигналы - синус, то будет f1+f2 и f1-f2. Берём сигнал от гитарной струны: f1 + 2-я гармоника + 3-я гармоника...
Далеко так зайдем. Сразу нужно оговориться, что мы обсуждаем: перемножение аналоговых сигналов в общем или гитарные ринг-модуляторы, существование которых никто отрицать не будет. Насчет "каши" - это еще как сказать, каша каше рознь. То что одному "каша", другому в кайф.
В общем, это тема для отдельного разговора.
-
2DDD :
Я в шоке... Столько провозиться с магнитными датчиками, чтобы потом "открыть" для себя оптические...
Вчера попробовал оптопару с разобранного при списании копира. Результат не то что порадовал, но привел в восторг ::) Разделение, естественно, 100%, сигнал вполне достаточный для стандартной рычалки, тонкие струны работают не хуже толстых, их не надо засовывать вовнутрь датчика, оптимальная зона примерно по его кромке, или чуть выше. Правда, чтобы при максимальных бэндах не цеплялось, расположение возможно только у бриджа, нужна точная регулировка по высоте отдельно каждого датчика, так как вертикальный диапазон высот тоже критичен.
Необходимость двух датчиков на струну мне кажется излишней, ведь не стоИт цель снять кристально чистый сигнал, думаю, вполне достаточно и одного, наоборот, можно еще поиграться с таким искажением, обогатив звук.
Хотя, кажется, можно линеаризовать и расширить зону сьема такого датчика, поставив перед фотоприеником вертикальную клинообразную щель.
Из-за гейта я не услышал шумов, хотя, по идее, они должны быть, но то, что сам гейт четко срабатывает, говорит о том, что шумы не больше, чем наводки от стандартного хамба.
Я обязательно продолжу поиск в этом направлении.
IMHO это должно быть очень перспективно. Можно попробовать дискретные пары. А еще у меня на работе есть куча дохлых "мышей" с оптопарами! Правда, по статистике, они там со временем "садятся".
На фотке датчик, который пробовал, как был снят звук (просто подносил к струне, находя максимум сигнала и дергал струну), и в центре фотка работающего датчика в ИК диапазоне - видно, в каком направлении идет излучение за пределы датчика. Красную точку поставил там, где звук был нормальный.
Бревно - детская (3/4) Washburn Hanna Montana.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpop-eco.caucasus.net%2Fsamples%2Fwhm%2Boptic.jpg&hash=7d994b478a57b44352615d31fb686acf23a9b39e)
Снятый "чистый" звук (естественно, все в линию без всякой комповой обработки, длинные сустейны приходилось обрывать удалением датчика, но поверьте, они не менее длинные, чем у магнитного сьема )
http://pop-eco.caucasus.net/samples/optical_clean.mp3
Как это звучит через примочку. Сигнал проходил через всю примочку, а там фильтр с накрученным резонансом (в данный момент примерно 4кГц), а не снят прямо с ограничителя , поэтому не чисто прямоугольный.
http://pop-eco.caucasus.net/samples/optical_tge2.mp3
Кстати, зеркальность теликообразного бриджа практически ни на что не влияла в оптическом смысле.
2All :
На счет Frequency Shifter :
Нарулил его на Лайве.
Боль-мень прикольно получается при малый сдвигах 0.1 и 0.2 Гц :
http://pop-eco.caucasus.net/samples/fr_sh_0.1hz_mixed.mp3
http://pop-eco.caucasus.net/samples/fr_sh_0.2hz_mixed.mp3
А вот такая абстракция при сдвиге 121 Гц. Сдвигается не только диапазон, но и все гармоники, притом сами гармонические и музыкальные интервалы нарушаются. Полная дисгармония и непонятка. Хотя IMHO тоже, в какой-то мере прикольно ;-)
http://pop-eco.caucasus.net/samples/fr_sh_121hz_mixed.mp3
-
В оптике еще есть актуальная проблема загрязнения приемника и излучателя. ИМХО важно иметь возможность чистки. А также ОС, про которую толкует hamaha - а он знает, что говорит.
-
Хм, по работе сталкиваюсь с кучей пожарных датчиков. А они-то оптические , инфракрасные. Приемник с ноготь мизинца размером будет! Правда, там встроенный транзистор. И работает изначально на отражение. Отсыпать кому для опытов?
-
2igorjan :
Спасибо, мне слать точно не имеет смысла, легче на месте пажарнегов потрусить. Хорошая наводка, я че-то забыл об их сигнализации.
Еще имеются старые Тесловские фотодиоды, с хорошим выходом и размером кристалла примерно 4х8 мм.
ПисАлось как-то в Мурзилке, что и светодиод может быть фотоприемником, но пробовал - не впечатлило.
2DDD :
Чистка датчика, который я пробовал, конечно, не очень удобна, тем более, размещаемый у бриджа, он не должен быть закрытым - тогда невозможно играть стаккато, а потная рука музыканта, скачущего по сцене, тут же .
Но, наверное, с этим можно справиться конструктивно, чтобы не было щелей для пыли, и датчики имели сглаженную форму, и не кололи руку.
На счет ОС, наверное, тоже решаемо, хотя пока еще не прошел первый угар восторга, недостатки метода еще не вылезли (у меня). 8-)
Конечно, понятно, что знающие люди уже прошли этот путь, но иногда методы дилетанта, который еще не знает о проблемах, могут их решить, неожиданно для самих знатоков.
-
ИМХО или брать готовые пары свето-фото, как нафотал hamaha, либо СМД.
СМД-шки маленькие, их размеры соизмеримы с толщиной струны и амплитудами перемещения в зоне бриджа, а это как раз нужно для получения максимального "контраста", суть отношения сигнал шум.
А вот идея: берем оптическую мышку, ставим в нее ЛМ386 и катушку-драйвер и что получаем?
...правильно! ::)
-
А вот идея: берем оптическую мышку, ставим в нее ЛМ386 и катушку-драйвер и что получаем?
...правильно! ::)
Получаем оффтоп... ::) В виде E-bow.
Об этом я в первую очередь и подумал. ;-)
А еще АВТОСУСТЕЙНЕР !!! Никаких заводов "по воздуху" и свобода размещения, хоть в одном корпусе. Шнобелевская Премия !!!
-
Tonwood, тут есть одна тонкость, сильно влияющая на работу сустейнера: электромагнитный звукосниматель снимает УСКОРЕНИЕ, т.е. производную от скорости, в то время как оптика снимает скорость.
А между ними сдвиг фаз 90 градусов... и не мне тебе объяснять, как в сустейнерах сдвиги фаз влияют.
-
А между ними сдвиг фаз 90 градусов...
Да уж... Не задумывался об этом... Намеряю фазы лиссажометром, сообщу. Фазовращатель на 90град., однако, довольно узкополосная штука, если его не усложнять многозвенностью или ФАПЧ.
А так - по вчерашней железной пробе - в общем, работает, но очень трудно попасть в зону раскачки, надо или маг. поле драйвера расширять, или оптическую зону датчика увеличивать. На стационаре у бриджа, наверное, может получиться, а вот ибоу в таком виде пока огорчает, полностью магнитный кажется получше.
-
Tonwood, тут есть одна тонкость, сильно влияющая на работу сустейнера: электромагнитный звукосниматель снимает УСКОРЕНИЕ, т.е. производную от скорости, в то время как оптика снимает скорость.
Вообще то говоря, электромагнитный сниматель чувствителен к скорости, а оптический - к смещению...
А вот излучатель создаёт усилие, пропорциональное току в обмотке...
-
Tonwood : - ещё раз прослушал сэмпл из твоего поста "Ответ #88 - 15.11.2010 :: 12:05:05"
http://pop-eco.caucasus.net/samples/6chan4_accords_filterhigh.mp3 - очень похоже на то, как у меня сначала получилось. Потом пришлось повозиться с фильтрацией - уж больно широкополосные датчики - много песка было в драйве.
-
Tonwood, тут есть одна тонкость, сильно влияющая на работу сустейнера: электромагнитный звукосниматель снимает УСКОРЕНИЕ, т.е. производную от скорости, в то время как оптика снимает скорость.
Вообще то говоря, электромагнитный сниматель чувствителен к скорости, а оптический - к смещению...
А вот излучатель создаёт усилие, пропорциональное току в обмотке...
Да, именно скорость, согласен. И, тем не менее, 90 градусов сдвига фаз остается, а по этому поводу что-то я читал в сустейнерной тематике весьма неутешительное. Хотя, может быть, просто косность мышления или результат частного эксперимента.
Вместе с тем, пробовал в сустейнерах элементарные дифференцирующие цепочки - резко увеличивается скорость "автозавода" тонких струн, но на басах становится не менее резко хуже.
-
@ DDD
Съём со струнного резонатора, как и активация струны - штука хитрая и непрямолинейная. Фазы там крутятся куда больше, чем 90, или даже 180.
К слову, делал для одной метрологической задачи автогенератор на основе струнного резонатора - только струнка сама коротенькая и тонкая и звенит на ультразвуке... ::)
-
много песка было в драйве.
Фактически у меня фильтрация почти никакая - параллельно диодам в ООС небольшая емкость, и сам операционник на большом усилении имеет резонанс, который, правда, сходит на нет в ограничении. Раньше параллельно катушкам ставил кондеры, настраивая контура на частоты каналов, вычитанные у Кетнерса, но потом отказался - толку IMHO мало, при большом гейне вся фильтрация входа насмарку, а клин теряется безвозвратно.
Так что пока особо ничего не фильтрую. IMHO основная проблема не это, а низкое разделение каналов, а песок и широкая полоса , если с хорошим разделением - только в кайф..
-
@ DDD
Съём со струнного резонатора, как и активация струны - штука хитрая и непрямолинейная. Фазы там крутятся куда больше, чем 90, или даже 180.
К слову, делал для одной метрологической задачи автогенератор на основе струнного резонатора - только струнка сама коротенькая и тонкая и звенит на ультразвуке... ::)
Хитрая - мало сказано :'(
Начавши лепить сустейнер, я по скудости ума (и скудости снабжения в те годы) употребил 140УД12, как мало потребляющую, и 9 Вольт питания (у меня бзык - экономия батареек)... в общем, исследовательскую часть работы провел на такой ублюдочной базе. Ессно, где-то на пол-пути допер, что низкая скорость усилителя есть препятствие на пути сустейна. Но обошел. Правда, это позволило понять многое другое.
Начинай я сейчас, паял бы скоростные усилители с питанием +/- 15 Вольт, и с ними исследовал бы все эти многочисленные заморочки, а потом бы уже думал про энергопотребление. Времени бы сэкономил тьму...
Но, что сделано - то сделано.
-
Tonwood :
"... клин теряется безвозвратно..." - На клине поли-датчик по известным причинам вообще не имеет смысла - можно использовать другие.
"..при большом гейне вся фильтрация входа насмарку.." - трудно согласиться.
В овердрайве есть простое и понятное правило : чем скоростнее стиль игры - тем уже должен быть спектр от датчика (вспомните Мальстима и на каких датчиках он играет).
Типично, что частота резонанса хамбакера для тяжёлых стилей сдвигается вниз до 1 - 1.5 кГц и ниже(!)
При быстрой игре и широкой полосе будет просто каша.
"..песок и широкая полоса , если с хорошим разделением - только в кайф.." - если играть медленно - наверное
-
поли-датчик по известным причинам вообще не имеет смысла
Я пока еще для себя не решил, имеет ли это ценность, или нет, но пока есть такая возможность - не давить, пока и не давлю. Скорее всего, для начала в цепь ООС ЛУ, который сейчас применяю в своих ограничителях, вместо RC цепочки с подьемом верхней середины (для атаки), можно попробовать сунуть гираторный аналог последовательного кол.контура, чтобы выделять среднюю частоту канала.
чем скоростнее стиль игры - тем уже должен быть спектр от датчика
...
При быстрой игре и широкой полосе будет просто каша.
Согласен, за единственной оговоркой - совсем до синусоиды доводить тоже нелься, ведь атаку надо формировать, иначе будет вата вместо каши. ;-).
не знаю, как сейчас, но Ингви, если не ошибаюсь, играл ваще на сингле, и со зверски откушенном гейтом хвостом затухания (хотя, возможно, ошибаюсь, и то была рельса)
"..песок и широкая полоса , если с хорошим разделением - только в кайф.." - если играть медленно - наверное
На счет относительно широкой полосы - имелась в виду фильтрация _после_ ограничения, с относительно широкой фильтрацией многоканальный звук при хорошем разделении не песочит, а звучит как стринг какой-то.
IMHO даже применять его со стандартным относительно узкополосным и искажающим гитарным усилителем - только уродовать.
А как играть _быстро_ на таком звуке - даже не представляю. Разве что двуручным теппингом, ногами придерживая струны, которые не должны звучать. ;-)
-
Tonwood :
" " поли-датчик по известным причинам вообще не имеет смысла. " " - вообще-то я писал " НА КЛИНЕ поли-датчик по известным причинам вообще не имеет смысла" , а это "две большие разницы". ;)
"..атаку надо формировать, иначе будет вата вместо каши.." - ВОТ-ВОТ - В САМУЮ ТОЧКУ !
Это тема вообще для отдельного разговора - почему "правильный перегруз", имея относительно постоянную амплитуду выходного сигнала, воспринимается нашими ушами, как очень динамичный. Я как-то в другой ветке излагал свою точку зрения на этот вопрос, но ни одного камента не услышал...
-
==Я как-то в другой ветке излагал свою точку зрения на этот вопрос, но ни одного камента не услышал...==
Где именно?
-
Patron,
заводи отдельную тему, посвященную обработке атаки. Оно того стоит, если не более: ИМХО один из главных вопросов.
-
- вообще-то я писал " НА КЛИНЕ поли-датчик по известным причинам вообще не имеет смысла" , а это "две большие разницы". ;)
Прошу прощения за не совсем корректную (неполную) цитату, я тоже имел в виду именно случай с 6-канальным клином, и его (не)нужностью, а на счет _полифона_ваще_ - не для того я с ним вожусь столько десятков лет, чтобы задумываться, нужен он или нет. ;-)
почему "правильный перегруз", имея относительно постоянную амплитуду выходного сигнала, воспринимается нашими ушами, как очень динамичный.
Возможно, повторю, то, что уже было сказано, но это то, как я понимаю вопрос.
IMHO там не только ушами, но и физически. Даже по теории, ограниченный сигнал, проходя через фильтр, заметно увеличивает пик-фактор, а усилитель с динамиком - это очень сложный фильтр, имеющий не только электрические, но и механические резонансы. Достаточно загрузить в тот же Cool Edit любой сэмпл - и не только снятый через комбик-микрофон, но и просто "в линию", чтобы увидеть, что он имеет заметную динамику, и совсем не похож на голый перегруз "до того". И даже когда мы просто слушаем совсем нефильтрованный сигнал, он _уже_ фильтруется динамиком или наушниками, приобретая динамику.
Что касается психофизиологического восприятия, то, по теории, чем звук естественного источника (ну, например, гонг, фортепиано) громче, тем больше в нем обертонов (гармоник), а с затуханием их количество уменьшается.
Возможно, восприятие атаки на "правильном" перегрузе, с этим и связано, что в момент атаки больше спектр звука, или больше гармоник, чем основного тона ?
Я как-то в другой ветке излагал свою точку зрения на этот вопрос, но ни одного камента не услышал...
Я, к сожалению, этого не читал, так как совсем недавно здесь, а тем столько, что сложно найти подобные интересные вещи.
-
Хорошо - поищу, свои посты. Снова-здорова всё заново писать - просто времени нет.
Там не всё так просто - начинать надо со статьи (кажется Володина) о роли атаки в психоакустическом восприятии.
-
Там не всё так просто - начинать надо со статьи (кажется Володина) о роли атаки в психоакустическом восприятии.
Вспоминаю пример из н/п книжки "Физика и музыка" Глеба Панфилова что при экспертном прослушивании даже своих инструментов с отрезанными атаками многие музыканты просто не могли их опознать. ;-)
Кстати, скачал эту книгу на
http://www.brainball.ru/book/music/fizika_i_muzika.zip
Рекомендую всем, очень познавательна - от истоков и примерно до 1962-го года, к сожалению, весь теперишний синтезаторный бум там, конечно не освещен, Но какие дивайсы ему предшествовали...
-
Там не всё так просто - начинать надо со статьи (кажется Володина) о роли атаки в психоакустическом восприятии.
Вспоминаю пример из н/п книжки "Физика и музыка" что при экспертном прослушивании даже своих инструментов с отрезанными атаками многие музыканты просто не могли их опознать.
Более того, запись некоторых инструментов, например, рояля, проигранные задом наперёд, меняют звук инструмента до неузнаваемости - нвозможно понять, что за инструмент звучит. Это информация для размышления тем, кто, эмулиря ламповый звук, придаёт большое значение схожести волновых форм. Картинки - те же (спектр тот же), а звук - не тот. В атаке сила, брат.
-
В "Мурзилках" 60-х годов, кажется, тем же Володиным написанные, были интересные статьи по теме синтеза, и психофизиологии восприятия звука, там тоже, кажется, об узнаваемости было.
-
2 ОлегFX
Для меня получение похожей волновой формы и не было самоцелью. Цель была - сымитировать процессы, приводящие к подобной форме, т.е. сделать некую модель лампы, "черный ящик" с максимально похожими свойствами. И уж от этого и отталкиваться дальше. Я тоже считаю переходные процессы в гитарных схемах более важными, чем статическая картинка. Именно поэтому в последнее время ковыряюсь с многокаскадными схемами, даже на ОУ.
-
IMHO для 6-канального прибамбаса (синтезатора, или просто ограничителя ) с идеальным разделением вообще нет табу на волновые формы, атаки , спектры, или какие-то "правильные" перегрузы, и ему незачем привязываться к гитарному звуку, это получается совсем другой инструмент, имеющий только, так сказать, гитарный интерфейс.
Поэтому IMHO все средства хороши начиная от ограничения по самым "неправильным" характеристикам до полного синтеза генераторами или сэмплированием.
Лишь бы сам звук не вызывал отвращение, а похож ли он на гитарный, или нет - не имеет значения.
Я, конечно, снимаю шляпу перед коллегой patron, и его работой по 6-канальному ламповому перегрузу, но не считаю, что такая сложность и навороченность была необходима.
Еще мне кажется логичной структура дивайса : в гитаре - минимум, необходимый для сьема звука, может еще плюс сустейнер/гейт, и доведение сигнала для удобной и надежной передачи по _одному_ каналу связи (желательно в цифровом виде - типа как передавтся по USB или всякое ДОлби 5.1 7.1 ) - будь то кабель, оптика, или радиоканал, с последующей обработкой уже стационарными средствами как угодно.
Но это как максимум.
А как минимум - просто сьем/сустейнер/перегруз/гейт/фильтр => в моно или стерео.
-
Еще мне кажется логичной структура дивайса : в гитаре - минимум, необходимый для сьема звука, может еще плюс сустейнер/гейт, и доведение сигнала для удобной и надежной передачи по _одному_ каналу связи (желательно в цифровом виде - типа как передавтся по USB или всякое ДОлби 5.1 7.1 ) - будь то кабель, оптика, или радиоканал, с последующей обработкой уже стационарными средствами как угодно.
Было дело - отработал на макете систему мультиплексирования 8>1 под мультиканальную гитару. Помимо пострунных каналов, передавались ещё и обычный звучок/дисторшн + канал управления удалённым синтезатором.
До уровня боевого устройства дело не дошло - но на макете оно работало вменяемо.
Разумеется, это было не цифровое устройства, а дискретно-аналоговое - именно мультиплексор. То есть, на концах коммуникационного провода стояли коммутаторы - переключавшиеся с частотой >160 кГц.
О честной цифре - АЦП/ЦАП - в 80 году только мечталось. Не было тогда ещё нынешнего ассортимента аудиокодеков...
-
Приводите к MIDI. Зачем плодить очередной велосипед, когда есть совместимые устройства и готовый протокол?
(Пусть MIDI и не столь хорош, как хотелось бы, но он готовый и распространенный).
-
Приводите к MIDI. Зачем плодить очередной велосипед, когда есть совместимые устройства и готовый протокол?
(Пусть MIDI и не столь хорош, как хотелось бы, но он готовый и распространенный).
Читал интервью Пэта Метини, так он особо отмечал, что, в отличие от MIDI-железок, его Роланд 300 (гитарный аналоговый поли-синт) очень точно и быстро реагирует на все нюансы звукоизвлечения. Хотя, он иногда применяет также и миди для подмешивания.
-
Зачем плодить очередной велосипед, когда есть совместимые устройства и готовый протокол?
В описываемую эпоху исторического материализма миди ещё не существовало, как класс.
Сейчас разработку полноформатного гитарного синтезатора считаю не актуальной. А вот мульти-дисторшн по прежнему очень интересен.
-
Ну да, ведь можно три первых накрутить под соло, остальные для ритма.
-
MIDI, конечно, класс, и стандарт, но где-не-помню я читал, что его скорости передачи для гитары уже не хватает, я уж не говорю о передаче самого звука, че-то я не уверен, что в бревнв поместится весь преобразователь с аудио в упавляющие сигналы, если не делать заказные микрухи, а на рассыпухе лепить. Я _уже_ имею проблемы с установкой текущего варианта 6-канальника (дисторшн-гейт-сустейнер-общий_канал-фильтр) в Ibanez RG без фрезеровки дополнительных полостей (убьют лабухи за святотатство !!!), а че, если еще преобразователь лепить... Миниатюризировать дальше некуда, и так все SMD, за исключением пока незаменимых 157УД2 (разве что TL072/074) и 547КП1 (хорошо бы ее заменить на дискретные полевики, но гадские буржуи натыкали в них защитных диодов...).
Это всего лишь плата 2-х каналов (3D модель), одна из 4-х (после наладки "уши" обрезаются).
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg530.imageshack.us%2Fimg530%2F4563%2F3dmodel.png&hash=59d4aae98e91f6f5d728dcc29c20c68c7fc82996)
-
У меня впечатление, что скоро появятся (а может, и не появятся) готовые микросхемы максимально полного МИДИ, или другого интерфейса, что решит проблему габаритов.
-
MIDI, конечно, класс, и стандарт, но где-не-помню я читал, что его скорости передачи для гитары уже не хватает
Проблема - в передаче частных параметров двухбайтными (а то и трёхбайтными) посылками с невысокой скоростью передачи (31.25 кГц).
Но проблемы у МИДИ возникают в основном при передаче полифонических партитур с большой музыкальной вертикалью (большим количеством взятых одновременно нот). Для управления гитарным синтезатором следует использовать отдельный миди-домен - и при полифонии в 6 голосов запас на управление более, чем достаточен.
Другое дело, что управляющий поток следует оптимизировать на передающей стороне - то есть, посылать не всё подряд, а анализировать и выбирать для передачи только реально значимые параметры и не перегружать линию связи.
я уж не говорю о передаче самого звука, че-то я не уверен, что в бревнв поместится весь преобразователь с аудио в управляющие сигналы, если не делать заказные микрухи, а на рассыпухе лепить.
В эпоху микроконтроллеров, DSP, цифровых и аналоговых программируемых матриц это не составляет технологической проблемы - даже при изготовлении единичных образцов.
Правда, объём НИОКР и уровень квалификации требуется соответсвующий - по полному профилю современной электроники: аналог - в совершенстве, цифра - в совершенстве, программирование - в совершенстве.
Потому то и входной билет в клуб изготовителей такой техники стоит дорого...
Я _уже_ имею проблемы с установкой текущего варианта 6-канальника (дисторшн-гейт-сустейнер-общий_канал-фильтр) в Ibanez RG без фрезеровки дополнительных полостей
Значит надо менять схемотехническую парадигму...
-
У меня впечатление, что скоро появятся (а может, и не появятся) готовые микросхемы максимально полного МИДИ, или другого интерфейса, что решит проблему габаритов.
Не появится - МИДИ давно морально умерло и пока сохраняется лишь по исторической традиции в виде пятиштырькового анахронизма на музыкальных железякахжелезяках.
Никто не запрещает использовать голубой зуб или иной современный сетевой беспроводной протокол - сделав на его основе МИДИ-эмулятор. Или связать бортовую часть со стационарной напрямую по высокоскоростному протоколу.
ХИНТ: если кто не знает - есть программка для PC, называемая MIDI-LAN. Позволяет на основе сетевого протокола эмулировать миди для связи между несколькими компами в студии. При этом, звуковые программы работают на виртуальный миди-порт и им пофигу, что миди-поток с задержкой в несколько микросекунд гуляет по обычной компьютерной сети.
Ведущий комп исполняет роль воркстэйшна - а остальные работают. как мощные синтезаторы/сэмплеры, в реалтайме сбрасывая аудиопотоки в аналоговый микс.
Разработчик - Андрей "Энди" Родионов.
Если что - к нему и обращайтесь...
UPD: забыл сказать, что в качестве "готового миди-интерфейса" элементарно выступает микроконтроллер со встроенным контроллером последовательного порта - МИДИ, это всего лишь банальная токовая петля...
-
MIDI = Musical Instruments Digital Interface, а петля всего лишь часть его.
Однако, все это формулировки; но своими глазами вижу, что море народа вовсю юзает этот МИДИ и спрос на него есть, а значит - будет и какое-то предложение, наподобие того, что и сейчас выпускаются запчасти для Тойоты 90-х годов :)
Но все это не столь насущно, МИДИ или другие протоколы.
Гораздо важнее, как я понимаю, все-таки первичный преобразователь с хорошим разделением струн и без серьезных переделок гитарного дерева и железа. И потом, как-то не хочется говорить про гитару, у которой вместо струн кнопочки на грифе :-/
-
И потом, как-то не хочется говорить про гитару, у которой вместо струн кнопочки на грифе Нерешительный
Ну, разумеется - это ж не гитара, а стик-баян... :o
;D
-
И потом, как-то не хочется говорить про гитару, у которой вместо струн кнопочки на грифе Нерешительный
Ну, разумеется - это ж не гитара, а стик-баян... :o
;D
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
-
Ну, разумеется - это ж не гитара, а стик-баян... :o
Меня больше всего задалбывает невозможность побэндить кнопочки, ;) а также получить из них всякие пискульки-флажoлеты, и другие вкусности звукоизвлечения.
Хотя, как на вспомогательный инструмент, поглядывал даже на "учебные" Yamaha EZ-EG / EZ-AG (Не плюйтесь).
Еще видел интересный, хотя и древний мидиконтроллер - Casio DG 20, там, хотя и кнопочки, но через струны (неметаллические) :
http://www.skifmusic.ru/item/48
http://www.youtube.com/watch?v=cpdq-Anid-U
Ну, и , наконец, еще была в природе легендарная гитара-оргАн VOX V251 - сейчас это уже просто несуразность, а в 55-м наделала фурора.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.jablog.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2010%2F01%2Fvoxorganguitar.jpg&hash=e22bf5f8026f53523ce06d34d173ca26d8b59843)
http://www.youtube.com/watch?v=RtUrpzkfeuI
Самое прикольное, что она работает совсем по другому принципу, чем у Кетнерса.
-
Клип абзац какой славный :-)
Но, посетила печальная мысль: уже тогда это было никому не нужно :-(((((((((((((((((((((((
-
уже тогда это было никому не нужно
Но мыши плакали, кололись - но продолжали жрать кактус. (с)...
Это я про нас! :D
-
Но, посетила печальная мысль: уже тогда это было никому не нужно :-(((((((((((((((((((((((
Эт о чем, о Воксе, или Касио ? Или об обоих ? ;-)
Звук Воксового оргАна, конечно, никакой. Кстати, есть у меня музыкальный клипец с A-One, где на этом воксе не-помню-какая известная банда лабает, но просто как на гитаре, без оргАна.
А на счет мышей коллеги Peratron-а, да, колемся, плачем, но жрем. С надеждой когда-нибудь проглотить и насладиться сбычей мечт юности. ;D
-
Только что поискал, где в Инете есть данные о примочках Кетнерса, и наткнулся на сообщение спунтикового сайта
http://viaccessfree.biz/forum/showthread.php?t=30578
от 13.07.2009 что он, оказывается, умер... До 11.2010 это не было опровергнуто, поэтому, наверное, правда. :'(
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg811.imageshack.us%2Fimg811%2F649%2Fketnerswithguitarorgan.th.jpg&hash=f1d20aea46c116517dc97fb6b76855f9fc979ebd) (http://img811.imageshack.us/i/ketnerswithguitarorgan.jpg/)
Фотка из "Мурзилки".
-
Увы...земля ему пухом.
------------------------------
Однако, продолжим тему:
копаясь в теме про токовый виток звукоснимателя, вдруг подумал:
если в струне наводится ЭДС, то, закоротив концы струны, получим ток. Закоротить струны можно через анкер, законтачив его с металлическим порожком или с колками.
Теперь пропустим струну через маленький кольцевой сердечник, типа струна есть виток первичной обмотки. На то же колечко намотана повышающая вторичная обмотка. И так для каждой струны.
ИМХО разделение струн будет глубочайшее ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)
-
@ DDD
С добрым утром! ;)
Загляни наконец в пост #9 в этой теме.
Я уже несколько раз на гтлабе в разных топиках объяснял, что экспериментировал с трансформаторами тока при электродинамическом съёме...
-
Только что поискал, где в Инете есть данные о примочках Кетнерса,
он, оказывается, умер...
Печально. :(
-
@ DDD
С добрым утром! ;)
Загляни наконец в пост #9 в этой теме.
Я уже несколько раз на гтлабе в разных топиках объяснял, что экспериментировал с трансформаторами тока при электродинамическом съёме...
В ответе №9 (да и во всем этом топике) такое изобилие слов, что фигтамчёнайдешьваще :-(
А кстати, почему при трансформаторном съеме с каждой струны через индивидуальный отдельный трансформатор надо гальванически разделять один конец струн? Трансы же типа развязаны?
-
В ответе №9 (да и во всем этом топике) такое изобилие слов, что фигтамчёнайдешьваще
Тема всплывала не раз - в разных топиках. И вот наконец то добежала до статуса "в этом что-то есть".
;)
А кстати, почему при трансформаторном съеме с каждой струны через индивидуальный отдельный трансформатор надо гальванически разделять один конец струн? Трансы же типа развязаны?
Что ты имеешь ввиду под "гальваническим разделением"?
Дальний конец землится на массивную землю (лады), а ближний - в любом раскладе бежит на вход усилителя, независимо от того, трансформаторный тот усь или бестрансформаторный.
Конструкция трансформатора, надетого на струну - очевидна по принципу, но весьма нетривиальна по конструкции. Потому я просто опробовал токовый трансформатор в виде вынесенного девайса (традиционной конструкции на основе железа от транзисторных приёмников) и не озадачился разработкой конструкции трансформатора, интегрированного в бридж.
Трансформатор 1:100, нагруженный на биполярный транзистор, даёт отличный результат. Первичка была из десятка витков.
Транс не оптимизировался - не тот этап НИРа был.
-
Да, так работает токовый транс в силовой электротехнике - шина проходит через кольцо с катушкой, к которой подключен амперметр, и пятиамперным прибором меряются тысячи ампер..
IMHO все бы хорошо, и изящно, но, для начала, есть конструктивно-лабухская проблема - куда надеть этот транс.
По идее, чтобы он не мешал колебаниям струны и подтяжкам - опять же возле бриджа. Если струнодержатель и бридж отдельные, или тюнеоматик/телик - куда ни шло, можно выкрутитья, хотя придется заменять кое-где железо на диэлектрик, что явно скажется на сустейне и звуке. С Флойдроузом - ваще труба - их придется ставить там, где обычно музыкант глушит струны краем ладошки, поэтому никому (даже мне ;) ) это не понравится - ограничение в технике игры и исполнительских возможностях звукоизвлечения (вчера, например, прочитал, что Телик изначально выпускался с крышкой, закрывающийвесь весь бридж и звукосниматель, но музыканты ее с негодованием отвергли).
Я из-за этого немного подостыл с бредовой идеей использования магнитострикции - конструктивно обеспечить это без существенной переделки бриджей, или изобретения _других_ бриджей :-/ IMHO невозможно.
Есть, конечно, подходящий промежуток на пере, но тогда че-то надо с грифом делать для прокладки кабеля внутри (аж сам ужаснулся).
И IMHO все равно сопротивления веревки (анкера там, или ченьть другого типа шины), по которому токи струн (а они, по идее, приличные) будут идти вместе, хватит для заметного ухудшения разделения каналов
Конечно, это чисто теоретические прикидки, хотя и базирующиеся на полу-удачных опытах 30-летней давности, все-таки много с тех пор поменялось.
-
Tonwood,
да, действительно, идея выскочила по аналогии с измерительным трансформатором тока. Кстати, я предполагаю, что колечки мелкие, обмотки примерно по 50 витков до заполнения просвета кольца наполовину, а дальше каждая такая обмотка нагружена еще на один повышающий трансик, типа микрофонного, а потом уже усилительные полупроводники.
Мне понравились в ней следующее фишки:
1. Если использовать колечки (ну, типа пермаллой или феррит диаметром 6-8 мм) возле бриджа, то можно эти кольца максимально опустить вниз, чтобы они возвышались над струной всего на 2-3-4 мм, намотав всю вторичку только на одной половинке кольца, а не равномерно по всему кольцу
2. Колечки можно ставить непосредственно рядом с бриджем )а не как обычные датчики с отступом порядка дюйма от бриджа в сторону нека), и тогда они мешают совсем немного. Можно и на пере, если порожек костяной и нет нулевого лада, а провода от пера организовать так, как это сделано в сустейнере "Model C" фирмы Maniac Music
3. И - главное - сам принцип пропускания струны через кольцо предполагает, что другие струны, находящиеся вне этого кольца, оказывают гораздо меньше воздействия.
По мешающим факторам:
1. Модуляция любой колеблющейся струной магнитного поля общего магнита, что даст проникновение в соседние каналы. Как решить - не знаю, т.к. не представляю даже порядка величин.
2. Паразитное сопротивление анкера: одеваем внатяг (типа горячей посадки) на анкер тонкостенную медную трубку, либо в анкерном канале протаскиваем сколько войдет медных проволок. Эта доработка несложная и не влияет на гитару. Кстати, а можно ли анкер вообще сделать из медного прутка? (???)
3. Лады надо землить непременно, т.к. возвратный ток одной струны частично пойдет по другой струне, если их зажать на одном ладу. ИМХО величина этого тока невелика: включены последовательно два контактных сопротивления струна-лад, в параллель которым имеется низкоомная штатная схема заземления струн. Но, тем не менее, на грифе несложно сделать обечайку (биндинг) не из пластика, а из меди, и припаять к ней лады. Тем более, через нее можно дополнительно к анкеру заземлить колки.
-
Конечно, это чисто теоретические прикидки, хотя и базирующиеся на полу-удачных опытах 30-летней давности, все-таки много с тех пор поменялось.
+1
-
DDD: где это видано где это слыхано чтобы из стали делали обмотки трансов? Курите - но аккуратно.
-
DDD: где это видано где это слыхано чтобы из стали делали обмотки трансов? Курите - но аккуратно.
Если нельзя, но очень хочется - то можно: стальной каркас свариваемого изделия является частью обмотки сварочного трансформатора.
Никто и ничто не мешает использовать стальную струну в качестве источника тока.
В общем, курите в специально отведённых для этого местах...
-
да можно и струю с моста как проводник рассматривать..)
-
DDD: где это видано где это слыхано чтобы из стали делали обмотки трансов? Курите - но аккуратно.
Продолжу: сейчас уже где-то стали делать трансы ЧИСТО ИЗ СТАЛИ: навиваются кольца из изолированной стальной проволоки, перекручиваются и сворачиваются в эдакий трилистник, где обмотка одной части служит сердечником для другой части, и наоборот. Геометрия такой штуки и прохождение в ней магнитных линий - уму нерастяжимо.
Однако, общая масса металла при той же мощности вроде как меньше, а потому потери соизмеримы с традиционными трансами, зато гораздо дешевле.
В детстве брали резиновый бублик, скручивали и сворачивали в "жабу" - она могла распрямиться и подпрыгнуть - что-то в этом духе.
-
обмотка одной части служит сердечником для другой части, и наоборот. Геометрия такой штуки и прохождение в ней магнитных линий - уму нерастяжимо.
Круто!
Реально - круто...
Если ссылкой порадуешь - будет большой респект.
Такие фишки мне интересны в плане ТРИЗа...
-
А джек на голову грифа - и не надо ничо ни куда прокладывать...
-
К сожалению, встречал описание давно, года полтора-два-три назад, и ввиду отсутствия практического к ней интереса, источник не запомнил.
По-моему, видел не в НЕТе, а в каком-то бумажном журнале. Типа какая-то западная фирма уже выпускает такие маломощные штуки, и готовит к производству бОльшей мощности.
-
А джек на голову грифа - и не надо ничо ни куда прокладывать...
???
:o
-
ну, говорили типа гриф кромсать, - ради чего? Того, чтобы джек на деке, а колечки звукосъёма на голове, да вокруг каждой из струн..
-
@ igorjan
Перенесение джека на гриф заставит кромсать всё в разы больше...
-
А как вам такой вариант?
http://www.guitarnews.ru/archives/599
-
А как вам такой вариант?
http://www.guitarnews.ru/archives/599
Безусловно, интересное устройство и имеет право на жизнь. Но только с темой треда пересекается очень мало - другой принцип, другой звук, другая ментальность использования.
ХИНТ1: а ещё они забыли ультра-эквализацию в каждом канале после искажалки. Это дало бы ещё более интесные варианты звучания - и в какой то мере более применимые в традиционной музыкальной практике...
ХИНТ2: забыл в обсуждении сабжевого (в теме) устройства упомянуть про возможность использования межструнного перемножителя - когда соседние и не очень струны замешиваются на умножитель (ринг-модулятор)...
-
А как вам такой вариант?
http://www.guitarnews.ru/archives/599
ИМХО блажь, убивающая гитарный звук. Скорее сгодится к синтезаторным применениям.
-
@ DDD
ИМХО, всё же не блажь - скорей просто неудачная демка, рассчитанная не на ту ментальность.
Подобные вещи требуют очень творческого подхода в подаче - а тут действительно убийство традиционного звучания и нужно сильно домысливать куда, как и зачем это применять.
Но применение совершенно точно можно сделать крайне интересным - как в том же перечном альбоме Stadium Arcadium, где гитара звучит очень неожиданно и очень по делу...
-
2AK-47 :
Да, звук интересный, хотя мне больше напоминает подфузенный оргАн, как у Лорда или Хенсли в 70-х.
А вот "упругость" звука радувт. Хотя да, это не совсем по текущей теме.
ХИНТ2: забыл в обсуждении сабжевого (в теме) устройства упомянуть про возможность использования межструнного перемножителя - когда соседние и не очень струны замешиваются на умножитель (ринг-модулятор)...
2Peratron : межструнная ринг-модуляция - IMHO по звуку будет очень похоже, будто из звука оставили одни кобинационные частоты интермодуляции - то, против чего народ борется в гитарных примочках.
На счет эквализации каждого канала я подумывал, но получается такой монстрище, что в бревно, наверное, не влезет.
-
межструнная ринг-модуляция - IMHO по звуку будет очень похоже, будто из звука оставили одни кобинационные частоты интермодуляции - то, против чего народ борется в гитарных примочках.
Я подразумеваю это не как полный сигнал, а как парциальную составляющую вместе с остальными компонентами - немного странного на фоне обычного звука.
У ринг-модулятора, как источника разностных составляющих, есть одно ценное свойство - сохранение линейной огибающей. То есть, динамически текучий спектр. В этом определённое преимущество перед ограничителем.
Имея набор парциальных тонов, мы можем гибко управлять, какие именно ноты брать на интермодуляцию, а какие - не брать.
Шестиканальный пострунный ограничитель не даст интермодуляции - и вот как раз этот в некоторой мере недостаток (в некоторых применениях) и можно попытаться преодолеть парциальной завязкой двух-трёх струн - в том числе, и через перемножитель...
-
У ринг-модулятора, как источника разностных составляющих,
... суммарных тоже, а также производных от вторичной/и.т.д интеринтермодуляции всех составляющих. ;-)
Шестиканальный пострунный ограничитель не даст интермодуляции
К сожалению, с магнитными датчиками _реально_ так не получается - плохое разделение дает заметную интермодуляцию, с чем мы и безуспешно боремся.
-
Шестиканальный пострунный ограничитель не даст интермодуляции
К сожалению, с магнитными датчиками _реально_ так не получается - плохое разделение дает заметную интермодуляцию, с чем мы и безуспешно боремся.
Ну, у меня в электродинамическом съёме разделение было абсолютным ::)
-
Ну, у меня в электродинамическом съёме разделение было абсолютным ::)
Не сомневаюсь, так как сам шшупал такой сьем. ;-) Разделение действительно идеальное, если предусмотреть меры предосторожности в конструкции.
Сейчас я как раз балуюсь, пока с переменным успехом, с оптикой и измерением рабочей длины струны типа эхолотом - тоже, если получится, будет класс, но сейчас не хвастаюсь, так как пока только повторяю то, что уже было здесь описано..
-
Поигрался с мышиными оптопарами (от колесных крыс), расположенными с расстоянием 5мм возле бриджа, в общем-то, почти неплохо. Очень помогла ОС по схеме от коллеги hamaha , расширяется ширина захвата, и боль-мень стабилизируется средняя точка, хотя с трехногим фотоприемником вышло проблематично , пришлось суммировать ОС на базу транзистора через 2 диода. Ну, и из-за особенностей включения, была изменена схема с примемением pnp-транзистора в ОС, так же, как и в первоисточнике, включенного по схеме ОК.
И еще - по идее, применение именно трехногого фотоприемника должно заменять два примененных hamaha отдельных оптопар на разной высоте, хотя, как я не переполюсовывал их по входам ОУ, чтобы получить расширенную зону сьема, ощутимой разницы по сравнению с подключением только одной половинки, не заметил, возможно, разница высот захвата оказалась маловата для получения адекватной первоисточнику S-характеристики.
Кроме того, в определенных положениях струны с примочкой мышиные оптопары почему-то так сильно шумели, что даже гейт на примочке срабатывал, как на нормальный сигнал.
Но, в общем, результат, можно сказать, относительно неплохой. Мрачно IMHO будет с механикой - желательна вертикальная регулировка положения отдельно каждого датчика, а хотелось бы все разместить на одной платке вместе со схемами ОС.
По эхо-сьему ультразвуком - пробовал это сделать уже имеющимися на бревне драйверами сустейнера - так отраженного сигнала и не получил - не хватило соотношения сигнал-помеха, пока облом. Возможно, это тупик, а, может, выручит только пьезо или магнитострикция.
-
Tonwood писал:
Мрачно IMHO будет с механикой - желательна вертикальная регулировка положения отдельно каждого датчика, а хотелось бы все разместить на одной платке вместе со схемами ОС.
Вот в этом месте мы и обломались...
Может камраду Tonwood удастся пройти дальше.
-
Если уж до таких извращений дело дошло, может стоит попробовать отработанный вариант измерителя вибрации, - мост с питанием 500 кгц, в плече последовательный контур, индуктивность под струну. С диагонали снимается АМ и детектируется. Проблемы есть, но ведь решаемые же.
-
Если уж до таких извращений дело дошло, может стоит попробовать отработанный вариант измерителя вибрации, - мост с питанием 500 кгц, в плече последовательный контур, индуктивность под струну. С диагонали снимается АМ и детектируется. Проблемы есть, но ведь решаемые же.
А чем это должно быть лучше, чем пьезик в опоре?
-
Ровная АЧХ в диапазоне, нечувствительность к наводкам (а после пьезы - высокое входное сопротивление, помехи ловит), адекватность точек съема классическим ЗС. Ну, и с пьезы в дистошн - пока не получилось...
-
Ровная АЧХ в диапазоне
Кто сказал, что у пьезика она не ровная?! :o
нечувствительность к наводкам (а после пьезы - высокое входное сопротивление, помехи ловит)
У меня - не ловит. Просто надо использовать адекватное техническое решение.
адекватность точек съема классическим ЗС
???
Это как?! :o :o :o
Ну, и с пьезы в дистошн - пока не получилось...
Странно. Очень странно...
-
Не совсем по теме - но жалко, если такой шедевр мысли пропадёт втуне. Потому насладитесь - и видом, и звуком
http://nicksworldofsynthesizers.com/stringresonator.php
:P
-
http://nicksworldofsynthesizers.com/stringresonator.php
Ой, прикольно, правда IMHO бесполезно, как инструмент, так и генератор - никакие. Но конструкция, вид, и звук - это что-то. ;-)
-
Маленький докладик по оптическому сьему на основе битья головой о стенку. ;)
Мышиные (MITSUMI) оптопары все-таки недопустимо шумят в линейном режиме , поэтому пришлось обломаться. Блин, даже платки под них уже развел. :-(
Пока боль-мень нормальным по шуму оказался оптопрерыватель ONI386 1D с копира (тот, который я показывал на фотке ранее), но у него IMHO маловато окно - 3мм.
5-миллиметровые К351 с принтера Самсунга -лазерки шумят немного побольше, но приемлемо, не нравится их высота 10мм.
По прикидке размеров (высота не более 7мм, окно 5мм)- думаю, наилучший вариант - прерыватели Kingbright KRA021 (эти можно ставить в один ряд) и KTIR0521DS (только в 2 ряда), но пока я их еще не поимел - первого ваще нигде в доступной продаже не нашел, а второй - есть в недоступном для меня российском Платане, и в нескольких интернет-магазинах у нас в Украине, так что, возможно, пошшупаю их на тему пригодности.
Предполагаемая конструкция примерно тоже прикинута, но конкретно она будет сильно зависеть от примененного прерыевателя.
Общие соображения - длинненькие маленькие платки с гайкой посредине, на них прерыватель и схемка с оптостабилизатором, почти как у коллеги hamaha, но с увеличенным до 100кОм резюком на фотодатчике, полевиком 1N7003, и включением светодиода в сток, так у меня оказался наилучший (или наименее худший) результат. Платки соединяются между собой фторопластовыми проводками с петлей для запаса при регулировке по высоте. Потай головки винта выходит на верхнюю крышку с прорезями для выхода датчиков, фиксируется на ней с обратной стороны проточкой и разрезной шайбой, нижний край винта заходит в углубление нижней крышки.
Пока лучше ничего не придумал.
Как уже говорил, не заметил преимуществ применения дифференциальной схемы и двух разнесенных по высоте датчиков, так как не ставил задачи получить высококачественный чистый звук, а при расположении датчика возле самого бриджа, смещение струны минимальное, и амплитуда небольшая.
Пока все. Если будут _конкретные_ результаты, обязательно похвастаюсь.
-
Не совсем по теме - но жалко, если такой шедевр мысли пропадёт втуне. Потому насладитесь - и видом, и звуком
http://nicksworldofsynthesizers.com/stringresonator.php
:P
В свое время задумывал такое с электромагнитным сустейнером: на драйвер подавать сигнал не со звукоснимателя гитары, а от внешнего источника. При этом, зажимая на грифе нужные ноты и/или аккорды, можно "подстраивать" резонансные частоты получившейся эхо-машины под нужные звуки.
ИМХО это получилось бы на порядок круче и контролируемее приведенного в ссылке "изобретения".
Жаль, не довел дело до конца. Идея, кстати, невстебенная. :o
-
Че-то стукнуло в башку попробовать пьезик с зажигалки. Обычной, дешевой - 2.5-3грн.
Ну, прикинул, если находящийся внутри сегнетодиэлектрик при ударе внутренним механизмом выдает несколько киловольт в импульсе, почему бы не выдать несколько сотен милливольт при опоре на него струны, более того, механически эта система должна быть тоже относительно прочной, раз держит резкие удары.
Купил две разных зажигалки, но как оказалось, сам механизм у них один и тот же, легко вынимается. При попытке добраться до кристалла первый ваще разломал, там, оказывается, все залито полистиролом, и довольно монолитно. А вот второй уже не стал радикально панахать, а боль-мень аккуратно отрезал ударную часть механизма, и получился вот такой типа датчик. Подключил к примочке, попробовал, Если вот тем штифтиком прикоснуться к струне возле самого бриджа (в перспективе - если сделать бридж с опорой струн на такие узлы), то получается очень даже достаточный по силе сигнал как для клина, так и для рычалки, кроме того, разделение тоже очень хорошее даже при таком примитивно-экспериментальном методе сьема. Сэмплов не снимал, рановато еще, но идея показалась очень интересной, и текущий результат порадовал.
Не нравится только длина, но, думаю, соответствующий бридж можно придумать, если пофантазировать.
Вот такой получился узел сьема.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg62.imageshack.us%2Fimg62%2F5244%2Fpiezo.jpg&hash=be37996a8affce275f4307976898dc310f80c514) (http://img62.imageshack.us/i/piezo.jpg/)
-
И длина там хороша, как раз под струну акустики с опорой о деку. Но сейчас так не делаю, а фрезерую бридж под 6 узлов кряду. Пайка к жопкам снизу, с охлаждением водою, а вот с алюминиевым проводкам есть гимор небольшой.. В наковаленке продольный пропuл надфилем, дабы струна не соскакивала, буфер - и все счастье. Но к экранировке подход надо серьезный. Кстати, в обычных жужах этот узел однотипен, но кажется в крикетах другой, прям кристалл со спичку толщиною достается. Как бы применить?
-
Пьезик от зажигалки работать будет. Но у него слишком большая ёмкость и проблемы с резонансом. Но, и есть опасность пожечь электронику, стукнув гитару ненароком :D
ИМХО, ассортимент пьезиков для бриджевого съёма и без того достаточно обширен - охранные датчики, пьезожужжалки... Да много всякого разного на этот счёт имеется - и подходит оно лучше: зажигалочник слишком высок, а есть в доступе тонкие пьезодатчики, очень удобные для подкладывания в бридж (под каждую струну).
-
Пьезик от зажигалки работать будет. Но у него слишком большая ёмкость и проблемы с резонансом. Но, и есть опасность пожечь электронику, стукнув гитару ненароком :D
ИМХО, ассортимент пьезиков для бриджевого съёма и без того достаточно обширен - охранные датчики, пьезожужжалки... Да много всякого разного на этот счёт имеется - и подходит оно лучше: зажигалочник слишком высок, а есть в доступе тонкие пьезодатчики, очень удобные для подкладывания в бридж (под каждую струну).
Н-да...не хотелось бы, чтобы теме перешла в русло "Как сделать... ... из..." ...ну, в общем, понятно.
-
@ DDD
А что не так?
Пострунный съём на основе пьезиков - это фактически мейнстрим этого направления. Промышленных конструкций много - и все они подпадают под тему, обозначенную в этом треде.
А практика diy неотъемлемой частью содержит поиск наиболее дешёвых и доступных источников комплектующих для diy-проектов...
-
Дык несерьезно от зажигалок пьезики брать. Не потому, что это в принципе несерьезно, а потому что у них нефиг делать разброс 400% или хуже.
-
потому что у них нефиг делать разброс 400% или хуже.
А не факт - думаю, что в одной партии и 1% вполне может получиться. Нынче же это всё не руками точат, а роботами - потому повторяемость намного лучше, чем в прежние эпохи.
Хотя может ты и прав - тут смотреть надо практически.
Но я согласен, что зажигалка - не лучший донор. Но это чисто по конструкции самого пьеза и его параметрам.
ХИНТ: повторяемость, скажем, электретных капсюлей меня вогнала в ступор - разброс в партии (одной коробке - 100 шт) не больше 1% (!).
Так, что зажигалки из одной коробки тоже могут быть одинаковыми...
-
Из одной коробки - вполне может быть. Но, если одна коробка в Киеве, а другая в Караганде, третья в Благовещенске, а четвертая в Тель-Авиве - то не факт.
При том, что транзисторы BC548 во всех перечисленных городах, и почти во всех прочих - одинаковые. :-)
-
Если не ставить целью получение клина, а именно сигнала для обработки/синтеза , то IMHO последовательный резюк на кил 500 плюс два втречно-параллельных диода об землю сравняют и разброс, и защитят от пробоя вход при ударе. ;-)
Хотя я пока серьезно не рассматриваю для себя этот вариант сьема, несмотря на его относительную распространенность - слишком много надо колдовать с уже готовым бриджем (а в случае флойдроуза ваще ума пока не приложу), да и динамические х-ки сигнала, теоретически, не самые подходящие для обработки - большие атака и спектр гармоник.
На счет перехода темы "как -> из чего" - думаю, это тоже полезно может быть, мы вот столько много и умно рассуждаем тут о проблемах и решениях, а реально, как я понимаю, ничего ни у кого _на_данный_момент_ пригодного для использования нет. ;-) Или в прошлом, или задумки на неизвестное будущее.
-
Tonwood,
в том случае, когда гитара вырождается в преобразователь "координата-частота" (то есть номер струны + номер лада -> частота) флойдроуз как таковой не нужен.
Его функции с успехом заменит преобразователь угол-частота (потенциометр) или сила-частота (тензодатчик).
Оба этих прибора управляются рычагом "вибрато".
-
в том случае, когда гитара вырождается в преобразователь "координата-частота" (то есть номер струны + номер лада -> частота)
IMHO это практически бесполезный дивайс, и с бОльшим успехом все что можно на нем наиграть, лучше получится на клавишах.
Гитарный синтезатор я воспринимаю как :
1. сохраняющий особенности гитарного звукоизвлечения - управление атакой и спектром благодаря прямому контакту со струнами, флажолеты, и им подобные вкусности
2. тупо преобразователь в MIDI или другой нотно-ориентированный стандарт.
В первом значении этого понятия мне кажется необходимым всего лишь раздельная обработка каналов и темброобразование, без потери самого гитарного сигнала и без преобразования его в просто управляющий синтезом, а также применение сустейнера, и, возможно делителей (но не с подачей сигнала с них, а только модуляцией им основного ).
Во втором случае IMHO допустимa практически любая модификация - от кнопок , как на ZTar, или обучающих Yamaha AG/EG, и до преобразователей звук-MIDI, а так же еще любые другие гитароподобные контроллеры, но их использование мне кажется ограниченным и урезающим гитарную технику игры. Получается та же клавиатура, только гитарно-ориентированная.
Для себя - пока мне кажется более интересным именно первый вариант, поэтому приходится совмещать 6-канальный сьем и ФлойдРоуз. ;-)
И че-то кажется, что для обоих вариантов надо делать _разные_ инструменты.
Или же вместо ваяния второго варианта просто научиться играть "на пианине"
-
Возвращаясь к самому началу топика, кто-нибудь пробовал "гитарній синтезатор" - 4007 + 4046 ?
Каковы результаты ?
Исходная схема правильно у меня не работает, т. е. в паузах при игре остается тон генератора. Но там по-другому и не может быть, не так ли ? Нужен дополнительный гэйт для подавления тона генератора в паузах ?
-
т. е. в паузах при игре остается тон генератора. Но там по-другому и не может быть, не так ли ?
Разумеется
Нужен дополнительный гэйт для подавления тона генератора в паузах ?
Обязательно.
Существуют две возможности - детектировать огибающую гитары и модулировать ею тон синтезатора, или же формировать классический синтезаторный ADSR.
-
В результате, детектор огибающей, ADSR, VCA, либо гейт (в простом случае) по кол-ву элементов многократно превзойдёт базовую схему. Это без учёта сложностей, сопутствующих процессу создания новой схемы.
Если хочется сделать более-менее рабочий синтезатор, то, как ни крути, придётся забыть о чудесах, типа твоего "двухчипового ситезатора". В сети есть пара-тройка простых проектов чипов на 10-15. Намёк, кагбэ.
-
Ну, простой гейт не чрезмерно усложнит - пара транзисторов (бип + фет), да пяток пассивных деталюх...
-
Сделал просто так, для пробы. Микросхемы лежат уже больше года.
Дело в том, что если собрать по схеме с geocities.com, то она работает по большей части - как генератор, гитарный сигнал, как бы "съедается". Вот и возник вопрос: как схема в таком виде может работать? Не исключаю, конечно косяков, но это маловероятно, уже проверил несколько раз. Поэтому, пришлось схему несколько замодить, что б хотя бы получить звук близкий к uglyface.
А простой гейт можно попробовать: полевик + пара диодов и сигнал снять с 1-го или 2-го инвентора.
-
Недавно попробовал "вменяемый", по мнению коллег из нашего форума , компаратор и субоктавер из BOSS OC-2. Действительно, _реально_ на нековом звукоснимателе не "ишачит" вообше (пробовал на 3-х разных бревнах), и даже на бридже довольно неплохо работает(но немного все-таки ишачит).
Подключал его и к 6-канальнику, результатом доволен.
Интересный прикол - например, 1 канал может ловить и 6-ю струну, когда не звучит его родная 1-я, но во время звука "своей" струны не воспринимает остальные, и ничего не срывает, даже если играть аккордом, четко держит "свою" ноту.
Конечно, гейт обязателен, потому что хрипы в паузах неимоверные. ;-) Атака тоже неживая и хрипучая.
Похожая схема, попроще, есть и у Korg, но че-то она мне на первый взгляд не приглянулась - там отслеживание порога идет только по одной полуволне, да и детектор какой-то странноватый (не-классика схемотехники), из-за этого есть подозрение на ошибку в схеме.
Прикольно, что при любой попытке как-то "улучшить" или упростить схему за счет, на первый взгляд, "необязательных" деталей , результат становится только хуже. ;-)
-
Похожая схема, попроще, есть и у Korg, но че-то она мне на первый взгляд не приглянулась - там отслеживание порога идет только по одной полуволне,
Так отслеживание и должно отслеживать только одну полуволну - ту, под которую подстроен компаратор возврата: один компаратор работает по пересечению нуля, а другой - по 90% амплитуды одной из полуволн. И детектор только за этой горбушкой и следит - другая ему только помешает.
да и детектор какой-то странноватый (не-классика схемотехники), из-за этого есть подозрение на ошибку в схеме.
Ну, так ссылку то давай - вместе и глянем...
Прикольно, что при любой попытке как-то "улучшить" или упростить схему за счет, на первый взгляд, "необязательных" деталей , результат становится только хуже. Подмигивание
Как то не помню там необязательных деталей - вроде б всё по функционалу слеплено. Тем паче, что это уже цифровая схемотехника - и тут нет места аналоговым фишкам...
-
И детектор только за этой горбушкой и следит - другая ему только помешает.
А яот приконул, а помешает ли? IMHO отслеживание _полной амплитуды должно дать заметное улучшение, так как что там делается внутри между пиками плюса и минуса периода, RS-триггеру по барабану, а там может за это время случиться несколько переходов через ноль. В онещем, наверное, разницу только в сравнении надо ловить.
Ну, еще как плюс двух детектороя считаю боль-мень скважность около двойки, а не гуляющую как попадя.
Ну, так ссылку то давай - вместе и глянем...
Вот собрал в кучку две картинки. Кстати, в Корге "нижний" фиксированный порог не половине питания работает , а на 1/23-й. Фильтры и триггеры убрал, они мало отличаются, оставил только сами компараторы.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg403.imageshack.us%2Fimg403%2F5203%2Fbossvscorgcompatators.th.png&hash=2d0891b27bc5861da384f11438efe9fbce847b21) (http://imageshack.us/photo/my-images/403/bossvscorgcompatators.png/)
вроде б всё по функционалу слеплено.
Я хотел убрать электролиты, так как при плотном SMD они шибко много занимают неста, а в случае меньших танталовых еще и немеряно стОят (6 каналов по минимум 3 электролита := 18штук...) Поэтому попробовал в детекторах на порядок снизить емкость, и увеличить резюки - все сьехалом а по идее, не должно было...
Поэтому остановился на замене их керамикой, благо 1 мкФ срйчас не проблема.
Скорее всего, ничего не должно измениться при удалении резюков с компараторов на логику, для КМОП они IMHO лишние.
Ну, еще побаловался с отключением фильтрующих цепочек - они там реально продуманы.
тут нет места аналоговым фишкам...
Все аналоговые фишки остались в фильтрации. ;-)
И че-то, когда уже наигрался до чертиков, стукнула в башку мыслЯ - если сначала просто через обыкновенный компаратор с гистерезисом пропустить, синтегрировать, а потом уже пустить через эту байду, то, возможно , не надо будет так жестко фильтровать, и падение длительности на верхних нотах будет поменьше.
Ну, это так, чисто умозрительно.
-
А яот приконул, а помешает ли?
Помешает, не сумлевайся...
IMHO отслеживание _полной амплитуды должно дать заметное улучшение, так как что там делается внутри между пиками плюса и минуса периода, RS-триггеру по барабану, а там может за это время случиться несколько переходов через ноль.
Вот именно.
Один фронт берётся из первого пересечения нуля.
Другой - в идеале должен браться из экстремума. Положительного или отрицательного - без разницы, но согласованно с фазой детектора нуля: то есть, фаза пересечения нуля согласуется с экстремумом и если экстремум меняется (берётся противоположная огибающая), то фаза детектора нуля (рабочий фронт) должна быть инвертирована.
Если с нулём всё просто и понятно, то с поиском экстремума гораздо сложней - потому для поиска экстремума принят несколько упрощённый относительно идеала алгоритм: пиковый детектор следит за назначенным экстремумом. Следит - это значит, выделяет однополярную огибающую (по пику), при этом, быстродействие выделителя огибающей должно быть максимальным (постоянная времени детектора минимальна) - что б поспевать за реальной динамикой звука струны.
Переброс триггера производится по достижению нижней границы коридора огибающей - для чего на компаратор подаётся ~90% значения огибающей. Чем шире ворота - тем устойчивей по динамике, но тем выше вероятность подцепить вторую гармонику.
Если ты попытаешься использовать не ту огибающую - у тебя система не будет работать правильно. Если попробуешь двухполупериодное пиковое детектирование - то правильная работать оно будет только при удачном сочетании несимметрии сигнала с фазой компаратора.
Потому здесь берётся однозначно один полупериод и вся система строится строго под него.
Прорисуй графики с учётом состояний триггера - сам убедишься в обязательности указанного условия...
Ну, еще как плюс двух детектороя считаю боль-мень скважность около двойки, а не гуляющую как попадя.
Вот как раз применение критерия скважности для данного устройства и является фатальной ошибкой - делитель должен работать строго от одного фронта и скважность ему до фени.
Вот собрал в кучку две картинки. Кстати, в Корге "нижний" фиксированный порог не половине питания работает , а на 1/23-й.
Ну, вот мы и видим, что босс работает не между нулём и экстремумом, а между двумя экстремумами - а это всё же другой алгоритм. У него свои потенциальные заморочки.
Насчёт корга - не понял, причём тут половина питания?! :o
Все аналоговые фишки остались в фильтрации.
После квантизации компараторами мы вообще имеем дискретный сигнал (по амплитуде, но не по времени)
И че-то, когда уже наигрался до чертиков, стукнула в башку мыслЯ - если сначала просто через обыкновенный компаратор с гистерезисом пропустить, синтегрировать, а потом уже пустить через эту байду, то, возможно , не надо будет так жестко фильтровать, и падение длительности на верхних нотах будет поменьше.
Ну, это так, чисто умозрительно.
Это уже совсем фатальная ошибка.
Ты всё ж потрать время, на то, что б на бумажке нарисовать полную циклограмму - что б разобраться с тем, как это всё работает...
ХИНТ: конкретно с этими версиями я не работал - в мои времена оно выглядело несколько иначе.
Корговский вариант понравился лаконичностью и кроме того, ПД-цепочка перед выделителем огибающей позволяет получить разную реакцию на разных струнах. Интересно... надо взять на земетку...
ХИНТ2: четвертый опер имеет смысл использовать в качестве триггера - мы же можем произвольно задать фазы рабочих импульсов на выходе компараторов и потому RS-триггер из опера получается просто за счёт замыкания ПОС через сопротивление с выхода на неинвертирующий вход.
Переброс осуществляется через дифф-цепочку разнополярными импульсами от компараторов через селектирующие диоды.
А вообще же я б это на дискрете б предпочёл бы собирать - можно существенно экономичней сделать по потребления и работать от 3 вольт.
-
Ну, пока мне сказать больше нечего, так как вопрос не стоИт ребром, и времени особо нет этим заниматься, если че-то полезное появится, обязательно сообщу.
В любом случае спасибо за обстоятельное изложение своего взгляда на вопрос, даже если я не со всем согласен, но пока крыть нечем. ;-)
Полигон с пауком пока не буду разбирать, возможно, к этому скоро вернусь , сейчас текучка заела.
Кстати, у коллег с "Советских гитар" появилась тема о Кетнерсе в разделе "Самопалы", выплыло несколько бревен с его формой (мой первый самопал 78-го тоже) , ну и народ высказывает интерес к воссозданию-повторению раритета.
IMHO его вариант, по идее, должен заметно "ишачить" так как, думаю активного ФНЧ + триггер Шмитта недостаточно.
А что имелось в виду в фразе "я б это на дискрете " - т.е. процессорная обработка ?
И еще:
Насчёт корга - не понял, причём тут половина питания?!
Ну, на Боссе "нулевым уровнем" является практически половина питания, а на Корге он сильно сдвинут в минусовую сторону от Uп/2.
-
А что имелось в виду в фразе "я б это на дискрете " - т.е. процессорная обработка ?
В контексте данного обсуждения, дискрет - это отдельные транзисторы, а не интегральные микросхемы (ОУ). Рассыпуха, одним словом...
Ну, на Боссе "нулевым уровнем" является практически половина питания, а на Корге он сильно сдвинут в минусовую сторону от Uп/2.
На алгоритм это никаким боком не влияет - поскольку всё определяется только опорными напряжениями на компараторах.
-
;-) А, ну да, рассыпуха... Я больше к этому слову привык...
Ок. Вроде бы все понятно.
-
Гы, купил на старости лет You Rock Guitar YRG-1000 - гитарный миди-контроллер и синтезатор.
Прикольная штучка. ;-) Позиционируется также как игровой контроллер к приставкам, типа детская игрушка.
Как раз вполне отвечает моему пониманию второго типа гитарных синтезаторов, не связанных с преобразованием звуков струн - гриф, чувствительный к нажатию, и имитирующий лады/струны, струнный датчик, тремоло на тон вверх-вниз, несколько режимов игры, MIDI и USB интерфейсы, встроенные инструменты (не Бог весть какие, конечно) и минусовки. Пока не знаю, насколько это игрушка, а насколько муз.инструмент, изучаю. Техника игры, в общем, немного другая, чем привычная мне, и пока дается с трудом.
Вот такая бяка. Типа гитарная самограйка. Китайцы, однако, сварганили. Хотел сначала древнюю Casio DG-20, или, на худой конец, Yamaha EZ-EG, но вот тут попалась такая бревнушка, IMHO она лучше их обеих, вместе взятых.
Пробовал в Cakewalk-е, и в софтовых эмуляторах аналоговых синтов, прикольно.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg638.imageshack.us%2Fimg638%2F161%2F52600142.th.jpg&hash=1b8dd4b0e06f577d9bfea7332f79a0b3b0b4d25d) (http://img638.imageshack.us/i/52600142.jpg/)(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg580.imageshack.us%2Fimg580%2F6097%2F94528088.th.jpg&hash=714bc9d217d69530403ddc23e2b5671dd2656c41) (http://img580.imageshack.us/i/94528088.jpg/)
-
Сэмплы услышим ? :)
-
Ну вот и конец теме... [smiley=cry.gif] [smiley=cry.gif]
-
Сэмплы услышим ? :)
Как только научусь выдавать на ней хоть что-нибудь боль-мень пристойное без лажи. ;-)
А так - на Ютубке уже есть порядочно видео с ней, не моего, конечно. Поиск "YRG-1000", "You Rock Guitar" рулит.
Ну вот и конец теме... [smiley=cry.gif] [smiley=cry.gif]
Типа , как говорит мой сын : "Бабло побеждает зло" ? Наверное, не в этом случае.
Например, DG-20 (в этой же ценовой категории, я уж не говорю о "профессиональных" типа Ztar), не очень отличающаяся по фичам от YRG, существует еще с 80-х, и даже сейчас продается на Ибее, а у нас в провинции в областном музыкальном магазине сейчас можно заказать MIDI-датчик или ФлойдРоуз с пьезиками на каждую струну, и Роландовский, или другой контроллер для миди, тем не менее, тема существует, так как одно дело купить, а другое - сделать, творчество живо.
Более того, уже _в_этом_ бревне замечены недостатки, и, возможно, это закончится ковырянием дивайса, как я уже в свое время поковырял на тему 6-канальности свой Ibanez, и пока еще не довел это до завершения, потому что как только отрабатывается схема и делаются платки для релиза, приходят новые бредовые идеи. ;-)
Да и как тупая покупка одним из участников форума китайского прибамбаса может повлиять на тему в целом ? ;-)
-
Как честный пионер, раскрутил посмотреть, "а как оно устроено". IMHO по части ковыряния там ловить нвчего, разве что возможен мелкий ремонт в интерфейсах и тракте усиления. Бескорпусной главный чип под компаундом, флешка, еще че-то похожее на ОЗУ (не проверял), и обычные микрухи в интерфейсах и звуковом тракте. На управлении/индикации еще два залитых чипа. Фирмвейр обновляется по инету.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg718.imageshack.us%2Fimg718%2F7728%2Fyrg1000openfull.th.jpg&hash=93f61f95a7cd56125cc8b475218284bc9793cf20) (http://imageshack.us/photo/my-images/718/yrg1000openfull.jpg/)
-
Ну вот и конец теме... [smiley=cry.gif] [smiley=cry.gif]
Не. Это совершенно другая тема - потому этой теме оно не указ...
-
Не. Это совершенно другая тема - потому этой теме оно не указ...
По сути - да, а по форме - и 6-канальный, и гитарный, и синтезатор. ;-)
Ну, это я немного передергиваю, так как тема названа не совсем четко, и в топике получается любой синтезатор, имеющий вид и интерфейс гитары. Например, "расческу" я бы не стал сюда совать, а вот такой гибрид IMHO имеет здесь право на жизнь. Хотя, наверное, лучше его, и ему подобные, вынести в другую тему.
Но тут опять же нечеткая граница - предположим, если я все-таки построю (гипотетически) 6-канальный гитарный синтезатор на основе не прямого сьема сигнала струны, а измерения ее действующей длины методом той же эхолокации - это будет в этом топике, или нет ? Довольно скользкие грани для вещей, которые на границах тем, или вне их. То же самое, например, получалось с моей 6-канальной примочкой, использующей сустейнер - непонятно, куда ее совать - то ли к 6-каналке, то ли в сустейнеры. ;-) Создавать тему типа "примочки Tonwood-а" вроде бы как-то амбициозно (а и неоправдано, не такие там уже и крутые примочки, больше недоделки) и тоже неопределенно по тематике.
IMHO надо группировать тему не по логическому "И" признаков, а по "ИЛИ". ;-)
-
Гитароподобен там только контроллер - при этом, по принципу действия он уже является клавишным инструментом.
Но пусть будет - до кучи. Трафик тут не перегружен, тема в интересах у не главной части тусовки - а тут, в одной теме, и искать всё будет легче...
а измерения ее действующей длины методом той же эхолокации - это будет в этом топике, или нет
Метод генерации первичного звука не меняется и в основе лежит всё та же струна - значит вполне в топике...
ХИНТ: в отдельное производство я б вынес бы пострунный драйв - он философски ближе к традиционной гитаре и примочкам.
Но, собственно говоря, оно так и происходит естественным образом...
-
Просмотрел штук 20 клипов - может у меня чего со зрением, но не покидает ощущение, что звук отстаёт от пальцев. На сколько мс сказать не решусь, но кажется есть и заметно.
И второе: непременный атрибут современной гитарной школы - игра подтяжками, что здесь кажется в принципе трудно реализуемо.
-
Это клавишный контроллер - откуда ж здесь бендам взяться?
-
Если уж придумали клавиши, реагирующие на силу удара и вибрато от качания клавиши пальцем, то почему бы не быть бендам ;)
Непросто, но народ ушлый ... :D
-
На счет отставания звука от левой руки - нет такого, теппинг проходит на ура (правда, я в этой технике пока почти никакой), гриф, хотя по ощущениям, как кусок доски - без отдачи и какой-нибуть тактильной податливости, как струны или клавиши, тем не менее достаточно чувствителен, и играть надо аккуратно, чтобы не зацепить лишние ноты случайным даже небольшим надавливанием , скорее всего, это общая задержка - на видео.
А вот брякающая часть с псевдострунами - большущий тормоз, задержка слишком заметна, в районе 0.2 сек, как минимум, и ченьть быстрое сыграть медиатором не получается - веревки/схема просто не успевают реагировать, и пропускают щипки.
На счвт бендов левой рукой - их там нет ваще как класса, все качания пальцами на видео - или показуха, или бесполезная в данном случае привычка музыкантов.
Только рычаг, или вибрато при смещении джойстика.
О силе удара - не заметил разницы, надо будет в MIDI-редакторе глянуть.
О встроенном звуке - такое впечатление, что взяли 2-меговый банк типа *.DLS из Выньки или дешевой карточки, и туда засунули из него гитары и клавиши. Невысокое качество инструментов подтверждается довольно заметным различием тембра нот, находящихся в полутоне друг от дружки, но в разных сэмплах одного инструмента (думаю, коллеги и без меня знают, что звук одного иструмента формируется несколькими сэмплами, каждый для определенных диапазонов нот, а в идеале -для каждой)
Но кое-что иногда звучит и боль-мень, хотя настройки пресетов по умолчанию IMHO не самые удачные.
IMHO все, что игралось Dan Mumm, было через другие банки, и нарезалось/редактировалось. Мое общее впечатление - "родные" звуки годятся только для тренировки "в полевых условиях". Единственный плюс - на каждый пресет могут звучать любые "родные" клавиши и гитары как вместе, так и раздельно.
Но, вообще-то, это бревно и позиционируется не как инструмент профессионала, а больше для домашнего/походного музицирования (недаром же гриф легкосьемный на защелке), обучения детишек (недаром это еще и игровой контроллер для приставок, а режим YouRock работает как гармонайзер), поэтому ничего особого, кроме вспомогательной функции типа быстро записАть бас/клавиши через Миди с помощью более близкого мне , чем клавиши, гитароподобного инструмента.
Еще, не знаю, как в "серьвзных" контроллерах, а здесь быстрое скольжение по ладам или прерывает звук, или же, если включены режимы слайда и тэппинга, и если инструмент имеет заметную атаку, то на каждом новом ладу эта атака отрабатывается, что не свойственно гитаре.
А вот по USB/MIDI мне боль-мень понравилось. Вчера нарулил прикольный звук с одновременно звучащими клавишами/гитарой, и по USB с эмулятором аналогового синта (Odsay) на компе. Хорошо Вынька и редакторы с ним дружат.
P.S. чуть позже... на грифе ни нажим , ни скорость удара при теппинге не влияют на громкость, а на дергалке сила щипка - да.
-
Ну. вот че-то насемплил, просто пробы звуков (не музыка !). Первое - одновременное звучание гитары-клавиш и эмуля аналогового мелодического синта. Там, кстати, видны проблемы с двойной атакой при дерганьи струн и вылазаньи ее при глиссандо вверх.
А потом по первых 20 сэмплов встроенных гитар и клавиш, просто подряд по пресетам,
Скорее всего, это не лучшие звуки, но пока еще недостаточно изучил их все, чтобы что-то выбрать.
http://www.box.com/s/izs9zkddggphxdsm8j1o (880 кб)
http://www.box.com/s/ntc7ssvayqh8356lo9pc (2.9 мб)
http://www.box.com/s/sl9ie6h2sfaxxqk8rxq1 (3.6 мб)
-
Я не имел в виду только вышеназванную YRG, а вообще недостатки данного класса инструментов. Когда-то в 80-х держал в руках DG20 и сразу "бросилось в уши", что не поспевает она за "смычком".
И наверно это главный и принципиальный порок.
Да - onlinedisc пишет, что сэмплы удалены
-
Конечно, это совсем не замена гитаре, и недостатков в этих прибамбасах - море.
Но можно, при желании, приловчиться, и делать из багов фичи. ;-)
На счет сэмплов - вот бяки, с каких это делов они их снесли... Ничего же криминального... Или, может, послушали... И испугались... Или пожалели уши пользователей ;-)
На работе у нас ftp перекрыт, вечером засуну их к себе на narod.ru , ссылки обновлю в том же сообщении.
-
На счет сэмплов - вот бяки, с каких это делов они их снесли... Ничего же криминального... Или, может, послушали... И испугались... Или пожалели уши пользователей Подмигивание
На работе у нас ftp перекрыт, вечером засуну их к себе на narod.ru , ссылки обновлю в том же сообщении.
Клади на http://box.com/ - на народе, да и практически везде в других местах их снесут в конце концов и тема останется без примеров.
На боксе срок не лимитирован - кроме того мп3 можно слушать через встроенный в портал проигрыватель.
-
С позволения присоединяюсь в тему, так как многие идее людей темы близки с моими замыслами :D
Возникли некоторые шизофренические идеи и есть желание попробовать на практике следующее:
Изготовить качественный звукосниматель на електрогитару состоящий из 6-и полноценных катушек+магниты которые снимали бы звук гитары каждой струны. Дальше пустить звук каждой струны на отдельный гитарный ламповый преамп, потом оконечный ламповый усил и отдельный динамик. (Получается что-то типа 6-ть преампов-> 6-ть усилов-> 6 динамиков на выходе)
Преампы юзать предпологается не одинаковые а подзаточенные именно каждый подходящий для данного диапазона тоесть частоты звучания струны.
Вся эта шиза выполнения предполагалась для достижения предотвращения смешивания звучания струн между собой в одном апарате(тоесть разделение каждой по отдельной линии) и попытки достижения хорошего "эфекта присутствия"звучания гитары в зале. По идее должен получится потрясное звучание инструмента хотя бы на чистом звуке(акустика). Как с перегрузом- даж представить не могу.
З.ы а вообще возможно это полный бред ;D :D Но попробовать заюзать и отслушать хочется. :)
Динамики уже подсобрал для этого дела :) Пока ломаю голову как правильно намотать звукач.
-
а не надо его мотать. Ибо давно уж сказано: струна, помещенная в магнитное поле, при колебаниях выдает свои миливольты на концах. Значит, землим со стороны колков, а со стороны бриджа 6х 0Б + с общим истоком на каждый канал. Сам пытаюсь замутить. Стэндовые испытания 1 канала внушают оптимизьм.
-
Почитай тему сначала - там про такой тип съёмников речь и идёт.
Но требуется существенная переделка гитары - потому это решение одно из самых сложных и дорогих...
-
З.ы а вообще возможно это полный бред Смех Очень довольный Но попробовать заюзать и отслушать хочется.
Это не бред. Работать будет. Но оправдано ли шестикратное усложнение получаемым эффектом - это очень большой вопрос.
Причём, речь идёт в основном о шести концах/говорителях - то, что предварительная часть в виде шестиканального преда в режимах от клина до хайгейна будет вполне юзабельна, известно априори.
Но во избежание разочарований, прошу принять к сведению тот факт, что разделение будет неполным - соседние струны будут всё равно пролезать. В зависимости от конструкции снимателя и точки его размещения (которое определяет расстояние до струны), переходное затухание будет в районе 10...20 дБ: понять причину этого можно из элементарной геометрии - в первом приближении можно считать, что расстояние до струны влияет на отдачу этой струны квадратично.
Если размещать съёмник предполагается у нэка, то придётся отдалять его на расстояние, не меньшее, чем амплитуда колебаний струны - то есть, >5 мм. А это сопоставимо с расстоянием до соседней струны - при их раздвижении на 10 мм, расстояние будет порядка 12...14 мм.
Отсюда и получается столь сильная наводка соседней струны.
Именно по этой причине классический шестиканальный ямаховский съёмник предлагается размещать исключительно возле бриджа - там амплитуда колебаний струны невелика и можно приблизить струну вплоть до 1 мм. Это существенно улучшает разделение - но во что превращается звук, надеюсь, понятно: полноты и сочности не будет.
Потому этот съёмник предлагается использовать только для триггеринга - когда собственный тембр не важен, а весь звук синтезируется искусственно.
Потому если есть интерес слышать полноценный звук - звучок придётся ставить поближе к неку, пожертвовав разделением.
-
Вычитающая матрица добавит к разделению еще 10-20 дБ.
Тракт сильно усложнится, но раз уж идет такой бред... [smiley=grin.gif]
-
я вот подумал, что если изготовить звукосниматель специальной конструкции с электромагнитным экраном с немагнитного материала(к примеру медь). Так будет возможность максимально уменьшить влияние катушек между собой и исключить захват сьема звука с соседних струн. Стенки экрана сделать по возможности толще насколько это будет возможно в звукаче стандартного размера, Возможно это будет монолитный экран(брубо говоря бруок меди) с выфрезораванными ячейками под 6-ть катушек. На выходе с екрана магнитное поле каждой катушки может очень усиливаться по этому возможно стоит рассмотреть вариант во имя избежания влияния металических стержней между собой методомэкрана в виде поверхносной перегородки над струнами. Грубо говоря струны через окошки в боковых стенках будут пронизывать медный брусок. Это позволит избежать влияния катушек на виходе с экрана.
Какие будут соображения по этому поводу? :) это может как-то помочь в осуществлении задуманного? :)
-
Вычитающая матрица добавит к разделению еще 10-20 дБ.
В данном случае вычитание не работает - в силу отсутствия фазовой стабильности...
-
я вот подумал, что если изготовить звукосниматель специальной конструкции с электромагнитным экраном с немагнитного материала(к примеру медь). Так будет возможность максимально уменьшить влияние катушек между собой и исключить захват сьема звука с соседних струн.
Идея неверна в корне: соседняя струна лезет не через индуктивную связь, а через основной съём.
Убедиться можно в эксперименте с единственной катушкой, закреплённой под нужной струной и подключённой в обычный тракт - то есть, не нужно городить что либо и тратить время на ошибочные действия...
Повторю ещё раз - обоснование слабых переходных затуханий состоит в элементарных геометрических построениях.
-
Еще добавлю, что медь, как и любой другой "немагнитный" материал, не может быть _магнитным_ экраном, а только электрическим, для которого толщина и масса прямого значения не имеют (а косвенное - только для увеличение проводимости). Магнитный экран должен отлично проводить магнитное поле, и замыкать его на себя. В качестве реально доступного материала, наиболее подходящий - пермаллой (но он резко теряет свойства при обработке и деформациях), и трансформаторная сталь.
А на счет разделения - IMHO его заметно можно было бы увеличить, поставив магнитные экраны в виде перегородок между струнами до уровня выше их, а то и вообще сделать замкнутые магнитные системы, внутри которых проходит струна, но это сразу ограничит технику игры музыканта (бенды, флажолеты и мьюты).
Реально - например, на моем 6-канальнике при усилении в пределах примочки, 1-я струна ловит и 6-ю, а вторая уже вносит достаточный вклад, чтобы загрязнить звук. Пробовал у вычитающие прибамбаски, но, как было правильно замечено, никакой пользы - фазовая нестабильность и ее неравномерность по АЧХ и положению/форме 2D-колебаний струны сводят на нет вычитательную компенсацию.
P.S. Сэмплы раместил на BOX-е, спасибо за наводку. ;-)
-
smex03 :
Во избежание потери уймы времени на постройку сего аппарата рекомендую внимательно прочесть весь топик - это потребует гораздо меньше времени, сил и денег :)
Если желание всё-же перевесит здравый смысл, то начни с поиска решения теоретической задачи : каналы струн, не участвующих в данный момент в работе должны быть полностью отключены - иначе играть будет просто невозможно из-за мощных посторонних звуков от "елозения" рукой по нерабочим струнам, случайного их цепляния и т.д. На слабых перегрузах с этим ещё как-то можно мириться очень осторожной техникой игры, но с ростом овердрайва проблема встаёт во весь рост.
Я описывал уже более подробно где-то в этом топике.
А звук был действительно интересный, словами описать сложновато : пока играешь по одной струне - ну драйв он и в африке драйв, его характер полностью управляем - на выбор море схем каналов перегруза, выбирай на вкус. А вот при игре двузвучиями, трезвучиями и т.д. - вот тут уши "открывают рот" и "хлопают глазами" ...
-
Ок, понял, спасибо парни за подсказки. Займусь сегодня перечиткой темы. :)
-
Еще добавлю, что медь, как и любой другой "немагнитный" материал, не может быть _магнитным_ экраном, а только электрическим, для которого толщина и масса прямого значения не имеют (а косвенное - только для увеличение проводимости).
Вообще то для высокочастотных полей - вполне даже может: токи фуко работают.
Но в звуковом диапазоне - в его нижней части - нереально...
-
Добавление к представлениям о характере колебаний струны: в силу чисто геометрических причин смещённые в пространстве полюса (катушки) снимают разные колебательные моды струны.
А само колебание струны - двумерно (в секущей плоскости).
Ну, к примеру, оно может быть чисто вертикальным или чисто горизонтальным. Но это в основном в теории - а на практике оно чаще всего бывает вращательным. Т.е. ортогональные моды исходно сдвинуты по фазе.
При этом, сами моды и являющееся их следствием пространственное движение струны - текучи: энергия колебаний перетекает из моды в моду и форма движения в секущей плоскости всё время изменяется.
Потому нет даже теоретической возможности подавить колебания противофазой.
Зато осмысление полной картины привело к пониманию, как его можно трансформировать в стерео-объём.
ХИНТ1: достаточно взять два стандартных звучка и воткнуть их в разные стереоканалы.
ХИНТ2: очень интересно замикшировать выходы двух исказителей, работающих от разных звучков (обычных, одноканальных).
Как и в первом случае, можно делать из них стереопару - но и в случае микса выходов исказителей в моно, эффект должен быть слышен в виде специфического хоруса, который по определению не делается другими способами.
ХИНТ3: предыдущие пункты приводят к идее стереогитары - поставить стереоджек и доработать коммутацию для классической системы звучков.
2dks: ты любишь эксперименты - и тут тебе флаг в руки. Попробуй хотя бы просто для начала взять одновременно разные звучки и отправить в два перегрузных канала. Вполне допустимо использовать то, что есть под рукой - то есть, стандартный канал с головой/кабинетом через мик + примочка, отправленные в разные каналы стереопары входа звуковой карты.
Клин можно просто сразу писать в стереопару с разных звучков.
По моим представлениям должен получиться хороший дабл-трек - за один проход.
ХИНТ4: скорей всего тема стерео-гитары заслуживает вынесения в отдельное производство.
-
@ Tonwood
Камрад!
А можно попросить перевыложить сэмплы из #88?
И лучше всего - на www.box.net, дабы не больше пропадали из темы.
Ы?
-
Где-то в теме (неохота листать заново) была ссылка на старую идею из "Радио" - емкостный датчик. Струна является частью колебательной системы ВЧ-генератора.
А не попробовать ли сделать 6 генераторов на разные частоты?
Развязываются каналы электрической экранировкой, это гораздо проще, чем работать с магнитным полем.
Приемная часть будет монструозной. Ну и что? Осиливается.
-
Где-то в теме (неохота листать заново) была ссылка на старую идею из "Радио" - емкостный датчик. Струна является частью колебательной системы ВЧ-генератора.
А не попробовать ли сделать 6 генераторов на разные частоты?
Развязываются каналы электрической экранировкой, это гораздо проще, чем работать с магнитным полем.
Приемная часть будет монструозной. Ну и что? Осиливается.
Я прорабатывал это направление ещё в те времена. По нынешним временам (новая комплектовка, технологии) это выглядит вполне перспективно.
Тем паче, есть возможность реализации и с одним генератором ВЧ - емкостной делитель в одном плече дискриминатора, да или просто АМ-демодуляция (возможно - на основе синхронного детектирования).
Вот только возня с ВЧ требует специфической подготовки и опыта - потому отношусь к этой идее с осторожностью.
Но в ёмкостной схеме всё равно остаётся проблема подавления соседней струны - там геометрия рулит в той же степени, как и в электромагнитном съёмнике...
ХИНТ: схема демодулятора выглядит так - общий ВЧ-генератор, за ним буфер (что б обеспечить стабильность вне зависимости от нагрузки.
С выхода буфера - шесть индуктивностей ведущих на 6 сенсорных площадок. Струны заземлены. Потому площадки имеют модулируемую ёмкость на землю. Модуляция емкости двигает частоту резонанса Г-образного LC-фильтра - и за счёт резонанса может быть получен весьма приличный индекс амплитудной модуляции.
Ну, а дальше - либо сразу детектор, либо после буферного усилителя, уменьшающего нагрузку на сенсорную площадку.
Как сказал выше - АМ-детектирование лучше делать синхронным. Хотя, нужно подумать - не будет ли там приколов с фазой из-за LC-фильтрации.
Впрочем, это легко решается в симе.
В принципе, измеритель ёмкости у меня есть - надо будет померять реальную ёмкость сенсора и потом насимить...
ХИНТ: поскольку мерятель под рукой - тут же попробовал оценить порядок величин. Разрешалка прибора - 0.1 пф. Вот в пределах 0.1...0.2 пик что-то там и живёт.
Мало, конечно - придётся повыпендриваться. Но всё ж реально и позитивный результат поиметь.
Во всяком случае относительная малозатратность на эксперимент позволяет попробовать идейку.
Времени вот только в обозримом будущем не видится :'(
-
Нет-нет, никакой АМ. Только ЧМ (FM)! Помехоустойчивость на порядок выше. К тому же на приемной стороне АПЧ организуется само собой (раз уж есть S-кривая в демодуляторе.
Сигналы генераторов можно суммировать в один канал каскадом с ОБ, он обеспечит взаимную развязку. А уж каким физически будет канал: по кабелю или через воздух - на выбор разработчика. И то и другое возможно.
-
Нет-нет, никакой АМ. Только ЧМ (FM)! Помехоустойчивость на порядок выше.
Отнюдь - не надо путать с радиовещанием.
В данном случае модулируется по частоте приёмный контур - потому разницы между АМ и ЧМ нет никакой.
И классический частотный дискриминатор является балансной комбинацией двух АМ-детекторов - единственное его преимущество состоит в меньших искажениях при большом индексе модуляции. У нас большого индекса модуляции не ожидается - потому балансный дискриминатор преимущества не имеет. А в сложности очень существенно проигрывает...
В общем, не умножай сущности сверх необходимого.
-
Peratron, о чем тема-то?
6-ти Канальный Гитарный Синтезатор
Вот для этого все и делается.
Повторяю свой посыл: 6 раздельных трактов передачи-приема, каждый на своей несущей частоте.
Разница между ЧМ и АМ огромная.
Классический частотный дискриминатор давно уже неиспользуемый раритет. Сейчас для демодуляции используют аналоговые перемножители в составе интегральной схемы с фазосдвигающим контуром. Сигнал на перемножитель приходит через многокаскадный УО, изничтожающий паразитную АМ под корень. А попробуй в АМ-тракте изничтожить паразитную ЧМ - заколеблешься...
Вообще каждый канал приема - это одна микросхема супергетеродинного ЧМ-приемника в почти стандартной (по даташиту) обвязке. Немного громоздко но в принципе ничего невозможного.
-
2 hamaha
Цитата:
6-ти Канальный Гитарный Синтезатор
Вот для этого все и делается.
А как твои эксперименты с оптосъёмниками? Вроде, проще выходит. Или нет?
-
А как твои эксперименты с оптосъёмниками? Вроде, проще выходит. Или нет?
Я не справился. Точнее МЫ с коллегой не справились. Там требуется ювелирная слесарная работа. Тема ждет своего Кулибина. [smiley=smiley.gif]
-
Фух, осилил тему, 70%воды/на 30% хороших идей и полезной инфы. :) Не даром потратил время.
Таки еще побьюсь n-е время лбом о применении 6-и независимых катушек на звучке. :)
-
советский зс-1 за 12р. Решает.
-
2 hamaha
Я не справился. Точнее МЫ с коллегой не справились. Там требуется ювелирная слесарная работа. Тема ждет своего Кулибина.
Требуется точное позиционирование луча? А если сделать на отражение, как кто-то в этой теме предлагал? Есть же промышленные образцы, где-то встречал в сети, не помню уже, где именно.
-
на отраженке сигнал раз в 50 слабее, аж в помехах тонет. То ли дело, на просвет. Была мысля поверх струн нержавстальную пластину для отражения пустить.
-
@перевыложить сэмплы из #88?
....
Ы?
ЫГЫ... ;-)
Обновил том же сообщении #88
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252205026/88#88
все линки на рекомендуемые. Огорчает только, что имена файлов в ссылках теряются, а картинки не показывает даже миниатюры без ковыряния ручками (а лень...). Или я еще не догнал фичи того сайта.
О высокочастотном датчике - вот, наверное _та_ статья из "Мурзилки". Как раз недавно ее тоже искал. ;-)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg97.imageshack.us%2Fimg97%2F6183%2Fhfpickup1.th.png&hash=cb6f720e60ff3f798588a335885635f6bc01952c) (http://imageshack.us/photo/my-images/97/hfpickup1.png/)
А идея прямой передачи по ВЧ давно и у меня гуляла в башке, вот только надо уходить от ТВ и радиоканалов, заботиться о стабильности частоты, ну и еще там некоторые РЧ заморочки, типа отраженных лучей приема и их интерфереренции, ну и соотношение сигнал/шум будет IMHO неприемлемо для последующего перегруза, поэтому, наверное, все равно придется городить 6-канальный хайгейн/гейт, и (по вкусу) сустейнер.
-
Думаю, надо на СВЧ сразу переходить. Гигагерц на 10 для начала. Поехали?
-
на отраженке сигнал раз в 50 слабее, аж в помехах тонет. То ли дело, на просвет. Была мысля поверх струн нержавстальную пластину для отражения пустить.
Если допустимо что-либо ставить поверх струн - то электромагнитный звучок с абсолютным разделением собирается на коленке за час.
Практически любая система съёма в таком варианте доводится до абсолюта - ёмкостная, оптическая. что угодно...
-
Обновил том же сообщении #88 все линки на рекомендуемые.
ОК.
Только дал бы ты в этом же посте и прямую ссылку на #88 - а то искать его в колоде замотаешься...
-
Вот так на мой взгляд может выглядеть передающая часть в варианте питания и передачи сигнала по кабелю.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg585.imageshack.us%2Fimg585%2F1258%2F20727140.th.jpg&hash=c6605ffd09cd793400f66b0fc3f788350318fedb) (http://imageshack.us/photo/my-images/585/20727140.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
-
@ Tonwood
На боксе удобно все файлы одного проекта группировать в отдельную папку и давать ссылку на эту папку - тогда в открывающемся плейере можно сразу со всеми файлами играться при сравнительной прослушке.
Ну, и не имеющие сакральной ценности в смысле аутентичности файлы всё ж лучше в мп3 класть - что б слушать не скачивая.
Кроме того, в ту же папку можно положить текстовый фал с комментами, а так же - прикрепить комменты к файлам и папкам.
Тэги там тоже, помнится, можно приделать...
Можно расшарить с другими пользователями - там на боксе уже есть наши ;)
В общем, уже хорошо, что не пропадёт (тьфу-тьфу) - но поудобней делать для потребителя, тоже не помешает.
-
@ hamaha
Незачем передавать всё это по проводам - оно даже без антенн будет сифонить вокруг, так что мало не покажется.
Но вот работать при таком количестве каналов подобная система не будет - поскольку всё будет вязаться между собой и принудительно синхриться.
А уж расшифровать это - попросту не получится: селекция у тебя частотная предполагается, а поскольку генераторы не кварцованные, то разносить каналы по частоте придётся раза в полтора, как минимум. То есть, в разумный диапазон уложиться не получится.
Приёмники должны обладать мощной АПЧ - что делает приёмники не тривиальными (учитывая требования к надёжности радиоканала, на порядок превышающие требования к надёжности радиовещательного тракта).
В целом же - ты совершенно неверно трактуешь свойства ЧМ-тракта в целом и в частностях.
Раскодирование ЧМ в любом варианте (что в дискретной классике, что в интегральном исполнении) осуществляется путем амплитудной селекции после частотной/фазовой фильтрации. То есть, сравнивается входной сигнал с местным эталоном (эталоном является либо колебательный контур, либо опорный гетеродин)
Описанный мной одногонераторный съёмник работает точно так же - но с непринципиальным (с точки зрения классификации) отличием: модулируется по частоте тут не опорный сигнал, а приёмный эталон (струной модулируется LC-фильтр). С точки зрения математики - это равноценно, а вот конструктивно - колоссальная разница.
В таком простейшем варианте, как я описал, в выходных (отдетектированных) сигналах будет присутствовать вся модуляция опорного генератора - это, разумеется не айс, но на данном этапе я пока не считаю нужным заостряться на второстепенных деталях. Как компенсировать этот недостаток - я себе представляю, и этого пока достаточно.
Тут критическим местом являются вовсе не эти потенциальные помехи, а сама возможность сколько-нибудь глубокой модуляции столь малой ёмкостью первичного датчика положения.
-
мне отец рассказывал, у них на кафедре делали безконтактный измеритель вибрации, частота 500 килоциклов, индуктивность влияния в составе колебательного контура, а он плече моста, с диагонали моста снимался АМ сигнал и демодулировался. Среди проблем - высокая добротность контура, порождающая инерционность съемника, они специально загрубл*ли и не повысили частоту из-за этого.
-
@Peratron
Я пойду своим путем, если Бог предоставит такую возможность.
С Новым Годом!
-
Ну, в первую очередь, камрады, коллеги, геноссен, товарищи, с наступающим вас, здоровья, идей и их решений, а также всего наилучшего, что бы вы могли для себя придумать.
А по теме - реально оптический сьем на просветных оптопарах с расстоянием 5.4 мм все-таки дает нехороший шум в конце затухания, а на отражательных IMHO будет ваще капец, особенно на тонких струнах, а вот для баса, возможно, будет лучше, тем более, что для него допустима установка поверх струн оптического экрана (вспомните Фендеровский бас с такой фиговиной, конечно, он там не для оптики ;-))
По емкостным датчикам - лежит у меня в "оживлении" совдеповский емкостной звукосниматель для простой гитары, так там поверх струн все-таки торчит электрический экран. По идее, дополнительная емкость, вносимая руками, будет намного больше емкости струн, и без этого экрана никак. Частота будет зверски уезжать. Вариант с индуктивностями, перестраиваемыми движением струн, мне кажется более реальным, хотя тоже сильно зависит от механики - если струна будет по центру датчика - то получится удвоенная частота, а, предположим, сдвинутая бендом, даст основную, или же , при другом расположении, будет все наоборот. В общем, будет это фичей, или багом, я не знаю, так как не пробовал. Но вот потенциальное соотношение сигнал/шум при таком методе меня все-таки настораживает.
-
И ещё не забываем момент : шестиканалка (по второму обсуждаемому варианту) без перегруза - вообще не имеет смысла - чистА линейное сложение. А отсюда ещё одна особенность : чем ближе датчик к мосту, тем больше в сигнале обертонов и при перегрузе соответствено грязи, поэтому бриджевый датчик не шибко часто используется при овердрайве - уж больно тощий звук, да и сустейн плоховатый. А все разработчики сабжа стараются датчик как можно больше подтащить к мосту из своих корыстных соображений :)
Если датчик стоит ближе к грифу, то при бендах струна вообще заползает на "чужой" съёмник ...
Всех шестиканальщиков - с наступающим ! 8-)
-
Че-то мой браузер (дома) глючит с цитированием (вешается), поэтому воспользуюсь старым FIDO-шным форматом.
Коллега patron wrote :
>шестиканалка (по второму обсуждаемому варианту) без перегруза - вообще не имеет смысла
Естественно ;-) Никакой разницы. Кстати - чисто гипотетически - если бы у одноканального датчика была очень нелинейная характеристика сьема, то никакого бы перегруза и не потребовалось, так как уже ограниченные напряжения от струн суммировались бы в нем без интермодуляции. Но для этого надо создать _очень_ нелинейное поле подмагничивания, и зависимость выходного сигнала от колебания струн.
На счет критики бриджевого датчика в овердрайве - я в корне не согласен - если он хороший хамбакер, то именно он дает "жирные" обертоны, имеет яркий звук в глубоком перегрузе, выделяет флажолеты и подчеркивает технику игры, и я специально ставлю 6-канальники поближе к бриджу, чтобы обогатить звук, а в каналах сначала поднимаю середину/верха перед ограничением, а после него так же срезаю.
Более того, при ковырянии буржуйских примочек типа Боссовского хевиметала, усек, что там ваще в цепи ОС основного ограничителя сидит гиратор с общим резонансом на 900 с копейками герц, в итоге после ограничения получается злой и "визжащий" звук, так популярный у металлюг.
С другой стороны - при небольшом перегрузе нэковый очень вкусно звучит, но на большом гейне это IMHO полный пердеж и вата в риффах. Хотя соло а-ля Гэри Мур получается, особенно, если еще заглушить датчик кондером.
Кстати, коллега никогда не задумывался, почему в гитарах по схеме H-S-S хамбакер именно _в_бридже_ ?
Наверное, потому что как раз бриджевый хамбакер наиболее заточен для большого перегруза, он имеет высокий "выхлоп", низкий резонанс (1..2 кГц) и заметную эквализацию на средних частотах, что как раз является показанием при работе с ограничителями.
И вот, как-то , несмотря на хамбакер в нэке моего не самого плохого Ибанеза RG, тип которых я считаю одним из самых техничных бревен, совсем не хочется его использовеать с примочкой - звук по плотности никакой, какой-то резиновый/мыльный, флажолеты не вытаскиваются, и сустейн все равно не фонтан. ;-( По свежим впечатлениям, сейчас держу его в руках. А вот бриджевый, к тому же , Seymour Duncan Hot Rails, радует всеми этими вкусностями. Ну, наверное, у каждого есть свои представления, как должна звучать _его_ гитара, поэтому "не судите, да не судимы будете". ;-)
К тому же, нативный сустейн имеет небольшое значение, если использовать сустейнер. ;-)
-
2 Tonwood :
"На счет критики бриджевого датчика в овердрайве - я в корне не согласен " - речь не идёт о полном неприятии бриджевого датчика в драйве ( хотя, если внимательно посмотреть побольше клипов самых именитых гитарастов мира, то можно навести статистику частоты использования тех или иных датчиков в соло), а о том, что чем дальше положение съёмника от бриджа, тем сильнее встаёт вопрос о залезании струны на "чужую территорию" при бендах. А решение не должно быть заточено только под одну позицию датчика - юзеры не поймут.
-
2 patron :
>а о том, что чем дальше положение съёмника от бриджа, тем сильнее встаёт вопрос о залезании струны
>на "чужую территорию" при бендах.
То да. Тогда 100%-ным остается только электродинамический сьем, если за основу брать сигнал струны.
Но там есть свои заморочки, которые все и так знают.
Кстати, наиболее адекватный результат у меня с дин.сьемом получался с трансом на входе, одновременно можно было и резонанс нужный сделать параллельным кондером.
Если без транса, то бешенный сигнал получался из ОБ, нагруженном на источник тока на полевике, но очень трудно бтыло подавить постоянную составляющую, при атаке, которая была намного сильнее , чем полезный сигнал, ну и никакой эквализации.
Ну, пьезо еще катит, хотя это уже и так продается вовсю, но че-то мне кажется, что там как раз будет наибoльшая куча гармоник, и наименьший сустейн.
Туда же , при желании, можно применить магнитострикционный и тензосьем, хотя IMHO это же самое, что и пьезо, только менее эффективно,
Если же отвязаться от сигнала струны, то теоретически возможности и методы немного расширяются.
Я уже неоднократно упоминал о непроверенном методе ультразвукового измерения действующей длины струны типа эхолота/дефектоскопа.
Ну, еще вариант - совсем уж бредовый - металлизированные и покрытые диэлектриком пространства между ладами, последовательная подача на струны низковольтных пачек импульсов и отлов их за счет резкого увеличения емкости при прижатии струн к ладам, все остальное - как в обычной мидиклаве. Главная загвоздка - лады должны быть непроводящими, и в то же время обладать твердостью и гладкостью металла.
Я в этих двух случаях упускаю гитарную технику, но, по идее, бенды можно ловить методом измерения натяжения струны, а с флажолетами пока ничего не придумал.
Но ведь в любом случае это уже не будет гитарой, а совсем другим инструментом, поэтому вряд ли получится "утащить" с собой всю гитарную технику игры, придется создавать новую.
На счет оффтопа - мне и самому эта ситуация не очень нравилась, и казалась неправильной, но _в_тот_момент_ другого метода оперативно пообщаться с земляком не было. Поэтому сейчас я скопирую себе эти страницы , и удалю свои сообщения по личной теме. Прошу прощения у Uncle_Cherry, что не посоветовался с тобой, и рекомендую сделать то же, тем не менее, я всегда рад тебя видеть и слышать.
-
Кстати, наиболее адекватный результат у меня с дин.сьемом получался с трансом на входе, одновременно можно было и резонанс нужный сделать параллельным кондером.
Разумеется, это теоретически наилучший вариант.
Проблема только в адекватной конструкции транса - и технологичности его изготовления.
Из готового ассортимента подобрать не просто.
Если без транса, то бешенный сигнал получался из ОБ, нагруженном на источник тока на полевике, но очень трудно бтыло подавить постоянную составляющую, при атаке, которая была намного сильнее , чем полезный сигнал, ну и никакой эквализации.
Не... Первый каскад не должен иметь избыточное усиление. Задача для него - согласовать импедансы по шумам и выйти на рабочий уровень, адекватный стандартному звучку. Тогда его можно грузить на любую известную перегрузную схемотехнику. А переход - через обязательную спектронормировку, которая отрежет в том числе и ультра-низ...
Ну, пьезо еще катит, хотя это уже и так продается вовсю, но че-то мне кажется, что там как раз будет наибoльшая куча гармоник, и наименьший сустейн.
Там специфический спектр - потому, что механическая схема снимает натяжение струны, а не её отклонение (скорость отклонения). Потому там не "верх/низ" другие - там другое соотношение гармоник в рабочем диапазоне.
А сустейн там ровно тот, что имеет струна, причём, не заторможенная - потому в этом плане ничем не уступает электромагнитной классике.
Ну, еще вариант - совсем уж бредовый - металлизированные и покрытые диэлектриком пространства между ладами, последовательная подача на струны низковольтных пачек импульсов и отлов их за счет резкого увеличения емкости при прижатии струн к ладам, все остальное - как в обычной мидиклаве. Главная загвоздка - лады должны быть непроводящими, и в то же время обладать твердостью и гладкостью металла.
Я в этих двух случаях упускаю гитарную технику, но, по идее, бенды можно ловить методом измерения натяжения струны, а с флажолетами пока ничего не придумал.
Это уже совсем не живой звук - чистый синтез. Потому это слишком экстремальное направление - практически речь не о гитаре, а о контроллере с гитарным управлением.
Скажу за себя - мне это направление по нынешним временам совершенно не интересно, поскольку с музыкальной стороны полностью покрывается современными синтезаторами, а как они управляются - на конечном звуке не сказывается.
И, в конце концов, наиболее продвинутым в этом отношении является Аксон - там из идеи выжато максимум возможного. Потому придётся в значительной мере повторять то, что сделано другими...
Но ведь в любом случае это уже не будет гитарой, а совсем другим инструментом, поэтому вряд ли получится "утащить" с собой всю гитарную технику игры, придется создавать новую.
Вот-вот...
В моём представлении, это нужно только для гитаристов, не желающих освоить клавиши при работе в студии. Либо на сцене - для реализации идеи "человек-оркестр".
То есть, по большому счёту, музыкальной ценности не имеет...
-
@ patron
Да, проблема бендов - это то, что следует обдумать более детально.
Хотя у меня большое сомнение в том, что в отношении 6S-драйвов она актуальна - бенды используются в соловой технике, а для этого на гитаре достаточно иметь альтернативную классику и в неё играть соляки.
Если нет - то проясни, в каких случаях нужно именно на шестёрке иметь свободу подтяжек. Я пока себе такую технику не представляю...
-
делал себе подструнные пьезики от зажигалок, про сустэйн - черта с 2 он там наименьший.
-
2 Peratron :
Если играть только "полными" аккордами (задействованы все или почти все струны), то у меня всё и так работало - чуть только аккуратнее надо было играть - не цеплять неиспользуемые в аккорде струны, что в общем-то не сильно напрягало.
Но зачем-же ограничивать огромную палитру гитарной техники ?! Иметь специнструмент только для аккомпанимента и подкладок - с этим и клавишные неплохо справляются.
Гитарная техника тем и хороша, что после серии последовательных нот можно влупить трезвучие или потянуь секунду до унисона, протянуть глиссандо и т.д.
-
Но зачем-же ограничивать огромную палитру гитарной техники ?! Иметь специнструмент только для аккомпанимента и подкладок - с этим и клавишные неплохо справляются.
Гитарная техника тем и хороша, что после серии последовательных нот можно влупить трезвучие или потянуь секунду до унисона, протянуть глиссандо и т.д.
Ну, как всегда, полёт творческой фантазии ограничивается реальностью бытия.
:(
Хотелось бы услышать такое звучание хотя б в каком-нибудь живом примерчике... :-[
Собственно, электродинамический съёмник это должен обеспечить - но за такие амбиции придётся заплатить достаточно крутой переделкой инструмента. Что выводит его на уровень уникальных мастеровых по цене.
Идея с накладным 6Х-съёмником - это другой уровень ценовых категорий, потому, наверно, есть сермяга в том, что на таком инструменте и музыкальные возможности всё же ограничены.
Кроме того - резон, имеющий прямое отношение к теме: машинка то далеко не на все типы гитар ставится - кто-то принципиально идёт и на такое существенное ограничение потенциальных возможностей.
ИМХО, не бендом единым эта тема живёт...
Мы тут не то, что б подзависли в своих суждениях - но, полагаю, вышли на грань, когда пора переходить к практическому воплощению пусть и ограниченных по фичам, но зато живых вариантов, при - и это на мой взгляд чрезвычайно важно - минимальной стоимости устройства.
От этого, полагаю, целиком и полностью зависит развитие этого направления и введение его в музыкальную практику: вряд ли найдётся на ранних этапах музыкант, способ заплатить очень чувствительные деньги за, по сути, кота в мешке - если идёт речь о покупке полнофункционального инструмента. Он же просто пока не видит в этом смысла. Точней - не слышит его ушами и не ощущает руками.
Вот подставив законченный 6Х звучок на любимую лайбу - и не покалечив её при этом - он сможет понять, что это великолепно, это ему очень надо. И поймёт, за что он заплатит, заказывая полнофункциональный инструмент. То есть, формирование рынка полноценных инструментов идёт ровнёхонько через примочки совершенно бюджетные.
Потому, имхо, сейчас не стоит зарубаться на высокоуровневые фичи - тут освоить бы пока уровень минимальный...
ХИНТ: интересен вариант (а ля razar) для двенадцатиструнки - как будет звучать овердрайв с унисоном?
Никто не сподобится попробовать такой вариант - хотя б в лабораторном инструменте?
-
чуть только аккуратнее надо было играть - не цеплять неиспользуемые в аккорде струны, что в общем-то не сильно напрягало.
Это хорошо - но полагаю, что эта неприятная особенность вполне преодолима чисто схемотехнически...
-
...пора переходить к практическому воплощению...
Глас вопиющего в пустыне.
-
Писал уже (вторая страница, последний пост) - идея была воплощена где-то в 80-х годах в виде 12-ти катушечного хамбакера, установленного на обычную электрогитару и 6-ти канального перегруза на шести 6Н2П.
К сожалению никаких сэмплов тогда не сделал - инета тогда не было и некуда было выкладывать.
Остались только плохонькие фото датчика и самого девайса перегруза - кажется где-то в начале топика выкладывал.
Сэмплы с аналогичного девайса выкладывал коллега Tonwood - похоже на то, что и я получал:
http://www.box.com/s/8hm1u8vcvkjv29b9yhbm
(Надеюсь Tonwood не обидится за зеркало его линка :)
-
Речь о новых конструкциях - раритеты хороши, как примеры для затравки, но цель то не в их воспроизведении, надеюсь?
-
Во - остатки былых заблуждений.
Из этого должен был получиться шестиканальный хамб.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg689.imageshack.us%2Fimg689%2F84%2Fdsc05856cg.th.jpg&hash=5f81029ffab8599c3cb7276991c46763e6404cc5) (http://imageshack.us/photo/my-images/689/dsc05856cg.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
-
вполне преодолима чисто схемотехнически...
Если разговор о пострунном гейте - то IMHO он мало помогает, так как ему неизвестно, какой скрежет полезный, а какой вредный, и какая струна зацеплена правильно, а какая по ошибке, а что можно еще придумать схемотехнически, и не знаю...
-
Если разговор о пострунном гейте - то IMHO он мало помогает, так как ему неизвестно, какой скрежет полезный, а какой вредный, и какая струна зацеплена правильно, а какая по ошибке,
Ну, разумеется - это недостаточный алгоритм.
а что можно еще придумать схемотехнически, и не знаю...
Межканальный дискриминатор, есно - давить конкретный канал с учётом других.
В простейшем варианте оно реализуемо на аналоге, но по уму нужно поэкспериментировать с микропроцессором. Возможно понадобится иметь несколько алгоритмов - и для решения задачи по согласованному управлению шестью каналами требуется уже некоторый интеллект.
Во всяком случае при продвижении в этом направлении особых трудностей не предвидится - всё представляется вполне реализуемым...
-
Peratron :
"...понадобится иметь несколько алгоритмов - и для решения задачи по согласованному управлению шестью каналами требуется уже некоторый интеллект..."
Главное - не подменить им интеллект музыканта :)
-
Главное - не подменить им интеллект музыканта
А музыкант тут как бэ и не причём - моделируется "интеллект" подавления слабо звучащих струн исказителем.
-
" ...А музыкант тут как бэ и не причём .." - Очень хотелось бы верить, что это опять таки не наложит ограничения на свободы исполнителя.
Операция подавления "пассивных" струн была решена в амеровом патенте, о кот. я писал в посте #59 с помощью относительно простой тиристорной схемы. Как это всё будет "клацать" при быстрой игре - трудно себе представить - сэмплов к патенту по известной причине не прилагалось :)
Но это всё было 40 лет назад .... Может быть сегодняшние технологии и позволят достичь нужного быстродействия и интеллекта, вот только во что выльется этот НИР ... ::)
-
" ...А музыкант тут как бэ и не причём .." - Очень хотелось бы верить, что это опять таки не наложит ограничения на свободы исполнителя.
А разве гитара - как, впрочем, и любой музыкальный инструмент вообще - не есть по своей сути именно ограничитель свободы исполнителя?!
:-?
Ведь даже замена гитары одного типа на другой тип тоже существенно ограничивает именно исполнительскую свободу.
Так, что не вижу причин для беспокойства - ну, чем-то придётся пожертвовать из традиционных возможностей ради получения неких возможностей уникальных.
Обычное дело...
Операция подавления "пассивных" струн была решена в амеровом патенте, о кот. я писал в посте #59 с помощью относительно простой тиристорной схемы.
Боже, спаси нас от тиристоров в звуке!
:o :o :o
Но это всё было 40 лет назад .... Может быть сегодняшние технологии и позволят достичь нужного быстродействия и интеллекта, вот только во что выльется этот НИР...
Ну, выльется ныне он в нечто, значительно менее затратное, чем в те годы - во-первых, в силу достаточной проработанности на предыдущих этапах, а во-вторых - за счёт существенного прогресса в комплектовке.
Что касается конкретно дискриминации - то в каналах я вижу необходимость наличия VCA, что позволит реализовать как гейт, так и компрессор.
Ведь звучание аккорда при наличии пострунного компрессирования - это вообще пока терра инкогнита. А компрессор в сочетании с очень мягким ограничителем (точней - с жестким ограничителем, но на фиксированном относительно текущей амплитуды уровне) - это отдельный вид музыкальных искажений. Сустейнистое мясо в аккорде при выравнивании уровня созвучий - тоже своя специфика в звуке.
Ну, а путь в ту сторону - простой: создание одноканального аналогового компрессора с цифровым контуром огибающей, это совершенно очевидное направление развития в примочкостроении, обещающее много интересного само по себе.
Усложнение для шестиканального варианта - тнезначительное. Скорей даже это не усложнение, а упрощение - поскольку позволяет исключить детекторы огибающей и получать огибающую прямо в цифре.
А обработать огибающие - без оглядки на качество оцифровки - это вполне по зубам даже не самым модерновым МП.
Таким образом, в суммарное устройство необходимо ввести полевики в качестве VCA, да один общий проц на все каналы сразу.
И сразу появляется много новых гитик - от простейшего гейта, до специфических полифонических модуляций. И всё определяется исключительно фирмварем, закачанным в проц.
-
С наступившим, коллеги !
там я подготовил для сайта Советских Гитар
http://sovietguitars.com
фотошаблоны для ЛУТ/ЛЛТ , схему и монтажки знаменитой Гитары-ОргАна Валдемарса Кетнерса. Если кому интересно, вот линк.
http://www.box.com/s/x2km508grnrybgyz14v7
Я, конечно, понимаю, примитивность по нашим временам этой схемотехники, но, думаю, хотя бы для истории надо это сохранить в Инете.
Некоторые комментарии :
Схема из журнала, справа внизу обведенный штрихпунктиром темброблок, который
расположен не в гитаре, а в отдельной коробке. Рисунки плат из журнала тоже
присутствуют.
Картинка для утюга/ламинатора уже отзеркалена, рассчитана на параметры
печати 1:1 (точка к точке) 600DPI, тогда получатся правильные метрические
размеры 80х20 мм. Параметры печати страницы - размер 115х145мм, тогда все в
тютельку должно поместиться на 1/4 формата А4.
Из примочек для _правильной_ печати я сейчас пользуюсь Кodaк Image Viewer
вытащенный из Win98. Это набор файлов с доком, куда че пихать, инсталляции для чайников нет, работает и без нее.
http://www.box.com/s/so6xviu7celiycfipux0
Именно он умеет печатать точка к точке, чего лишены многие редакторы.
Насколько помню, это может еще Corel Draw, и, кажется, старые Фотошопы.
Хотя, проведя несколько пробных печатей, в принципе, на любой печаталке
можно подобрать масштаб.
-
Искал какую-нибудь микруху, которая могла бы хотя бы 6 каналов кодировать в SPDIF, и хотя бы в Долби 5.1, чтобы можно было передать, предположим, по оптике, разделить назад и обработать - не нашел.
Но наткнулся на интересный оптопрерыватель, в котором два световых канала расположены на небольшом расстоянии по вертикали - как раз подобную систему описывал в этой теме коллега hamaha
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252205026/126#126
, когда было обсуждение опыта построения оптического сьема.
Название прерывателя OPB826, фирма Optek Technology, даташит
http://www.optekinc.com/datasheets/OPB822-826.PDF
К сожалению, ширина 21мм, а просвет всего 2.54мм, да и глубина оптической зоны великовата, поэтому просто привожу как факт наличия подобных дифференциальных оптопрерывателей.
-
Да пожалуста - 8 каналов туда и обратно:
http://focus.ti.com/paramsearch/docs/parametricsearch.tsp?sectionId=630&tabId=2701&family=analog&uiTemplateId=AUDIO_PRDSRCH_T&familyId=583
Ну или если хочется большиу динамический диапазон, ничего не мешает поставить три отдельных стерео чипа на вход и на выход. Более того, если с одним и тем-же клоком гнать и туда и обратно, будет весьма качественно и прозрачно. Вот например с PCM выходом:
http://focus.ti.com/paramsearch/docs/parametricsearch.tsp?sectionId=630&tabId=2701&family=analog&uiTemplateId=AUDIO_PRDSRCH_T&familyId=581
-
Спасибо, коллега zEROID , интересная и полезная инфа, хотя IMHO не совсем то, что искалось - хотелось бы одночиповое решение, и передачу по SPDIF. А здесь, как я понял, всего лишь ADC/DAC, и все. Я не дока по цифровой обработке, и попросту пока не знаю, что с этим всем дальше делать, чтобы передать по одному каналу связи. ;-)
-
Вчера стукнула в башку бредовая идейка - один из способов как-то исключить, или заметно уменьшить звучание "лишних" струн на 6-канальнике, да еще и усугубленном сустейнерами хотя бы ограничением количества звучащих одновременно струн.
Не знаю, как было бы "по классике", если бы где-то существовал 6-канальник с раздельными сустейнерами, но у меня в схеме усилитель сустейнера и гейта один и тот же, и имеет гистерезис - при атаке порог гейта выше, чем при затухании, на первом же снижении сигнала ниже порога "захлопывания" он сразу повышается до исходного, притом это "захлопывает" и сустейнер канала.
Дык, можно ведь, предположим, с интервалом, незаметным для музыки, но достаточным для анализа или жесткой логики, засекать состояния гейтов всех 6-ти струн, определять последние "использованные" в заданном количестве (1..6), и на всех остальных повышать порог гейтов до начального, затыкая как рычалку, так и сустейнеры. Конечно, это полумера, но, наверное, с учетом особенностей такого метода, будет нетрудно приблатыкаться его правильно использовать.
-
То, что гейты должны быть поканально - несомненно.
Несомненно, что гейты должны иметь динамически изменяющиеся характеристики (пороги, времена).
И третье - они должны быть взаимозависмысми.
Априори выбрать оптимальный характер [взаимо]зависимостей не представляется возможным.
Вывод: нужно вводить некий интеллект - то есть, реализовывать управление гейтами на МП. И дальше уже отрабатывать всё в софте.
С точки зрения схемотехники - это всё крайне просто: Р-канальные полевики в количестве 6 штук, управляемые прямо от процессора (ШИМ).
Детекторы - при достаточном запасе быстродействия можно реализовать в цифре: нас интересуют только основные тона, потому зарезать полосу до килогерца - вполне резонно и подать на 6 входов АЦП МП. Причём, 8-битное кодирование для анализа огибающей вполне рулит.
Так, что больших сложностей не видно...
-
2Peratron
Ну, я, чем дальше, тем больше склоняюсь к тому, что не помешало бы управление _ваще_всем_ через МП, а функцию, предположим, того же 5-позиционного переключателя (как минимум), свести к простому переключению пресетов, запоминаемых по нажатию "волшебной кнопки" - притом запоминаются все главные параметры звука. В свое время, доведя до абсурда управление в своем варианте гитары-ОргАна Кетнерса (11 кнопок и 12 ручек (!!!)), убедился, что это уж шибко заморачивает, и многое используется очень редко. Заодно можно и гейтами управлять. ;-)
А идея с ШИМ-ДАУ тоже для меня очень привлекательна, хотя вот управление таким манером 6-канальным гейном мне очень не понравилось - большое усиление ограничителя сделало подавление упр. импульсов практически невозможным. :-(
-
А идея с ШИМ-ДАУ тоже для меня очень привлекательна, хотя вот управление таким манером 6-канальным гейном мне очень не понравилось - большое усиление ограничителя сделало подавление упр. импульсов практически невозможным.
Вообще то я имел ввиду классическое аналоговое управление с использованием полевика в качестве управляемого сопротивления. А ШИМ сглаживается RC0фильтром.
Просто ШИМ в МП является стандартным выводом аналоговой функции.
В отношении ШИМ-регулятора - на данном этапе пока не ясно, хватит ли производительности. Там же и других задач хватит, а ШИМ для прямого регулирования звука требует достаточно высоких рабочих частот. А функция гейта по большому счёту не требует высокой линейности по управлению - потому можно взять стандартный ШИМ невысокой частоты и использовать его в качестве управления по затвору через НЧ-огибающую.
Опыт использования ШИМ в подобных задачах у меня есть - целый синтезатор на этом построил. Но пока в это лезть ещё не требуется...
-
использованием полевика в качестве управляемого сопротивления.
...то есть ШИМ интегрируется, и подается на затвор в виде аналогового напряжения управления, это имелось в виду ? Если да, то IMHO и такое вполне жизнеспособно, оправдано, и стОит попробовать в первую очередь. Хотя там свои общеизвестные приколы - не очень хорошая линейность канала полевиков как упр.рез. , хотя при сигналах в районе 0.5в боль-мень терпима. Но это в общем канале. А вот при одновременной регулировке гейна на всех 6-ти каналах я наткнулся на заметную разницу в усилении из-за разброса напр.отсечки полевиков, и пришлось их подбирать. Может, конечно, в буржуйских полевиках нет такого разброса, как у КП103, но там же, заразы, везде защитных диодов параллельно каналу насовали :-(, и я пока из них ничего не подберу - приходится использовать 547КП1, но ее ведь у нас SMD нет, а аналог МЕМ851 - это ваще древняя экзотика , и, насколько помню, тоже нет в SMD.
А ШИМ сглаживается RC0фильтром.
Да нет, это не тот случай. Одно дело - управлять регулятором громкости, или частотой фильтра , имеющих единичное усиление по ШИМ, а другое - рычалкой с усилением больше 60дБ - простое и неизбежное проникновения на вход сигнала управления через монтажные и внутренние емкости (да и сам ключ висит в цепи ООс - а ну-ка, что подумает о нас ОУ, если ему с ультразвуковой частотой менять ООС и усиление от единицы до той же тысячи раз ;) ) дает жуткую фигню в виде шума (проверено), а опер на Log.усил. ведет себя ваще неадекватно, и никакие фильтры там уже не спасают, даже 3-го порядка - шум-то уже создан, и находится в рабочей полосе частот.
Там же и других задач хватит,
Ну, кроме управления гейтами, и, возможно, индикацией в виде роскоши, я пока ему особых задач не вижу.
ШИМ для прямого регулирования звука требует достаточно высоких рабочих частот.
Бум грубо считать. Предположим, пусть частота дискретизации те же 44.1 КГц, и разрядность для управления регуляторами 8 бит, а переключателями 1 бит.
Че нам надо, если непосредственно в бревне (по моему разумению):
Регуляторы - Гейн, Фильтр - 2х8 бит - главные потребители, все остальное может управляться даже 1-м КГЦ - думаю, задержка гейта или какого-нибудь переключателя в 1мС не будет замечена даже самым крутым слухачом.
Итого , получается , достаточно , чтобы проц обрабатывал (притом тупо, всего лишь последовательно делая выборку 2-х байт из памяти, инкрементируя значение 2-х регистров от нуля до этого байта - максимум 255 раз за период дискретизации, и меняя при этом 2 раза состояние 2-х бит порта) и выдавал на порты максимум 700КГц.
Конечно, не исключено, что где-то я промахнулся, спорить не буду, тем более, что это надо сначала реально тестить, или, хотя бы моделировать. Но мне че-то кажется, что даже простейших Пиков может хватить и на эти 2 регулятора, и на ключи коммутации.[/color]
-
...то есть ШИМ интегрируется, и подается на затвор в виде аналогового напряжения управления, это имелось в виду ?
Угу...
Хотя там свои общеизвестные приколы - не очень хорошая линейность канала полевиков как упр.рез.
При наличии МП - скорректировать это не проблема.
У меня потихоньку движется НИОКР - аналоговый компрессор топового уровня с цифровым контуром управления. Потому я вопрос коррекции полевиков исследую конкретно - с алгоритмом автокалибровки.
Есно, всё это употребимо и в данном случае...
Одно дело - управлять регулятором громкости, или частотой фильтра , имеющих единичное усиление по ШИМ, а другое - рычалкой с усилением больше 60дБ -
Ну, положим, степень перегруза в 60 дБ для мультистрингового драйва - это, мягко говоря, сильный перебор :)
Тут, я полагаю, и двадцатидецибельного перегруза хватит за глаза и за уши.
А если нужен уже металлюжный закос - так это драйвить уже после смесителя.
К слову, такая структура - с учётом интеллектуального поли-гейна и пост-исказителем - может оказаться сама по себе интересна и оригинальна по звучанию.
Ну, кроме управления гейтами, и, возможно, индикацией в виде роскоши, я пока ему особых задач не вижу.
Ну, как же? Адаптивный ТШ + гипер-октавер (то есть, с переносом на три-четыре октавы вверх и цепочкой делителей), причём, поканально - это всё-таки серьёзно...
Бум грубо считать.
А можно и без грубостей :P
Понятно, что минимальная частота ШИМа определяется по Котельникову с Найквистом. Но для правильного звука нужен приличный оверсэмплинг. Хотя б до 50 кГц - при полосе струн хотя б до 3...6 кГц.
В принципе МП это способен - у него ШИМ аппаратный.
Правда, в таких режимах потребление с кристалла будет уже не маленькое - возможно придётся ставить вместо кроны пару пальчиков, заряжаемых извне.
Но всё ж такое решение - реалистичное и на него можно пойти, если навар с него будет правильный...
-
При наличии МП - скорректировать это не проблема.
Имелась в виду не передаточная характеристиа, а вносимые нелинейностью канала ПТ искажения. Линеаризация половиной сигнала на затвор, тоже не бесконечна/идеальна. Но все-таки она нужна - для плавного перехода от клина к драйву. А вот ПТ для регулировочной х-ки - IMHO нормально.
Тут, я полагаю, и двадцатидецибельного перегруза хватит за глаза и за уши.
меня не перегруз больше интересует, а длительность _гитарного_ (а не синтезированного) звука, и его гибкость.
А если нужен уже металлюжный закос - так это драйвить уже после смесителя.
Эт само собой. ;-) Хотя я особо никакой разницы не заметил между просто ограничением клина и ограничением после 6-каналки и микшера - рычалка как рычалка (один из предыдущих вариантов 6-канальника - только ограничители и рег.гейна сейчас подключен к отпионеренной старушке Alfa ).
Ну, как же? Адаптивный ТШ + гипер-октавер
То да, _очень_ серьезно, обычный однокристалник IMHO и так это не потянет...
возможно придётся ставить вместо кроны пару пальчиков, заряжаемых извне.
Ну, вопрос батарейного питания бревна я уже лет 30 не рассматриваю, как надежный и серьезный, только передача питания по кабелю.
если навар с него будет правильный...
Смотря что считать наваром. ;-) я вообще не возлагаю надежд, что музыканты кинутся с вилами на эти дивайсы,
так как большинство их IMHO больше интересует звук, как "у кого-то" , или "как где-то". Разве что сделать это "для себя", чем и кончается много самых смелых и бредовых идей. Ну и еще, бывало у меня - залезешь в дебри эффектов, схемотехники и возможностей преобразования звука, а потОм приходит мысль - а где и как это это может быть использовано в _реальной_ музыке ? [/color]
-
Навар - это функциональная полезность.
-
Навар - это функциональная полезность.
У меня это интерпретируется больше как "чувство глубокАгА удовлетворения" ( (С) "дорогой Леонид Ильич") ;-)
О полезности - IMHO даже просто гитарные делители-умножители настолько своеобразны, что чисто субьективно выделяются среди других инструментов, и потОм просто надоедают. Еще пример - функциональность того же рингмодулятора мне кажется ваще сомнительной, хотя сам по себе эффект прикольный и очень необычный.
А, еще в болгарском "РТЕ" 80-х видел прикольное использования ЦАП 572ПА1 не совсем по назначению, а как наборы точных резисторов в интеграторах, переключаемые внутренними же ключами в комбинированном фильтре-генераторе.
Ну, конечно, как управляющий элемент, довольно громоздкое решение, просто еще один пример любопытной схемотехники.
-
А, еще в болгарском "РТЕ" 80-х видел прикольное использования ЦАП 572ПА1 не совсем по назначению, а как наборы точных резисторов в интеграторах, переключаемые внутренними же ключами в комбинированном фильтре-генераторе.
Ну, конечно, как управляющий элемент, довольно громоздкое решение, просто еще один пример любопытной схемотехники.
Использование множительного ЦАПа в аналоговых цепях - это вообще то говоря стандартное решение. Я им пользовался чрезвычайно широко. Единственно 572ПА1 содержит много багов в своей структуре, которые приводят к чрезвычайно неприятным артефактам в звуке. Потому когда в руки попала коробка 8-битных аналоговых девиц - то я был счастлив беспредельно. И использовал их везде, где только можно - в регуляторах громкости, управляемых фильрах и т.д., и т.п.
Причём, существует инверсный вариант подключения матрицы, при котором не требуется ОУ в сумматоре.
Так, что это решение у меня всегда в запасе - тем паче, что нынче есть множительные ЦАПы с I2C, да по нескольку штук в корпусе...
-
коробка 8-битных аналоговых девиц
Прошу прощения за темноту, а как зовут этих девиц ?, я не понял, о чем речь.
-
Прошу прощения за темноту, а как зовут этих девиц?
:D :D :D
Analog Devices!!! :-*
-
Я имел в виду конкретное наименование (наверное, таких простых они уже не делают ?)
А на счет девиц сразу вспомнил из начала 90-х, как еще "Правец-16"-ы (болгарские перепевки IBM PC XT, кто не слышал таких),типа русифицированные по КОИ-7, выдавали системные сообщения MS DOS - "ИНВАЛИД ДЕВИЦЕ", и "ДЕВИЦЕ МУСТ БЕ РЕПЛАЦЕД" , от чего девицы-операторы поначалу впадали в ступор... ;-)
Кстати, еще о регулировках. недавно ремонтил компрессор на LM3080 (CA3080) - она была просто от нечего делать сдохшая, как оказалось позже, дохнет зверски по входу даже от попадании джека вх.кабеля на другой аппарат с разностью потенциалов, а в случае клиента было так - поиграл, выключил-вытащил джек из гитары, и кирдык... Несмотря на то, что на входе примочки эмиттерный повторитель целый, как ни в чем не бывало. Пока не понял, так же угробил 2 микрухи уже сам, в третьем случае спасли тривиальный резюк с двумя диодиками об массу/питание по входу микрухи.
Я к чему - регулирует IMHO действительно неплохо, получше линеаризованного полевика. А потОм нашлись схемки, где ее тулили и в фазовращатели фейзеров, и ваще куда попадя.
-
Я к чему - регулирует IMHO действительно неплохо, получше линеаризованного полевика.
Только это две большие разницы всё же - ИТУН в варианте 3080 и переменное сопротивление с полевиком.
3080 по этой задаче избыточен и громоздок.
Полевик как раз вполне подходит - нет нужды разгонять ему напряжение свыше 25...50 мВ. Не тот случай - прежде всего по той причине, что в регулируемом канале нет разных тонов для интермодуляции (струна то единственная). А небольшие изменения спектра тут не заметны.
Я делал как то гейт, встроенный в овердрайв - на полевике без лианеризации. Причём, вставил его так, что изменение гейна не влияет на порог гейта.
И был очень впечатлён результатом - при том, что амплитуда в точке регулирования была до +/-1.5 В.
На качестве звучания это не сказывалось - поскольку полевик был либо включён, либо выключен, а в промежуточном состоянии находился короткое время и обкатывал сигнал мягко.
Потому у меня пока такой вариант - в качестве безусловно основного...
-
Я имел в виду конкретное наименование (наверное, таких простых они уже не делают ?)
Уфф... В памяти было-было - но прошло :-[
Эээ... Глянь - если АД7524 восьмиразрядные, с защёлкой на шине данных, то это оно.
А на счет девиц сразу вспомнил из начала 90-х, как еще "Правец-16"-ы (болгарские перепевки IBM PC XT, кто не слышал таких),типа русифицированные по КОИ-7, выдавали системные сообщения MS DOS - "ИНВАЛИД ДЕВИЦЕ", и "ДЕВИЦЕ МУСТ БЕ РЕПЛАЦЕД" , от чего девицы-операторы поначалу впадали в ступор... Подмигивание
Дык...
С этого и срисовал ;D
-
АД7524 восьмиразрядные, с защёлкой на шине данных, то это оно.
Да, это все относится к AD7524, он еще и КМОП. Спасибо. Но я такого звэра не щупал... Пока. :-(
-
Вот нашел по теме, 6 канальный звучок и после него синт, правда цифровой.
http://www.youtube.com/watch?v=RH-gI5XD0n8
-
@ KMG, было дело, Ператрон как-то давал "ссылку на мужика", который вплотную в теме таких устройств. Я с ним долго переписывался, чуть не заказал гитару ).
Так он говорил, что лучше для таких систем пьезодатчики, встроенные в сёдла сегментов машинки.
По-моему, RMC или RMS фирма, которая специально делает такие системы. Там какая-то электроника и куча-пиновый разъём. Из него в МИДИ-контроллер, из него в любой синт. Ох, классная вещь! Я аж заболел тогда этой штукой! Но вылечился :). По большей части с помощью финансовой диеты ;D
-
Graphtech piezo system
http://www.graphtech.com/products.html?CategoryID=2
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmonkeydream.com%2Febaypix_gt%2Fschaller%2F5.JPG&hash=60fb6acd897ac6d6c8a52676d4ab49d26b31859e)
поставил себе такой вместо стандартного тюн-о-матика.
стал как родной на место шаллеровского....пока юзаю как пьєзо датчик, но каждый семник можно подать отдельно на миди преамп и юзать как синтезатор....пока такой наборчик для меня дороговат и нету потребности...но если захочется поиграть на гитаре звуками сакса и других инструментов то возможность есть
-
6-канальный фузз очень хочется послушать.
Ничего интересного с точки зрения гитарного звука, этакая гармонь, если без дальнейшей обработки или моделирования... У меня VG99 там это есть (интересный аппарат и звучит хорошо), но фактически не пользую эту функцию (кроме имитации скрипки и флейты, но на концерте к тебе подходят и сочувственно спрашивают - ты играл, мы видели, а звука не было :)... то есть принимают за клавиши). Интереснее подмешивать звук соседних струн (в Vg99 судя по эффекту - подмешивание общего микса реализовано).
-
По поводу управляющих элементов АРУ и прочих: в диапазоне малых амплитуд с этим делом вполне управляется биполярный транзистор. По сравнению с полевиком зона линейности раз в 5-10 уже, но повторяемость на порядок лучше.
-
Ну, по-моему, я раньше рассказывал, что когда хотел себе Casio DG-20 в виде "вытрэбэньки" (на русский переводится примерно как "капризная причуда" ) , вызвонил все-таки мужика, который его продавал, и первый его вопрос был "А нафиг он тебе нужен ?" ;-) И тут же он предложил _любой_ тип бриджа, в том числе и Флойдроуз с пьезодатчиками, и мидиконтроллером. В общем, и цена была довольно гуманная, хотя и немалая. Так что, если не хочется возиться с механикой бриджа, то, судя по всему, не проблема его прикупить какой угодно системы.
К сожалению, не пробовал его, и не знаю, какое разделение получится при _хорошем_ перегрузе, и есть подозрение, что еще вдобавок микрофонить начнет, Хотелось бы ошибаться по этому поводу. ;-)
А сейчас пока втыкаю по миди YRG-1000 в древний Korg DW6000 (аналогоцифровой гибрид), и развлекаюсь.
Но очень не хватает пальцевых бендов и флажолетов, да и ощущения совсем не гитарные - струн ведь нет.
-
Ну, Флойдроуз с пьезодатчиками, и мидиконтроллером. В общем, и цена была довольно гуманная, хотя и немалая. Так что, если не хочется возиться с механикой бриджа, то, судя по всему, не проблема его прикупить какой угодно системы.
К сожалению, не пробовал его, и не знаю, какое разделение получится при _хорошем_ перегрузе, и есть подозрение, что еще вдобавок микрофонить начнет, Хотелось бы ошибаться по этому поводу. ;-)
А сейчас пока втыкаю по миди YRG-1000 в д
Пьезо на перегрузе, через комбики микрофонит по страшному. Выход - или эл. звукосниматель (использую GK3) или мониториться через наушники или остроноправленные колонки (я использую вокальную от ТС Е.). Последнее время пьезо использую только по назначению - акустич. звук, то есть 2 раздельных канала от гитары и переключатель на выходе (так обычно и делают).
-
Пьезо на перегрузе, через комбики микрофонит по страшному
Пьеза в седле - это совсем не то, что пьеза на деке!
Даже на чистой акустике с высокодобротной резонансной декой пьеза в седле практически не микрофонит. А уж на глухой доске - и подавно.
В этом отношении стратовская посадка электромагнитных снимателей на тоненькую накладку приводит к большей склонности к акустическому самовозбуду, чем пьеза в седле - которая, как и в случае посадки снимателей в массивное тело, снимает практически только резонанс конкретной струны и не берёт прочих колебаний конструкции...
-
Ключевое слово - перегруз!
Кто-нибудь использует перегруз с акустикой(с пьезой)?
И кстати у него таки пьеза в седлах. Потому что если мне не изменяет склероз, то вот его гитара http://www.godinguitars.com/godinlgxsap.htm , а на цельнокорпусные гитары вообще-то не ставят пьезы на деку.
И насчёт страта мы уже как-то спорили. В теории может оно и так, но практически заводка на страте отсутствует(если струны глушить рукой, если страт не левый, если звучки сами по себе не микрофонистые).
-
Кто-нибудь использует перегруз с акустикой(с пьезой)?
И ещё как!
Вот только ссылки под рукой нет - на команду, которая хреначит тяж-рок на акустиках с перегрузами.
И надо сказать - это что-то!
:P
ХИНТ: команда отечественная - не забугорье...
-
Хм! Не доводилось. Интересно было бы послушать.
-
Не Оргия Праведников случайно?
-
@ Yokel
Не... Там Калугин по обычной акустике трынкает.
Я имел ввиду одну очень интересную команду - которая играет тяж только на акустических гитарах с примоками.
Названия, к сожалению, не помню.
Но ихний клип убил вусмерть: очень свежий звук - при полном соответствии законам жанра.
Драйв - 100%
-
Сальвадор?
-
Угу, они...
http://www.youtube.com/watch?v=18bzVTB4w5E
-
Ковырял "с пристрастием" MIDI-гитару Casio MG-510 образца 87-го года, неисправность была несложная - подпалили 5-вольтовый стабилизатор, а наигрался с ней вдоволь, да еще кое-какую инфу поимел.
По устройству - 6-канальный магнитный датчик с сопротивлениями 550 Ом на струну, выполненный хамбакером (устройство сосканил), аналоговые 6 каналов - повторитель/полосовой фильтр/предусилитель/компаратор/детекторы - пиковый и огибающей. Цифровая часть состоИт из NEC-овского контроллера широкого применения uPD78C10 (первая буква - греческая "Мю"), ПЗУ-хи типа 27С256, и ПЛМ-ки (Gate Array) uPD65031, не считая нескольких мелких логик.
На счет проца - такое впечатление, что в 80-х гапонцы эту линейку совали куда попадя - я 2 штуки в KORG DW6000 наблюдал, в ксероксе MInolta, и полностью совместимый с ним mPD7814 в матричных принтерах Star и Epson.
Фирмвейр внешний, в вышеуказанной ПЗУ-хе, я его программатором снял для коллекции.
Загвоздка в третьей микрухе, там прошивку соединений логики снять нечем (да и, возможно, никак), но в сервис-мануале, который, в принципе, доступен, IMHO неплохо расписана работа всех узлов, и его в том числе. Думаю, что смоделировать эту логику тоже не представило бы большого труда.
Я, конечно, не призываю пытаться повторить уже раритетный дивайс 25-летней давности, тем более, что он по сравнению даже с теперишними - детская игрушка, но вот для ознакомления и экспериментов, наверное, может представлять познавательный интерес.
По результату шшупанья - сначала впечатляет, неплохо реагирует на струны, четко распознает ноты и аккорды, хорошо реагирует на нечеткое/шкрябающее/флажолетное звукоизвлечение, тэппинг, но потОм уже начинаешь замечать довольно приличную задержку - даже в пассажах на средней скорости начинает пропускать ноты (хотя как на гитаре, звучат они достаточно четко), да и бенды не отрабатывает, а чисто изображает их полутонами.
Само бревно тоже IMHO неплохое, и чисто гитарный звук вроде ниче.
Ну, это и все впечатления. Завтра отвезу владельцу. Семплы не снимал. Если кому будет интересно, могу выложить сервис-мануал (не совсем качественный, но лучше не нашел) и прошивку.
-
По результату шшупанья - сначала впечатляет, неплохо реагирует на струны, четко распознает ноты и аккорды, хорошо реагирует на нечеткое/шкрябающее/флажолетное звукоизвлечение, тэппинг, но потОм уже начинаешь замечать довольно приличную задержку - даже в пассажах на средней скорости начинает пропускать ноты (хотя как на гитаре, звучат они достаточно четко), да и бенды не отрабатывает, а чисто изображает их полутонами.
То есть, ресинтез через миди?
А напрямую звук слушать можно?
Семплы не снимал.
А вот это как раз было б интересно - ввиду того, что этот класс инструментов известен тусовке мало.
Впрочем, если это только миди - то конечно это не интересно. Можно обойтись миди-файлом :o :'(
-
То есть, ресинтез через миди?
А напрямую звук слушать можно?
внутреннего синта бревно не имеет - только выдает миди, и обычную электрогитару на соответствующие разьемы.
IMHO это и не нужно - запихивать 2..8-меговые банки туда - убожество, а боль-мень серьезные, да еще и в _те_ времена (на дворе-то был 87-й с цифроаналоговым и FM синтезом) - было проблематично и жутко дорого, если использовать хотя бы вейвтейбловый синтез, я уж молчу о более продвинутых методах ;-).
К примеру, я не использую вообще "родные" звуки своей YRG-1000, выпущенной года 3 назад - шибко уж дешевые и отвратные, как 2-меговый банк на СБЛайве. ;-) А вот с компом или внешним синтом по Миди - это уже боль-мень похоже на инструмент, а не на детскую игрушку.
Впрочем, если это только миди - то конечно это не интересно. Можно обойтись миди-файлом :o :'(
Только Миди. И миди-файл записывать ведь тоже баааальшой Бум-Бум - ведь на каждом синте звучит по-разному, и неудачным сочетанием натуленных мной фонарей на вольную тему и кривого банка у слушателя можно вообще дискредитировать инструмент в глазах тех, кто его не щупал. А писАть что-то похожее на музоны, на ней просто уже некогда.
Поэтому IMHO лучше набрать в Ютубке "casio mg-510" - там достаточно примеров. Есть, конечно, и лажовые, но есть и ниче.
-
Ну тогда это только в качестве заготовки интересно...
-
Ну тогда это только в качестве заготовки интересно...
А чего еще можно ожидать от дивайса 25-летней давности... Уж явно не революционных алгоритмов и схемотехники. ;-) Я думаю, полезно просто посмотреть уже пройденное, и отработанное, чтобы еще раз не изобретать велосипед, а вдруг посетит какая-то мыслЯ, или же некоторые уже готовые решения, можно использовать в современном или более совершенном варианте.
Все-таки я поражаюсь - беру флажолет - на гитарном звуке - четкая и длинная свистулька даже не в октаву, а на какую-то черезпаруоктавную кварту или квинту, а эта зараза параллельно все равно выдает по миди _основной_тон_, как будто никакого флажолета нет. И это при том, что звукосниматель расположен непосредственно возле бриджа, а на входе канала всего лишь полосовой фильтр второго порядка.
Я представляю, как более совершенные роланды/аксоны сейчас работают, наверное, заметно лучше, и без таких тормозов.
-
Я представляю, как более совершенные роланды/аксоны сейчас работают, наверное, заметно лучше, и без таких тормозов.
роланды - миди-конверторы работают практически также: с той поры алгоритмы не претерпели никаких изменений.
Аксоны - да, заметно лучше. Опять же в силу лучшего алгоритма.
Но в этой теме мы вообще то не про миди, а про мультиканальный перегруз. Потому - взять бы эту палку, да выкинуть из неё электронику и сделать перегруз.
И самое интересное - параметры установки полифонического звучка (положение в мензуре, расстояние до струн, межполюсное расстояние)...
-
Аксоны - да, заметно лучше. Опять же в силу лучшего алгоритма.
Ну да, насколько помню, там частота распознается с одного четвертьпериода. (8-[])
Но в этой теме мы вообще то не про миди, а про мультиканальный перегруз.
Опа-па, приехали, тема называется "6-ти Канальный Гитарный Синтезатор", а не "мультиканальный перегруз", поэтому IMHO _все_ варианты имеют право быть, а MIDI - это не самоцель (ведь мы не можем слушать непосредственно миди-сообщения ;-) ), а всего лишь промежуточный метод или интерфейс. Что, получается, если я подключаю те же Касио или YouRock Guitar к тому же Коргу - это не будет 6-канальным гитарным синтезатором ? Или же все должно быть вмонтировано в бревно, и быть единым целым ? Это ведь ограничивает гибкость и многофункциональность системы, и IMHO какой-то вменяемый стандарт (пусть ме миди) между узлами анализа-синтеза должен быть - хотя бы для сохранения партитуры, ее нотации, последующего редактирования и распространения - зачем-то же придумали нотную грамоту, миди как раз наиболее близка к ней.
Потому - взять бы эту палку, да выкинуть из неё электронику и сделать перегруз.
Это IMHO опять же ограничение функциональности инструмента. Да и что может быть особо крутого в банальном 6-канальном перегрузе ? Хотя он тоже имеет место быть, как сохраняющий некоторую живость звука. А, если следовать _традициям_ (IMHO часто надуманным или замшелым) "правильного звука", то действительно "по классике" надо ставить на каждый канал по "Маршалу", и все. ;-) Ну, или по "правильному перегрузу".
Я еще о чем - косность и инертность мышления музыкантов, возможно, не даст реализовать просто 6-канальный перегруз "для народа" (Разве что дедушка Брайан Мэй оценит ;-) ), а вот "мидигитара" - раскрученный бренд, и это очень KR00TO. ;-)
Хотя вот реально если бы не было задержек, и правильно отрабатывались специфически гитарные "фишки" - я бы очень хотел такой MIDI-инструмент, YRG, по бОльшей части, этому соответствует, но это совсем не гитара....
И самое интересное - параметры установки полифонического звучка (положение в мензуре, расстояние до струн, межполюсное расстояние)...
Параметры _того_ датчика сняты , он сосканен в точных размерах, и в разборе, но IMHO это не имеет значения - я к этой схеме подключал свой Ибанез с 6-канальником на 9-килоомных катушках от РЭС9 - разницы в работе не заметил, а исходные параметры датчиков совсем разные.
Расстояние до струн, конечно, минимальное, положение - почти у бриджа (а мой 6-канальник на месте верхней половинки бриджевого хамба - нижняя половинка - Сеймурданкановский Хотрайлс), а остальное - обработаю сканы - вывешу, хотя, опять же, IMHO это не существенно, а больше зависит от узла распознавания.
-
Опа-па, приехали, тема называется "6-ти Канальный Гитарный Синтезатор", а не "мультиканальный перегруз",
"Не верьте всему тому, что написано на заборе" (с)...
;D
Ну, да ладно - пусть и миди тоже будет :-*
Хотя это уже всё ж не "синтезатор", а "контроллер" на самом деле...
Что, получается, если я подключаю те же Касио или YouRock Guitar к тому же Коргу - это не будет 6-канальным гитарным синтезатором ?
Не-а. Не будет. Поскольку гитара там к синтезатору никаким боком - кроме правления миди.
А то ж и миди-клавку придётся "клавишным синтезатором" величать :-[
Да и что может быть особо крутого в банальном 6-канальном перегрузе ?
Новое интересное с музыкальной точки зрения звучание.
Вполне конкретная свежатинка - поскольку не похожа ни на что. Особенно в режиме малого драйва - арпеджио очень специфически звучит, к примеру.
Я еще о чем - косность и инертность мышления музыкантов, возможно, не даст реализовать просто 6-канальный перегруз "для народа" (Разве что дедушка Брайан Мэй оценит Подмигивание ), а вот "мидигитара" - раскрученный бренд, и это очень KR00TO.
С точностью до наоборот - миди-гитара музыкально не отличима от любого синтезатора и не вносит в фактуру что-либо новое, уступая при этом классическому клавишному синтезатору.
Фактически это костыль для не умеющего играть на клавишах гитариста - и всё, что он наигрет, приглашённый в команду клавишник повторит влёгкую.
А вот звучание - именно звучание - полифонического овера не повторимо никаким иным макаром.
И гитарные миди-контроллеры, известные уж три с лишним десятка лет, так и остаются редкостью на рынке. Ну, не популярны они в народе - по вышеозначенной причине...
Расстояние до струн, конечно, минимальное, положение - почти у бриджа
Ну, тогда это и не интересно - поскольку полифонический звук тут неполноценный...
-
Хотя это уже всё ж не "синтезатор", а "контроллер" на самом деле...
То есть типа, как у Ленина "коммунизм=советская власть+электривикация" - "Контроллер-Миди=синтезатор" ? ;-)
А то ж и миди-клавку придётся "клавишным синтезатором" величать :-[
IMHO это только вопрос Input/Output. Опять же, слова "гитарный" в миди-клаве нет, поэтому она здесь точно в оффтопе, как не крути, даже если она будет использоваться с внешним блоком синтеза . ;-) Тем более, что "синтезатор" это _комплекс_, состоящий из многих узлов или дивайсов - нельзя же, например, назвать синтезатором только узел VCO, обьявив все остальные не-синтезаторами, потому что они не генерируют звук., а всего лишь преобразуют его.
в режиме малого драйва - арпеджио очень специфически звучит, к примеру.
Согласен - подобного нет нигде. Хотя , с другой стороны - у меня такая примочка примерно с 88-го года, но вмасть применить ее смог только в паре песенок, не больше.
костыль для не умеющего играть на клавишах гитариста
Вот это реал - по себе знаю. ;-) Сажусь за клавиши, и ощущаю себя полным нулем. Вот, как приедет в гости 4-юродный братик - профи-клавишник - посмотрим, сможет ли он повторить гитарные фишки даже такого горе-лабуха, как я.
А на счет "костыль", то с точки зрения гитариста - все клавиши - костыли для тех, кто не умеет непосредственно щипать струны, а предпочитает для этого использовать механизмы в виде роялей и пианино. Это я утрирую и обобщаю. ;-)
А вот звучание - именно звучание - полифонического овера не повторимо никаким иным макаром.
Это не подлежит обсуждению, так как аксиома. ;-)
Ну, не популярны они в народе - по вышеозначенной причине...
Ну, еще и по причине своей убогости. Также, как и системы распознавания/синтеза речи - знаком с ними еще с начала 90-х, техника поменялась несколько раз, а качественного скачка почти не заметно.
поскольку полифонический звук тут неполноценный...
А как надо снимать для полноценности ? IMHO у бриджа больше всего гармоник. Или же делать сьем с двух точек, и растаскивать на 3D-звук ?
Кстати, один из вариантов моей 6-канальной примочки планировался как стерео - каналы разносились по панораме, но прикинув усложнение интерфейса и количества веревок/обработки, обломался.
-
А как надо снимать для полноценности ?
Точно так же, как и классическими одноканальными звучками.
IMHO у бриджа больше всего гармоник.
Вот именно. Что не всегда есть гут.
Кстати, один из вариантов моей 6-канальной примочки планировался как стерео - каналы разносились по панораме, но прикинув усложнение интерфейса и количества веревок/обработки, обломался.
Это да - выигрыш не настолько впечатляющ.
Хотя и затраты на самом деле не велики.
-
А как надо снимать для полноценности ?
Точно так же, как и классическими одноканальными звучками.
тогда советский ЗС-1 очень пригодится, катушки раскидать на раз можно.
-
Точно так же, как и классическими одноканальными звучками.
... не уловил разницы... В чем прикол ? Снимать одноканальником и жестко резать фильтрами на, предположим, третьоктавные полосы ?
-
В том то и фишка, что для мультидрайва резать не надо - спектр, подаваемый на клиппирование, должен быть естественным - резать приходится только для триггерного преобразователя, обрабатываемого далее цифровой схемой.
-
спектр, подаваемый на клиппирование, должен быть естественным
Не мне рассказывать гуру, какая каша будет на выходе при широкой полосе, подаваемой на ограничитель, разве что только неглубоко и мягко ограничивать, но тогда же не будет большой длительности звучания.
Кстати, применяемый мной где попадя логарифмический усилитель, презираемый и обхаянный некоторыми спецами, (Вспомнил корейский анекдот - "Вы не любите собак ? - Наверное, Вы просто не умеете их готовить...") не так-то прост, как "по науке", а настраивается так, что при большом гейне имеет довольно узкую полосу с резонансом на 1..3 ладу, а при малом - широкую. Кроме того, полоса и частота среза меняется и при разном уровне сигнала за счет динамического сопротивления диодов в ОС.
-
Не мне рассказывать гуру, какая каша будет на выходе при широкой полосе, подаваемой на ограничитель,
Откуда взяться каше - если сигнал снимается пострунно?! :o :o :o
Это как раз в одноканальном исказителе стоит проблема месива - поскольку невозможно оптимизировать единственный канал под весь нотный диапазон. А в мультиканалке это выполняется естественным образом.
разве что только неглубоко и мягко ограничивать, но тогда же не будет большой длительности звучания.
В мультиканалке можно получить послезвучание более длительное, чем в одноканалке - особенно для тонких струн...
Проблема пострунного электромагнитного съёмника заключается в невозможности получения достаточного межканального разделения при увеличении расстояния между датчиком и струной (из-за того, что расстояние до соседней струны становится сопоставимым с расстоянием до рабочей). Именно по этой причине электромагнитный датчик в известных конструкциях смещают к бриджу - где амплитуда колебаний струны не превышает долей миллиметра и можно полюсные наконечники приближать вплотную к струнам.
Но спектр в данной точке слишком специфический - многие важные в музыкальном плане гармоники выпадают.
Сделанный мной электродинамический съёмник даёт гораздо более интересное звучание - которое очень хорошо сочетается с дисторшном...
-
А в мультиканалке это выполняется естественным образом.
Я не за ту кашу, что при смешивании, , но лично мне не нравится ни атака, ни тембр полученный при ограничении без предфильтрации, я уж не говорю о том почти меандре, который получается при сьеме ближе к неку. Это, если не учитывятаь, что с бендами и флажолетами можно распрощаться по техническим причинам, не зависящим от музыканта..
В мультиканалке можно получить послезвучание более длительное, чем в одноканалке
Допускаю, но на практике такого не замечал - реально вижу удлинение сустейна только с подкачкой сустейнером.
Проблема пострунного электромагнитного съёмника
Ну, это после неоднократных обсуждений ранее, в этой теме и в том же составе уже тоже стало аксиомой. ;-)
электромагнитный датчик в известных конструкциях смещают к бриджу
Кроме вышеперечисленных - еще важная причина - при бэнде струна под пальцем иногда уезжает от первой аж до шестой (зависит от лабуха и струн), и 6-кан. датчик подальше от бриджа ее теряет ваще, а соседний начинает ловить, как родную.
многие важные в музыкальном плане гармоники выпадают.
В музыкальном - может быть, но реально они не выпадают, а становятся почти вровень с менее важными, согласно законам физики (в частности , теории длинных линий касаемо к акустике).
Сделанный мной электродинамический съёмник
Тоже неоднократно обсуждено здесь, и, как я уже упоминал, экспериментировал с ним в начале 80-х, и сейчас иногда о нем подумываю, идеальное разделение, ровный спектр и передача звучания струны (правда, в одной плоскости), независимость от ее положения, но там есть свои заморочки, и, насколько помню, я о них уже писАл, и пока реально для себя некоторые проблемы лично мне не дают его использовать практически.
-
А тогда ведь не было доступных транзисторов с Кш=2Дб и редкоземельных магнитов?.. Среди заморочек немаловажная - наличие пары проводов к колкам (пара - это чтобы помеху скомпенсировать, вешаем по половине струн на каждую из петель, далее усиление-вычитание). Или же сверлить на анкер..
-
А тогда ведь не было доступных транзисторов с Кш=2Дб и редкоземельных магнитов?..
То да, Но уже был КТ342В с Вст. до 1500, и похожий на него , не помню какой, КТ3102.
магнит, конечно, был от одноваттного динамика. ;-) Он тормозил струны , и они не имели хорошего сустейна, да еще и подавлялись гармоники, соответствующие части струны, где он был расположен.
Среди заморочек немаловажная - наличие пары проводов к колкам (пара - это чтобы помеху скомпенсировать, вешаем по половине струн на каждую из петель, далее усиление-вычитание). Или же сверлить на анкер..
Я пробовал 2 варианта.
Первый - с согласующим трансом (очень малогабаритным от карманного радиоприемника, на пермаллое , где вторичка имела несколько тыс.витков, а первичка перематывалась на 5..10 витков).Сигнал был достаточно сильный для хорошего ограничения неинвертирующим ЛУ на 140 УД7 (тот, который ограниченный сигнал суммирует с входным) с КД503 в ОС. Там было две больших заморочки - сильный резонанс на сч/вч и завал низов, приходилось подстраивать его под струну кондером, что уже давало узкую полосу, ну и конструктивно пришлось все лады (начиная с нулевого), соединить шиной (у меня и сейчас на старушке Альфе остался тонкий пропил на боку грифа от этого зверства), иначе каналы мешались между собой (сьем-то токовый, и достаточно было даже сопротивления струн). Ну, и как следствие транса на входе - ловля магнитных полей.
Второй был - с предусилителем на КТ342В по схеме с ОБ, нагруженным на источник тока на КП103, эта простенькая схема давала на выходе в пиках 1.5в - больше чем сингловый магнитный звукосниматель, но требовала очень эффективного ФВЧ, так как во время щипка, и бенда постоянная составляющая от движения струны была больше колебательной, и запирала не только последующий ограничитель, но и сам предусилитель. Хотя соединение ладов уже было необязательно. Еще один прикол - ловились радиостанции в широком диапазоне, но это полечилось шунтированием входа кондером примерно 33н.
Тем не менее, _тогда_ оба эти варианта меня не устроили.
А, еще особенность, если кто не обратил внимание - это _динамическая_ система, где имеет значение не _сила_ магнитного поля, а _его_изменение_ во время движения струны, поэтому, возможно с близкорасположенными малыми редкоземельными магнитами можно будет получить компромисс между торможением струны, размером ее рабочей поверхности, и силой сигнала. Хотя в этом случае опять придется магниты поближе к бриджу ставить. ;-)
Ну, еще приходила довольно недавно мыслЯ эту систему для драйвера сустейнера использовать - хотя, опять же есть проблема согласования с очень низкоомной нагрузкой, чтобы получить приемлемый КПД, и есть опасение, что будет все равно большой возбуда по связи с магнитным ЗС.
P.S. А все-таки, где-то проскочила инфа, что гапонцы пробовали тот метод эхолота или дефектоскопа, который я предлагал, только появившись в этои ветка форума, и, насколько мне известно, получили положительный результат. Правда, еще ни одного серийного инструмента не выпустили... Да и источник инфы уже забыл откуда. Может, приснилось... ;-)
-
Одна из причин, почему я забросил этот проект - меня озадачило то, что при игре квартами-квинтами исчез тот самый вкусный рык, характерный для одноканального перегруза. Пока играешь по одной струне, то всё как положено, а вот двузвучия и аккорды звучат скорее, как на клавишных - чисто, но нет этой настоящей мощной "пилорамы" - кто пилил доски на циркулярке - поймёт :)
-
Одна из причин, почему я забросил этот проект - меня озадачило то, что при игре квартами-квинтами исчез тот самый вкусный рык, характерный для одноканального перегруза.
Разумеется, это концептуально иной звук - и для него нужно прежде всего придумывать другую музыку.
Но если очень хочется - то пилораму можно и тут слепить: намикшировать соседние струны, причём, с хорошим пре- и пост- эквалайзингом. При этом, можно успешно решить проблемы в разных частях диапазона - что вообще то говоря, является серьёзной проблемой для классических перегрузов, в которых невозможно оптимизировать части и можно только рулить целым...
-
при игре квартами-квинтами исчез тот самый вкусный рык
Никто не мешает это (1 или 6 каналов) сделать по очереди или параллельно, засунув в бревно и "классическую" рычалку любого вида, если хочется привычное звучание, да и я сам осознаю, что, без него - никак. По ощущениям - 6-канальник далеко не всегда хорош для соло и вообще жесткого звука, IMHO больше всего подходит для аккомпанемента и подкладки. А в общем, это довольно своеобразное звучание, и ему действительно надо еще придумать музыку. ;-)
Как я уже ранее высказывал свое IMHO, всю идеологию схемотехники и управления гитарой нужно менять, все застряло в 40..50-х годах прошлого столетия, и немногие музыканты рискуют преодолеть барьер "стандартного звука".
-
По ощущениям - 6-канальник далеко не всегда хорош для соло и вообще жесткого звука, IMHO больше всего подходит для аккомпанемента и подкладки.
+1
UPD: Как уже говорил - наиболее интересно и впечатляюще звучит арпеджио с неглубоким гейном. Непохоже ни на что...
-
"..Никто не мешает это (1 или 6 каналов) сделать по очереди или параллельно, засунув в бревно и "классическую" рычалку любого вида, если хочется привычное звучание.."
- я про то, что получил не совсем то, чего ожидал, я думал - будут сохранены все достоинства электрогитры, как великолепного солирующего инструмента с огромной палитрой звучаний и тонко реагирущего на все нюансы пальцев исполнителя и плюс избавиться от нежелательных звуков и грязи.
А добавить ещё один датчик в гитару - много думать не надо :)
"..6-канальник ...IMHO больше всего подходит для аккомпанемента и подкладки..."
- дык говорили уж про это. Топик стал слишком длинный ;) И нафюга тогда отбирать хлеб у клавишника, 8-) если свойства звука из-за множества накладываемых ограничений на технику исполнения, отличающих именно гитару, будут близки к клавишным...
-
а нафюга тогда отбирать хлеб у клавишника, 8-)
Ну, как последний аргумет - есть такие необьяснимые с позиции здравого смысла слова, как "хочется" и "щоб булО"(укр.) ;-)
В общем, я по некоторым позициям с коллегой согласен - 6канальная гитара в таком виде, как сейчас, трудно контролируема музыкантом, и дает эффект меньше ожидаемого от нее. Скорее всего, что это от несовершенства самого ее устройства, и просто 6-канальный сьем и обработка - это только первый шаг..
Из истории музыкальных инструментов : Когда было изобретено фортепиано, кто-то из Великих (не помню конкретно) его так и не принял, заявив, что лупить по струнам молотками - это варварство, и бред. ;-) (из книги "Физика и музыка").
-
... а вообще-то, качественный 6-тиканальный съем по сложности и цене приближается к синтезатору (а то и опережает), и дает очень похожий на синтезатор "мертвоватый" :o звук.
Правильно тут кто-то отметил про хлеб клавишника.
-
Правильно тут кто-то отметил про хлеб клавишника.
На мой взгляд, клавиши ограничивают управление звуком только до Velocity, бенды джойстиком или даже качанием клавиши - это совсем не то, тонкости звукоизвлечения им недоступны, как и чисто гитарные приемы типа флажолет, слэп, слайд. IMHO определенная похожесть тембра - это совсем не повод считать гитару конкурентом клавишам.
Кстати, коллега DDD - а интересно, в каких конкретно инструментах применяется _качественный_ 6-канальный сьем ?
Я че-то не встречал, только видел на Ютубке оптические датчики на басухе, и все. Как понял, что на этой древней Касио, так и на более поздних Роландах (тоже недавно щупал их звукач, который на бревно ставится и хитрым 6-канальным кабелем на обработку идет) использована практически та же магнитная система с гадким разделением, а все решается софтовой обработкой процом (древним, с низкой тактовой частотой), притом, на той же Касио это работает безошибочно, хотя и с тормозом.
-
Я не видел качественного 6-канального съема ни вживую, ни в НЕТе. ИМХО его попросту нет (?).
Причины, полагаю, кроются именно в соотношении цены и сложности вопроса к объему потенциального выигрыша.
Но, как пища для мозгов и хобби - сабж просто великолепен, факт. Ну, и, если притом удастся получить некий оптимальный результат - было бы ваще супер.
Кстати, рассматривалась ли в топике проблема взаимовлияния самих струн друг на друга? В том плане, что колеблющаяся струна через механические элементы гитары воздействует на другие струны, тем самым уменьшая степень "разделения" по каналам? Это влияние суть неотъемлемая черта инструмента, и ее не избежать; разве что как-нибудь уменьшить...
-
Я не видел качественного 6-канального съема ни вживую, ни в НЕТе.
...но осуждаю (с)...
-
Кстати, рассматривалась ли в топике проблема взаимовлияния самих струн друг на друга? В том плане, что колеблющаяся струна через механические элементы гитары воздействует на другие струны, тем самым уменьшая степень "разделения" по каналам? Это влияние суть неотъемлемая черта инструмента, и ее не избежать; разве что как-нибудь уменьшить...
Вопреки опасениям непричастных, такая проблема не стоит при разработке мультисъёмника. Даже для акустики...
-
... а вообще-то, качественный 6-тиканальный съем по сложности и цене приближается к синтезатору (а то и опережает), и дает очень похожий на синтезатор "мертвоватый" :o звук
Что-то "мертвоватости" в звуке я не заметил, когда делал 6-ти канальный овердрайв на лампах.
Но с точки зрения сложности "взрослого" инструмента - там есть ещё одно препятствие.
Чтобы получить настоящий звук перегруженной гитары, сигнал надо снимать микрофоном с каба. При игре на обычной гитаре с перегрузом мощность сигнала почти не меняется независимо от количества задействованых струн - всё влетело давно в ограничение, меняется преимущественно только спектр.
В этом-же инструменте, при игре аккордами - все 6 каналов перегружены и нужно суммировать все 6 сигналов и подавать их на общий усилитель с высокой линейностью, чтоб не вернуться снова к грязи. При чисто линейном сложении амплитуды суммируются и в предельном случае суммарная амплитуда будет достигать 6-тикратной величины - т.е. усилитель должен иметь 36-ти кратный запас по мощности.... :o. Разумеется, сигналы от 6-ти струн практически некоррелированы и чистого сложения тут ессно не будет, но тем не менее для избежания грязи 3-х, а то и 5-ти кратного запаса усилителя по мощности тут не избежать.
Выход ? - 6 "Маршалов" с 6-тью кабами, 6 микрофонов и 6-ти канальный микшер.. ::)
Думаю - далеко не все гитарюги решатся на такое. Да ещё и возить эту гору железа по концертам - без штанов можно остаться.
-
При чисто линейном сложении амплитуды суммируются и в предельном случае суммарная амплитуда будет достигать 6-тикратной величины - т.е. усилитель должен иметь 36-ти кратный запас по мощности....
Сдаётся мне, что запас должен быть не больше, чем для игры чистым звуком. А учитывая, что сигнал лимитирован по амплитуде в дисторшинах, то - даже меньше.
-
Я написал, что 36 это - чисто теоретический предел, - " сигналы от 6-ти струн практически некоррелированы и чистого сложения тут ессно не будет.."
"...Сдаётся мне, что запас должен быть не больше, чем для игры чистым звуком" - вот именно !
Снимая звук майком и контролируя осциллом поиграй на клавишных по одной клавише, а потом влупи аккорд - чё будет с суммарной амплитудой ?
Может 5-тикратного запаса по мощности и не нужно, но уж 3-х кратный - наверняка.
-
Снимая звук майком и контролируя осциллом поиграй на клавишных по одной клавише, а потом влупи аккорд - чё будет с суммарной амплитудой ?
Зачем клавиши? Логичнее будет - влупи аккорд на гитаре на чистом. И что, весь мир играет на чистом, всё нормально. Конечно, запас должен быть больше, чем для только драйв-звука.
-
То, что громкость растёт - я сразу ушами заметил, когда сделал 6-ти каналку.
"..влупи аккорд на гитаре на чистом.." - у синта даже при игре по одной клавише спектр может быть гораздо шире, чем у гитары на чистом, так что для клавишных этот запас нужен даже меньше, чем для гитары на клине.
Кстати, посылал личку - не заглядывал ?
-
...а вот: http://www.youtube.com/watch?v=z_hls5mBHzc
http://www.youtube.com/watch?v=z_hls5mBHzc
...это я к тому, что оптика у людей вполне нормально работает, ну и разделение мкежду каналами там тоже будь здоров.
-
Просветка конечно работает, и схема не сложна, и детали доступны. Дж-Дж не получится, глушение-то как?
-
...ну дачик можно и уже сделать.
-
не факт, может гармоники уползут, может амплитуда будет недостаточно колебаться..
-
Послушал в мониторных наушниках - несомненно интересная штука для баса и акустики, хотя и настораживает какая-то "пукающая" атака и немного ватный звук. Но это возможно никак не связано с принципом съёма - в области звуковых частот про инерционность инфракрасных трансиверов говорить смешно.
А вот для сабжа этот способ съёма имеет те-же болячки, что и классические датчики: не получится снимать им в области струн, наиболее подходящей для овердрайва - слишком близко к порожку приходится его ставить, иначе на подтяжках струна уедет из фокуса луча.
-
А вот для сабжа этот способ съёма имеет те-же болячки, что и классические датчики: не получится снимать им в области струн, наиболее подходящей для овердрайва - слишком близко к порожку приходится его ставить, иначе на подтяжках струна уедет из фокуса луча.
О то ж...
Потому исключил этот принцип из НИОКРа на первом же этапе и вынужденно остановился на электродинамике (подвижный проводник в неподвижном магнитном поле), как единственном способе, обеспечивающем съём в оптимальной точке струны.
Правда, в тот момент не допёр до пьезика в седле струны (точней, до съёма в точке крепления струны) - ввиду отсутствия в тот момент литературных данных и необходимости большого объёма экспериментов.
В принципе, съём в седле даёт интересный и музыкально ценный результат - но звук всё ж существенно другой. Не хуже - но другой...
-
Помимо прочего, возможен съём 6-ти канальным динамическим ЗС с 12 струн, если пары параллелить..
Я для предусиления использовал каскад ОБ: струна присоединяется к эмиттеру 2sc3199, коллектор через 1,2К на питание. На базу выставлено смещение и она по переменке заземлена. На коллекторе имеем 115-118 mV постоянки и 0,2-0,3 В сигнала. Дальше нужно ставить вычитающий каскад для подавления помехи.. Причём с ОУ связываться не хочется, там большого Ку не требуется.
-
Помимо прочего, возможен съём 6-ти канальным динамическим ЗС с 12 струн, если пары параллелить..
С 12-стрункой вообще всё куда лучше - поскольку пара струн представляет собой готовую петлю и при дифференциальной схеме съёма имеет значительно сниженную помеху...
-
А металлические лады куда девать? Через которые возможно замыкание при аккорде.
-
Лады заземляются по определению, причём верхний порожек заменяется на металлический и тоже заземлённый.
То есть, лады образуют сплошную земляную поверхность, хоть и решётчатую.
При том, лады землить надо с двух сторон - симметрично...
-
"..не допёр до пьезика в седле струны .." - и правильно сделал ;) - сигнал с пьезодатчика тоже слабо подходит для овердрайва
"..С 12-стрункой вообще всё куда лучше - поскольку пара струн представляет собой готовую петлю .." - ты хорошо представляешь себе конструкцию в данном случае ? - электрически разделить две струны на мостике .. ::)
-
сигнал с пьезодатчика тоже слабо подходит для овердрайва
Нормально подходит - вполне себе музыкальный...
ты хорошо представляешь себе конструкцию в данном случае ? - электрически разделить две струны на мостике .. Круглые глаза
Не только представляю - у меня макет электродинамического съёмника из ленинградской электрички 79 года по сю пору на шкафу обретается.
Так, что это не теория, а вполне себе практика.
ХИНТ: рекомендую тему прочитать с самого начала - там вполне конкретно про это расписано...
-
"..Нормально подходит - вполне себе музыкальный..." - люди специально обрезают ВЧ даже у эл.магн. датчиков, чтоб уменьшить грязь на драйве, а у пьезодатчиков ВЧ - выше крыши.
"..у меня макет электродинамического съёмника из ленинградской электрички 79 года по сю пору на шкафу .." - ты имеешь в виду 12-ти струнку ? и электрическое разделение 2-х "унисонных" струн на мостике ?
-
люди специально обрезают ВЧ даже у эл.магн. датчиков, чтоб уменьшить грязь на драйве, а у пьезодатчиков ВЧ - выше крыши.
Спектр зависит от места установки и способа съёма.
Классический пьезик на акустике снимает на струну, а деку - что принципиально меняет спектр.
Ну, вообще то говоря, обрезку практикуют после исказителя, а не перед. Перед ограничителем следует срезать низы, а верха никак не меняют характер хайгейна.
Обрезку вынужденно пытаются применять для дискретных (триггерных) фузов - но там это связано с борьбой против "ишачьего" эффекта (когда ТШ хватается за вторую гармонику, вместо первой). И это к аналоговым исказителям не относится вовсе...
"..у меня макет электродинамического съёмника из ленинградской электрички 79 года по сю пору на шкафу .." - ты имеешь в виду 12-ти струнку ? и электрическое разделение 2-х "унисонных" струн на мостике ?
Я имею ввиду электродинамический съёмник на 6-струнной гитаре - где по условиям возврата сигнала по общей земле задача оказывается значительно более сложной. В пику этому в 12-струнке две струны на канал - и потому используется встречное включение, подавляющее противофазой помеху. Что существенно проще конструктивно...
-
Но если не требуется 6 каналов, разве 6 струн не обращаются таким же образом в 3 пары?
-
Но если не требуется 6 каналов, разве 6 струн не обращаются таким же образом в 3 пары?
Ну, ты сам то подумай - для чего требуется именно 6 каналов и что будет если их урезать до 3-х.
А если "не требуется 6 каналов" - то это случай не для этой темы...
-
Наверное, для того, чтобы устроить что-то вроде синтезаторного звучания с раздельной обработкой сигналов, да еще на нелинейном элементе. Если число каналов обработки урезать, всё сведется к традиционной электрогитаре. Однако преимущества такого типа съёма сигнала в части помехозащищенности (при сингловом звучании), дешевизны и т. д. не дают забыть эту идею. Так куда же писать, ну нету у нас отдельной темы "сигнал со струны", всё здесь хранится.. И, кстати, как заземляются лады? Паять ведь там нельзя, повылезут.
-
Наверное, для того, чтобы устроить что-то вроде синтезаторного звучания с раздельной обработкой сигналов, да еще на нелинейном элементе.
Ну, только не синтезаторное! :o
Такой хоккей нам не нужен (с)...
Наиболее интересный звук - небольшой овердрайв на арпеджио и средний дисторшн - на аккордах.
Главная фишка - в отличие от классических роковых квинт/кварт тут можно брать полный аккорд без риска появления немузыкальной грязи.
То есть, с музыкальной точки зрения - результат существенно иной...
Если число каналов обработки урезать, всё сведется к традиционной электрогитаре.
Ну, так в том и фишка, что нужно исключить интермодуляцию между струнами - при 6-струнной системе. И вязать струны в пары нельзя - из-за появления интермодуляции.
В 12-струнной системе струны в паре настроены в унисон или октаву - потому могут без проблем обрабатываться в одном нелинейном канале.
Однако преимущества такого типа съёма сигнала в части помехозащищенности (при сингловом звучании), дешевизны и т. д. не дают забыть эту идею
Электродинамический съём не даёт преимуществ ни по шумам (из-за низкой отдачи единственной колеблющейся струны / витка катушки), ни по помехам (остаточная магнитная рамка даёт заметную наводку по внешнему помеховому магнитному полю).
Специфический "открытый" звук широкополосного электродинамического съёмника достигается в традиционной электромагнитной системе простым уменьшением числа витков и смещением резонанса за пределы звукового диапазона.
Единственное важное преимущество ЭДЗС - в идеальном разделении каналов, недостижимом в ЭМЗС.
Пьезик в седле даёт столь же идеальное разделение, лучше по шумам, не требует переделки гитары - но даёт несколько иное звучание. Что не хуже - оно именно другое...
И, кстати, как заземляются лады? Паять ведь там нельзя, повылезут.
На первом макете я как раз на убитой шиховке именно, что заземлил лады пайкой по краям простой лужёнкой. Полученный результат позволил работать дальше - и мой рукастый приятель по моей просьбе уже более глубоко доработал ленинградскую электрогитару. Лады были извлечены, по краям грифа проложены солидные медные шины из толстой фольги, утопленные в тело грифа на толщину фольги. Шины посажены на клею и аккуратно зашлифованы, что б не отличаться по геометрии от исходного грифа. То есть, для руки ничего не изменилось.
Лады были посажены на место и пропаяны аккуратно к шинам. к слову, прочность крепления при этом возросла, поскольку держать лады стала ещё и шины.
В целом, гриф был аккуратно замоден и стал лучше исходного (лады правильно прошлифованы.
Земляную плоскость требовалось довести до нижнего края струн на минимально возможном расстоянии от них - для чего использовалась толстая дюралевая пластина. Лучше б медная - но такой кусок меди под руками не валялся, а дюраль в этом плане электрически не хуже.
В машинке отверстия для струн были расточены и в них вставлены специальне изоляторы (текстолитовые втулки). Таким образом нижний конец струн отключён от земли и с него можно снимать ЭДС колебаний.
Отводы от каждой струны - витой парой из МГТФ, с большим количеством витков. То есть, очень плотно свитых с шагом в 2...3 мм. Без всякого экрана витуха обеспечивала полную защиту от помех при длине до полуметра - поскольку в данном случае помеха чисто магнитная, а электрическая не возникает из очень низкого импеданса струны (меньше 1 Ом).
Ну, а дальше - шестиканальный блок дисторшенов на германиевых транзисторах (1Т308), схемотехника которого ныне интереса не представляет...
-
Зато представляет интерес схема вычитания помехи вместе с каскадом..
"Электродинамический съём не даёт преимуществ ни по шумам " -но, может быть, даст такое преимущество при использовании малошумящих транзисторов и неглубокого overdrive после.
Медная пластина - это вроде той, что в трубочных мониторах встречается? А если всё так радужно с врезанием проводящих пластин, разве что--то мешает подобным образом врезать 6 проводников и использовать с них помеху для вычитания?
"даёт несколько иное звучание" а у оптического способа съёма оно еще одно другое получится?
-
"Электродинамический съём не даёт преимуществ ни по шумам " -но, может быть, даст такое преимущество при использовании малошумящих транзисторов и неглубокого overdrive после.
Без согласующего трансформатора никакие сверхмалошумящие транзисторы не решат задачи - нужен транс, по параметрам близкий к алюмитону.
С экранировкой такого транса тоже проблемы возникнут - в DIY трудно рассчитывать на пермаллой в нужной конфигурации. Да и сердечники тоже нынче найти - проблема.
Мотать проводом - не толще 0.05.
В общем - забота та ещё...
А если всё так радужно с врезанием проводящих пластин, разве что--то мешает подобным образом врезать 6 проводников и использовать с них помеху для вычитания?
Теоретически - да. На практике я такую конструкцию пока "не увидел"...
"даёт несколько иное звучание" а у оптического способа съёма оно еще одно другое получится?
Конечно, другое. В целом - близкое к звучанию низкоиндуктивного сингла, размещённого в той же позиции.
Именно позиция определяет соотношение гармоник в колебании струны (колебательные моды).
Мой ЭДЗС расположен возле грифа - и даёт устойчивую первую гармонику, пригодную для триггерного преобразователя (это было одной из основных целей - устойчиво работать с триггером).
Кроме того, магниты взяты от мебельной защелки - и достаточно длинные (~5 см), что значительно шире традиционного хамбакера. Потому высокочастотные моды сильно режутся.
Тем не менее, звук субъективно "кристальный" - то есть, открытый и звонкий, но без излишнего хруста. Что тоже в общем нетипично в звучании электрогитары, сформированном мощным формантным горбом высокоиндуктивного звучка. Тут горба нет, и потому нет "металла" в диапазоне 3...6 кГц, зато есть то, что выше - что и создаёт приятное ощущение открытости исходного звука.
-
Так.. Всё сначала. Что мы имеем? 3 пары струн, сигналы со струн принимаем некоррелированными. Помеху принимаем синфазной для пары струн. Что нужно для избавления от помехи? Сигнал с каждой пары струн подать на диф. каскад, перевёрнутый наоборот, он полезный сигнал забьёт, а помеху усилит. Каждую струну одновременно с этим подать на усиливающий каскад, затем помеху из него вычесть.
-
Всяческие вычиталки успешно работают только в теории - на практике они оказываются бесполезными из-за множества неучитываемых поначалу обстоятельств.
Потому выделять помеху, что б потом её вычесть - неудачная идея...
-
"..В 12-струнной системе струны в паре настроены в унисон или октаву - потому могут без проблем обрабатываться в одном нелинейном канале."
Унисон - это неидеальная настройка по частоте в нашем случае 2-х струн, кроме того их фазы некоррелированы. Расстройка, наиболее приятная для уха, составляет единицы Гц. При идеальном совпадении частот ощущение унисонного эффекта ослабляется.
Не все созвучия звучат (пардон за тавтологию) удобоваримо после прохождения глубокого ограничения - только кварта и квинта дают относительно чистую "пилораму", терция уже "мажет" по полной программе, не говоря уже о секунде - гитаристы любят потянуть секунду до унисона (почему-то в памяти сразу всплывает Сантана ::) ) - вот тут звук и начинает колбасить по полной программе - жёваный рваный звук. Именно проблема с унисоном в первую очередь и подтолкнула сделать 6-тиканалку.
В 12-ти струнке разделить электрически 2 унисонные струны - чижаловато, а делать 12-ти каналку - идиотизЬм.
-
Унисон - это неидеальная настройка по частоте в нашем случае 2-х струн, кроме того их фазы некоррелированы. Расстройка, наиболее приятная для уха, составляет единицы Гц. При идеальном совпадении частот ощущение унисонного эффекта ослабляется.
Ну, так это не проблема - убедиться легко в процессе настройки конвенциональной гитары при помощи любого исказителя. Звук при унисоне, прошедший исказитель - вполне музыкальный.
Ожидать сохранения унисонного рОзлива при столь капитальной нелинейной обработке - это носенс.
-
".. Ну, так это не проблема - убедиться легко в процессе настройки конвенциональной гитары при помощи любого исказителя.." - это да, - тысячи владельцев электрогитар, имеющие "исказители" убеждаются в этом ежедневно :'( :D
-
Даже если не разделять помеху и полезный сигнал, прямо эту смесь можно ведь выдать... обратно на гитару. Рамку разместить в непосредственной близости от струны, помеха на струну придёт в противофазе. Фаза же полезного сигнала корректируется разворотом магнита.
-
... призываю еще раз обратить благосклонное внимание на то, о чем справедливейше толкует Peratron: всяческие "вычиталки" (не путать с дифф. каскадом) работают только в теории. Ну, или если они (вычиталки) сделаны на 20-ти прецизионных ОУ с кучей всяческих подстроек и коррекций.
-
Коллеги, а был ли у кого положительный/отрицательный опыт передачи 6 (к примеру) каналов по монокабелю или коаксиалу/радиоканалу/оптике с их последующим разделением ?
Например, простейшим способом - мультиплексированием с кварцованной частотой типа 48кГц*8 аналоговых сигналов и сигналов управления, с тактом синхро, и демультиплексированием на другом конце с УВХ для восстановления исходников.
Ну, конечно, можно извратнуться и с ШИМ, чтобы избавиться от аналога, но это резко повысит необходимую полосу передачи и требования к линии связи.
Че-то мне надоело пробовать городить совсем все в бревно, так как оно или не умещается без кардинальной фрезеровки полостей даже при микроминиатюризации и SMD, или же приходится упрощать схемы в ущерб возможностям.
Ну и, еще Бог послал гитарный синт Roland GR-09, он , в общем, стыкуется, и работает с моими бревнами, и самопальными 6-канальниками, но вот необходимость 13-жильного кабеля выламывает - не только жаба давит (я-то спаял такой кабель и так), но и чисто абыдна, как околомузыкальному железячнику, за Роланд-овский подход к GK-интерфейсу.
Ну, типа задним числом вот прототип передающей стороны в самом примитивном варианте.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg710.imageshack.us%2Fimg710%2F1139%2Fw4d.png&hash=2255cb3070494930eab663e0fc5bfcd8256fc03c)
-
Коллеги, а был ли у кого положительный/отрицательный опыт передачи 6 (к примеру) каналов по монокабелю или коаксиалу/радиоканалу/оптике с их последующим разделением ?
Был.
Разнообразный (в смысле алгоритмов).
Позитивным я б этот опыт не назвал бы - в смысле удовлетворённости результатом.
Лучший вариант был на дельта-модуляторах.
По тем временам получалось довольно громоздкое устройство.
Сейчас можно много компактней и дешевле.
-
Есть стандартное решение, правда устаревшее, но надёжное - оптический формат ADAT. 8 каналов цифры разрешением до 24 бит 48кГц. И нечего выдумывать.
Решение современнее и мощнее, шире - MADI, но тут оно вообще не надо. ADAT-а прекрасно хватит.
-
Позитивным я б этот опыт не назвал бы
...
Лучший вариант был на дельта-модуляторах.
Спасибо. Бум д00мать. ;-) И о дельте тоже .
оптический формат ADAT
Интересно... Пока в поиске попадаются только готовые дивайсы. Поинтересуюсь подробнее, спасибо. Хотя мне кажется , что для данной цели этот формат слишком избыточен.
-
Хотя мне кажется , что для данной цели этот формат слишком избыточен.
О то ж.
В данном приложении он интересен только тем, что позволяет сразу же входить многоканально в стандартную воркстанцию и всю пост-обработку осуществлять в компе в цифре.
Это не более, чем стандарт цифрового 8-канального звукового интерфейса. Он не лучше любого другого, который придётся слепить своими силами.
Если предполагается иметь в системе аналоговый или аналого-цифровой модуль, заточенный строго под конкретный проект - то АДАТ слишком тяжёл...
Предлагаю всёж помедитировать (в том числе и на уровне Коллективного Разума) именно над 8-канальным дельта-модулятором.
На современной комплектовке он видится не слишком громоздким. А при использовании адаптивки, то с реальной полосой и ДД гитары при частоте (в расчёте на 1 канал) порядка 180...250 кГц (то бишь 1.2...2.0 мГц на круг) качество будет отменное. А интерфейс и вообще беспроводной можно замутить...
-
Предлагаю всёж помедитировать (в том числе и на уровне Коллективного Разума) именно над 8-канальным дельта-модулятором.
IMHO заманчивый формат. А с адаптивкой, помню еще на ревере из "Радио" были заморочки в виде жестких требований к идентичности адаптивных характеристик кодер-декодер. Я когда-то на этом заткнулся, и поxерил этот ревер..
А интерфейс и вообще беспроводной можно замутить...
Радиоканал я тоже давно рассматривал, но как крайний случай, если другими методами не хватит полосы.
-
помню еще на ревере из "Радио" были заморочки в виде жестких требований к идентичности адаптивных характеристик кодер-декодер
Там схема адаптива была неправильная, на полевике в качестве регулятора - потому и вылезали проблемы с неидентичностью.
После публикации мы с Володей переделали модулятор по уму - так, что всё пучком.
ХИНТ: этот ревер - тот самый единственный экземпляр - по сю пору обретается у меня в загашнике 8-)
Сейчас есть возможность сделать гораздо правильней - и комплектовка дозрела, и знаний прибавилось...
Радиоканал я тоже давно рассматривал, но как крайний случай, если другими методами не хватит полосы.
Вопрос только в удобстве - полосы хватит при любом раскладе, а цифровые приёмники/передатчики ныне в широком ассртименты за никакую копейку...
-
Чтобы не дублироваться, так как тематика этой примочки охватывает не один топик, сообщаю, что в теме "Сустейнер" находятся мои хвастульки с 6-канальной рычалкой-сустейнером :
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1149789854/308#308
Картинки
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1149789854/326#326
Сэмплы.
Это промежуточный резукльтат, примочка стоИт уже в бревне, но пока не хватает некоторых необходимых узлов для завершения этой части - фильтра, обычной рычалки, и мультиплексора.
-
Есть один наболевший вопрос, который так и не решается.
Общеизвестна схема гираторного последовательного колебательного контура, но, к сожалению, там его один конец на земле. Кто-нибудь знает гираторный аналог индуктивности, который заменяет "висящую в воздухе" катушку, через которую можно сквозняком пропускать сигнал ?
Это мне нужно для селективных логарифмических ограничителей 6-канальника, так как медод фильтрации с последующим ограничением мне не нравится, а простая комбинация в ООС двойного Т-моста и лог.усилителя в одном флаконе дает динамическое изменение резонансной частоты фильтра. (кстати, интересный эффект, похожий на автоквак, правдя, довольно грязный).
Могут ли коллеги подсказать ченьть конкретное ?
P.S. Платка передающей части мультиплексора, нарисованная выше, (правда, по полной и доработанной схеме), разведена.Надеюсь, скоро буду его ковырять.
-
Кто-нибудь знает гираторный аналог индуктивности, который заменяет "висящую в воздухе" катушку, через которую можно сквозняком пропускать сигнал ?
Разумеется, такие схемы тоже существуют.
Но получается на круг гораздо сложней и по электрическим параметрам у них не всё в порядке.
Потому лучше делать функциональный, а не схемотехнический (топологический) аналог - ведь идея гираторов заключается в сведении топологии активных RC-фильтров к известным (классическим) структурам LCR-фильтров.
Но есть и обходной путь - синтезировать RC-схему, заменяющую LCR-прототип на уровне "чёрного ящика", но не повторяющую его топологию.
И именно этот путь и оказывается более простым и надёжным, чем моделирование "висящей" индуктивности.
UPD: сформулируй задачу на уровне функциональных узлов - посмотрим, что можно сделать...
-
Есть ещё один путь - брать физическую индуктивность и модифицировать её параметры активной электроникой.
Купить готовую катушку нынче не проблема - а из постоянной сделать переменную индуктивность (наподобие динамической ёмкости и других вариантов) иногда бывает проще, чем реализовывать индуктивность гиратором из RC-цепей.
-
UPD: сформулируй задачу на уровне функциональных узлов - посмотрим, что можно сделать...
Вот в этой схенке заменить последовательный контур на полный безиндуктивный аналог, с учетом того, что он участвует в ООС , так и ограничении, и добротность регулируема.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fyadi.sk%2Fd%2F6XrDWS0PDZLG3&hash=48bea9f14752f50acf5b2b798f7bf4ddb627386d)
Симка в Proteus 7.9 (не всегда и не везде адекватная):
http://yadi.sk/d/zalTtIt8DZMTy
-
Есть ещё один путь - брать физическую индуктивность и модифицировать её параметры активной электроникой.
Это очень интересно, если можно такое сделать с SMD индуктивностью, предположим типоразмера 0805, и если подобным методом можно увеличивать индуктивность на несколько порядков. Есть хотя бы название подобной схемы, или че почитать о такой схемке ?
-
Ну, несколько порядков - это очень сильно вряд ли.
Но в смд есть достаточно большие индуктивности - десятки-сотни миллигенри.
Но, конечно, не 0805:
http://www.chipdip.ru/product/sdr0503-153jl/
Что касается схем - то гугли что-нибудь вроде "конвертеры импеданса" и т.п.
UPD:
http://literaturki.net/elektronika/analogovaya-shemotehnika/117-konvertory-otricatelnogo-invertory-impedansa-i-polojitelnogo-giratory-soprotivleniya
-
@ 2 Tonwood
Замутил проект начинки на современном уровне комплектовки для своего 6-струнника с электродинамическим съёмом.
Деревяха пылится - но принять начинку готова. Надо ж когда-нибудь услышать в реале? ;)
Если интересно - присоединяйся. Рабочий дневник - тут: http://peratronika.ucoz.ru/forum/8-85-1
Отсимулировал входной каскад для линейки и начал разработку струнного тракта - который должен быть с компрессором/гейтом.
Потому в качестве вспомогательного НИР - проект компрессора С10 на основе БИ (биполярных инверторов из проекта Е20).
-
2 Peratron :
Интересная схемка. И , на первый взгляд, нестандартная ;-)
Особенно первый каскад - подобного еще не встречал, надо его попытать с пристрастием.
Кстати, на счет входа для динамики - я не помню, рассказывал, или нет, что в начале 80-х пробовал его с КТ3102 с ОБ (струна прямо в эмиттере торчала), и источника тока на КП103 в качестве нагрузки - получался бешенный сигнал, по величине как у хорошего хамба. Хотя, в общем-то, пока на счет динамики мне не нравится торможение струн сильными магнитами, поэтому в эту тему не лезу.
По своим примочкам - пробный вариант мультиплексора собран, ковыряю, когда время есть - или че-то намутил/насоплил - не все так работает, как в Протеусе. ;-) А по ходу нарисовал-смакетил общий канал рычалки/компрессора/перегруженного компрессора.
Засунуть в применяемый мной ранее перестраиваемый ФНЧ 2-го порядка вместо резюков линеаризированные полевикии , с адекватным результатом не удалось, а вот с Т-цепочкой получился вроде бы ниче. Платку развожу.
А так пока хвастаться больше нечем, разве что приобретением "мечт 90-х" - "Черепахопляжного" Пинакла с Курзвейлом на борту, и Ямашки DB50 - последнюю прикидываю сделать автономкой, благо, что есть твой, и еще одного парнишки проекты. ;-)
-
Хотя, в общем-то, пока на счет динамики мне не нравится торможение струн сильными магнитами, поэтому в эту тему не лезу.
Мультиканалка - это совершенно другой инструмент по своей музыкальной функции, чем традиционная гитара!
Мне представляется, что попытка совместить в одном девайсе все позитивные плюшки классики, сотворив супер-универсала - при том, что даже в классике нет Абсолютного Универсала среди гитар, есть стратегическая ошибка. Особенно на этапе исследование потенциала совершенно новой территории, открывающейся при переходе к "чистому" аккорду.
Ну, пусть новому инструменту не будут пока подвластны певучие соляки, которыми славна история электрогитары. Или же чувственные и выразительные арпеджио на чистых струнах.
Длительности сустейна в варианте исказителя тем не менее хватит - и этого уже достаточно...
Заниматься совершенствованием съёма можно потом - после запуска "демонстратора технологий".
Тем паче, что пьезотаблетки под порожком вполне себе сочетаются и с электромагнитной классикой, и с новой электродинамикой съёма.
-
Интересная схемка. И , на первый взгляд, нестандартная Подмигивание
Особенно первый каскад - подобного еще не встречал, надо его попытать с пристрастием.
Кстати, на счет входа для динамики - я не помню, рассказывал, или нет, что в начале 80-х пробовал его с КТ3102 с ОБ (струна прямо в эмиттере торчала), и источника тока на КП103 в качестве нагрузки - получался бешенный сигнал, по величине как у хорошего хамба.
В симе был и первый каскад на основе БИ. Выложу его чуть поздней - с темы временно соскочил на другие заботы (научиться рисовать деталюшки в 3Д для протеусовского разводчика).
Когда вернусь в тему - тогда и выложу.
Естественно, что с ОБ я экспериментировал ещё по тем временам. И не списал такой вариант со счетов.
Но есть сомнения насчёт оптимальности по шумам - благо, сим в принципе позволяет сравнить и этот аспект.
А что касается токовой нагрузки - то как уже показал в теме про БИ, там очень легко и естественно можно перейти от двойной усиления именно на генератор тока.
Но мне представляется, что в первом каскаде это крайне невыгодно - в двойном ОЭ (при наличии электролита, заземляющего эмиттер верхнего плеча) мы получаем по сигналу транзистор с двойной крутизной - что автоматически улучшает с/ш. При том, что для струны с её нулевым сопротивлением в схеме с ОЭ не нужно уменьшать эмиттерный ток до классических "малошумящих" 0.15 мА - наоборот: оптимум по шумам будет при токах больших 1 мА.
Так, что первый каскад я отсимулировал в варианте БИ с 2ОЭ (то есть, биполярный инвертор в режиме двойного общего эмиттера :P ) с нулевым сопротивлением последовательного резистора.
То есть, сигнал ЭДЗС (электродинамического звукосъемника) подаётся прямо на базы БИ.
Эта же структура превращается в ОБ с ГТ (нагрузкой в виде генератора тока) элементарно: струна цепляется не к базам, а в эмиттер нижнего плеча, входной электролит коротит базы на землю, электролит из верхнего эмиттера изымается.
Вот и вся недолга - было ОЭх2, а стало ОБ_ГТ ::)
Но подробней и с картинками - когда вернусь в тему...
-
рисовать деталюшки в 3Д для протеусовского разводчика
Немножко не в топик - а че-то я там такого не заметил... Хотя сам серьезно развлекаюсь с примочкой для генерирования 3D сборочных чертежей из разводилок - правда, года 2 как подзабросил ее написАние, поддержав только OrCAD PCB386+, Traxmaker и Protel. С какой версии Протеуса это появилось ? Мой текущий - 7.9.
Да, согласен, данный инструмент уже не совсем электрогитара в общепринятом понимании. ;-) А по синтезу, кроме 6-канального звука, не мешало бы еще какой-то интерфейс для связи с обычными синтами, хотя бы тот же MIDI, как минимум.
Кстати, для экспериментаторов - наверное, я не открыл Америку, но в журнале Everyday Practical Electronics 10/2009
попался примитивный одноканальный MIDI-преобразователь на PIC16F88. интересно, насколько он фуфлыжный. Главное преимущество - очень простая схемка и открытый сорс, в другом месте попалась доработка кода. Может, кто-то его пробовал ? Журналы эти есть на торрентах.
-
Немножко не в топик - а че-то я там такого не заметил...
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fperatronika.ucoz.ru%2F_fr%2F0%2Fs9746389.jpg&hash=6ef9a4434472aa572b84e6e7eacff8c6f94b1094)
С какой версии Протеуса это появилось ? Мой текущий - 7.9
Историю не знаю.
Работаю на 7.6.
хотя бы тот же MIDI, как минимум
Хе хе...
Весь проект родился, как попытка создания миди-контроллера 8-)
Кстати, для экспериментаторов - наверное, я не открыл Америку, но в журнале Everyday Practical Electronics 10/2009
попался примитивный одноканальный MIDI-преобразователь на PIC16F88. интересно, насколько он фуфлыжный. Главное преимущество - очень простая схемка и открытый сорс, в другом месте попалась доработка кода. Может, кто-то его пробовал ?
В проекте Т13 - http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1363261491 - я отмакетировал преобразователь тона на тиньке13.
Разумеется, одноголосный.
Прицепить к нему миди - чистая рутина.
Сам проект Т13 я веду, как предварительный для темы 6-драйвов.
То есть, в рамках Т13 отрабатывается алгоритм работы с одной струной...
-
Насчет МИДИ - http://www.youtube.com/watch?v=VbFIpRNnqSI (http://www.youtube.com/watch?v=VbFIpRNnqSI)
Имхо, если не получится хотя бы повторить, то какой смысл затеваться? ;)
-
Так это ж аксон!
С ним всё понятно. И скрестить с ним 6фузз - беспроблемно: достаточно вывести на многоконтактный разъём сигнал каждой струны отдельно.
Мы же тут о встроенном миди-конвертере, а не внешнем...
-
Имхо, если не получится хотя бы повторить, то какой смысл затеваться? ;)
IMHO повторять то, что уже сделано и продается - лишняя потеря времени и сил, при, чаще всего, пародийном результате. Тем более, ваять на коленке аналог самопального Axon-а. ;-) Над ним работал _коллектив_ умников, как минимум, не глупее нас, и бабок в исследования/разработку было, наверное, вложено, сколько нам и не снилось. Тем более, ковыряя даже старые MIDI-конверторы от Casio и Roland, в самых важных местах я наблюдал специализированные заказные микрухи или ПЛМ-ки.
2Peratron :
Да, че-то я в Протеусе пропустил 3Д-шку, она там есть. ;-) [/color]
-
Расковырял 6-канальный звукосниматель от Roland GK-2A.
Конечно, дивайс не новый, и покруче бывают, но, просто было интересно.
По параметрам
Сопротивление каждой катушки 58..60 Ом, прямой зависимости от номера струны не заметил.
Индуктивность (без влияния струн), в среднем, 980 мкГ.
Выходной сигнал (полная амплитуда между +/- ) без преампа при установке возле бриджа : в пиках порядка 160 мВ, в средней фазе примерно 20мв , с "штатным" преампом, соответственно 1.6 В и 200 мВ.
Катушки разматывать не стал, чтобы узнать, сколько витков, дивайс не мой. ;-)
Можно, конечно, было косвенно это прикинуть, методом транса, то точность получилась бы низкая, а возни много.
Корпус - алюминий.Снизу пластиковая фигурная крышка,выпуклостью изгибающая тонкую гибкую плату по нужной дуге. Кабель фиксирован зажимом, который прикручивается саморезом к этой крышке
Уменьшенная картинка для ознакомления Снято сканером.
Такая же, но в полном размере 1:1 на 600 DPI находится тута :
http://vermalizer.narod.ru/tmp_pop/Pickup.jpg ,
"весит" 1.6 MB.
Возможно, по этим картинкам сделаю чертеж с точными размерами, но не обещаю.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fvermalizer.narod.ru%2Ftmp_pop%2FPickup_thumb.jpg&hash=258c9464386bd23df89a0f11de226a7d4f8dac43)
-
Помучил сегодня "биполярный инвертор" камрада Peratron, активно примененный им
в проектах E20
http://peratronika.ucoz.ru/publ/project_e20/1-1-0-2
и C10
http://peratronika.ucoz.ru/forum/8-85-1
Очень занятной штучкой оказался. ;-)
Чисто по схемотехнике сначала вызвал этот каскад недоумение - как _ЭТО_ может _нормально_ работать - транзисторы намертво друг друга открывают, и питание на них остается никакое, соответственно, и никакое усиление.
Загнал на макетку - благо схемы той... На первой попавшейся паре BC807/BC817 (Я как-то наделал манюсенькик платок с 3-мя проволочными ножками, куда напаиваются SMD-шные транзисторы - специально для макеток).
Поразился - усиливает прилично, еще очень мягко ограничивает - IMHO мой любимый "логарифмирующий фильтр" зудит намного больше. Начал заниматься максимизацией усиления-ограничения, и минимизацией деталей.
Оказывается, резюк, идущий на эмиттер верхнего транзистора с питания можно увеличить килоом так до 36 (выше не пробовал), убрать электролит , который с него на массу - форма сигнала практически не изменится, а ограничение станет глубже, кроме того, резко снизится потребляемый ток.
Чтобы заменить электролит в ОС на "глину" - поставил резюки в ОС по 330КОм , в итоге кондера на м10 стало достаточно.
Входное сопротивление каскада с ОЭ довольно низкое, как известно. Попробовал свою старую приколку с нагрузкой бревна на нулевое входное сопротивление через кондер, который вместе со звукоснимателями образует колебательный контур. Убрал последовательный резюк на входе. Поигрался с входным кондером от 1Н до 10Н формируются довольно выразительные резонансы, как раз подходящие для последующего ограничения.
Получился такой вкусный овердрайв среднего гейна, с хорошей атакой, пригодный даже для соляков, адекватно реагирующий на ручку громкости бревна (я еще не все свои бревна МУДИфицировал, остались и с родной схемой), довольно плавный переход от нуля через клин до овердрайва, а благодаря свойствам ограничителя, даже на дешевом GTA-10 ничего не песочило при прямом подключении без всяких фильтров.
Ну и, напоследок - начал понижать питание, и выяснилось, что, на слух, звук и гейн не менялись вплоть до 1 вольта, то есть это чудо с успехом можно питать от одной AAA (!!!).
IMHO находка для супермикрокомбо, и как узел примочкостроения. Я уж молчу о том, что потребляемый ток - максимум 20 микроампер(!!!) - одной AAA или даже 2032 - ну о-о-очень надолго хватит.
И все это _на_двух_транзисторах_ , трех глиняных кондерах, трех резюках... Не ожидал... 8-[ ]
Гы, а теперь стало интересно, как в этой схемке поведет себя германий... Хотя его в SMD IMHO не бывает...
Блин, обязательно попробую такое на 6-канальнике. ;-)
-
Дело Ператрона живет и побеждает!
-
Ператрона?
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1310851472/267#267
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1310851472/280#280
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1310851472/327#327
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1310851472/336#336
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1310851472/355#355
-
Прошу прощения, я раньше не встречал этой схемы, поэтому ничего не утверждаю.
У кого первого увидел - тому и приписал. 8-/
Вот оно - чудо минимализма. ;-)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fvermalizer.narod.ru%2Fsamples%2FBipInv.png&hash=d00044bbe5762b33df09230c4ee7704b93b96e20)
И сэмплы. За неимением под рукой _настоящего_ музыканта, набрякал, как получилось, своими клешнями. ;-)
Оборудование : эта чудо-примочка, прямо без ничего воткнутая в усилок, корейский Ibanez RG 350DX с Seymour Duncan HotRails в бридже, и родными в неке/миддле, 6" комбик Ibanez GTA10, электретный "петелечный" комповый микрофон, висящий "головой вниз" возле края динамика на расстоянии 10мм. Усилок в клине, тембра на максимуме, громкость на уровне тихого разговора, чтобы не пугать соседей.
Обработка - только мой любимый пресет "даблер" на SB Live! для обьема (центр - прямой сигнал, по краям - задержанный соответственно на 16 и 32 мСек).
Первые два семпла - на бриджевом хамбе, третий - на нековом, средний сингл явно не для перегруза, поэтому не писАл.
C1 заметно влияет на звук, особенно в атаке.
На "АФИГЕННЫЙ" звук не претендую, просто IMHO интересно получилось. Теперь очередь за 6-канальным вариантом ;-)
http://vermalizer.narod.ru/samples/BipInv_01.mp3
http://vermalizer.narod.ru/samples/BipInv_02.mp3
http://vermalizer.narod.ru/samples/BipInv_03.mp3
-
Tonwood, каскад действительно хорош, лет пятнадцать его применяю в гитарных делах, но есть один недостаток. Если делать большой гейн и увеличивать постоянный коллекторный ток, то для симметричного ограничения приходится подбирать транзисторы, чтобы на коллекторах установилось напряжение 0.58-0.6 вольта. И получается, что для транзистора n-p-n с бетой 600 в пару нужен будет транзистор p-n-p c бетой 450, например.
Для двухкаскадной схемы "1.5 Volt Hi-Gain Distortion" из http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1310851472/280#280 коллега Ал-ндр записал такие сэмплы:
https://app.box.com/s/kxdc8z8m6tjgvo75g28yvuk27vqarnpe
https://app.box.com/s/d7637ekojvavp6p0wbl2kojlan9xqpt9
https://app.box.com/s/kf9t22mvnul6tm1e1gfvduwavuk5wvz5
https://app.box.com/s/sqyfqs1olm1f7kd9mvl1tpkdgq63jyci
https://app.box.com/s/dnhk1jpm0e53df32rkbslcqj57u633kh
-
2 TrueVAL :
Спасибо, очень познавательно. Посмотрю еще на большом гейне - из интереса. Хотя большой гейн для 6-канальника даже вреден - он будет вообще неуправляемым, соответственно, неиграбельным. Я сейчас его прикидываю вместо пассиеного диодного фриттера. Естественно, как у всех простейших схем, требования к деталькам повышенные.
Кстати, а я не считаю симметричное ограничение благом. ;-) При нем ведь выпадают четные гармоники, в том числе и самая вкусная - вторая, которая вместе с 4-й IMHO именно и придает звуку плотность. звук при отсутствии четных гармоник, как известно, приобретает "кларнетный" тембр - а мне больше нравится виолончельный, основой которого является сигнал со скважностью 4..8, а не 2, как при симметричном ограничении. Хотя, конечно, с гитарой это немножко по-другому. ;-)
Кстати, не знаю, на чем люди слушают вышеупомянутые семплы коллеги Ал-ндр, но я на ТДС-7 (изодинамика с полосой 20..20000 и практически линейной ЧХ) слышу довольно замыленный звук с кучей "лишних" низов, и невнятной атакой, особенно на быстрых риффах, а совсем не такой, какой обычно (на тех же наушниках) на записях тех же рок-бэндов.
-
Сэмплы очень приятные ВСЕ - как и те, что наиграл коллега Tonwood, так и от коллеги Ал-ндр.
От коллеги Tonwood звук по-доброму "кусачий" и "тугой", чувствуется хорошая реактивность каскада на нюансы звукоизвлечения и большой потенциал в плане гейна.
У коллеги Ал-ндр сэмплы более "профессиональные": гейн установлен пониже, как то обычно делают действующие гитаристы, зато разборчивость и читаемость нот в аккордах местами просто поразительная, тем более для такого низковольтного каскада.
Однако, следует обратить внимание на тот факт, что обе партии сэмплов в той или иной мере показывают чрезмерное изобилие артифактов на стадии атаки звука.
Видимо, это как раз из-за того, что напряжение сигнала в фазе атаки слишком высоко для столь низковольной схемы, и вызывает эффекты глубокого насыщения/запирания триодов (в детали я не вдавался, но что-то в этом плане бесспорно есть).
Заметно, что оба упомянутых коллеги уловили этот момент и в какой-то мере ослабили его игрой с номиналами конденсаторов. Тем не менее, эффект явно прослушивается.
Может быть, стоит попробовать прилепить ко входам каскадов нечто вроде ограничителей на диодах Шоттки или германиевых. По опыту скажу, что мера весьма своеобразная, и применять ее следует взвешенно.
Что интересно: такие ограничители снижают усиление схемы даже в зоне очень малых милливольтовых сигналов, когда, казалось бы, диоды еще далеки от начала открывания, но, все равно влияют. Особенно это заметно с германиевыми диодами.
-
Далее: схема из ответа #457 выглядит резко несимметричной: в эмиттере верхнего транзистора есть резистор 36кОм, а эмиттер нижнего триода сидит напрямую на земле.
Если есть намерение симметрировать схему (ну, скажем, для уменьшения интермодуляционных искажений из-за большого содержания четных гармоник на сильном сигнале), то можно либо зашунтировать эмиттер верхнего транзистора кондёром большой емкости, либо расщепить резистор R3 на два по 18кОм - по одному в эмиттере и верхнего, и нижнего триода.
Но это будет уже радикально другая по свойствам схема.
-
Нет, не надо ничего шунтировать и расщеплять! Форма сигнала достаточно симметрична. У нижней полуволны только чуть жестче полка. В симе это выглядит так:
https://yadi.sk/i/Y2SFNbH8ib3s2
https://yadi.sk/i/jWs1hHQBib3tR
-
Нет, не надо ничего шунтировать и расщеплять! Форма сигнала достаточно симметрична. У нижней полуволны только чуть жестче полка. В симе это выглядит так:
https://yadi.sk/i/Y2SFNbH8ib3s2
https://yadi.sk/i/jWs1hHQBib3tR
Справедливо ли это заявление во всем диапазоне рабочих гитарных частот с реальным (или правильно имитированным) звукоснимателем на входе, и без вредоносного резистора R13 (33 кОм) на входе?
Также, как ведет себя каскад при попадании ему на вход шлепка от плектра и первой - самой сильной - полуволны атаки сигнала?
* Помню, как в клипах, представленных коллегой Ператроном, в самые моменты атаки явно звучал артифакт от перекоса смещения, вызванного "входной оплеухой". Правда, сообщество упорно не замечало этот артифакт, несмотря на мои замечания по этому вопросу (я в то время как раз работал со схемой, подверженной такому эффекту и легко распознал этот характерный эффект в звуке).
** Да, и я вовсе не говорю, что НАДО расщеплять и шунтировать, я именно обращаю внимание на способы симметрирования каскада как по реакции выхода, так и по входному сопротивлению.
-
Увеличьте коллекторный ток хотя бы до 350мкА и спокойно подавайте сигнал с амплитудой 10В. Токовое управление по входу, знаете ли! И резистор 33к-100к на входе - это необходимый элемент схемы.
-
Увеличьте коллекторный ток хотя бы до 350мкА и спокойно подавайте сигнал с амплитудой 10В. Токовое управление по входу, знаете ли! И резистор 33к-100к на входе - это необходимый элемент схемы.
Резистор 33к-100к на входе ПЕРВОГО КАСКАДА мало того, что не нужен, но еще и вреден по шумам.
Его (резистора) функции выполняет импеданс звукоснимателя совместно со входным разделительным конденсатором.
Как правильно заметил коллега Tonwood, эта комбинация играет роль полосового LC-фильтра на входе каскада, и переключением входных конденсаторов можно нарулить весьма приятные резонансы.
Я делал такое же, играясь со входным каскадом по схеме "общий затвор" на ПТ, и мне очень понравилось.
*** Кстати, коллега Tonwood записал свои сэмплы как раз без этого 33к на входе, о чем написано в его посте. Клип звучит очень и очень приятно.
-
Если Вам нравится "окрашенный" звук с искусственным резонансом в районе 1кГц, то не ставьте резистор.
-
Далее: схема из ответа #457 выглядит резко несимметричной
Как я в этой схеме убедился - "выглядит", и "работает" - оказывается, разные вещи. ;-)
Ковырял-то я ее не умозрительно, и не на симе, а в железе, с осциллографом с довольно большим экраном (С1-83), и поочередно с гитарой и генератором. И вот самое смешное, что на эмиттере верхнего транзистора во всем реальном диапазоне перегруза от бревна всегда было _постоянное_ напряжение даже без электролита об ноль, и симметрия не нарушалась(визуально). Потому от кондера и отказался.
О перегрузочной способности можно судить по тому, что, несмотря на _токовый_ вход каскада, видимая на глаз симметрия нарушалась только когда были поданы на вход вольта 4 (а выходное сопротивление моего генератора 50 Ом), на верхней полуволне появлялась мягкая и неискаженная(!!!) впадина от синусоиды из-за прямого прохождения сигнала. При этом если учесть, что каскад перегружался порядка на 2 (перегруз уже был вовсю при уменьшении сигнала раз в 100), то это ваще капец.
Хотелось бы еще о сэмплах. Люди, а на чем вы их слушаете ?
Вот сегодня послушал Ал-ндр-а на пластмассовых компьютерных колонках (Primax) обьемом литра по 2 - класс, все сбалансировано, ну, на быстрых риффах все-таки IMHO атаки немного смазаны, звук вкусный, но более сольный, певучий, не для "рубилова".
Но почему такой перебор низов и мыленье прет на боль-мень качественных широкополосных наушниках ? Послушал на усилке (Акулиничев) с S90 - результат, точно как на наушниках. :-(((
А на записях рок-банд все адекватно и в меру, и слушается приблизительно одинаково как на пластиковых ведерочках, так и на домашних гробах.
Напрашивается вопрос - мы для какой звуковоспроизводящей аппаратуры ищем гитарный звук - для дешевых пластиковых колонок ??? ;-) Или же кто-то это слышал на профессиональной аппаратуре, и все было в порядке ?
А, еще на счет моих сэмплов - в атаке нередко слышен прямой звук медиатора - это его ловит микрофон напрямую, так как громкость комбика минимальна - не громче обычного спокойного разговора.
Ладненько, мы, в общем, ушли от топика. Надо обсуждение этих усилков где-то продолжать (если, конечно, интересно) в другом месте, а здесь тема о 6-канальном гитарном синтезаторе. ;-)
-
Напрашивается вопрос - мы для какой звуковоспроизводящей аппаратуры ищем гитарный звук
- вот это вопрос вопросов. Ибо для диванного гитаризма с его соответствующим оснащением нужно одно, а для реальной концертной практики - совсем другое.
Вот отсюда и ожесточённые дискусии, и непонимание...
-
Tonwood, для вашего шестиканального датчика возможно лучше будет такую схему собрать:
https://yadi.sk/i/HSLBQqylibfht
-
возможно лучше будет такую схему собрать
Спасибо, коллега TrueVAL, но подобные схемки были мной отбракованы лет 35 назад - IMHO это простота, идущая в ущерб качеству. По существу, это те же ЛУ, но менее 'эффективные и качественные, чем ЛУ на ОУ.
Тем более, что я со схемотехникой 6-каналки уже определился - результат в топике "Сустейнер" -
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1149789854/308#308
Меня заинтересовал только этот ограничитель, показавшийся лучше примененного в той схеме по "мягкости" и "округлости" ограничения.
-
А я что-то пропустил тему про сустейнер. Да, моя схема не подойдет. У Вас там 12 вольт на борту. Это интересный ход - только внутренние габариты будут реальным "ограничителем"! A на полу можно оставить одну вау-педаль с тем же питанием.
-
только внутренние габариты будут реальным "ограничителем"! A на полу можно оставить одну вау-педаль с тем же питанием.
Мне можно (и желательно) "Вы" не говорить. ;-)
По габаритам - эта примочка влезла в стандартную полость Ibanez-а, вместе с еще одной платкой - Distortion-compressor-filter, пришлось только сделать небольшую выемку для дополнительного тумблера, незаметную снаружи.
При этом все управление бревном изменилось (хозяин-барин, то есть я ;-) ) - пятипозиционник - переключатель режимов : пассивный байпасс / активный клин / компрессор-дисторшн / дисторшн / мультивойс (AKA полидрайв, 6-канальник).
В среднем положении , в зависимости от регулятора гейна, звук переходит от фильтрованного клина до клин-компрессора, потОм до компрессора с перегрузом, и обычной рычалки.
В 4-й позиции - плавно регулируется гейн от фильтрованного клина до упора без компрессии.
Верхний регулятор - гейн - от пропущенного через фильтр клина до упора, средний (установленный между двумя "штатными", с такой же ручкой) - 12-позиционный переключатель звукоснимателей, включающий в себя все стандартные Ibanez-ные комбинации плюс параллельные и последовательные (как у Мэя) подключения нек/бридж хамбов, плюс подгруженный диодами бридж, и аналог заглушенных "стандартным" регулятором тембра неком, и неком с отсечкой бриджа. Нижняя ручка - регулятор тембра на активе, регулирует полосу от герц 200 до килогерц 8 - не квак, а просто регулятор. Почему такая широкая полоса - для мультивойса (полидрайва), IMHO "песок" на нем довольно неплохо слушается.
Во всех этих режимах работает переключатель 6-канального сустейнера - верхнее положение - выключен, среднее - режим гармоник, нижнее- режим основного тона. Хотелось бы , конечно, не только полифонический режим сустейнера, но и обычный - с выделением доминантной струны для соляков - над этим я работаю. ;-)
Первое кое-какое видео (правда со звуком не ахти) этого бревна на
https://www.youtube.com/watch?v=8pKS7LupFho
Надеюсь, я наснимаю еще. ;-)
А, ну да - питается это через обычный микрофонный кабель, распаянный как стерео, со стереоджеком, только по одному проводу подается на бревно питание 12 вольт - его с запасом хватает для раскачки 6-канального сустейнера, потребляющего примерно 250 мА. Между стандартным импульсным БП и кабелем есть небольшая коробочка, которая фильтрует, и делает полную безопасность от КЗ и перегрузов по току выше 1А (очень быстродействующая) при "горячем" втыкании в бревно, даже предусмотрено отсутствие бросков тока. Вообще-то, это концептуальная задумка - с подачей безопасного питания +12в по всем примочкам, реализованная как автономно, так и как узел моего лампового комбика. ;-)
-
Замечательно! Но есть мысль, что мы давно не в тренде с нашими аналоговыми схемами:
http://www.youtube.com/watch?v=opKB4Muj8AI
-
мы давно не в тренде с нашими аналоговыми схемами:
Гы, нашел , чем удивить... У меня тоже есть в хозяйстве такая же фигня - гитарный синтезатор Roland GR-09, с установленным на "детской" Disney/Washburn Hannah Montana, 6-канальным MIDI-звукоснимателем Roland GК-2A - все это уже лет 10 назад, как было в ходу, и б/ушное обошлось примерно в $200. Кстати, довольно неплохо работающее.
И "безструнный" гитароподобный контроллер Yourock Guitar имеется...
А сейчас, из того, что знаю, более в тренде Axon-ы, они быстрее и навороченнее.
Но есть такая фигня, как техническое творчество и хобби. ;-)
-
Техническое творчество и технический прогресс не мешают друг другу!
Вот я, например, давно хочу педальный бас сделать. И на что ориентироваться, в какую сторону смотреть? Можно детский органчик купить, разломать, и схему в корпус с ножными педалями запихать. А можно долго-долго влезать в тему и потом работать в таком направлении:
https://www.rolandmusic.ru/products/pk-6/
-
я, например, давно хочу педальный бас сделать.
Реально IMHO проще ножную MIDI-клаву склепать. Притом даже простейшую по схеме, например от Йордана Петкова на PIC16 - очень простую, если без динамики:
http://vermalizer.narod.ru/mkc_r.htm
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fvermalizer.narod.ru%2Fimages%2Fmkc_sch.gif&hash=bae94fe3ea35541e3d721fbdaf580914de256cb1)
а с динамикой только с "клавишами" придется посложнее, а схема мало отличается.
Если надо "честный" миди-интерфейс, то добавляется только опторазвязка, ну а с USB - там уже посложнее, но тоже решаемо.
Но лучше это обсуждать в другой теме, а не здесь.
-
"...Но лучше это обсуждать в другой теме, а не здесь..." - именно так: разработка коллеги Tonwood уникальна во всех отношениях, и не стоит привычно засирать хороший топик оффтопами.
*** Надо довести эту тему до Роберта Фриппа: он бесспорно оценит так, как никто другой. Его "второй гитарист" А.Беллью давным-давно играет на гитаре с сустейнером, да и сам Фрипп баловался с сустейнерами на стике, так что им будет понятно без лишних соплей.
-
А здесь уже шесть лет что-то обсуждают. Результатов - нет! И шесть симметричных усилителей-ограничителей - это еще не синтезатор.
Мне непонятен смысл шестиканального датчика. Без интермодуляционных искажений нет электрогитарного звука, нет power chords и дабл-стопов. Кстати, шестиканальные аналоговые гитарные синтезаторы выпускали в 70-х годах еще, но популярности они не снискали, потому что электроорган заменить не могли. У электрогитары - другие задачи!
-
" Надо довести эту тему до
...
Пока не решены две проблемки - автономный вариант, не требующий вмешательства в священное (!!! для лабуха ;-) ) бревно, и эмуляция одноканального сустейнера, незаменимая на соляках. Или же надо делать специальное бревно - заточенное под 6-канальный, желательно динамический (Peratron !!! ;-) ) сьем, и похожее на гитару только техникой игры.
Кстати, имеется бредовая идея, возможно, мной никогда не осуществимая, и невостребованная, потому что она "самошедшая" ;-) Сделать бревно из подручных материалов, применяемых в строительстве - ведь там есть и хорошие пластики, и дюраль. ;-) Но я пока молчу - не хочу дразнить "верующих" - вопрос "религии" - это очень сложно.
Единственное, что могу сказать в свое оправдание за "кощунство" - я _уже_ обладатель пяти довольно неплохих гитар, поэтому это не от бедности и безысходности. ;-)
Кстати - кто-нибудь обьяснит мне, зачем, практически у всех гитар, гриф сужается к перу ? Есть ли в этом смысл, помимо конструкционного и традиционно-эстетического ?
-
Кстати - кто-нибудь обьяснит мне, зачем, практически у всех гитар, гриф сужается к перу ? Есть ли в этом смысл, помимо конструкционного и традиционно-эстетического ?
Компенсация по типу "чем больше расстояние между ладами, тем гриф уже". Так удобней играть. Если сделать весь гриф одинаково узким, то трудно будет играть в верхних позициях (в смысле, высокие ноты) и наоборот для равномерно-широкого грифа.
Сделать бревно из подручных материалов, применяемых в строительстве - ведь там есть и хорошие пластики, и дюраль. Но я пока молчу - не хочу дразнить "верующих" - вопрос "религии" - это очень сложно.
После такого замечания мало кто станет бурно реагировать, разве что, невменяемые. Так что, можно писать, с интересом почитаем.
-
Некоторые бредовые идеи освещу. ;-)
Ну, в первую очередь - о динамическом сьеме. Как я когда-то здесь уже говорил, для его эффективности желательно максимально использовать токовую нагрузку струн, в 80-е я натолкнулся, что при этом за счет их конечного их сопротивления, и перемыкания ладами, разделение страдало. Пришлось по грифу вести шину, и подпаивать к ней каждый лад. То есть, "портить" гриф. Кроме того, это нетехнологично, и ненадежно.
Когда я пару лет назад опять задумался над этим методом, прикинул, что лады могли бы быть из изоляционного материала, но достаточно твердого, износоустойчивого, и в то же время, не хрупкого. Такого не нашел подходящего (Может, кто подскажет ? ;-) ). Осталось только использовать металлическую накладку на гриф - алюминий, дюраль. Конечно, он будет, в конце концов истираться, но это уже другой вопрос... Как-то наткнулся в строй.маге на подходящий по размеру алюминиевый дверной порог. И начал прикидывать, что, как совсем уж экспериментальный вариант, можно сделать просто "палку" из дюралевого тавра, или двух уголков с пластиковым пустотелым заполнителем для округлости задней части грифа, и накладкой из этого порожка с ладами.
Но у порожка неизменяемый радиус округлости, поэтому гриф не должен быть сужающимся. (потому и спрашивал).
Кстати, Кетнерс в своей-гитаре-оргАне использовал именно дюралевые уголки, и без анкера, если правильно рассчитать жесткость конструкции, гриф будет давать как раз необходимый прогиб, и можно обойтись без анкера, ну, или, при желании, его можно и сюда присандалить (я прямо сейчас сообразил, как ;-) ). Но дюраль и пластик вряд ли поведет, как дерево. ;-)
Сьем, конечно, динамика, можно еще туда добавить оптику или пьезо - как кому в башку стукнет. Традиционные датчики туда, походу, не влезут по высоте, не делать же в сквозном тавре выемки. Ну, или сваять ловпрофильные активные. С драйверами сустейнера проблем быть не должно, они и так низкопрофильные. Вот только не знаю, не будет ли магнитное поле наводить в струнах вредную ЭДС - как бы не пошел возбуд.
Кстати, в конце 90-х я пробовал раскачивать именно динамическим способом струну , подавая на нее большой импульсный ток от постоянно перезаряжающегося кондера через тиристор, управляемый сигналом (че поделаешь,не было у нас тогда столько сильноточных полевиков, как сейчас) . Получалось, кстати. ;-)
Скорее всего, из-за жесткости и упругости конструкции, звук "по акустике" должен получиться с четкой "стеклянной" атакой, и длинным сустейном - я еще помню, как звучал мой "Кетнерс", сделанный полностью из стеклотекстолита, да еще и со сквозным грифом ;-) . Здесь тоже получается неразьемная сквозная конструкция. Ну, а если идти дальше, и приводить это чудовище к более традиционному виду - то декой (чисто декоративной и для удобства игры) может быть два слоя пластикового подоконника, они полые и достаточно прочные. Обечайки могут быть из тех же крышек кабельных коробов, или любой изогнутой и вклееной пластиковой ленты..
То есть все, кроме ладов и фурнитуры - в строительном магазине. Но для того, чтобы склепать такого монстрика, надо сразу предусматривать, что никому , кроме тебя это не будет нужно, и быть действительно сумасшедшим. ;-)
Франкенштейном... ;-)
P.S. Обилие смеющихся смайликов - от того, что я сам воспринимаю это все с юмором. Хотя IMHO в этом что-то есть. Еще один странный инструмент ? Хотя, например, те же дорогущие гитары GUS тоже довольно странные...
Был же когда-то Унитон - когда струны были натянуты на унитаз... И это было круто, даже в книге "Физика и музыка" упоминалось...
-
Про алюминиевые грифы
http://www.electricalguitarcompany.com/
https://www.youtube.com/watch?v=9Hip2YiQCGs
http://www.vintagekramer.com/alum.htm
и мн. др. по запросу "guitar with aluminum neck"
-
Украли !!! Идею украли !!! Еще до того, как она ко мне пришла... ;-)
Шучу, конечно... очень любопытные инструменты. Спасибо. Вот как раз это и были бы первейшие кандидаты на динамику. Думаю вряд ли я когда-нибудь пощупаю такой инструмент, скорее всего такую дичь и возить к нам никто не будет. Придется че-то самому клепать, если, конечно, руки дойдут, и время будет...
-
Kramer еще лет 30 назад делал алюминиевые грифы, они сейчас по коллекциям разошлись.
-
Углепластиковые, особенно для басов - да, слышал.
А вот на счет алюминия - для меня- открытие... Темнота... ;-)
Посмотрел ссылки коллеги OlegFX, еще поискал. Гы, делают такое чудо...
Ну, значит, идея не совсем бредовая.
-
Алюминиевый Крамер держал в руках в конце 80-х - в Москве у знакомого. Сустейн конечно офигенный, но звук на любителя - какой-то холодный. У каждого дерева есть какой-то свой характер, а тут - как бы идеальный, вылизанный.
-
звук на любителя - какой-то холодный.
...Что не помеха для синтеза, а только в плюс. ;-) В принципе, важно только, как соединить лады в одну шину, так что, алюминиевый гриф - не приговор.
Наведывался сегодня в хозмаг - да, есть боль-мень подходящий профиль для накладки, с хорошим радиусом шириной 60 мм, но выбор мал - только под дерево, нет золотистого или серебристого - войнушка, блокада... Может , со временем полегчает.
-
Помучил сегодня "биполярный инвертор" камрада Peratron, активно примененный им
в проектах E20
http://peratronika.ucoz.ru/publ/project_e20/1-1-0-2
и C10
http://peratronika.ucoz.ru/forum/8-85-1
Очень занятной штучкой оказался. ;-)
Помучил сегодня "биполярный инвертор" камрада Peratron, активно примененный им
в проектах E20
http://peratronika.ucoz.ru/publ/project_e20/1-1-0-2
и C10
http://peratronika.ucoz.ru/forum/8-85-1
Очень занятной штучкой оказался.
А то! :o
Поразился - усиливает прилично, еще очень мягко ограничивает - IMHO мой любимый "логарифмирующий фильтр" зудит намного больше.
Усиление тут рассчитывается по классике: S*Rн.
Фишка в том, что транзисторы в паре работают друг для друга динамической нагрузкой и усиление лимитируется именно нагрузкой и/или обратной связью.
Принципиальная фишка - по переменному току транзисторы работают впараллель, потому крутизна двойная.
Фишка с убиранием электролита, землящего верхний эмиттер: при отсутствии кондёра верхний переходит в режим ГТ - это уменьшает вдвое начальную крутизну.
Есно, при малых усилениях, к тому же ограниченных ООС, разницы практически не видно - она ощущается при нулевом входном резисторе, либо при блокировании ООС посредством разбиения резистора ОООС на два и шунтировании их средней точки кондёром на землю.
В большинстве применений каскада максимизация начального усиления не важна, потому пофиг эмиттерный блокиратор.
Но вот в первом каскаде динамического съёмника как раз важна начальная крутизна и максимизация усиления - потому блокирующий электролит следует оставить.
Благо, что его можно использовать один на весь секстет входных каскадов.
Относительно мягкости: курва клиппера тут стандартная - кремниевая. Мягкость же объясняется тем, что полный размах чистого мал и относительная крутизна клиппера становится меньше.
По мягкости каскад равен диодному ограничителю в ОС, или в Г-образнике.
По питанию: фактически каскад питается не от генератора напряжения, а от генератора тока - так, что при снижении питания просто меняется ток транзюков (вместе с ним - нагрузочная способность из-за падения крутизны).
Но работоспособность сохраняется.
ХИНТ: для 6Х-драйва оптимальным считаю питание парой пальчиков - по размерам это та же крона, а току даст много больше. Тем паче, что тут много каскадов требуется (х6!) и суммарный ток не маленький.
Германий поведёт себя тут плохо: питание будет 0.3 В (Uбэх2!), базовые токи огромные и нестабильные, так что средняя точка будет гулять сверх допустимого.
Кремняха обеспечивает на выходе двойной размах 1.2В, что достаточно для многих применений, а германиевые 0.3В потребуют дополнительного усиления для нормализации под стандарт.
В общем, перспектив для гермашек я тут не вижу никаких.
ХИНТ: если нужна материализация духа Ператрона - то лучше с ним общаться на Козе. То, бишь на UCOZе.
Там я поглядываю придворный сайтик ежедневно, а тут уже практически не тусуюсь - могу и вовсе не заглядывать...
-
@ Tonwood
Коль пошла материализация духов - то вот извлёк из загашника - строго по теме 8-)
Симуль-проект одного канала 6Х-драйва с гейтом на JFET.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fperatronika.ucoz.ru%2F_fr%2F0%2F4384473.gif&hash=35d4cd98a47d26e7605be59d75d4718aaae760b6)
Выход - это точка на стоке полевика. За ней должна следовать канальная линейка драйвов со сборными шинами после каждого из каскадов и дополнительными исказителями на сборных шинах (дабы регулировать интерструнный замес).
-
Все бы хорошо - но (не)компактность этой схемы "в желвзе" даже с SMD размера как у 0805 не полечится - электролиты приличной емкости, с невозможностью заменить на многослойную глину, и IMHO во всем остальном - на ОУ выходит проще при той же функциональности.
Разве что питание низковольтное - класс, с определенной стороны.
-
Ну, не знаю, каковы требования к размерам - я прикидывал это всё, включая канальные драйвы, на ПП в пол ладошки.
Электролитов тут - штуки четыре, не считая входных 6 шт. То есть, не более десятка. Ориентировался на низкопрофильные - совсем не обременительные по размерам.
Напомню, что по питанию эмиттеры всех шести каналов объединены - то есть, по одному электролиту на входном модуле, на модуле гейтов, на модуле канальных драйвов.
Так, что даже меньше четырёх - три получается...
ХИНТ: если сильно меня разозлить - то могу ведь сесть и развести сам, хоть и вышел из процесса (от слова совсем) уже полгода как.
Просто мне самому этот железяк не очень нужен - живу другим. Но если кто зарубится сделать - могу и пересмотреть принципы...
ХИНТ: какой размер нужен?
-
Там что, какой-то громадный коэффициент усиления нужен?
Помню, делая сустейнер, я вполне обошелся двумя транзисторами в предусилителе, и одним ОУ + 2 транзистора в УМ, качающем драйвер.
ОУ брал TL061 - он мало жрет и даёт приличные частотные характеристики, а выходной каскад в целом был в режиме АБ: на малых токах нагрузку качал ОУ, при большем токе в дело вступал изначально запертый выходной каскад (КТ3102+3107).
Ток покоя был порядка 300 мкА: я себе поставил задачу питать сутейнер от Кроны приличное время.
Понятно, 6-канальный сустейнер питать от Кроны не выйдет по любому энергетическому расчету, да и фиг с ним. Но десяток транзисторов в канале - это ИМХО перебор.
-
Там что, какой-то громадный коэффициент усиления нужен?
А то!
С одним витком катушки то?
Порог ограничения нужно иметь ниже 100 мкВ...
ХИНТ: для доведения до стандартного для классических звучков уровня требуется усиление ~40 дБ - после чего можно использовать классические исказители.
-
если сильно меня разозлить - то могу ведь сесть и развести сам
Думаю, злить - опасно... ;-)
Да и самому можно прикинуть. То, что достаточно 2-х электролитов, а не 12 - это уже лучше. Низкопрофильные на 220м/6.3в все равно имеют приличный диаметр.
Я обязательно попробую это в железе, чуть позже. Надо только мудифицировать назад под динамику старушку "Alfa" , в 80-х на ней это все было.
Так как я не рассматриваю вариант с динамикой, устанавливаемой на уже готовые бревна, то, в общем, прикинул - что по размерам, в общем-то, да, хозяин-барин.
-
"...С одним витком катушки то?" - тут 100% просится каскад с ОБ и витком в эмиттере.
Соответственно, входной электролит упраздняется.
Далее, все шесть баз садятся на единое смещение, шунтированное об землю 1 (одним) электролитом.
Такой каскад с ОБ на супер-бета транзисторе (типа 2N5088, к примеру или, вполне вероятно, BC849C - малошумный и проверенный 100500 раз) на вскидку даст 40дБ усиления при работе на высокоомную нагрузку, что с применением последующего ОУ вовсе не проблема, равно как и малогабаритный керамический кондер между транзистором и входом ОУ.
***Разделительный конденсатор между транзистором и ОУ должен быть для среза НЧ, чтобы каскад не запирался от шлепка медиатора и прочих НЧ и инфра-НЧ артифактов.
Ток покоя транзисторов берется 150-200 мкА, что по справочнику дает минимальный шум. ОУ выбираются также слаботочные из современных... в общем, на всю линейку из 6-ти предусилителей пойдет порядка 2,5-3 мА, что вполне разумно и минималистично по кол-ву элементов и площади печатки.
-
просится каскад с ОБ и витком в эмиттере.
;-) Всегда просился... Кстати, можно подумать и о вышеупомянутом двухтранзисторном варианте, только с ОБ.
Как я уже говорил, ОБ с ИТ на полевике давал в амплитуде полтора вольта _сигнала_ - о бросках постоянки в атаке молчу - они были ужасны.
Далее, все шесть баз садятся на единое смещение,
Не катит по теории - базами в кучу - БТ смещается _током_ поэтому смещение каждого транзюка будет с огромным разбросом (типа по-братски - на раз-два-три начали...), придется ставить в эмиттеры выравнивающие резюки, и шунтировать их большИми емкостями - минимум, на порядок больше, чем при электролитах в базе.
для среза НЧ, чтобы каскад не запирался от шлепка медиатора и прочих НЧ и инфра-НЧ артифактов.
Мне в свое время не помогло... Запирался от шлепков в атаке даже первый каскад... :-( Уменьшением емкости в базе это можно уменьшить, но ведь всего лишь первый порядок фильтра. А отрезАть низ нужно примерно с 70 герц, если гитара в стандартном строе.
-
Погонял сегодня еще этот каскад, подавая с генера через 2к4/2Е4, то есть в 1000 раз с него ослабляя, и создавая очень низкое сопротивление источника. С разомкнутой ОС при питании от 12в и резюке 36К в эмиттере верхнего транз. усиливает примерно в 900 раз на BC807/817. Парадоксально, что при отключении электролита в том же эмиттере усиление увеличивается примерно до 1100 раз, притом, больше усиливается верхняя полуволна.
При подаче таким же макаром сигнала не на базу, а в эмиттеры, соединенные электролитом (базы через кондер об землю, что есть вариант с ОБ) никакой разницы в усилении не замечено, реакция на отключение кондера между эмиттерами аналогичная случаю с ОЭ.
Ну, пока все. Единственное, что осталось для меня в нем интересным - глянуть на усиление при супербета транзисторах, прикинуть регулировку гейна сразу на 6 каналов одним переменником, и попробовать на его основе сделать 3-вольтовый УМ с перегрузом для микрокомбо - притом не по хайгейну, а чтобы УМ и динамик были в одной перегружаемой связке, и динамик давал свою обратную реакцию на УМ.
Ну это уже другая тема. ;-)
-
"...С одним витком катушки то?" - тут 100% просится каскад с ОБ и витком в эмиттере.
Идёт он лесом, этот каскад.
По шумам он принципиально уступает ОЭ, причём существенно.
Усиление по мощности - меньше на порядки...
Далее, все шесть баз садятся на единое смещение, шунтированное об землю 1 (одним) электролитом.
Такой каскад с ОБ на супер-бета транзисторе (типа 2N5088, к примеру или, вполне вероятно, BC849C - малошумный и проверенный 100500 раз) на вскидку даст 40дБ усиления при работе на высокоомную нагрузку
Только эту нагрузку ему надо ещё и организовать - со всеми вытекающими последствиями.
Отрисованный выше каскад на БИ всё это делает играючи - без каких либо заморочек, но при необходимости сменой номинала резистора на входе превращается в каскад для роландовского ЭМ-съёмника.
Ток покоя транзисторов берется 150-200 мкА, что по справочнику дает минимальный шум.
Ток покоя выставляется не по справочнику, а по минимуму шумов при согласовании импедансов.
Для источников с импедансом в единицы Ом оптимальным является ток в миллиамперы - хоть бы и десять, но жалко батарейку.
В малоимпедансных цепях ВС-шки сильно уступают указанным на схеме 4401/4403 - у этих база намного шире и потому шумы куда меньше, да и линейность получше.
Кому нравится на операх лепить - дело хозяйское.
Я же их терпеть не люблю - в силу комплексной неоптимальности по конкретной задаче...
-
прикинуть регулировку гейна сразу на 6 каналов одним переменником
Не выходит каменный цветок - тут нет возможности менять что-то режимом.
и попробовать на его основе сделать 3-вольтовый УМ с перегрузом для микрокомбо
На основе этой топологии - не получится: питание тут д.б. строго равно 2*Uбэ - и никак иначе.
Собственно, в этом вся фича каскада - при питании током он сам отыскивает нужное напряжение на шине...
-
Не выходит каменный цветок - тут нет возможности менять что-то режимом.
Режимом - нет, а полевиком в ОС - возможно, да. ;-)
На основе этой топологии - не получится: питание тут д.б. строго равно 2*Uбэ - и никак иначе.
Ну и хорошо... По первой прикидке - оно не будет сильно меньше 3 вольт, сунуть токоограничивающий резюк и в нижний эмиттер для симметрии, "обезвредить" по переменке оба электролитами на массу, между коллекторами воткнуть еще один резюк для смещения УМ, и с каждого коллектора подать на свое плечо двухтактного ЭП, ОС брать с выхода. Как раз и должен получиться относительно мягко ограничивающий УМ, а не клиппирующий по насыщению или питанию. А то что ограничение будет не на полной амплитуде питания, а вот этих "2*Uбэ" - для _микрокомбо_ мощностью примерно 0.25 ватт - IMHO самое то.
Но это только _первая_прикидка, даже без симовства, реально железо покажет. Если получится - нарисую.
[/color]
-
"...прикинуть регулировку гейна сразу на 6 каналов одним переменником..." - если это ПРИНЦИПИАЛЬНО НУЖНАЯ фича, то топологию схемы нужно начинать именно с возможности регулировки.
А так, 6 (шесть) каналов регулировать одним резистором - просится 1 резистор + 6 биполярных транзисторов ввиду хорошей повторяемости/близости их параметров, или, возможно, 6 каких-то элементов серии CD4000XX в одном корпусе; тут надо, однако, помозговать.
-
Такой каскад с ОБ на супер-бета транзисторе (типа 2N5088, к примеру или, вполне вероятно, BC849C - малошумный и проверенный 100500 раз) на вскидку даст 40дБ усиления при работе на высокоомную нагрузку
От бета (супер-бета) Кус ОБ-каскада не зависит. Более того, супер-бета транзисторы - самый плохой выбор, т.к. они имеют сочетание большое напряж. шума/малый ток шума, а для работы с одновитковым датчиком требуется прямо противоположное сочетание. Здесь будут хорошо работать 2N4401/4403, BC807/817, а ещё лучше BC635/636 (смд аналоги - BCP/BCX 51/54 или более высоковольтные 52,53,55,56).
А супер-бета транзисторы хорошо работают с традиционными гитарными датчиками, но только в схемах ОЭ, ОК, а не ОБ.
Ток покоя транзисторов берется 150-200 мкА, что по справочнику дает минимальный шум.
Нет, надо несколько мА, см. линии NF(Rs) - там всегда приведены графики для разных токов кол. Ещё иногда приводятся линии Кш (NF) в координатах ток/R_источн.
ПС. Вот, несколько графиков для примера, смотреть для 100 Ом (или 10, если есть), для датчика-струны ситуация усугубляется.
BC54... и BC55.. Thomson (современные производители не приводят такие графики), даже для 100 Ом неважно (хуже 6 дБ):
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpix.academ.org%2Fimg%2F2015%2F09%2F02%2F2ef89940ff6b2e0a6a955b93483fbfd7.png&hash=67c4634b091daf4e5a4f41b6a93012f5fe254163)
Хай-гейн 2N5088,89 Fairchild и ONsemi, бета больше - шум больше:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpix.academ.org%2Fimg%2F2015%2F09%2F02%2F9ee6628bdad906da79ee63d4f2183497.png&hash=f48d2436f99882d2d4cbeae8c64cd9038e78dba8)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpix.academ.org%2Fimg%2F2015%2F09%2F02%2Faeeaf4a52eaee66742f41845050a0b7b.png&hash=c00da178991c7b947a8318d9984e83450cdff5a2)
A вот, специальный транзистор для низкоомных источников - 2SB737:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpix.academ.org%2Fimg%2F2015%2F09%2F02%2F54922496d6c2e79b325a9a77b435e8ae.png&hash=6c963fe559f0ee9b99e264757e49b708465cfddb)
"...С одним витком катушки то?" - тут 100% просится каскад с ОБ и витком в эмиттере.
По шумам он принципиально уступает ОЭ, причём существенно.
Принципиально? Из чего это следует, что за принцип такой? Ссылок уже не прошу, т.к. это бессмысленно.
------------------------------
Для Tonwood.
ОБ можно, конечно, попробовать, но особого смысла в этом нет - шумы те же, усиление практически то же. ОБ - это или для ВЧ/СВЧ или для каскодов, каскодных токовых зеркал и т.п.
-
Режимом - нет, а полевиком в ОС - возможно, да.
Ну, в этом варианте - да, конечно.
Но проблемы подбора компонентов тут встают в полный размер.
И ещё: а надо ли плавно? Может дискретного переключения по сборным шинам от разных ступеней тракта будет достаточно на практике?
сунуть токоограничивающий резюк и в нижний эмиттер для симметрии
Совершенно ни к чему - ни на что не влияет, кроме усложнения топологии (придётся по переменке землить ёмкостью).
между коллекторами воткнуть еще один резюк для смещения УМ
Это как?!
Схему в студию, плз!
Как раз и должен получиться относительно мягко ограничивающий УМ, а не клиппирующий по насыщению или питанию.
УМ с внешней ОС диодами по курве тождественен данному биполярному каскаду - ВАХ одного кремниевого перехода в обоих случаях.
Обострение полок при клиппировании питанием происходит из-за разницы между пороговым напряжением кремняхи и значительно его превышающим напряжением питания.
А тут - всё одинаково, поскольку питание каскада автоматически уустанавливается на уровне порогового для кремния.
Потому нет никаких резонов вообще делать клиппирующий конец - достаточно разогнать Кус под полку предыдущего каскада и никогда не входить в клип в оконечнике.
-
Но проблемы подбора компонентов тут встают в полный размер.
Вот поэтому я и предпочитаю ОУ и регуляторы на 547КП1 (к сожалению, всего лишь счетверенные, и не SMD) ;-)
Может дискретного переключения по сборным шинам от разных ступеней тракта будет достаточно на практике?
В том то и прикол, что я стараюсь использовать как можно меньше каскадов, выдавливая из них максимум. Как уже говорил, для меня интерес был только в в однокаскадном ограничителе, а вместо двух-трех таких каскадов считаю применение одного ОУ в режиме инвертора-фильтра для данной задачи более целесообразным.
резюк и в нижний эмиттер для симметрии
Совершенно ни к чему - ни на что не влияет, кроме усложнения топологии (придётся по переменке землить ёмкостью).
IMHO будет создавать равномерную нагрузку на транзисторы, и симметрировать среднюю точку. Тем более, что я говорю в данный момент об оффтопе - не 6-канальнике, а УМ к микрокомбо на основе обсуждаемой схемки.
Но это не проверено на практике. Пока...
Схему в студию, плз!
Ну, примерно вот так... Возможно, чего-то не учел, возможно, кое-что окажется лишним.
[/color]
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fvermalizer.narod.ru%2Ftmp_pop%2FPA.png&hash=d9ca7295aec94b485b582347648298684e8aec5c)
-
Ну, примерно вот так... Возможно, чего-то не учел, возможно, кое-что окажется лишним.
Ну, не учёл одного - что работать нифига не будет...
:P
Во-первых, одного диода мало для открывания двух переходов.
Во-вторых - напряжение на эмиттере фиксировано переходом, потому транзистор обязан находиться в глубоком насыте.
Просимь - и убедись, что тут невозможно вогнать транзисторы в рабочие режимы все одновременно...
-
Коллега Tonwood,
пожалуй, стоит завести новую тему - или даже две - а то в этой теме получается какая-то жуткая смесь довольно занятных вопросов, каждый из которых вполне достоин отдельного обсуждения.
К тому же, я, например, уже нафик запутался (((
-
... в общем, "Палата №6" ;)
-
"Бредовые идеи Tonwood-а"
- прилагательное убрать и всё будет нормально.
-
Я понял, что нередко буду оффтопом во многих "стандартных" темах, поэтому начал в разделе "Флуд" новую, типа персональную тему
"TONWOOD Guitar Engine"
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1441321413/0#0
где, надеюсь, вместе будут сосуществовать примочки на любых компонентах, 6-канальник и сустейнер, гитаростроение и технология, комбики, гитары и синты, часто неразрывные в моем понимании или дополняющие друг друга.
Кроме "Флуда" более подходящего места не нашел, так как планирую там поднимать вопросы, не укладывающиеся в даже в какой-нибудь один раздел.
Кстати, модераторы, наверное, могли бы сделать раздел для типа персональных страниц участников, которые хотя бы считают, что им есть чего показать людям. Но это, конечно, только мое ненавязчивое предложение. ;-)
Туда скопировал для начала бэкинжиниринг Роландовского 6-канального звукоснимателя и пост #504
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252205026/504#504
отсюда, с предполагаемым УМ.
Первый сам удалить не могу, второй удалю с согласия коллеги Peratron, так как на него есть уже его ответ.
Можно, кстати его туда и перенести, а сообщения, выходящие за рамки этой темы удалить самим, или с помощью модератора.
Так что больше засорять вряд ли чего-то буду.
Хотя, в общем-то, темы и так месяцами стояли на месте... ;-)
Если че - заходите, если будет интересно. Буду туда подсовывать потихоньку свои идейки, кусочки схемок, находки, заблуждения...
Если захочется обсудить - не вопрос, но желательно только по темам, которые предложу я. ;-)
-
А можно ли с простым гитарным датчиком играть "синтезаторную" музыку? Вот записал в живую несколько фрагментов с обычной электрогитарой:
https://app.box.com/s/2kibp5cqvphqc0gj6qs8vltvhr51nvyd
-
Хе-хе, вполне похоже! Поделитесь подробностями, плиз.
-
Да, похожесть зависит только от качества VST-плагинов, а я взял их наугад, чтобы только разница была слышна.
-
Гы, интересно, а как их (плагины, проги) зовут ? На чем это так ? Самому бы пошшупать... Просто одно дело - слушать, другое - самому извлекать звуки. ;-)
-
Надо поставить такую программу:
http://jamorigin.com/products/midi-guitar/
"Standalone free trial" версию, если просто поиграть, или VST-плагин из более ранней версии для записи в каком-нибудь звуковом редакторе.
Почитать про эту программу можно тут:
http://musicbox.su/jam-origin-midi-guitar/
https://blog.amartynov.ru/archives/jamorigin-midi-guitar/
-
Надо поставить такую программу:
http://jamorigin.com/products/midi-guitar/
"Standalone free trial" версию, если просто поиграть, или VST-плагин из более ранней версии для записи в каком-нибудь звуковом редакторе.
Почитать про эту программу можно тут:
http://musicbox.su/jam-origin-midi-guitar/
https://blog.amartynov.ru/archives/jamorigin-midi-guitar/
Давно известные цифровые "резиновые тётьки".
Другое дело то, что делает коллега Tonwood: реальный физический процесс, колебания стальной струны - это натуральный продукт.
-
реальный физический процесс, колебания стальной струны - это натуральный продукт.
IMHO какая разница, как сделано - главное -результат... ;-) А чисто софтово это пока, как хотелось бы, не выходит, сколько всяких "надувных тетек" ни пробовал. "Железно" тоже не все гладко - есть нерешенные проблемы.
Ну и опять же - тема уже давно вы$р&на , например, тем же Роландом, и более продвинутым Axon-ом, все, что мы делаем - коленочный повтор. Аксона не щупал, а вот Роланд - под боком, и есть, с чем сравнивать.
Тем не менее, все это привязано к традиционным бревнам, и не массово востребовано музыкантами.
...чуть позже :
Попробовал эту софтовую примочку, (спасибо за ссылки) - IMHO просто забавная вещица, заметно лучше, чем ранее шшупанные, но все равно "жалкое подобие левой руки"... Что и стОило ожидать. ;-)
-
Не иначе, синтеатор
https://www.youtube.com/watch?v=nfH-0EBlfYg
The falling leaves, drift by my window... :) Все трио-супер. А соло на контрабасе-вообще, отпад
-
Не иначе, синтеатор
Дык... Знакомая прямоугольная панелька миди-примочки на бревне (подобную видел, когда Casio ковырял), и торчащий из него, судя по толщине, кабель с многоконтактным DIN-ом.
Конечно, виртуозы. Все. Правда, выпендреж - соло больше клавишное, нафиг было извращаться - типа фокусник... ;-) Больше контрабасист понравился.
P.S. адаптировал одно из бревен под сьем со струн. Не все так оказалось гладко, в том числе и по разделению каналов, пока в сравнении с магнитным сьемом не обнаружено никаких преимуществ, одни недостатки.
Как подготовлю отчетик - вывешу у себя в теме, здесь сообщу.
-
выпендреж - соло больше клавишное, нафиг было извращаться
maybe some people don't like the way how it sounds
- и это вполне предсказуемо. Меня тоже этот однообразный механистический звук "падающих капель" утомил уже через пару минут. Напомнил известную китайскую пытку.
-
Не все так оказалось гладко, в том числе и по разделению каналов,
У меня разделение (замеренное) было лучше 70 дБ.
На слух - проникание совершенно отсутствует.
Может в консерватории контроллере что-то подправить?
-
Может в консерватории контроллере что-то подправить?
Возможно, пока "я не люблю собак, потому что просто не умею их готовить" (кошек люблю в любом виде) ;-)
Это было первое впечатление. Электрическое разделение нормальное, даже без соединения ладов в кучу и с обратноходовой обычной проволочкой, а не шиной или металлическим грифом.
Проникновение каналов замечено по акустике, а не по эл.связи - через бридж.
Ну и, больше всего убивает скрежет об лады во время бэндов. ;-)
Я не буду подробно че-то описывать, пока не поимею более вменяемый результат - положительный или отрицательный.
-
Проникновение каналов замечено по акустике, а не по эл.связи - через бридж.
Ну, вот - именно, что консерватория.
У меня там вместо машинки - глухая заделка. То есть, механически струны упёрты в глухую стенку.
А когда они подвешены на не слишком тяжёлую суммирующую опору - то естественно, что через неё идёт микс всего со всем...
-
Ну и, больше всего убивает скрежет об лады во время бэндов.
даже без соединения ладов в кучу и с обратноходовой обычной проволочкой, а не шиной или металлическим грифом.
Тут или шашечки, или ехать...
-
У меня там вместо машинки - глухая заделка.
В том-то и фигня что не люблю бревна без машинок, пусть даже с названиями "Gibson Les Paul" / "GS" или "Fender Telecaster". ;-)
Не знаю как кому, но лично мне нужны тремольные бэнды "вниз", а не только пальцевые "вверх".
Раньше , кстати, тоже машинок не признавал.
-
Тут или шашечки, или ехать...
Ну, пальцевые бенды и вибрато - неотьемлемая часть гитарной техники игры, если, конечно, не ограничиваться дворовыми песнями и чисто аккордным бренчанием.
Тогда на фига такие навороты... ;-)
Хочу уточнить - скрежет об лады - не электрический, а тоже чисто механический, так как в случае передачи на магнитный датчик он сильно ослабляется самой струной, как довольно узкополосным, хотя и гребенчатым акустическим фильтром (как типичный резонатор Гельмгольца, который резонирует узкими полосами как на основном тоне, так и на гармониках), но в условиях сьема непосредственно со струны вылазит непосредственно микрофонный эффект, потому что в данном случае струна, в принципе, ничем не отличается от широкополосного ленточного микрофона, и мало подавляет широкополосный шум скрежета, который не просто раскачивает ее, а прямо проходит в тракт усиления..
P.S.
Еще сегодня добавлю - звук идет даже когда магнита нет - или за счет маг.полей обычных звучков, или матушка-Земля достаточно тоже магнитит, но как раз этому скрежету почти без разницы - с магнитом, или без. А также очень слышны шорохи пальцев по струне. А раньше, много лет назад при подобных экспериментах был слышен даже шум перемагничивающихся доменов в стали струн просто при плавном приближении-удалении магнита. Когда-то для электротехнического кабинета я делал прибор для демонстрации этого эффекта, поэтому знаю его проявление не понаслышке. ;-)
-
Тогда на фига такие навороты...
Машинка тоже может быть доработана.
Хочу уточнить - скрежет об лады - не электрический, а тоже чисто механический, так как в случае передачи на магнитный датчик он сильно ослабляется самой струной, как довольно узкополосным, хотя и гребенчатым акустическим фильтром (как типичный резонатор Гельмгольца, который резонирует узкими полосами как на основном тоне, так и на гармониках), но в условиях сьема непосредственно со струны вылазит непосредственно микрофонный эффект, потому что в данном случае струна, в принципе, ничем не отличается от широкополосного ленточного микрофона, и мало подавляет широкополосный шум скрежета, который не просто раскачивает ее, а прямо проходит в тракт усиления..
Скрежет может быть связан только с нестабильностью контакта с ладами - именно по этой причине я использовал мощную систему земляной шины.
Чисто акустическая компонента скрежета не зависит от типа съёма, а определяется исключительно колебаниями струны, которые одинаковы.
С магнитострикционными шумами всё понятно.
Шорох при движении по оплётке на мой вкус не портит картину - он лишь несколько непривычен, поскольку съёмник широкополосный.
Правда, у меня на макете контроллера по сю пору стоят ленинградские струны с плоской намоткой - с другими не пробовал, но не думаю, что картина сильно отличается от классических типов съёма за вычетом разницы в АЧХ.
Насчёт сигнала - напомню, что у меня стоят очень мощные магниты от магнитных защёлок, ориентированные по струне.
На работу от обычных звучков в качестве подмагничивания я и не выходил - разница заведомо в пару порядков...
ХИНТ: надо б по уму отфоткать - но, сорри, в хозяйстве нет современного фота, а старичок хочет последовательного порта, с коими на компах уже давно засада...
-
Шорох при движении по оплётке на мой вкус не портит картину - он лишь несколько непривычен, поскольку съёмник широкополосный.
Интересный подход - как шорканье рукИ по струне снимать - он широкополосный, а как _механический_ скрежет об лад при бенде той же рукой - так сразу "Чисто акустическая компонента скрежета не зависит от типа съёма".
IMHO логическая нестыковка... ;-)
Я считаю, что оба "паразитных" звука - одной природы.
Насчёт сигнала - напомню, что у меня стоят очень мощные магниты от магнитных защёлок, ориентированные по струне.
Ну, у меня тоже жутко мощный редкоземельный магнит длиной миллиметров 40, вытащенный из позиционера голов "винта" - если близко к струне - то заметно ее тормозит, и даже флажолеты получаются, или появляются призвуки, вроде бы две части струны начинают звучать раздельно. ;-)
А еще этот сьем делает звук пульсирующим - когда струна движется в определенной плоскости , сигнал с нее падает. (Если вдруг кто-то не знает - траектория движения струны, грубо говоря, похожа на вращающийся эллипсоид, если рассматривать без учета гармоник).
-
ХИНТ: надо б по уму отфоткать - но, сорри, в хозяйстве нет современного фота, а старичок хочет последовательного порта, с коими на компах уже давно засада...
С год назад прикупил себе фотик за $50. Удобный в работе, разрешения выше крыши, встроенного аккумулятора хватает надолго.
Интересный подход - как шорканье рукИ по струне снимать - он широкополосный, а как _механический_ скрежет об лад при бенде той же рукой - так сразу "Чисто акустическая компонента скрежета не зависит от типа съёма".
Шорканье - незаменимая часть гитарного звука, особенно с перегрузами. И на крученых струнах (в отличие от катаных) это лучше проявляется.
-
Шорканье - незаменимая часть гитарного звука, особенно с перегрузами
- а уж если проехаться "смычком" поперёк по всей 5-й струне, то заговорит она голосом человечьим... ;)
-
Шорканье - незаменимая часть гитарного звука, особенно с перегрузами. И на крученых струнах (в отличие от катаных) это лучше проявляется.
Речь фактически о новом классе инструментов - попытки прикладывать к новой конструкции классические стереотипы убивает всё в зародыше.
Ну, как если б требовать от скрипки аккордного звучания.
ХИНТ: сабж - по определению аккомпанирующий, а не солирующий инструмент.
Ну, или тип солирования - типично не гитарный...
-
Вывесил в своей типа "блого-сепаратистской" теме в "флуде" свои эксперименты с 6-канальным динамическим струнным сьемом + картинки, сэмплы.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fvermalizer.narod.ru%2Fprojects%2F6CH_PERB%2FPictures%2FFull_View.jpg&hash=b3409e0fce27f0bf4bf9cc9a33ce23177c361ff3)
Если кому интересно - приглашаю их похаять. ;-)
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1441321413/7#7
-
Не иначе, синтеатор
https://www.youtube.com/watch?v=nfH-0EBlfYg
The falling leaves, drift by my window... :) Все трио-супер. А соло на контрабасе-вообще, отпад
Очень понравилось спасибо.
-
По просьбе камрада Tonwood сообщение перенесено сюда.
Поскольку обсуждение в теме "Окно в Европу" возбраняется, то переношу ответ на пост #625 сюда - поскольку он напрямую родственен тутошней теме.
Что б лишний раз по кнопкам не тыкать - то вот такой клипок предложен там:
[media]http://www.youtube.com/watch?v=saSC-MWijw8[/media]
Поскольку для многих это в новяк - то инфа к размышлению: всё звучание из этого клипа я получал в 80 году, в рамках как раз темы 6-канального звукосъёма, которая началась с кетнерсовской "гитары-органа".
В клипе фактически демонстрируются возможности одного канала синтеза, который я отрабатывал для 6-каналки.
Поскольку камрад Tonwood всё ж сузил эту конкретную тему до аналоговых ограничителей (что я поддерживаю - это правильно), то обсуждение триггерной технологии имеет смысл вынести в отдельное производство, буде такое желание у тусовки.
ХИНТ: скажу только вдогонку, что возможности синтезатора из клипа - это примерно четверть возможностей проекта Т13 (http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1363261491/0), который в свою очередь планировался, как отработка в одном канале движка на микроконтроллере (реализующего аналоговую обработку сигнала внутри одной восьминожки с минимальной внешней обвязкой).
-
А может, гитарой в модем включиться? ::)
-
По просьбе камрада Tonwood сообщение перенесено сюда.
Спасибо за понимание !
вот такой клипок предложен там:
Во!!! Вспоминаю свои подобные звуки из начала 80-Х... Правда, с неустранимым _тогда_ "ишаком" ;-)
Тоже ловил огибающую, и прицеплял к ней узлы из аналогового синта. ;-) А также, как в "Лидер-2", модулировал по амплитуде делителями клин или дисторшн.
Наверное, однокристальное исполнение должно быть круче, чем чисто аналоговое. IMHO в варианте из клипа все тот же старый делитель, а не ФАПЧ.[/color]
-
Правда, с неустранимым _тогда_ "ишаком"
Дык...
Главная проблема - особенно в кетнерсовском прототипе, где использован примитивный ТШ.
Потому когда наткнулся на схему триггера с срабатыванием по максимуму и возвратом по нулю - был очень рад.
Ну, и пришлось повозиться с датчиками - исследуя влияние конструкции на волновую форму...
Наверное, однокристальное исполнение должно быть круче, чем чисто аналоговое. IMHO в варианте из клипа все тот же старый делитель, а не ФАПЧ.
Я придумал и отработал на макете совершенно офигенский алгоритм!
Принцип - периодомер. То есть, я использовал гитарный сигнал (его период) в качестве стробирующих ворот для заполнения счётчика довольно высоким (порядка единиц мГц) тактом.
В конце цикла измеренное значение периода переписывалось в регистр, где хранилось до следующего измерения и служило управляющим для синтезаторной части, которая выполнялась на реверсивном счётчике: в счётчик вписывается из регистра управляющий код и счётчик считает до нуля.
Если измеритель и синтезатор тактируются одним тактом - просто воспроизводится гитарный период.
Но если синтезатор тактировать более высокой частотой, то синтезированный период будет во столько же раз меньше.
То есть, будет осуществлён октавинг - очень устойчивый.
Макет был на 155 серии - довольно здоровая плата из крейта для метеостанцци ТАИР, разработкой которой я и занимался по основному профилю.
Жрал несколько ампер по 5 вольтам - но главное, что он работал!
Октавинг я делал до трёх октав вверх - что позволяло на ведомой цепочке октавных делителей формировать весьма богатый регистровый синтез.
Вот это был уже звук!
ХИНТ: и самое главное - периодомер и синтезатор можно было тактировать асинхронно!
То есть, синтезированный тон был некогерентным и его можно было гонять по частоте в любом диапазоне - к примеру, осуществляя частотную модуляцию на +/- октаву. Или модулировать синтезированный тон огибающей.
ХИНТ: поскольку управляющий код хранился в регистре и после окончания гитарного звука (консервация тона), то стало возможным осуществить длительный релиз.
Правда, тут вылезла проблемка: в регистре хранится мгновенный тон, а по жизни у живого звука он сильно скачет и потому в момент обреза периодомера, консервируется последнее значение, которое может быть очень далёким от среднего.
Потому нужно осреднение, которое в монстре на 155 серии уже выливалось в нечто чудовищное - хотя я и использовал чипы АЛУ в ттл-версии.
ХИНТ: на основе этой идеи я поздней проработал чисто аналоговый конвертер (на нескольких транзисторах!) - периодометр был на заряде ёмкости и в конце цикла УВХ выхватывало оперативное значение напряжения.
В этом варианте проблем с консервацией не было - простая интегрирующая цепочка решала проблему.
Так вот, переходя в современность - все эти кунштюки по моим прикидкам довольно легко вписываются в АТМЕГУ - в том числе и в восьминожную тиньку.
Эхх... Шоб я так жил тогда! :'(
-
Мужики, не знаю, видели вы или нет: в ссылке распонтованный америкотский 6-канальный сустейнер, который ничем не лучше того, что делает коллега Tonwood, но в 20 раз сложнее и во столько же дороже.
Называется Moog Guitar (а то какая же реклама без громких сравнений...).
В нём обилие регулировок, но я на 100% уверен (на основе собственного опыта), что эти регулировки по сути замаскированные под фичи костыли для слабовато функционирующего сабжа.
В общем, смотрите и сравнивайте:
http://www.pentatonika.ru/index.php?p=news&area=1&newsid=3&name=moog-guitar-gitara-s-upravlyaemym-susteinom&print=1
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.pentatonika.ru%2Fimages%2Fmoog_guitar03.jpg&hash=0b3034c49b9474a737f6d1c17482a2624fb75ab0)
-
Потрясная штука, конечно, но насколько она востребована? Виртуозы обходятся ловким манипулированием ручкой громкости на стандартной гитаре:
https://www.youtube.com/watch?v=SUyA1_NGNI4
-
Как минимум, вызывает интерес... ;-)
Интересно, что пока я вижу на всяких видео чисто демо звучания, без определенной музыкальной темы ;-) Наверное, музыканты так еще и не решили, как применять возможности инструмента...
Зачем делать электронное глушение сустейна - не понимаю... IMHO ребром правой руки это и эффективнее, и гибче.
Из фич - фильтр типа автоквака - рекламный трюк. Вот если бы там было 6 раздельнтх фильтров,управляемых от своей струны... И то малоприменимо и слишком, наверное будет приедаемо.
Что касается сустейнера - там не слышно проникновения звука драйвера в сигнал, в отличие от моего, мне для этого надо будет, наверное, делать хамбовые драйверы,и вместо клиппирования в их усилителях - АРУ.
Ну и еще, здесь заявлен сустейнер для звучащих струн, и глушение для незвучащих - если это _реально_ работает, то класс, я у себя этот проблемс еще не решил, так же как и адекватную по сложности эмуляцию одноканального сустейнера. Хотя есть наметки...
Кстати, следующий вариант схемы своего _встроенного_ 6-канальника (так как есть прикидки и автономного) планирую полностью разместить на крышке, прикрывающей пружины машинки(Тюнеоматика или флойдроуза.)
2 KSG Прошу не путать сустейнер, срабатывающий не сразу из-за его небольшой МОС, с тривиальной мягкой атакой звука - это разные вещи. Все равно, как периодическое прерывание гитарного звука гибсоновским тумблером называть амплитудным вибрато/тремоло ;-)
-
1) "...Из фич - фильтр типа автоквака - рекламный трюк..." - это, я уверен, не рекламный трюк, а вынужденная мера с целью расширить частотный диапазон и/или ускорить автозавод струны и ослабить ПОС "по воздуху".
2) "... не слышно проникновения звука драйвера в сигнал, в отличие от моего, мне для этого надо будет, наверное, делать хамбовые драйверы,и вместо клиппирования в их усилителях - АРУ..." - я столкнулся с такой же проблемой при ограничении формы напряжения на катушке драйвера. В сустейнерах фирмы Maniac Music применена АРУ, поэтому в начале заводке струны слышно проникновение драйвера в сигнал из-за клиппирования напряжения на драйвере, которое потом уходит, ессно.
3) Насчет глушения: что-то помню, как-то случайно получался натурально пиццикатный звук; как именно - забыл.
4) И, главное: коллега Tonwood, Ваша разработка на голову покруче, и в +100500 раз элегантнее.
-
Попробовал еще один, достаточно крейзанутый метод подкачки струны на том же бревне, адаптированном для динамического сьема.
Так как это касается одновременно и сустейнера, и 6-канального синтезатора - вывесил все у себя.
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1441321413/49#49
-
Изложил с нюансами алгоритм поднятия тона на большое число октав вверх:
http://peratronika.ucoz.ru/forum/35-173-1
ЗЫ: добавлю, что помимо банального прямого использования органного синтеза, в рассмотренных в этой теме девайсах на основе живого ограничения можно это задействовать через перемножитель или амплитудный модулятор!
Должно получиться круто и интересно...
ХИНТ: разумеется, алгоритм пригоден и в одноканальном варианте - для классического соляка вполне употребим...
-
Изложил с нюансами алгоритм поднятия тона на большое число октав вверх:
Да, IMHO интересно... И, думаю, реализуемо даже на 8-й Атмеге с ее штатными ADC-ами... Ну, разве что быстродействия не хватит - не курил расчеты... ;-)
По датчикам - а что, коллеги, кто-нибудь пробовал использовать линейные датчики Холла (у цифровых может не хватить чувствительности, да и "ишачий эффект" вылезет ) ? - те, которые стоЯли на древних 5" флопах ?
Очень не хочется дальше с электромагнитным сьемом заморачиваться (хотя уже моих 2 "бревна" им оснащены, наелся уже), тем более, что с ним разделение каналов не фонтан... Даже с полосовой фильтрацией 12ДБ/окт.
"Динамика" тоже немножко разочаровала - особенно из-за скрежета струн по ладам при бендах.
А оптика - из-за шумов как мышиных оптопар, так и от шумов оптопрерывателей.
В итоге - пока электромагнитные хамб-датчики - наименьшее зло...
-
Попробуй пьезики в седле порожка - есть такие серийные системы.
Дают весьма впечатляющий результат...
-
есть такие серийные системы.
Кому серийные, а кому дичь... ;-) На данный момент, и там, где я живу, это равносильно покупке космического корабля. ;-) Тем более для хобби.
У нас сейчас легче купить пулемет или танк... ;-)
Усугубляется тем, что на имеющихся бревнах бриджи - телек, флойдроуз и нестандарт.
-
Вообще то это стоит копейки и делается на коленке из подручных материалов.
Надо порожек опереть на пьезик, а пьезик берётся из зуделок. Или из пожарных датчиков. Да много где пытливый ум и острый глаз приметят живительный источник.
ХИНТ: это реально проще, чем игрища с катушками и магнитами...
-
делается на коленке из подручных материалов.
На счет подобного варианта - в курсе, не только что от титьки оторванный. ;-) И видел картинки, как это все сделано - как на флойде, так и на других системах. Тем не менее - на радикальную переделку бриджей своих бревен пока не согласен.
-
Кстати, прочитав список систем датчиков и не обнаружив там пьезо, я подумал: "Хм..."
-
не обнаружив там пьезо
То же был не полный список, а только те, которые я "пытал с пристрастием". За бортом еще остались тензо, Холла, магнитострикционные, емкостные на различных принципах, ультразвуковые, а также их комбинации. Ну, и, вышеупомянутый пьезо (который че-то меня уже заранее не вдохновляет по ряду причин и особенностей).
На данный момент заинтересовался именно Холла, но, чтобы не повторять чужих путей и ошибок, задал конкретный вопрос по этим датчикам - "а есть ли у кого опыт ? ...", а совсем не типа "а посоветуйте, какой датчик попупсЕе ?" ... ;-)
-
С Холла результат получился больше отрицательный, чем положительный.
Пробовал A1150 со встроенной электроникой, и "чистый" - от старого 5-дюймового флопа+TL072.
Первый - вообще на струну не реагировал, судя по всему, чувствительности не хватило, да и бесполезен он, так как имеет внутри Шмитта с гистерезисом. Или, скорее всего, неисправен.
Второй - типа оказался более вменяемым.
Да, ловит, но сильно зависит от постоянного подмагничивания, и при выходе на линейный режим характеристики, шумит посильнее оптопрерывателя, и не менее его критичен к положению относительно струны.
Сообщаю просто как результат "допроса с пристрастием". ;-)
-
Вспомнил нашего советского, хотя , (по нынешним временам), совсем чуждого нам Валдемарса Кетнерса, который очень повлиял на мою жизнь - ведь он еще до сраных буржуев (легендарная, но никакая VOX-Guitar не в счет - там другие принципы) сделал раздельную обработку струн, хотя это было все "на поверхности".
Да, конечно, позже Роланд избавилась от "ишачьего эффекта" , который, скорее всего, присутствовал в оригинале Гитары-оргАна (сам его так и не победил в том варианте) - но вот полет мысли... ПРОСТО Радиолюбителя...
Я о чем - талант - он талант во всем... Пусть Гения уже нет с нами - недавно наткнулся на его дочь, певицу Fox Lima, которая взяла псевдоним по его радиолюбительскому позывному - YL2FL. Работала как сама, так и с "Enigma"-ой
Я "об шо говору" - люди уходят, а дела их остаются с нами.
-
Tonwood, тоже помню ту статью в "Радио" про гитару-орган. Даже пытался собрать схему, но тогда ни знаний, ни опыта не хватило. Кроме этого у него ещё какие-то наработки были.
-
Sonic, года два назад для (анти)коллег-коллекционеров из Sovietguitars.com (почему "анти" - я для них - пионер и вредитель ;-) ) восстановил на OrCAD-е оригинальную разводку платок Г-О Кетнерса, и сделал фотошаблоны для лазерпринтера/утюга/ламинатора. Но я бы не рекомендовал никому повторять эту схемотехнику конца 60-х. ;-)
Да у Валдемарса был довольно широкий круг интересов - радиолюбительство, медицина, спутниковый прием. Но из околомузыкального направления был только этот проект.
Куда делся оригинал - и кто его слышал - не знаю. Но очень интересно было бы "пошшупать". К сожалению, мой клон (одноканальный, на аватарке) Г-О тоже потерялся в начале 80-х в Запорожье. Сейчас бы выкупил его, если бы нашелся. Это как потерянный ребенок...
-
"С электричеством Валдиса познакомил его отец, Эрнест Кетнерс, научив сына работать с различными инструментами и приборами. Уже в годы ПТУ Валдис создал домашнюю лабораторию с осциллографом и генераторами сигналов, а по окончанию училища поступил на Рижский телецентр, где работал со всеми видами телевизионной аппаратуры. Далее он был призван в советскую армию и служил в Белорусской ССР, где получил практический опыт в военной радиосвязи и самостоятельной жизни. После службы он построил собственный дом в г. Огре и некоторое время работал на участке радиосвязи Огрского трикотажного комбината.
В 70-е Кентерс стал сотрудником одной из лабораторий Института физики АН Латвийской ССР и, как радиолюбитель-конструктор, участвовал в радиовыставках различного ранга, в том числе в международной выставке «Связь-75», проходившей в Москве. Он уже активный радиоспортсмен и не раз выступал за республиканскую сборную команду по «охоте на лис», занимая призовые места в соревнованиях.
В 1973 на 26-й Всесоюзной выставке творчества радиолюбителей-конструкторов ДОСААФ на ВДНХ, В. Кетнерс получает 2-е место за электромузыкальный инструмент «электрогитара-орган», чьё подробное описание выходит во втором номере журнала «Радио» за 1976, и становится необычайно популярным: «гитару Кетнерса» успешно повторяют и используют в разных концах страны, присылая автору огромное количество писем.
В 1981, на 28-й Всесоюзной выставке, он впервые получил первый приз за приемник-пеленгатор для радиосоревнований.
В 1984, на 30-й Всесоюзной юбилейной выставке, Кетнерс получает её главный приз за декодер PAL для просмотра в цвете зарубежного видео и ТВ на телевизоры СССР (SECAM), что вскоре станет самой массовой из радиолюбительских конструкций 80-х.
Но главный успех и слава пришли в 1989 году, когда на 34-й радиолюбительской выставке В. Кетнерс получил три главных места и Золотую медаль ВДНХ за первый в СССР приёмный комплекс спутникового телевидения.
В конце 80-х Кетнерс официально зарегистрировал одно из первых частных производств в СССР – радиотехническую фирму WalKet (VIDEO ENGGINEERING, SATELLITE COMMUNICATION & ELECTRONIC INSTRUMENT COMPANY), выпускавшую спутниковые ТВ-аксессуары, а также широкий ассортимент готовых электронных изделий, наборы для самостоятельной сборки и комплекты документации для производства на местах.
В те же годы, на базе своих разработок и опыта работы на Рижском телецентре, он основал местное Огрское телевидение.
Однако, после распада СССР и массового ввоза дешёвых электронных товаров, Кетнерсу пришлось выдерживать тяжёлую конкуренцию с потерей многолетней сети клиентов в бывшем СССР. После пика популярности и рентабельности в начале 1990-х, производство WalKet™ постепенно становилось малодоходным, а в 2000-е годы было фактически свёрнуто.
Эти и новые, уже и семейные, проблемы не могли не сказаться на его моральном и физическом здоровье. Он все реже появлялся в радиолюбительской среде и большинство коллег узнало о его кончине лишь из интернета…
Волдемарс Кетнерс похоронен на главном кладбище г. Огре 14 июля 2009 года." (с)
-
Да, название города Огре. на ангийском получается типа "Людоедие". Или "Людоедск" ;-)
Кстати, попробовал кроме Боссовского, еще другой преобразователь - тоже не ишачит на симе, но вживую пока не собирал. И Муговский фильтр 24 ДБ/окт посимил - любопытная штучка. ;-)
-
Очередная бредовая идея, наверное, не я первооткрыватель, тем не менее нигде о подобном не читал и не слышал.
Что, если на струнном (динамическом) сьеме "по фэньшуЮ" - с обратной шиной по грифу, не меня всего остального, не подключить струны к входам каналов, а закоротить их концы на эту шину за (изолирующим)бриджем, а каждую струну пропустить через (кольцевой или стержневой) магнитопровод с многовитковой обмоткой. Получится как бы тот же алюмитон, где первичкой будет сама струна.
Преимущества можно только предполагать - существенно бОльший "выхлоп", чем при динамическом сьеме, отсутствие "микрофонного" сьема скрежета ладов, возможность пострунной эквализации уже на сьеме, предполагаемые недостатки - возможное ухудшение поканального разделения из-за общей обратной шины, и неполное подавление внешних маг.полей за счет геометрической несимметрии связки струна-шина.
Или же, наоборот, использовать это как драйвер 6-канального сустейнера ? (опять приходится в оффтоп выпадать, т.к. темы связаны)
Кто что скажет ?
-
Получится как бы тот же алюмитон, где первичкой будет сама струна.
Прокидывал именно такой вариант.
Но до живой конструкции не довёл.
Это конструктивное решение, полезное в производстве - но принципиально нового не вносит.
ИМХО
существенно бОльший "выхлоп", чем при динамическом сьеме
Вопрос решается трансформаторами, аналогичными трансам ленточных миков.
ХИНТ: в моём варианте съёма главной проблемой была нескомпенсированная магнитная рамка - она задавала уровень прямой помеховой наводки несколько выше, чем на традиционном сингле. Ну, или сопоставимый - что всё равно многовато.
Транс в любой реинкарнации тут проблем не решает...
отсутствие "микрофонного" сьема скрежета ладов
А А его и так не было у меня - от слова совсем.
возможность пострунной эквализации уже на сьеме
Ну, это всё равно решается комплексно в парциальном канале...
и неполное подавление внешних маг.полей за счет геометрической несимметрии связки струна-шина.
Вот это - главная проблема самого принципа.
Вменяемого решения я не нашёл... :(
-
отсутствие "микрофонного" сьема скрежета ладов
А А его и так не было у меня - от слова совсем.
А вот у меня - в полный рост - любитель побендить на тянучих тонких струнах, и пофлажолетить... ;-) скрежетало на бендах еще как.
Только пусть коллеги не говорят опять о заземлении ладов, и прочей электрической фигне на динамическом сьеме , в данном варианте СКРЕЖЕТ - был чисто из-за ленточно-микрофонного эффекта струны, у меня были в свое время и заземленные лады - ничего в этом плане не менялось.
-
А, ну да - старческий маразм, мы, оказывается, с подачи коллеги DDD. еще в 10-м году здесь обсуждали этот метод сьема... Забыл... И начал "изобретать" заново... Лисапет... ;-)
-
Получится как бы тот же алюмитон, где первичкой будет сама струна.
Алюмитон не получится, так как сопротивление струны - несколько Ом - что в десятки раз (или сотни?) больше сопротивления первички алюмитона. Ток в струне сильно ограничивается этим сопротивлением. Как результат - заниженный выхлоп и много шума.
Плюс имеется неприятный эффект, связанный с перемагничиванием струны при колебаниях в неравномерном магнитном поле. Перестроение магнитных доменов в струне вызывает значительные шумы.
Сам пользуюсь подобной системой съёма звука на безладовом басу. Звук мне очень нравится, но шумы пока не удаётся победить :) В моей текущей реализации к струнам подцеплен повышающий трансформатор от советского микрофона МКЭ-9. Пробовал различные варианты, с трансом и без, пока остановился на этом.
-
так как сопротивление струны - несколько Ом
Сейчас намерЯл - 1-я = 4.3 Ом, 6-я = 1 Ом. Так, для информации. Но не спорю. Проверим...
Перестроение магнитных доменов в струне вызывает значительные шумы.
Да, шумы доменов помню еще с конца 70-х - сталкивался с этим эффектом.
Сам пользуюсь подобной системой съёма звука на безладовом басу.
У баса струны больше по обьему, соответственно, "доменных" шумов будет заметно больше. Да, это не лечится, разве что заменой струн на (почти) немагнитные - например, на рояльные с медной обмоткой (на басу) - назад в начало 70-х, ? , ;-) когда за неимением басовых струн ставили рояльные, скомунизденные с клубных "пианин"...
-
"Назад в будущее"... Прикупил у китайцев десяток малюсеньких трансиков 600/600 Ом, планирую повторить свои "экскременты" 80-го года, но уже с другой схемотехникой, резонансной, включив обмотки вторичкой на 1200 и первичкой - от 1 до 5 витков шинки-ленточки.
-
А чё делать с бендами ?
-
В каком смысле "бэндами" ? Их скрипом ? На струнном сьеме бенды и скрипы :-) остаются.
А на счет их отслеживания/синтезирования - какие проблемы ? Они даже на древнем Roland GR-09 отслеживаются и передаются по MIDI.
-
Очередная бредовая идея. И не проверенная мной ;-)
Что, если взять, например , аналоговый датчик Холла с встроенным усилителем, например, SS49E (питание 5в, на выходе полпитания при отсутствии магнита), подсунуть под него редкоземельный магнит ребром, чтобы результирующее маг.поле на датчике компенсировалось, и было около нуля, да засунуть это под струну. Кол##ания оной будут менять маг.поле через датчик, в итоге получим сигнал.
Никто не пробовал ? Чтобы самокат снова не изобретать...
P.S. Пока при ранее проведенных экспериментах, но с менее совершенными датчиками, и по другому принципу действия, главный недостаток с Холла наблюдался в виде слишком большого шума и необходимости "ловли" нулевой точки линейной амплитудной характеристики пространственным расположением датчика.
-
На мой взгляд, главное - каким-то образом намагнитить струну.
Можно взять две одинаковых катушки, намотанных в форме диска, пустить в них ток в противоположном направлении, чтобы магнитное поле между ними было равно нулю. В это пространство поместить датчик холла. Струна будет находиться над этими катушками, и за счёт различия дистанции от струны до катушек она будет намагничена разностью магнитных полей. Думаю, намагниченность струны в таком варианте будет выше, чем в случае "установки магнита «ребром»".
-
Да, я прикидывал и систему с электромагнитами и автобалансировкой, думаю, пока вживую не попробовать и так и сяк, вряд ли можно составить мнение об этом методе.
-
Блин, искал, куда хотя бы сообщить о том, что вывесил сборочную схему своего бревна, не нашел ветки с нужной тематикой, сообщаю здесь.
В ней состыкованы 6-канальник с 6-канальным же сустейнером, и рычалка с компрессором. Питание по кабелю.
Может, кому-то будет интересно, хотя может быть и непривычно по концепсии и управлению.
http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1441321413/85#85
Могу только добавить, что это все давно уже работает. ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=8pKS7LupFho
-
Звук - охренеть. Клево слов нет. Сразу почему то Queen вспомнились.
-
Сразу почему то Queen вспомнились.
Мэй - с юности (70-е) мой кумир гитарного звука. Не знал только тогда, что это делается наложением, думал, он _так_ играет_на_волшебной_гитаре_ ,поэтому и по сей день мой бзик - гитарная полифония в реальном времени. ;-)
-
Наконец-то добрался до датчика Холла. Как уже говорил, использовал аналоговый с предусилителем-ОУ SS49. Он без магнита при номинальном питании 5В выдает на выходе его половину, соответственно, при норде или зюйде магнита напряжение или падает до 1В, или растет до 4В. Прикинул, если засунуть под низ редкоземельный магнит так, чтобы полюса компенсировались на датчике, а потОм сверху подергать струну, то, благодаря разбалансу маг.поля в датчике будет сигнал. Увы, даже 6-я струна не так сильно меняла баланс маг.поля, чтобы получить достаточное напряжение, а, несмотря на заявленный низкий шум, он был все равно того же порядка, что и сигнал. Немного больше оказался сбоку от конструкции, но при этом шел сдвиг постоянной составляющей.
В общем, на датчиках Холла, пока нет новых идей, поставлен жирный плюс, в основном, благодаря еще одному подтверждения их солидных шумов.
А по прямому назначению, как магнитный датчик перекрытия он практически без недостатков.
-
Зато трансы и динамический сьем порадовали, и подтвердили мои заброшенные эксперименты 80-го года.
Купил на Али малюсенькие согласующие трансики 600/600 ОМ (по переменке), соединил обе обмотки синфазно-последовательно , из медной фольги сверху обмотки уложил 1 полный виток, соединил его со струной, и с магнитом под струной получил вменяемый сигнал, лучше, чем при непосредственном подключении струны к усю - кроме того, параллельным кондером можно выставить нужный резонанс. В общем, гибрид динамического сьема и алюмитона ;-) . Назад в будущее, как я уже раз выразился. ;-)
-
А если попробовать на лазерах? Честно говоря у меня самого нет возможности паять. Ну так сложилось. Я бы поэкспериментировал. Только вот угол наклона лазера придумать, чтобы в глаза не бил.
-
А если попробовать на лазерах?
Пока сомневаюсь в этом методе. Слишком они узконаправленные. А когда струну тянешь на на 5..10мм - никакой лазер ее не примет, и даже когда прижимаешь на ладу, ее смещения достаточно. Не делать же следящую систему как на сидюках...
Пробовал когда-то с оптопрерывателями - нужна очень точная подстройка, и тоже струна нередко выходит из зоны восприятия, кроме того, оптоприемники шумят не хуже Холла.