Gtlab Forum
Тематический => Самые популярные и обсуждаемые темы => Тема начата: NiKiTuShKa от Октября 09, 2008, 08:40:43 pm
-
Друзья! Вот с какой интересной проблемой пришлось столкнуться. Есть у меня товарищ - музыкант известной белорусской рОковой группы. И есть у него интересное убеждение, основанное, на его же опыте. А именно: фаза сигнала на выходе усилителя должна соответствовать фазе сигнала на входе. И точка! Так вот, занимательная дискуссия у нас вышла, когда мы стали предметно изучать схему всем известного прибора - Mesa-Boogie Rectifier 3ch. Выяснилось, что чистый канал у него имеет 3 последовательных каскада с ОК, а это значит, что фаза сигнала на выходе предусилителя оказывается перевернутой на 180 град., относительно входной. Т.к. оконечный усилитель фазу не переворачивает. А канал хайгейн - содержит в себе 4 каскада с ОК и КП, следовательно, фаза на выходе канала такая же, как и на входе. И вот, мой товарищ утверждает, что это полная шизофрения, приписывая тудаже еще и ЖСМ800 2203(4), где второй вход, низкой чувствительности, также получается не в фазе с первым.... и, в общем, мы зашли тогда в тупик. После чего я решился возпользоваться советами общественности. К чему вас и призываю. Прокомментируйте, пожалуйста.
У меня данная проблема вызвала ассоциации с тем, как люди слышат разницу в направлении гитарных кабелей. Я вот, например, не слышу, хоть убей. Но другие с пеной у рта уверяют, что слышат. Так и тут. Товарищ говорит, что определенно, совершенно точно и без всяких сомнений разница есть и вариант может быть только один, а если кто-то не слышит этого, то это совершенно не означает, что штука эта не влияет.
Благодарю за внимание.
И еще. Мне совершенно не представляет никакого труда сооздать для него аппарат, соответствующий всем требованием к правильности фазы. Я просто хочу узнать мнения других людей.
-
Сам не задумывался. Разные аппараты звучат по-разному, но я не приписываю этой разнице изменения фазы как причину.
Хотя басист наш бывший действительно как-то ругался на один из аппаратов (не помню какой, правда). Говорил "как-то странно... не "бухает" вперед, а словно куда-то "утягивает", что-то не так".
Короче говоря, если и есть разница, то в первую очередь она скажется на атаке сигнала, а именно на низкочастотной ее составляющей (потому актуально и для баса тоже).
-
Да, кстати, все влияние определяется в миксе. Т.е. отдельно звучащий прибор не поймешь как работает - правильно или нет. Но вот взять, например, акустический инструмент(ы) и электро через аппарат - тогда все сразу открывается. Он так мне объяснял суть своих опытов.
-
Хм... тогда уже интереснее. Т.е. теперь я уже ничего не понимаю. Ладно атаку я услышу, вне зависимости, в "миксе" аппарат или нет, а вот если конкретно только микс...
А он не говорит, что конкретно он слышит? Хотя б на уровне ощущений от звука - что так или не так?
-
А ты собери ему макетик чтоб щелкался доп. каскад на изменение фазы. И пусть определит на слух что и где. ;)
-
Он говорит, что если у тебя усилитель звучит мимо фазы, а остальные играют правильно, то тебе никак не удастся влезть в этот микс. Будешь крутить громкость, тембра - все что угодно, но все равно будет мимо кассы.
-
Хм... вот я не изучал этот вопрос: а симметрична ли "переходная" характеристика у динамиков гитарных? Иными словами, симметричны ли искажения, возникающие в дине?
Ибо других причин я не вижу, если считать динамик абсолютно линейным, то инверсия фазы сигнала на выходе усилителя лишь приведет к инверсии фазы сигнала, долетающего до уха, а по-скольку источник моно, то и разницы не будет в принципе.
Короче, имхо проблема (если она есть..) кроется в динамике динамика, простите за каламбур.
-
А ты собери ему макетик чтоб щелкался доп. каскад на изменение фазы. И пусть определит на слух что и где. ;)
Я не случайно указал, что:
Товарищ говорит, что определенно, совершенно точно и без всяких сомнений разница есть и вариант может быть только один, а если кто-то не слышит этого, то это совершенно не означает, что штука эта не влияет.
Т.е. он это слышит и проводил соотв. эксперименты для этого. У меня нет поводов ему не верить т.к. я уважаю его именно как музыканта, потому,что он не лох-диванщик и какой-нить болобол. И еще у меня нет, к сожалению, возможности пригласить на студию весь их коллектив, чтобы пощелкать тумблером, перекидывающим полярность на динамик, в то время как они играют композицию.
-
Скажу банальные очевидности.
Фаза имеет значение, если параллелить на каком-то этапе (или до самого конца - другого динамика) разные девайсы в цепи сигнала. Если путь сигнала один и без разветвлений - по моим текущим представлениям теоретически разницы быть не должно.
Динамик - несимметричная система. Если сигнал идущий на него симметричный - то опять же не вижу разницы в его фазе, если же достаточно большой и несимметричный - однозначно есть разница.
-
Может есть смысл "слепой" тест провести?
-
А еще если отойти на пол метра от комбика, фаза тоже уползет.
-
Народ, о чем вы вообще говорите? Точно - не о фазе/противофазе. Загнав в Микрокап схему на 4 лампах я получил такие результаты: в диапазоне 80Гц-8кГц фаза сигнала меняется от -232 до -537 градусов. И это без темброблока! Правда, 4-ая лампа тоже подкорректирована немного (общий катод, не повторитель), но это не принципиально. При том, всё сильно зависит от схемы коррекции. Учитывая специфику регулятора "GAIN" и фазовую кривизну классических темброблоков (промоделируйте на досуге), при заданном количестве каскадов на заданной частоте сигнал вообще может прпинимать чуть ли не любой фазовый сдвиг в диапазоне "фаза-противофаза". Другими словами, количество каскадов совершенно не указывает на фазу сигнала без учёта всей схемотехники и, тем более, без учёта установок всех регуляторов. Прибавьте сюда сильную частотную зависимость этого фазового сдвига.
Я, конечно, верю, что тот музыкант что-то такое различает, но только не фазу-противофазу. Исходя из текста 1 поста, получается - количество каскадов, другого на ум не приходит. Либо проведите экспертизу с вкл/откл "чистого" инвертора, как тут и предлагали. Естественно, при прочих равных условиях.
-
Когда фазируется "выхлоп" разных источников (в смысле подбирается оптимальный вариант) - это мне понятно. Но отслеживать синфазность входа и выхода - дурдом.
-
Кстати говоря, для баса по фазе есть забавная разница. Когда басист играет верхним брашингом (бьет большим пальцем по струне), тогда основная часть сигнала будет односторонней! Ведь во время удара струна приближается к звукоснимателю. Это и можно заметить, если внимательно смотреть на диффузор басового комба при большой громкости. Теоретически это наверное можно и животом заметить, почувствовать (хотя в это я уже не очень верю).
Ну а про фазу в миксе - это полная ересь. Наверное человек начитался статей по сведению, где очень много внимания уделяется согласованию фаз в разных каналах. Но фаза-то в статьях от одного и того же сигнала (об этом выше и другие участники форума написали)!
Могу, кстати, привести такой аргумент - если удар делать медиатором снизу, то фаза будет на 180о отличаться от удара сверху. Но всем известно, что при правильном звукоизвлечении разницы никакой нет! Или этот товарищ будет утверждать, что все удары медиатором снизу будут теряться в миксе? :D ;D
-
Я тоже понимаю что фаза есть вещь изменчивая и это проявляется на разных частотах по-разному. Но эксперимент с тумблером на динамик надо бы провести :)
-
Или этот товарищ будет утверждать, что все удары медиатором снизу будут теряться в миксе? :D ;D
[smiley=thumbsup.gif] [smiley=thumbsup.gif] [smiley=thumbsup.gif]
-
Да, можно динамик попереключать на 180 для него.
А ещё можно попросить его брать, например ля1, так которая 440 Гц поперемещать его(гитариста) относительно кабинета на расстояние, кратное 20 см (четверть длины волны для такой частоты) и поспрашивать его про фазу, как ощущения.
-
Говорить "в фазе" или "в противофазе" можно только о когерентных сигналах ;).
-
Бред, однозначно!
Камрады правы.
-
olegfx, +1
Товарищ знает о понятии ФЧХ?
-
Глупость, поддерживаю !!! Я тыщу раз сталкивался со старыми, опытными, уважаемыми музыкантами, которые одномоментно могли выдать ересь типа "если блок питания больше 500мА, то примочка с ним не будет работать. Нужен ровно на 300мА..."
-
Ну, всё-таки, наверное, не стоит говорить "бред", "дурдом". Так ведь можно отбить охоту у топикстартера экспериментировать на эту тему. Предлагайте лучше гипотезы. Я, например, верю, что какой-то эффект там точно есть. А как насчёт предложить слепой тест (чтобы исключить приязнь/неприязнь к отдельным моделям/брендам) девайсов с различой топологией (разным кол-вом каскадов)?
Вобщем, успехов вам с приятелем!
-
Мы забыли о двух вещах....
Предположим, гитарист стоит совсем рядом с динамиком, чтоб не учитывать фазовые сдвиги от его беготни по сцене.
Первое. Сигнал с комба снимается (ну пусть микрофоном ) и подается на порталы/прострелы/мониторы. И суммируется ухом музыканта. И вот тут уже куча вариантов, зависящих от взаимного расположения и и взаимной фазировки всех компонентов.
Второе, и на мой взгляд, более существенное. При высоком усилении между комбом и гитарой возникает акустический фидбэк ( не всегда с "заводом"!), который меняет звук гитары ( и тембр, и динамические характеристики), который зависит от фазы динамика, и все это, безусловно, должно быть хорошо различимо на слух...
Критикуйте...
-
Вот мы и подошли к замечательному понятию ГВЗ. Нас ждут Алдошина и доки сабостроения. =)
-
Мы забыли о двух вещах....
Предположим, гитарист стоит совсем рядом с динамиком, чтоб не учитывать фазовые сдвиги от его беготни по сцене.
Первое. Сигнал с комба снимается (ну пусть микрофоном ) и подается на порталы/прострелы/мониторы. И суммируется ухом музыканта. И вот тут уже куча вариантов, зависящих от взаимного расположения и и взаимной фазировки всех компонентов.
Второе, и на мой взгляд, более существенное. При высоком усилении между комбом и гитарой возникает акустический фидбэк ( не всегда с "заводом"!), который меняет звук гитары ( и тембр, и динамические характеристики), который зависит от фазы динамика, и все это, безусловно, должно быть хорошо различимо на слух...
Критикуйте...
Забыл еще про фазы сигналов отраженных от стен помещения :o :o :o
-
Предположение:
В атаке даже обычной электрогитары (не баса) есть серьезная очень низкочастотная составляющая, возникающая тогда, когда струна еще "тянется" за плектром, но еще не "сорвалась" (назовем эту часть звука пред-атакой). Так как (эквивалентная) частота очень низка (т.е. велика длина волны), то можно считать, что перемещение гитариста даже на единицы метров не вызовет значительного изменения фазовой картины в системе гитара-динамик.
И, положим, вот эта низкочастотная плюха фидбэчит неявным образом с корпусом гитары, звучком и струнами, а также с ощущениями гитариста - типа пальцы идут сюда, а давление звука на тело наоборот, теперь меняем фазу... теперь по другому...
Психоакустика - сложная штука, да к ней приложены еще и тактильные реакции пальцев и живота, об который трется вибрирующая дека в фазе или противофазе с "пред-атакой".
ИМЗО ловится легко.
Для справки: человек различает разность фаз в ушах на уровне 10 МИКРОсекунд (!!!), хотя 100 кГц никто не слышит).
Резюме: фаза - очень сложная и сильно влияющая на восприятие вещь. Так что все возможно. Причем - запросто.
-
Не в ту сторону ушли нафиг. Перекидывать динамик - одно, это вполне заметно (на фоне чего-то), а вертеть фазу сигнала внутри тракта - другое.
-
Лично я имел в виду именно разницу звучания (возможную), если сравнивать так и наоборот. Знать бы еще , как правильно? оно ж еще и от гитары зависит - Ведь звукосниматели разных фирм иногда имеют разную полярность, а иногда допускают ее произвольную установку (те же ЕМГ и ДиМарзио с 5 проводами)...
Поэтому я писал всего лишь о возможных причинах разницы в звуке.
-
Мы забыли о двух вещах....
Предположим, гитарист стоит совсем рядом с динамиком, чтоб не учитывать фазовые сдвиги от его беготни по сцене.
Первое. Сигнал с комба снимается (ну пусть микрофоном ) и подается на порталы/прострелы/мониторы. И суммируется ухом музыканта. И вот тут уже куча вариантов, зависящих от взаимного расположения и и взаимной фазировки всех компонентов.
Второе, и на мой взгляд, более существенное. При высоком усилении между комбом и гитарой возникает акустический фидбэк ( не всегда с "заводом"!), который меняет звук гитары ( и тембр, и динамические характеристики), который зависит от фазы динамика, и все это, безусловно, должно быть хорошо различимо на слух...
Критикуйте...
"Фаза сигнала" в порталах, как правило, совпадает с "фазой сигнала" с выхода комба. И "разность фаз" сигналов с гитары и на выходе комба здесь не играет никакой роли (то, о чем идет речь в первом посте). Более того, если используются порталы (концерт, например), то тут все совсем хуже - отдельные гармоники сигнала интерферируют друг с другом, и тембр инструмента может кардинально отличаться на слух при перемещении гитариста на те же самые 20 см. Слава Богу, источники звука имеют размеры порядка тех же 20 см (я про размеры динамиков, т.е. порядка длины волны), и потому не все так плохо, однако на расстояниях в несколько метров и более эффект все-таки есть.
И опять же, "фаза истоника" тут не играет роли. Единственная разумная мысль - это атака.
-
херней маетесь помоему
Так то ж пятница была, чем же еще маяться? ;D
-
Rus,
ты бы, плиз, полегче с подобными мнениями, а?
Здесь место для обсуждения технических вопросов, но не для высказывания мнений о нужности той или другой дискуссии.
-
Он говорит, что если у тебя усилитель звучит мимо фазы, а остальные играют правильно, то тебе никак не удастся влезть в этот микс. Будешь крутить громкость, тембра - все что угодно, но все равно будет мимо кассы.
Все будет мимо кассы и не будет в микс попадать, когда угол сдвига фазы рук повернут относительно плечь на 180 градусов.
Если не трудно, по интересуйтесь, что ваш знакомый вкладывает в понятие 'фаза'? Может ему тогда перед каждым выступлением осциллограф давать, чтоб он себе усилитель подбирал=)
Не вижу взаимосвязи с не попаданием в микс и 'фазой' у усилителя.
-
Это я в том смысле, что мне кажеться очень маловероятным изменение звучания при перевороте фазы в усилителе на 180 градусов при прочих равных условиях, включая и местоположение гитариста в пространстве относительно источника звука, потомучто, как в кабе, так и в помещении волны изменят свою полярность ровно на столько же(имхо)
ЗЫ а вчера был немного пьян, сорри, если грубовато высказался))
-
"Не вижу взаимосвязи с не попаданием в микс и 'фазой' у усилителя."
А вот тут как-раз есть разница, т.к. в миксе это все суммируется
-
"Не вижу взаимосвязи с не попаданием в микс и 'фазой' у усилителя."
А вот тут как-раз есть разница, т.к. в миксе это все суммируется
Фазировка играет роль для коррелирующих сигналов (когерентных, как уже было сказано).
-
Еще раз свои 5 копеек. При одной фазе динамика гитара старается завестись на каких то нотах, при другой - на других или на гармониках, сустейн и атака из-за этого разные. Вот это будет слышно. А в миксе с некогерентными источниками - крайне маловероятно.
А чтобы убедить и ТОГО гитариста - слепой тест, (ну скажем, для отсутствия фидбека с гитарой мониторить на наушники, а каб - в другой комнате). И пусть услышит, что он там слышит... :)
-
Мне кажется, фидбэк тут не при чём - стоит гитаристу сделать шаг в какую-либо сторону, тут же меняются и ноты, на которых заводится гитара, и гармоники и т.п. Судя по всему, фазировка играет персептивную толь только при атаке. И, видимо, значение имеет только фаза самых низких частот (атаковых).
-
А можно даже проще сделать: сказать гитаристу, что фаза переключается, но на самом деле ее не менять, а просто щелкнуть тумблерком для вида. Тогда и станет ясно.
-
Rus - пять баллов!
Подобных "слухачей" так ловить и надо. (равно как и пользователей проводов, со стрелками)
И ведь заметит "разницу" при перещёлкивании тумблера, будьте уверены.
В медицине есть термин, по-моему "плацебо". Всё построено на элементарном самовнушении.
-
Вот, нашёл кое-что по теме. Из книги Дугласа Селфа про усилители.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpix.academ.org%2Fimg%2F2010%2F03%2F08%2F480_0790ddaf6b423f2359218e6afa9c490e.gif&hash=df26820b33639f39a8049943856063f9ee0aa38c)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpix.academ.org%2Fimg%2F2010%2F03%2F08%2F480_809034f659b2ca30aaa131b2c086eb48.gif&hash=8a31bd9eab2bc66d740b0bdec28776727eaad515)
-
пусть этот товарищ перекидывает провода на кабинете,раз ему совпадение фазы необходимо))) а вообще лол имхо
-
Я понимаю, если бассист, играя слэпом, тусит около своей подзвучки... Но гитаристу-то смысл? Длины волн-то шаговые - отошёл в сторону и привет. Особенно на перегрузе, когда атака выделяется не столько амплитудой, сколько гармоническим составом...
-
Не знаю, как сие на басу сказывается, но вот в классной (!) примочке Тонцарь Опенхаус установлен специальный тумблер "Фаза/противофаза". А эти ребята лабуду в свои схемы не тыкают, а уж если что и ставят дополнительного, то уж не зря, поверьте.
Понятно, что это дело больше на фидбэки влияет, но, ИМХО, и еще на многое.
Жаль, тема угасла :-(
-
Да ну, фигня это по-моему. Спроси у своего товарища, может он ещё слышит разницу в том, каким образом в розетку вилка вставлена.
-
Да ну, фигня это по-моему. Спроси у своего товарища, может он ещё слышит разницу в том, каким образом в розетку вилка вставлена.
Часто это явно слышно... По тому же фону, напримар, в ряде конструкций без "земли"
пусть этот товарищ перекидывает провода
Так в во многих плекси изначально есть такой тумблер...
-
Так в во многих плекси изначально есть такой тумблер...
для того парня тумблер можно будет подписать "тру-плекси" и "фуфло-плекси"
-
Да ну, фигня это по-моему. Спроси у своего товарища, может он ещё слышит разницу в том, каким образом в розетку вилка вставлена.
Не знаю на счет того слышно или не слышно, но зато ощутимо бьет от микрофона по губам, если работаешь на выезде, микшер не заземлен, а вилка в одном "каверзном" из 2х положений :D
-
Нужно петь на резиновом коврике)
Что-то я всё равно не верю, что есть разница (при правильно сделанной земле в аппарате) в разном положении вилки питания.
-
...тогда лучше перимневать топ в: Фаза в розетке и неокрепший, но пытливый ум :)
С ЭРОнией, Tubeman.
-
С эронией, Tubeman.
Похоже, у кого-то эротическое настроение ;)
ЗЫ http://ru.wikipedia.org/wiki/Ирония
-
Hyde - коврик не помогает, если у тебя в руках гитара!
С фазой явно что-то не то, когда сигнал проходит через темброблок его фазу очень сильно крутит (EQ не "крутящие" фазу редкая вещь в аналоговом тракте), тогда как можно говорить о сохранении фазы???
Там страницу назад товарищ даж примеры моделирования выкладывал.
Там явно не 0 и 180 будет, а нечто промежуточное. Может тогда ещё и темброблоки нафиг повыкидывать?
-
Что касается фазы сигнала-вставлю свои 5 копеек: в прокате пользую пульт с кнопочкой поворота фазы в каждом канале. Так иногда чудесным образом помогает :) В частности, устаканить бочку с басом. И иногда инструмент начинает читаться в миксе после переворота фазы. Но это непрогнозируемо. Поэтому видимо что-то эзотерическое в этом есть ;) ;) ;) А тумблер перед динамиком комбаря :поставить не помешало бы... :) :) :)
-
Нужно петь на резиновом коврике)
quote]
Правила электробезопасности никто не отменял-оборудование ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНО БЫТЬ ЗАЗЕМЛЕНО!!! В свое время у нас в городе из-за отсутствия земли погиб музыкант, поэтому всегда придерживаюсь правил-здоровье дороже.
-
Что-то я всё равно не верю, что есть разница (при правильно сделанной земле в аппарате) в разном положении вилки питания.
Знакомая схемка? ;)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2010%2F03%2F11%2F8d%2F8d194790b985b3fd3a8cd9eab94df871.jpg&hash=6bbda07ee8e1390e6b0065b1e51d876f98747b22) (http://keep4u.ru/full/8d194790b985b3fd3a8cd9eab94df871.html)
-
Ну так схемка как схемка, добавить второй кондёр с другой стороны обмотки, притянуть его тоже к земле и никакой разницы не будет.
-
Ну, не знаю тогда. У меня был бобинник, ламповый, старый. Так я даже на вилке пометку делал, какой стороной втыкать, тк разница по фону была существенной. Звучал бобинник достойно.
Но это оффтоп.
-
[movedhere] Гитарные усилители и примочки [move by] Jimmy Page.