Gtlab Forum
Тематический => Самые популярные и обсуждаемые темы => Тема начата: Lion от Марта 27, 2008, 02:19:03 pm
-
У меня есть мысль, и я её думаю :
почему бы не попробовать сделать питание для лампы из ибп от телевизоров 3УСЦТ? Интересные напряжения даёт, запчастей дефицитных не надо, думаю в любой мастерской этого хлама сколько хочешь. После небольшой переделки напряжения можно получит нужные.
схема:
файл переименовать в djv
-
Лион, если очень хочется, то можешь пробовать.
Тему ИБП тут обсасывали.................
Проще либо транс нужный заказать либо перевертышь использовать.
ИМХО.
-
Лев, реально дороже и менее надёжно получится. Плюс "сифонит" ИБП в эфир, а лампа чутливая...
-
Лев, реально дороже и менее надёжно получится. Плюс "сифонит" ИБП в эфир, а лампа чутливая...
Да какое дороже ! Они ничего не стоят! Просто из отходов, телики то эти не производятся, пройти по мастерским - в хламе их сколько хочешь. (если не повыбрасывали на помойку) ;D
В общем хотелось немного потеоритизировать, напряжения уж больно интересные, например 125 вольт после однополупериодного выпрямителя на диоде. Если воткнуть нормальный мостик, можно и удвоить, а 250в - это уже прилично. К тому же он достаточно стабильный - у меня телик такой от 100 вольт в сети работал абсолютно нормально, а при превышении нормы - взорвались конденсаторы фильтра выпрямителя. Но телевизор РАБОТАЛ! После замены кондёров, выяснилось, что остальное всё живое! Были бы они были не на 350 вольт, а повыше - так и продолжал бы работать
-
Перевёртыш это да...
Телик потребляет 150-200 вт, перевёртышем тяжело заменить.
Я имею ввиду применение МП-1 для питания УМ на лампе.
Ну нет, так нет.
-
Мостик... хи хи. Не получится.
Вообще, у меня были планы сделать импульсник на базе компового. Теоретически всё даже просчитано, обдумано, обговорено со спецами. По сути, перематывается трансформатор и меняется половина платы, что с выпрямителями. Но нет времени заниматься этим.
-
Они ничего не стоят! Просто из отходов, телики то эти не производятся, пройти по мастерским - в хламе их сколько хочешь.
И для кого такие девайсы делать из отходов? :)
ЗЫ Всё-таки тебе повезло, Азнаур передал для тебя ёлки. Готовь сани :)
-
И для кого такие девайсы делать из отходов
Да ни для кого, в качестве эксперимента. Это я умничаю... ;D
Мостик... хи хи. Не получится.
Почему же... хи хи. Не получится?
-
Мост выпрямительный здесь применять НЕЛЬЗЯ! Потому что это обратноходовый ИБП. Причем с древней и архаичной схемой управления, лично я бы ни за что не стал такой собирать.
UC3824, самый подходящий ШИМ-контроллер для этой схемы. Если скачать даташит на http://Datasheetcatalog.com, в нем будет типовая схема сетевого источника питания.
Можно еще проще, можно сделать на TOP200. Это микруха в корпусе TO-220 (как КТ818). В ней собрана ВСЯ! схема управления, да и силовой ключ тоже. Навешиваешь с пяток деталей и готово.
...Так что думай сам, транс намотать всетаки лучше самому, ибо с обратноходовыми БП удвоитель не работает, да и удвоитель на высокой частоте это вообще ересь! При том, что витков в трансформаторе не много, мотай на броневом сердечнике, и будет тебе счастье ;) Хотя не верно расчитанный транс, и обратноходовый БП работать нормально не будет...
Ну и подумай про звук. Все утверждают, что ИБП его портит. Хотя я пока не совсем понимаю почему, да и у меня нет собстенно полученных фактов в этом направлении. Но это все будет 8-)
-
Мост выпрямительный здесь применять НЕЛЬЗЯ! Потому что это обратноходовый ИБП. Причем с древней и архаичной схемой управления, лично я бы ни за что не стал такой собирать.
Да не собираюсь я его собирать! Оно мне надо? Они готовые валяются - вот и пытаюсь выдумать ему применение. ;D
ибо с обратноходовыми БП удвоитель не работает, да и удвоитель на высокой частоте это вообще ересь!
Да не удвоитель, а тупо мост!
Все утверждают, что ИБП его портит.Хотя я пока не совсем понимаю почему
Тоже сомневаюсь.
-
Lion, нельзя потому что однотактник. Т.е. можно, но нет смысла ;)
[aXu], почему же удвоитель на выс. частоте ересь?
-
Еще раз повторюсь, "тупо мост" ставить нельзя, потому что это обратноходовый БП. То есть циклы накопления энергии в сердечнике и передачи в нагрузку разнесены во времени. Если поставишь мост, то передаваться энергия в нагрузку будет оба цикла, и получится невесть что.
По поводу деградации звука от ИБП. Весьма вероятно что так и есть, и я этого не отрицаю. Этому есть ряд теоретических причин. Однако практического подтверждения этого факта у меня нет...
В общем не стоит мои посты на эту тему понимать как утверждение того, что ИБП не хуже обычного БП.
Ну а если говорить о конкретной задаче по конкретному сабжу. Я вижу только вариант собирать Томато ;D Ну или если серьезно, могу предложить перемотать.
-
циклы накопления энергии в сердечнике и передачи в нагрузку разнесены во времени. Если поставишь мост, то передаваться энергия в нагрузку будет оба цикла, и получится невесть что.
Т.е. сигнал на вторичке несимметричный? И что "невесть что" получится? Можно чуть подробнее?
Ну или если серьезно, могу предложить перемотать.
Конечно всё это несерьёзно, так, дурака валяю...
В общем, на помойку истории его! :)
-
[aXu], почему же удвоитель на выс. частоте ересь?
По нескольким причинам:
1) Затраты на намотку не столь велики, чтобы городить после транса умножитель
2) Емкости диодов складываются. Увеличивается суммарная величина паразитных элементов - больше нежелательных резонансных явлений будет наблюдаться (выглядит как затухающие колебания после фронтов).
3) Повышенное выходное сопротивление
4) Запросто может оказаться, что введение удвоителя приведет к ухудшению устойчивости преобразователя (для справки - миф о шумах ИБП в основном связан с их возбудом в звуковой области, а не с принципом их работы, ибо что сама частота преобразователя, что ее гармоники лежат за пределами звуковых частот).
5) Делать двухтактник на мощность в 5Вт не рационально.
Кстати, вспомнил. На ГТлабовском сайте лежит схема импульсника для ламповых усилителей. В нем отсутствует коррекция, да еще и выходной фильтр 4 порядка... Он гарантированно будет производить автоколебания в достаточно большом объеме :)
-
Т.е. сигнал на вторичке несимметричный? И что "невесть что" получится? Можно чуть подробнее?
Основа работы обратноходовых БП (буду называть flyback, мне так удобнее) заключается в так называемом "current mode". То есть цикл накопления энергии в сердечнике заканчивается по достижению током первичной обмотки определенного значения. Это значение изначально фиксированно, а при достижении выходным напряжением номинала резко снижается, за счет этого и происходит стабилизация.
Если во время накопления энергии на трансформатор повесить еще и нагрузку, то, во-первых, нормального накопления не будет по причине грубо говоря "съема энергии с сердечника в нагрузку". И плюс, что является самым неприятным моментом, цикл накопления будет завершаться преимущественно по выходному току (который благополучно суммируется с током намагничивания сердечника), что приведет к некорректной работе петли обратной связи и, что весьма вероятно, непредвиденным режимам работы.
Ну и вообще, по БП хотелось бы сказать. Крайне редко в БП можно что-то добавить, и тем более что-то убрать. Если вы видите кондер в 100 пф в обратной связи, знайте, что это частотная коррекция, которая предотвращает БП от возбудов, а вовсе не "антипомеховая ерунда какая-то, даже ставить ее не буду" :)
-
Ясно, в топку! :(
-
[aXu], речь не шла о 5Вт. На счёт затрат на обмотке - я бы не был так категоричен. Обмотка эта сложна, если на все 450 Вольт.
-
да ладно вам... получить жесткую постоянку, пропустить через хексфет, управляемый простой DSP-шкой - будет вам даже мягкое кенотронное питание. только все это дело отэкранить хорошо надо.
ну и как сказано, обмотка на 300в будет не простая.
я тут сам задумываюсь о импульснике. сразу отпадают проблемы занижения напряжения в сети(до 180в у нас в порядке вещей) или завышения (летом бывает и 240)
Ди и кенотрончик помнится мне, так и хочется к ним вернутся...
-
начинать надо с того , что ИБП звучат просто ОТВРАТИТЕЛЬНО! после этого можно не продолжать)
-
начинать надо с того , что ИБП звучат просто ОТВРАТИТЕЛЬНО! после этого можно не продолжать)
Это твоё личное наблюдение? Есть опыт? Может даже семплики остались? Поделись!
-
С чего это вы взяли?
Бп, как бп. конечно,если будешь держать анодку жестко или будет прыгать, как пила,то будет отвратительно. не даром я о ДСП писал...даже в питалове применяется эмуляция того или иного бп..
-
iris, смотря как сделаешь. Может получиться отвратительно.
Вообще, больше всего опыта по этому поводу у АЛЕРа. Они занимаются этим вопросом, вроде бы, не первый год. Последний раз Александр Евеньевич упомянал об этом примерно в духе "хороший сделать очень не просто".
-
Опыт, притом очень большой. Замена любого ИБП и стабов в анодке приводит к улучшению динамики звука, а часто и самого звука.
Рекомендую поэкспериментировать.
-
AZG, ты встречал гитарный ламповый аппарат с анодным ИБП для мощника?
-
AZG, ты встречал гитарный ламповый аппарат с анодным ИБП для мощника?
Пока нет. Ума у производителей хватает...
-
Я не пойму смысл использования ИБП в ламповых ампах.
Экономичность?
Так лампы никак не согласуются с этим понятием...
Лишние килограммы?
Ну и что... + 2кг... Уж очень большая прибавка...
-
и еще, какой будет самый ненадежный узел в ламповом усиле с ИБП? ;)
-
VALUE, очень большая прибавка или не очень (в весе) - не узнаешь пока не попробуешь. Это раз. Импульсник дешевле, места занимает меньше. Вообще, штука хорошая, зря отказываетесь ;)
-
А если применять мостовой инвертор, то нагрузочная характеристика будет хоть и отличаться от обычного БП, но незначительно. И плюс никаких колебательных процессов с участием ОС. В общем красота, осталось только собрать и проверить :)
По поводу трудоемкости - есть такой артефакт, как ПЭЛШО 8-) мотай внавал как рука ляжет и проблем ноль. Если хочется особую гарантию по пробою, мотай также как попало, но раздели обмотку на две части слоем изоляции. Или даже на 3, слой изоляции никогда не представлял особой трудности. Особенно удобно на больших сердечниках (раз уж пошла раздача в сторону мощников) :D
-
и еще, какой будет самый ненадежный узел в ламповом усиле с ИБП?
Лампы!!! ;)
Правильно спроектированный ИБП очень даже надежен. Даже на спутниках летают ИБП, а уж про бытовую аппаратуру и говорить нечего. ИБП есть в половине всех выпускаемых ныне устройств, и никто не жалуется.
-
Да хоть центрен будет легче, если звук говно - исключить! Транзисторный аппарат и то лучше звучит. Импульсники хороши для развода - типа лампа высоковольтная...
Да и на счет дешивизны вопрос еще тот. При штучном и мелкосерийном производстве обычные трансформаторы дешевле. Извините, но качественная разработка импульсника тоже денег стоит. За такие деньги можно прикупить партию трансов на преды или штук 10 на мощники. И смысл?
-
"мотай внавал как рука ляжет и проблем ноль" - да ты что, это же импульсник! Проблем ноль ;D как рука ляжет :o ну-ну ::)
-
Азг, на счёт затрат на разработку прав. На счёт звука ты зря ругаешь, ведь не слышал ни разу. Я о мощнике с анодным импульсником.
-
VALUE, очень большая прибавка или не очень (в весе) - не узнаешь пока не попробуешь
Пробовали, знаем ;)
Импульсник дешевле
Спорный вопрос. Хорошие (не китайские) компоненты не так уж и дешевы.
места занимает меньше
Насчет этого согласен :)
Правильно спроектированный ИБП очень даже надежен. Даже на спутниках летают ИБП, а уж про бытовую аппаратуру и говорить нечего. ИБП есть в половине всех выпускаемых ныне устройств, и никто не жалуется.
Сколько бытовухи ремонтировал - чаще всего из строя выходят именно ИБП :)
-
Азг, на счёт затрат на разработку прав. На счёт звука ты зря ругаешь, ведь не слышал ни разу. Я о мощнике с анодным импульсником.
ГЫ, не смеши! Если в преде он так влияет, то можно легко экстраполировать на Мощник с сильно большим потреблением. Как себя ведут трансформаторые ИП прекрасно видно, все аналоигчно на счет экстраполяции.
-
AZG, интуиция мне говорит то же самое что и ты. Но не верить же всему что там болтает внутренний голос ;). Всё-таки проверить не мешало бы. Единственное в чём я уверен - что звук будет "не такой же" как с трансформатором.
VALUE, согласен, трансформатор хороший сломать намного труднее чем сложную схему собраную из посредственных деталек экономными китайцами.
-
AZG, ты встречал гитарный ламповый аппарат с анодным ИБП для мощника?
Пока нет. Ума у производителей хватает...
Ума у всех много, но много чего не делается. как у нас на фирме..умов много, а прогресса 0.
и еще, какой будет самый ненадежный узел в ламповом усиле с ИБП?
Выходные лампы :)
По поводу трудоемкости - есть такой артефакт, как ПЭЛШО мотай внавал как рука ляжет и проблем ноль. Если хочется особую гарантию по пробою, мотай также как попало, но раздели обмотку на две части слоем изоляции. Или даже на 3, слой изоляции никогда не представлял особой трудности. Особенно удобно на больших сердечниках (раз уж пошла раздача в сторону мощников)
Да, только его мало, а импорт не делает, вроде. а если делает, то доступность низкая. проще с умом намотать обычным, если нет ПЭЛШО
Да хоть центрен будет легче, если звук говно - исключить! Транзисторный аппарат и то лучше звучит. Импульсники хороши для развода - типа лампа высоковольтная...
Ничего подобного. Я уже 3й раз упоминаю о ДСП..видно никто на это внимание не обращает...
Да и на счет дешивизны вопрос еще тот. При штучном и мелкосерийном производстве обычные трансформаторы дешевле. Извините, но качественная разработка импульсника тоже денег стоит. За такие деньги можно прикупить партию трансов на преды или штук 10 на мощники. И смысл?
Один транс высоковольтный стоит порядка 25уе, если не больше.. по крайней мере у нас.
Импульсник же можно собрать за те 15-20уе(при покупке комплектухи на стоке), с ДСП конечно..ну и плюс время на разработку..скажем час моей работы по разработке стоит тех же 20уе.
Если делать раз и для себя, тогда выгодно..даже без плана серии.-знаешь, что в любой момент собрал, зашил ДСП, и работает, а не мучся ищи трансы...
Хотя вопрос в выходном трансе остается и останется открыт...
Сколько бытовухи ремонтировал - чаще всего из строя выходят именно ИБП
Гавно значит. мой импульсник на одном полевике, малюсиньком трансике, маленьким быстрым компаратором и маленькой атмегой работает уже 5 лет, практически круглосуточно. и дает он не много не мало, 7в 3а. полевик IRF540, на сколько я помню.
-
АЗГ, с мнением определиться пора) а то на предыдущеей странице у тебя импульсник это очень хорошо , а на этой очень плохо)))
-
:D
При наличии трансов, я предпочел бы ставить трансы. а по скольку медь дорожает и трансы мотать не выгодно, то приходится думать о чем-то другом
-
а по скольку медь дорожает,
Наши усилители тоже будут становиться дороже! :D ;D
-
А прибыль будет падать
-
Внимательно почитал посты. Разговор сошел на обмен мнениями, и не более. Предлагаю вести конкретный аргументированный разговор на эту тему.
Хорошо, практика (не моя) показывает, что ИБП ухудшают звук.
Уверен, что все, кто работал с ИБП имели опыт общения именно с обратноходовыми (flyback).
Возможные причины деградации звука с такими БП:
1. Реакция на изменение тока нагрузки такого БП определяется действием цепи обратной связи и параметрами выходного фильтра. Очень часто (почти всегда) обратноходовые БП дают колебательный переходной процесс выходного напряжения с постоянной времени в еденицы миллисекунд. Другими словами, при изменении тока нагрузки по цепи питания обратноходовый БП дает периодический сигнал, который попадает в звуковой диапазон, и выходной сигнал преампа модулируется паразитными колебаниями выходного напряжения БП.
2. Пульсации выходного напряжения, не смотря на то, что не попадают в звуковой диапазон, могут создавать шум в звуковой области за счет интермодуляции паразитных колебаний ИБП в его же нелинейных элементах.
3. Пульсации выходного напряжения (то есть напряжения питания преампа) детектируются в элементах схемы, что приводит к смещению их рабочей точки.
4. Нагрузочная характеристика. Вопрос, который поддается анализу хуже всего. Потому что лично для меня нет точного ответа, как нагрузочная характеристика влияет на звук и какая нагрузочная характеристика является идеальной. Тут надо будет проводить отдельные исследования, пока ничего конкретного сказать не могу.
Итого, на пока имеется 4 причины. Если кто предложит еще варианты, буду очень рад.
Предполагаемые способы решения:
1. Делать БП как полумостовой или мостовой инвертор без обратной связи. По сути этот тип БП полностью эквивалентен обычному трансформатору, за одним НО - входной сигнал трансформатора - прямоугольник. Если рассматривать только проблему переходного процесса выходного напряжения БП, то у этого преобразователя она отсутствует.
2. Интермодуляция. Очень спорный вопрос и не понятно, имеет ли она место быть. Ответ на вопрос прийдет скоро - на работе анализатором спектра посмотрю выходное напряжение ИПБ в установившемся режиме, и скажу, есть ли шум в звуковой области или нет.
3. Детектирование пульсаций. Проверить просто - сравнить режимы преампа с ИБП и с трансформаторным БП.
4. В случае, если нагрузочная характеристика мостового инвертора не удовлетворяет требованиям идеальной характеристики БП, единственный вариант, который я вижу - непрерывный стабилизатор, который воспроизводит нужную характеристику, вслед за импульсным.
-
Извините, но качественная разработка импульсника тоже денег стоит
Собственноручную разработку считаю бесплатной. И не думаю, что она получится плохой.
"мотай внавал как рука ляжет и проблем ноль" - да ты что, это же импульсник! Проблем ноль как рука ляжет ну-ну
Прошу пояснить. Мои аргументы:
При намотке "как рука ляжет" или по научному "внавал" уменьшается емкость обмотки за счет снижения плотности намотки, и увеличиваются поля рассеяния транформатора за счет увеличения расстояния от провода до сердечника и не строгой перпендикулярности витков к магнитному потоку. Увеличенные поля рассеяния приводят к увеличению паразитной индуктивности, включенной последовательно с обмоткой трансформатора (называется индуктивность рассеяния, кому надо, посмотрите схемы замещения на трансформаторы). Увеличение указанной индуктивности приводит к увеличению высокочастотного звона при открытом состоянии выпрямительных диодов. Но поскольку независимо от мощности БП я все равно ставлю снаберы (фильтрующие цепи) на выпрямительные диоды, то никакого отрицательного эффекта не наблюдается (проверено на практике)
Ничего подобного. Я уже 3й раз упоминаю о ДСП..видно никто на это внимание не обращает...
Идея с цифрой в цепи обратной связи крута и интересна, только не в данном случае. Быстодействие той же AVR или PIC не позволяет реализовать полосу пропускания обратной связи для обеспечения качественного переходного процесса выходного напряжения.
Если же выполнять иммитатор нагрузочной характеристики на контроллере, вот это идея не плохая :)
-
Флайбэк... не знаю. Я ориентируюсь на переделку ИБП от PC. Косой полумост, вроде бы, там обычно.
В любом случае, насколько я понимаю, тот источник (вторичка), по которому идёт стабилизация, имеет низкое выходное. Исходя из этого есть несколько вариантов построения схемы:
1. ОС на ШИМ заводить с накала, а анодную обмотку делать с запасом и ставить дополнительный "понижатель", линейный или опять импульсный.
2. ОС заводить с анода, а накал делать с запасом и регулировать отдельно.
3. Стабилизировать всё-же по накалу, а анодное пусть проседает. Пока что я именно на такую схему рассчитываю, т.к. больше похоже на линейный источник.
Есть ещё варианты, наврное..
-
И еще. Весьма вероятно, что ИБП, который я предлагаю разработать в рамках данного сабжа, окажется хуже, чем классический БП.
Даже если так, все равно часто жизнь заставляет идти на компромиссы. В этом случае ИБП можно будет применять или в бюджетных проектах, или в малогабаритных.
-
Я пока склоняюсь к мысли, что стабилизация не нужна. Мост, и никаких ОС.
-
ИБП на самом деле применяются в звуке много и успешно. НО! Всему свое место. Эта тема того же розлива, что и "ламповый" звук "каменных" усилителей". В смысле - сделать можно. Но зачем? Будущее производства ламп гораздо туманнее, чем будущее производства меди. Цена нормальной 34-ки равна цене силовика, а завтра, возможно, будет выше.
-
ИБП на самом деле применяются в звуке много и успешно. НО! Всему свое место. Эта тема того же розлива, что и "ламповый" звук "каменных" усилителей". В смысле - сделать можно. Но зачем?
Пока наукой не доказано, что невозможно разработать ИБП, который будет звучать в составе мощника не хуже обычного. Попробуем, а там будет видно.
Основной аргумент в пользу ИБП - масса, габариты и стоимость. Хотя я бы стал заниматься этим вопросом принципиально из соображений свободы выбора, даже при их отсутствии.
-
как у нас на фирме..умов много, а прогресса 0.
А это потому что УМЫ ценить надо и УМАМ надо хорошо платить, иначе умов много, а прогресса 0.
и еще, какой будет самый ненадежный узел в ламповом усиле с ИБП?
Выходные лампы
Не-а :)
Выходные лампы как раз не бояться перегрузок, ключи в ИБП же наоборот.
Можно, конечно, кучу защит нагородить, но только "гемморой не стоит свеч" :)
При хорошем качестве ламп и грамотном режиме все в поряде.
А потеря эмиссии катода - это не ненадежность ламп, а срок эксплуатации :)
Гавно значит
Не факт. Приносили пульт на ремонт Soundcraft, не думаю, что там говно делали, но все же неисправность была в ИБП :)))
Все же останусь при своем мнении об ИБП, как о самом ненадежном узле.
И второе: ну не та эта аппаратура (ламповые УМ), где нужно делать ИБП. :)
-
АЗГ, с мнением определиться пора) а то на предыдущеей странице у тебя импульсник это очень хорошо , а на этой очень плохо)))
Мне что, матом орать? Цитата, где я написал, что ИБП хороши!
[aXu]: все то хорошо, анализ тоже качественный, но давай ка думать о повторяемости конструкции, о доступности комплектации, о качественных показателях по монтажу и т.п. Повторюсь, разница в разработке "для себя" и "за деньги на сторону" реально большая. И я первый вариант вообще не рассматриваю, ибо даже для себя надо делать максимально.
unixoid: скажу тебе честно - обычные трансы доступны без проблем, параметры держат, в эксплуатации абсолютно неприхотливы. Ремонтопригодность на высоте.
-
но давай ка думать о повторяемости конструкции, о доступности комплектации, о качественных показателях по монтажу и т.п. Повторюсь, разница в разработке "для себя" и "за деньги на сторону" реально большая. И я первый вариант вообще не рассматриваю, ибо даже для себя надо делать максимально.
Ну почему же. Рассматривается именно вариант изготовления на заказ. Детали для сборки ИБП на мой вкус достать намного проще, чем достать качественный транс. В случае с ИБП я привязан именно к самому себе, вся комплектуха в магазине есть, собирай-нехочу. Не спорю, если уже налажены серийные поставки обычных трансформаторов, то смысл собирать ИБП маловероятно что возникнет.
Тем не менее случаи бывают разные. Есть такая идея, и она неоднократно уже освещалась, тем не менее почему-то на нее мало обращают внимание. Именно тут есть логика применять ИБП. Суть идеи:
Изготавливается ламповый оконечник на 15W (мой выбор оконца, в принципе может быть любой на любую мощность), нагружается на эквивалент динамика, а потом сигнал идет на линейный выход. Если запихать это дело в маленький корпус, появляется возможность на концертах через транзюковые комбы (уж очень часто приходится играть именно через них) получить почти что полноценный ламповый звук. Главное в этом решении - малые габариты, чтобы я в сборном фесте, в котором играю, скажем, одну песню, мог за раз вытащить оконечник, преамп и процессор эффектов с миди фут-контроллером на сцену и быстренько подключиться.
-
Ну быстренько подключиться и звучать достойно это радиально противопротивоположные вещи! Лично я в таких ситуациях предпочитаю дешевый процессор за 200 долларов... Легче в переноске и разницу в звуке в таких условиях врядли почувствуешь.
-
[aXu]: дык, привильно сказали - в таких условиях даже проц неотличим... Хотя Завист от многих факторов.
На счет трансов не вижу проблем. У меня налажено, даже в продажу многое идет.
По секрету тебе скажу - в последнее время Птеры с отгоревшим ИБП чиню заменой на трансформаторный питальник. Мнение народа однозначное - Как будто пред заменили. Воздух, динамика, ушла резь и сухость.
-
Тут играет роль то, как БП отдает ток в нагрузку - импульсник почти постоянно отдает ток, а обычный еще держит на конденсаторе фильтра - ведь в импульсном не нужна большая емкость, а заряд у таких кондером меньше естественно - вывод - блок питания с большими кондерами ужирняет саунд, ИБП же сушит и давит динамику
-
Вот и я думаю, использование ИБП в оконечных ламповых каскадах проблематично по причине высоких и гармонически сложных амплитуд напряжения, ведь ИБП для цифрофых полупроводниковых усилителей уже давно завоевали своё почётное место под солнцем (пример http://www.masterkit.ru/main/set.php?num=1141 и http://ps.compel.ru/acdc/USP-350-48)... но ведь в случае цифры есть всего 2 константы - это частота дискретизации пульсаций, условно, синусоиды потребления мощности, и сравнительно невысокие ( на даных примерах ок. 40 В) аплитуды скачков напряжения... Даные требования реализуются довольно просто... Но в случае лампы это сотни вольт амплитуды и бесконечность гармоник лампового звучания... Вообщем источник питания нам задаёт этот самый пластилин из которого лампа лепит звук, только пластилин этот может быть мягким и податливым, а может быть твёрдым и зернистым...
-
Ну быстренько подключиться и звучать достойно это радиально противопротивоположные вещи! Лично я в таких ситуациях предпочитаю дешевый процессор за 200 долларов... Легче в переноске и разницу в звуке в таких условиях врядли почувствуешь
Ну только не надо утрировать :) У меня в репетиционке стоят транзюковые Randall с Cevenity 80. Сначала играл в течение около 2 лет через KORG AX3000 (стоит у нас порядка 500$). Настраивать я его умею, и выжимал из него все, что можно. А потом начал играть с лампы, и разница (именно в репетиционке!!!) как небо и земля.
Вообще я считаю, что с транзисторами у людей слишком много стериотипов. Транзисторный комбик - линейный (читай - не вносящий ничего своего в звук) усилитель и динамик. А если подать на вход уже сформированый хороший саунд, то он его без изменений усилит, подаст на динамик и никаких проблем не будет. Если бы в условиях концерта не было бы разницы, никто бы не таскал с собой хорошие кабинеты, усилители и прочую аппаратуру, которая весит центнер.
-
По секрету тебе скажу - в последнее время Птеры с отгоревшим ИБП чиню заменой на трансформаторный питальник. Мнение народа однозначное - Как будто пред заменили. Воздух, динамика, ушла резь и сухость.
Я это понимаю и не спорю с этим фактом. Но я преследую задачу сделать ИБП, который не будет отличаться от обычного.
Например, я уверен на 95%, что если после БП поставить непрерывный стабилизатор, то звучание будет абсолютно равным обычному БП со стабилизированным анодным. А если стабом зауправлять с целью иммитации кенотрона например, то должно быть вообще хорошо.
Вспомним VHT GP3. О ручке "Dynamics" насколько я знаю, одни положительные отзывы.
-
Тут играет роль то, как БП отдает ток в нагрузку - импульсник почти постоянно отдает ток, а обычный еще держит на конденсаторе фильтра - ведь в импульсном не нужна большая емкость, а заряд у таких кондером меньше естественно - вывод - блок питания с большими кондерами ужирняет саунд, ИБП же сушит и давит динамику
Никто не мешает поставить банки скажем на 47мкФ вслед за ИБП. От этого одни плюсы, качество выходного сигнала выше. А если ИПБ с ОС, то он будет еще и устойчивее.
Так что разница в реактивной составляющей выходного сопротивления БП не есть проблема.
Хотя замечание то ценное! Хоть и устраняется легко, но такое явление имеет место быть. При проектировке уделю этому отдельное внимание, спасибо.
-
[axu]: Я нисколько не утрирую! Мне казалось, что ты говорил о быстром подключении к оборудованию в условиях концерта, где команды меняются отыграв 2-3 песни, при отсутствии нормального оборудования для озвучки. В этом случае выносить кабинеты, прочие прелести нормального звука, настроить положение микрофонов и отыграть полторы песни через них без саундчека смысла не имеет... Вот и всё, что я имел в виду.
-
[aXu]: так никто ж тебе не запрещает проектировать. Порекомендую для начала сделать КАЧЕСТВЕННЫЙ трансформатортный БП, снять макисмум звука с аппарата и уже после этого подгонять ИБП под эталон.
-
На таких фестах как правило уже стоят транзюковые комбы с микрофонной снималкой. Втыкаешься и поехали. Не знаю, как на счет подруза лампового оконечника и посыла на такие комбы, но лампу от проца отличит в таких условиях почти любой слушатель, опыт уже имеется.
-
так никто ж тебе не запрещает проектировать. Порекомендую для начала сделать КАЧЕСТВЕННЫЙ трансформатортный БП, снять макисмум звука с аппарата и уже после этого подгонять ИБП под эталон.
Согласен на 100%. Именно поэтому собираюсь сначала изготовить оконец, а потом уже экспериментировать (имею в наличии Erasov classic 45 на динамике V30, но неизвестно, какое там железо, секций на трансе мало, так что решил делать все с нуля и как положено).
Просто раз уж пошла тема про ИБП, вот и высказал свое мнение/планы.
-
Классик 45 очень добротный аппарат. Так что можно начинать с него смело. Потенциал огромен.
-
Классик 45 очень добротный аппарат. Так что можно начинать с него смело. Потенциал огромен.
Несколько смутило малое количество секций выходного транса, а пока нет опыта собственного сравнения разных вариантов исполнения мощника решил не экспериментировать и выполнить все требования, которые традиционно фигурируют в современных мощниках...
Ну раз Классик в чистом виде годится, буду сразу оба компонента текущего проекта вести: мощник на 15Вт и БП, который буду отрабатывать в составе классика.
Для начала создам хорошую модель мостового инвертора в симе, а там и результаты по сравнению нагрузочных характеристик выложу.
-
Кое-что уже насимулировал. Встал вопрос сравнения. Если кто мерил активное сопротивление/индуктивность обмоток трансформатора питания очень прошу поделиться цифрами :)
-
Выходник не так важен и в целом для этого аппарата вполне актуален. При некоторой модификации схемы 45-ка звучит плотно и мощно. В легкую переигрывает добрую половину фирменных ламповиков.
-
Первая модификация - поменять пот громкость на один мег, да? )))
-
Идея с цифрой в цепи обратной связи крута и интересна, только не в данном случае. Быстодействие той же AVR или PIC не позволяет реализовать полосу пропускания обратной связи для обеспечения качественного переходного процесса выходного напряжения.
Если же выполнять иммитатор нагрузочной характеристики на контроллере, вот это идея не плохая
Да какой АВР или ПИК?! ДСП, digital signal processor типа тексеса или АД, скорость у него 400мипсов - этого достаточно.
И все характеристики на нем можно сделать.
как у нас на фирме..умов много, а прогресса 0.
А это потому что УМЫ ценить надо и УМАМ надо хорошо платить, иначе Цитата:
умов много, а прогресса 0.
Это точно.
unixoid: скажу тебе честно - обычные трансы доступны без проблем, параметры держат, в эксплуатации абсолютно неприхотливы. Ремонтопригодность на высоте.
Где?
-
Да какой АВР или ПИК?! ДСП, digital signal processor типа тексеса или АД, скорость у него 400мипсов - этого достаточно.
И все характеристики на нем можно сделать.
Я думал ты просто оговорился :)
DSP в БП это как атомной бомбой пытаться убить блоху, извините :D Стоит не меньше 500р, а толку никакого, ибо скоростные ЦАП/АЦП все равно придется докупать (насколько помню в дешевых DSP их нет).
Да и зачем это нужно, выбирать из таблицы в RAM и AVR сможет. Даже если выбор делать в течение скажем 50 тактов, то при тактовой частоте 16 мегагерц время задержки вход-выход будет чуть больше 3 мкс. Не думаю, что есть необходимость применять ЦАП/АЦП c частотой дискретизации более 300 kSPS и разрядностью более 8 бит. А если необходимость возникнет, то лично я откажусь от этой затеи и буду ставить честные кенотроны.
Даже если дело не обойдется встроенным в AVR АЦП, то считаю применение цифровой системы не рациональной.
-
Выходник не так важен и в целом для этого аппарата вполне актуален. При некоторой модификации схемы 45-ка звучит плотно и мощно. В легкую переигрывает добрую половину фирменных ламповиков.
А можно поинтересоваться на тему мода? смотрел схему, почти что меса. Пара резюков немного отличается. Смущает кроме упомянутого регулятора громкости еще кондер 1000пФ в цепи сетки фазика. Ну и нет всяких наворотов вроде presence и регулятора глубины ОС, нет кондеров в анодных цепях фазоинвертора.
За что стоит приняться? :)
-
Раз никто не поделился цифрами, сам прикинул сопротивление через количество витков/примерную длинну провода.
Просимил оба варианта БП, выкладываю результаты.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F080414%2F83%2F83fef7f8cd4a4808b3.jpg&hash=402a01a00a1e0b9cb43081ca542a351c87b7dad8) (http://keep4u.ru/full/080414/83fef7f8cd4a4808b3/jpg)
Условия моделирования:
Мостовой инвертор:
Сопротивление обмоток, приведенное к первичной обмотке 50 Ом
Суммарное мертвое время в переключении ключей 0,2 от периода
Обвес диодов и транзисторов в виде снабберов, номиналы которых подобраны из условия достаточной минимизации выбросов (читай взяты от фонаря и потом подобраны).
Емкость выходного фильтра равна 10мкФ
Обратная связь не применяется.
Питается от постоянного напряжения (пульсации и выходное сопротивление первичного источника не учитываются)
Обычный БП:
Сопротивление обмоток, приведенное ко вторичке 150 Ом.
Выпрямитель на диодах
Емкость фильтра 50 мкФ.
Как видно, разницы в нагрузочных характеристиках по существу никакой (выходное сопротивление ИБП меньше, так как изначально меньшее активное сопротивление проводов трансформатора). Не учитывается выходное сопротивление сетевого выпрямителя, это да. Но думается, что ничего криминального тут не будет.
Предварительный вывод - мостовой инвертор есть добро :) По крайней мере по симулированной нагрузочной характеристике.
Сразу возникает вопрос - ктонибудь пробовал питать мощник от транса с большим запасом по мощности (то есть малым выходным сопротивлением)? Как влияет на звук по сравнению с рассчитанным "впритык"?
Кстати, пока симулировал ИПБ, пришел к выводу, что недопустимо применять LC фильтры на выходе. Потомучто они при скачке тока нагрузки дают колебательный процесс по питанию. Возможно так будет не всегда и можно рассчитать параметры фильтра такими, чтобы он был хорошо задемпфирован. Но пока очень уж нет желания и времени возиться с передаточными функциями, а подбор номиналов положительного результата не дал...
Не очень хороший вывод, ибо пульсации от ИБП без дополнительной фильтрации будут весьма велики, и можно словить кучу нежелательных эффектов :-?
-
Раз никто не поделился цифрами, сам прикинул сопротивление через количество витков/примерную длинну провода.
Просимил оба варианта БП, выкладываю результаты.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F080413%2F70%2F70f9d7ebecb307effc.jpg&hash=5c94dcfb03d02cdb71d9c5398348c077e971154a)
Условия моделирования:
Мостовой инвертор:
Сопротивление обмоток, приведенное к первичной обмотке 50 Ом
Суммарное мертвое время в переключении ключей 0,2 от периода
Обвес диодов и транзисторов в виде снабберов, номиналы которых подобраны из условия достаточной минимизации выбросов (читай взяты от фонаря и потом подобраны).
Емкость выходного фильтра равна 10мкФ
Обратная связь не применяется.
Питается от постоянного напряжения (пульсации и выходное сопротивление первичного источника не учитываются)
Обычный БП:
Сопротивление обмоток, приведенное ко вторичке 150 Ом.
Выпрямитель на диодах
Емкость фильтра 50 мкФ.
Как видно, разницы в нагрузочных характеристиках по существу никакой (выходное сопротивление ИБП меньше, так как изначально меньшее активное сопротивление проводов трансформатора). Не учитывается выходное сопротивление сетевого выпрямителя, это да. Но думается, что ничего криминального тут не будет.
Предварительный вывод - мостовой инвертор есть добро :) По крайней мере по симулированной нагрузочной характеристике.
Сразу возникает вопрос - ктонибудь пробовал питать мощник от транса с большим запасом по мощности (то есть малым выходным сопротивлением)? Как влияет на звук по сравнению с рассчитанным "впритык"?
Кстати, пока симулировал ИПБ, пришел к выводу, что недопустимо применять LC фильтры на выходе. Потомучто они при скачке тока нагрузки дают колебательный процесс по питанию. Возможно так будет не всегда и можно рассчитать параметры фильтра такими, чтобы он был хорошо задемпфирован. Но пока очень уж нет желания и времени возиться с передаточными функциями, а подбор номиналов положительного результата не дал...
Не очень хороший вывод, ибо пульсации от ИБП без дополнительной фильтрации будут весьма велики, и можно словить кучу нежелательных эффектов :-?
У меня тор на 250 вт габаритки - если сравнивать с ТАНом 80вт, звук куда лучше, особенно в басе и панче, мощник лучшую динамику показывает - для хай-гейна важно ;)
-
По моддингу 45-ки:
- да, 1Мег на громкость
- да, 1000 пик перед фазиком. Ерасовцы пыталичь ограничить уровень НЧ, чтобы не грузить выходник. Но мои эксперименты показали, что 22н вполне нормально живут и ничего криминального нет. Легкая компрессия на НЧ только на пользу.
- очень не рекомендую копировать мощник Ректы
- можно применить цепочку ОС от 5150 с регуляторами Презенс и Резонанс, будет очень в точку.
По применению более мощного трансформатора:
- на хайгейне только в плюс, более динамичный звук
- для олдскула наоборот, излишняя динамика раздражает.
-
Очень вяло тема движется в виду полного отсутствия времени. Появилась одна важная новость - исследования по определению спектра пульсаций на выходе ИБП уже проводились до меня. ИБП с петлей обратной связи, в установившемся режиме не имеет гармоник пульсаций выходного напряжения в звуковом диапазоне! То есть, правильно спроектированный ИБП напрямую не ухудшает шумовые характеристики питаемого им устройства за счет пульсаций питающего напряжения.
Как сейчас вижу ситуацию, если пульсации не будут детектироваться каскадами усилителя, то мостовой инвертор должен звучать не хуже обычного трансформаторного БП. Ждем результатов эксперимента.
-
ИБП с петлей обратной связи, в установившемся режиме не имеет гармоник пульсаций выходного напряжения в звуковом диапазоне!
Не знаю кто как, а я и не сомневался в этом. :)
-
Мыжики. Зачем ДСП? Блин да сделайте импульсник просто как линейный транс на высокой частоте. Микруха IR2153 с тором. Нагрузочная х-ка будет 1:1 как у обычного линейного транса. Выходное собротивление ОС понижает.
Хочется мало шумов - квазирезонансные преобразователи, тут правда от ОС никуда не убежишь.
Да, кстате - забейте на мосты. Используйте ПОЛУМОСТЫ. До 2 киловатт использовать полные мосты нецелесообразно. Полумосты проще и меньше шумят.
Думаю для начала нуно сделать полумост на ирке - 10деталюшек.
Предпологаю, что на нем и закончится )) Только с шумом прийдется бороться долго.
-
Мыжики.
Выходное собротивление ОС понижает.
нуно
Ну-ка, двоечник, кто кого понижает: ОС (операционная система??? :o) или выходное сопротивление?
Вопрос задал провокационный (позволю себе заметить), поэтому отвечать, не изучив предварительно матчасть, не надо.
-
Ух, грамотеи )) А то не понятно, что Обратная Связь понижает динамическое выходное сопротивление источника питания. Или, другими словами, делает нагрузочную х-ку практически вертикальной.
Хотя, разговоры о грамматике в этой теме - скорее оффтоп )))
-
Да, кстате - забейте на мосты. Используйте ПОЛУМОСТЫ. До 2 киловатт использовать полные мосты нецелесообразно. Полумосты проще и меньше шумят.
Ну это не принципильно, мост или полумост, это по сути одна топология, только напряжение на трансформаторе в 2 раза отличается.
Кстати, вот мне очень интересно. Ты пробовал делать полумост на 2 кВт, или просто так говоришь :) Конденсаторный делитель в полумосте есть весьма некрасивое место. Электролиты обязательно пленкой шунтировать, иначе они греются. Но и это на 2 кВт не спасет, надежность будет невысокая.
...Хотя пожалуй может оказаться, что полумост для оконца и правда есть добро, ибо оконец ест не 2 кВт (лично мое мнение - боже упаси кого на такую мощность делать полумост), а снижение цены ощутимое.
Блин да сделайте импульсник просто как линейный транс на высокой частоте
Не все так просто. При подаче прямоугольника на диодный выпрямитель, по сути заряд конденсатора будет происходить по фронту сигнала, то есть амплитудное значение тока заряда будет достигать весьма неприятных величин (данный деффект не будет проявляться, если не делать мертвое время в переключении транзисторов, но это сулит еще большей проблемой-сквозным током через транзисторы инвертора). Поэтому надо дроссель ставить в любом случае. Но при стандартном включении LC фильтр второго порядка - колебательное звено, и при его использовании мы возвращаемся к тем же проблемам, от которых пытаемся уйти :-?
Методы решения есть, сначала отработаю на практике, потом поделюсь.
И еще. Не факт, что надо с шумами бороться, ибо в звуковой диапазон они не попадают.
-
А то не понятно, что Обратная Связь понижает динамическое выходное сопротивление источника питания.
А активное?:)
Ну и про рективную составляющую выходное сопротивления я бы не был так уверен, ибо до охвата ОС система может иметь чисто активное вых сопротивление, а после охвата выходное сопротивление скорее всего обретет индуктивный характер.
Все это разумеется если обратная связь - отрицательная :)
-
Ты пробовал делать полумост на 2 кВт, или просто так говоришь
Пробовал - смотри мою страничку bsvi.fatal.ru
У меня квазирезонансный полумост - любимая топология нынче )
Кстате в куче телевизоров есть полумосты на 1кВт
Могу показать апликэшны где 1.2квт имеют от полумоста на 5МГц частоте
Конденсаторный делитель в полумосте есть весьма некрасивое место
Наоборот, красивое. У IR даже документ есть, где показывают выгоды от использования такой топологии. Могу поискать.
Электролиты обязательно пленкой шунтировать, иначе они греются.
А в мосту не обязательно? ))
данный деффект не будет проявляться, если не делать мертвое время в переключении транзисторов
Действительно не будет - транзисторы превратятся в SOT - Smoke Emitting Transistor
Поэтому надо дроссель ставить в любом случае.
Посмотри как сделанно в АТХ блоке питания. Сначала дроссель с двумя обмотками для подавления противофазных пульсаций, потом П-фильтр
И еще. Не факт, что надо с шумами бороться, ибо в звуковой диапазон они не попадают.
Эх, лет 5 назад я тоже так думал ))))) Есть несколько эффектов. Во-первых это детектирования шума на нелинейных элементах (это-же дист!) Во-вторых при оцифровке если это будет записываться есть анти-алиасинг фильтр, но если шумов будет много он может и не справиться.
А активное?
А активное определяется сопротивлением обмотки, диода итд.
Да, кстате - РЕАКТИВНОЕ и ДИНАМИЧЕСКОЕ - разные сопротивления.
выходное сопротивление скорее всего обретет индуктивный характер.
Ничего подобного - на выходе стоят емкости реактивное собротивления которых намного меньше любых других активных и реактивных сопротивлеинй в схеме.
Ну вообщем нафлудили много ) А тема ведь интересная, давайте не меряться письками, а делать мега-импульсник.
[aXu], показывай, что ты там натворил.
-
Насколько я помню из теории цепей, то ООС по напряжению уменьшает выходное сопротивление 4-полюсника, приближая его по х-кам (нулевое вых сопр) к источнику напряжения. А ООС по току - наоборот, увеличивает вых сопр 4-полюсника, приближая его к источнику тока, у которого, как известно, бесконечное выходное сопротивление. Поэтому я и придрался. =) Сказано было неграмотно. А ведь форум дети читают!!!
Ну и напоследок отмечу, что, какой бы мега-импульсник вы там не сделали, все равно самый лучший звук будет с кенотроном!
-
Насколько я помню из теории цепей, то ООС по напряжению... А ООС по току... А ведь форум дети читают!!!
Ну, думаю, и так понятно, что ООС по напряжению ) Не всегда-же ориентироваться на детей и приводить по абзацу из хоровица-хилла для прояснения...
Ну и напоследок отмечу, что, какой бы мега-импульсник вы там не сделали, все равно самый лучший звук будет с кенотроном!
Конечно, ведь он еще и греет... Это очень улучшает звук в морозную московскую ночь )))))
Закладывается на нихромовую спираль в ИБП )