Gtlab Forum
Тематический => Самые популярные и обсуждаемые темы => Тема начата: VAT от Июня 24, 2006, 06:07:50 am
-
Сто лет назад, в журнале кажется "Радио" нашел и сделал схемку с названием "мягкая атака", переработав чуток.
Суть эффекта - в момент касания струны канал звука перекрывается. После щипка - плавно восстанавливается.
Неудобство: специальный металлизированный медиатор на проводе.
Эффект могучий: то что это была гитара никто не догадается. Скорей скрипка. Тогда еще я понял, что соотношение гармоник и форма сигнала гораздо меньше влияют на звук, чем огибающая и динамика гармоник.
Есть ли у кого на примете какие-нибудь современные схемки типа того?
-
Интересно... никогда не думал.
Можно попробовать. Первоначально "запираешь" звук, т.е. отключаешь выход.
Когда появляется сигнал (сравнить с некоторым порогом, например, компаратаром), включить ключик и начать заряжать конденсатор, управляющий, например, ОУ с переменным коэффициентом усиления с полевиком в обратной связи.
Когда звук пропадает, или становится ниже некоторого другого порога, плавно разрядить конденсатор через некоторое малое время.
Получится и что-то вроде noise gate и "slow attack" сразу. Надо будет попробовать.
-
Не, без провода не просто сделать. То есть отдельные звуки получаться, а игра нет(новый щипок на фоне незакончившегося). Нужно какую-то схему, чтобы распознавала именно зацепление медиатором струны, причем надежно. Что приходит в голову. Детектор огибающей исходного сигнала. По каждому крутому нарастанию огибающей запускается формирователь мягкой атаки. Однако на это потребуется несколько милисекунд и на выход пройдет щелчок. Может это и ничего, а может и смажет все. Теже проблемы в компрессорах и шумодавах. аналоговую задержку городить как-то влом. С другой стороны сейчас наверное это одна микросхема.
Исходная схема состояла из транзистора, конденсатора, трех-четырех сопротивлений и батарейки. Все. Щелкала кстати то-же но по другой причине - через струну в момент касания медиатора шел ток разряда конденсатора, что воспринималось звучком. Что я собственно и устранил в своем тогдашнем варианте.
-
А зачем придумовать если уже придумано ?
У ерасова есть примочка BOW
она выполняет роль нойсгейт или этот самый боу который давит атаку и делает её мягкой и создаёт ощёщение инры смычком .
-
К струнам - ВЧ-передатчик/ВЧ-приемник, в медиаторе пассивный чип, как в RFID-наклейках - и никаких
проводов :-)
-
А чем вам не нравится компрессор, в детекторе огибающей которого стоит интегрирующее звено? Будет вам счастье :) И сделать даром.
-
2JokeR
послушал BOW сэмпл на сайте Ерасова. Как и ожидал. Не все ноты с мягкой атакой. в итоге - по звуку гитара + педаль громкости.
2Medved
Не понял про интегрирование.. Конечно на базе компрессора или шумодава - святое дело пробовать - основа есть.
Реализация может быть например такой. на выходе детектора есть основная зарядно-разрядной цепь. параллельно подключаем еще одну. ее выход дифференцируем, получаем импульс. этим импульсом с помощью ключа заряжаем до предела конденсатор основной зарядно-разрядной цепи. В общем-то имея компрессор попробовать делать нечего.
2Diz
неа - медиатор на проводе тогда всеж рулит.)
Особенно занятно звучат переборы - ведь каждый щипок перезапускает модулятор. Напоминает реверберацию.
-
Ой, прости. В компрессорах же инвертирован управляющий сигнал ::)
Тогда нужно запихнуть дифференцирующий элемент (оу или просто рц цепь), который сформирует импульс нужной продолжнительностью и запрет компрессор, а потом плавно отпустит.
-
Я шучу :-)
Можно спектр смотреть - в момент атаки много негармонических/шумовых составляющих.
Можно вот здесь посмотреть, близкие темы:
http://ciir.cs.umass.edu/music2000/papers.html
http://ciir.cs.umass.edu/music2000/papers/bello_abs.pdf
http://www.iro.umontreal.ca/~pift6080/documents/papers/bello_onset_tutorial.pdf
-
ИМХО к ларчику есть и еще один ключик: гитарный сигнал замечателен тем, что его атака даже при слабеньком щипке значительно превышает уровень сустейна, оттого его (щипок) нетрудно выделить, а это как раз и есть момент касания медиатором.
Более того, в начальный момент "работы" медиатора струна оттягивается, а потом, когда она "срывается" с медиатора, и происходит атака. Значит, каждой атаке предшествует низкочастотный или инфра-низкочастотный импульс в момент "оттяжки струны", ибо сама "оттяжка" происходит гораздо медленнее, нежели период самого низкого звука гитары. Ежели этот НЧ (или инфра-НЧ) импульс выделить, то можно получить "заблаговременное" предупреждение о щипке, по которому схема может "подготовиться" к атаке.
Идея с выделением НЧ (или инфра-НЧ) импульса мне кажется весьма серьезной, но вот практическая ее реализация мне сейчас ни к чему, так что - дарю обществу :-) И готов обсуждать, буде кому станет интересно.
-
DDD, может, подскажешь идейку амплитудно-зависимого ФНЧ и ФВЧ? Т.е. частота среза зависит от амплитуды...
-
а есть амплитудно-независимые с подстройкой? Тогда туда вместо потенциометра - канал МОСФЕТ.
-
"...подскажешь идейку амплитудно-зависимого ФНЧ и ФВЧ? Т.е. частота среза зависит от амплитуды... "
Алексей, я делаю таковые на паре диодов:
ФНЧ: последовательный резистор, на него слева подаем сигнал, с правого конца вниз пара встречно-параллельных диодов, от них в землю кондер. Сигнал снимается с правого конца резистора. То есть кондер "подключается" тогда, когда сигнал превышает порог открывания диодов. Такую штуку надо использовать в таком месте, где сигнал уже достаточно скомпрессирован, т.к. динамический диапазон сигнала должен крутиться вокруг порога открывания диодов.
Не скажу, что такая штука работает как традиционный фильтр, но дает явный и интересный эффект в звуке. При "синусоподобных" сигналах имеет место характерный "закос" верхушек сигнала, похожий на таковой в перегруженном фазоинверторе лампового пуш-пулл.
В симе проверять нужно подачей прямоугольников переменной амплитуды, тогда хорошо видно, как при некоторой амплитуде и выше фронты заваливаются.
ФВЧ: подобную схему на диодах применил Хбананов для выделения резкой атаки в одной своей схеме из самой первой нашумевшей статьи про перегрузы на полевиках.
-
2DDD:
Я думал про низкочастотные составляющие как признак щипка. Но, боюсь, схема будет реагировать на прижим струны и бенды.
2Diz:
Спасибо, надеюсь выкроить время для переводов.
-
VAT,
конечно, прижимы и бенды могут и пролазить, но мне кажется, что НЧ импульс перед щипком должен-таки по длительности отличаться от них. Безусловно, тема сложная...
Другое дело, что сами звучки такие НЧ дела очень слабо чувствуют, тоже проблема; но вот по самой атаке можно попробовать:
1. Схема находится в режиме малого усиления
2. Пиковый детектор выделяет атаку, интегратор размазывает ее по времени, схема постепенно увеличивает усиление в соответствии с напряжением на интеграторе - атака получается мягкой
3. А вот как дальше должна вести себя схема - ХЕЗ. То ли находиться в режиме максимального усиления до прихода следующей атаки, по которой она должна резко вернуться в исходное состояние и перезапуститься, то ли ...
-
А-а, вот тут-то как раз собака и порылась. И если бы, опять - таки, был бы подключенный медиатор, то можно было бы заряжать ёмкость в зависимости от времени натяга, соответственно манипулировать длительностью. Иначе не так - то просто, органов управления начинает не хватать.
-
DDD
1 и 3. для только мягкой атаки (или МА + компрессор) канал открыт. Если еще добавить шумодав - то закрыт.
igorjan
не, атака происходит когда струна колеблется и ничем уже не управишь. а привести схему в режим нужно за максимально короткое время - иначе получится типа BOW. атака должна быть стабильной еще и потому, что иначе это будет слышно как "непопадание" по времени.
-
Помните тему о емкостном гит. датчике ? Кажется, кто-то утверждал, что в
момент касания струны происходил либо срыв генерации, либо щелчки,
либо еще какая-то легкозаметная аномалия.
-
Diz
С емкостным даже принцип непонятен. А потому сложно это представляется.
-
Ты просто не застал ту тему.
Вкратце: струны - одна обкладка конденсатора, кусок текстолиста с дорожками - вторая.
Все безобразие входит в колебательный контур ВЧ-генератора. Отклонения
частоты генератора ловятся детектором - на выходе имеем звук.
Статья была в каком-то доисторическом номере 'Радио'.
-
Diz
вообще-то ту статью в "радио" я помню.) Правда не пробовал повторить.
Непонятно почему колебания должны срываться от прикосновения медиатора.
-
Обсуждалось уже на ГТЛабе про емкостной звучок. Признано го@ном...
-
Итак, некоторые виртуальные эксприменты. Записал чистый звук в линию, отфильтровал ффт фильтром все, что выше 50гц (ниже фильтровать смысла не имеет особого для гитары в нормальном строе). Смотрим на картинку и наслаждаемся. Во-первых, такой способ индицирует атаку еще до появления звука, во вторых, при грамотной реализации, он индицирует ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ атаки, т.е. нет нужды во всяких временных цепях, которые при разной скорости игры будут всегда давать сбой.
Теперь, проблемы:
1) Фильтр. Нужен очень быстрый срез, при уменьшении частоты среза падает амплитуда полезного сигнала, поэтому нужно резать примерно на 40-50гц, т.к. там еще присутсвует момент щипка.
Сдается мне, что придется ставить счетверенный оу и городить на нем фнч-8.
2)Дальше можно с комрессором совмещать, а можно просто заменить нашим фильтром входную часть блока управления компрессора.
3) Шум девайса. Пока непонятно, как оно будет шуметь в моменты атаки. Если предполагается использование перегруза после, то возможно придется сам ключ делать уже после перегруза для минимизации шумов.
-
Длинная нота- это бенд. Возможно, нужно отрезать инфраниз для избежания ложных срабатываний.
-
Обсуждалось уже на ГТЛабе про емкостной звучок. Признано го@ном...
Дело не в степень фекальности :-), а в том, как распознать момент атаки
без медиатора с проводами. Коснулись пальцами/мет. медиатором -> генератор
очень расстроился -> сигнал к атаке.
-
Диз, ДДД же уже все придумал, а я подтвердил. Сейчас колдую над прикидочной схемкой...
-
Да я и не против. Вариант DDD не отменяет все прочие решения - у нас многообразие и равноправность
вариантов.
Кстати, учти, что в НЧ попадут и биения от сложения частот нескольких струн - они продетектируются
на любой нелинейности.
-
Теоретически да, практически амплитуда биений очень мала.
Пока получается вот что: фильтр, двухполупериодный выпрямитель (частота очень маленькая, нужно обе полуволны однозначно), небольшой интегрирующий кондер. Получится очень хороший управляющий сигнал с плавным подъемом, пиком в атаке и спадом к концу атаки. Дальше пустить его на схему из известного полевого компрессора.
Итого, два счетверенных ОУ, 6пт и кучка обвязки. Пока выходит, что один оу останется лишним- можно реализовать десятый порядок фильтра. (5 на фильтр, два на выпрямитель, один на схему управления ключем). Итого, если применять не сильно прожорливые, но неплохие оу типа mc33179 с потреблением около 2ма на корпус, можно легко вписаться в 7-8ма. Это для любителей батареек :)
-
Если низкое выходное сопротивление выпрямителя не критично,
можно сделать на одном ОУ (как показал Alex B.)
А фильтр можно в цифре сделать :-) Гораздо более "порядистый",
чем аналоговый. Да и выпрямитель с интегратором засунуть туда же.
На выходе управляющее напряжение на полевик (в виде ШИМ).
-
Да, можно поэкспериментировать проще - взять обычный компрессор и
подать на вход side chain сигнал после фильтра.
А особо ленивым (вроде меня) стоит собрать все это дело в NI Reaktor-е.
Выкрою завтра полчаса, попробую.
-
Что-то мне кажется на низких частотах не выйдет дело..
Много способов звукоизвлечения сейчас существует, и от ложных срабатываний не уйдешь. Взять хотя-бы игру пальцами или тэппинг, там и оригинальный (с проводом) способ не катит.
Medved
Можно попросить отфильтровать тож самое наоборот, т.е оставить только частоты выше 5-10кГц? То есть высокочастотно-шумовые составляющие посмотреть.
-
Игра пальцами - типа перебор - не катит с мягкой атакой, получится фигня. Мягкая атака катит для медленных сольных запилов. Тэппинг же даст неплохую НЧ плюху перед атакой, так что тоже не проблема. "Мягкий тэппинг" для игры с сустейнером и без того дает мягкую атаку. Отсюда - возражения не принимаются :-)
По схеме с выделением НЧ плюхи предлагаю следующее (от входа и далее):
0. Входной однозвенный RC-фильтр с частотой среза Герц эдак 30-40, срезает импульсные и пр. "ВЧ" помехи
1. Полосовой фильтр с центральной частотой в той области НЧ, которая, надеюсь, будет скоро найдена Медведем и другими энтузиастами :-). ИМХО достаточно одного ОУ для крутизны спадов порядка 12 дБ/окт.
2. Интегратор с постоянной времени, соизмеримой с периодом вероятной
электромагнитной наводки, в нашем случае 50 Гц от сети. Он же защита от импульсных помех и всякой ВЧ грязи. ИМХО достаточно обычного интегрирующего RC-звена 1-го порядка, т.е. один резистор и один кондер.
3. Компаратор с подстраиваемым порогом
4. Интегратор с постоянной времени в 3-10 раз больше, чем предыдущий в п. 2
5. Второй компаратор с подстраиваемым порогом, на выходе его пиковый детектор, после него интегратор с постоянной времени заряда, регулировку которой выводим на ручку, чтобы гитарист мог задавать длительность мягкой атаки. Выходное напряжение интегратора управляет усилением тракта.
6. А вот что делать с постоянной времени разряда последнего интегратора, и как управлять усилением тракта на стадии сустейна и затухания – ХЕЗ… Может какой-нибудь триггер, который держит усиление на максимуме на стадии сустейна и затухания, и сбрасывается по следующему НЧ импулсу, предшествующему приходу следующей атаки.
На Тонфрензи есть невероятно объемистая библиотека сэмлов, среди них есть сэмплы примочек Moonrock, и один сэмпл с образцом мягкой атаки. Так вот, атака сама там классная, а вот когда гитарист обрывает звук ноты, производится безобразный хлопок и треск, схема явно сидит в режиме макс. усиления, потому я и не знаю, как затухание оформить.
-
ДДД, ты все усложнил. Я же специально все расписал. Мысленно выпрями и проинтегрируй картинки, что я привел. Ты увидешь, что управляющий сигнал имеет мягкий подъем, пик во время начала звучания и плавный спуск. Так и управлять. Струну оттягиваем- схема начинает запираться, полностью глохнет в момент начала звучания струны и плавно выходит из этого состояния до конца атаки. Потом схема просто работает как повторитель. При следующем ударе, схема снова плавно запирается, обрывая прошлый звук.
-
Игра пальцами еще как катит. Ват, учи матчасть. Мало того, что все-равно ты сначала оттягиваешь струну, что улавливается еще до самого звучания, но еще в нч области идут гармоники, порожденные просто началом звучания, правда они чуть запаздывают.
-
Medved,
а ты все упростил.) Посмотри на свои эпюры , мысленно выпрями и представь, что это управление громкостью. сильный щипок будет иметь МА, слабый пройдет как есть.
-
Ну да, ну да. Надо щипать с одной силой. Гы :) Если срезать низ, то огибающая сигнала остается почти как есть...
-
Реально могут быть еще сложности как факт.
Когда я делал субоктавер, то столкнулся, ессно, с проблемой, именуемой у буржуев "йодль", т.е. схема делила не основную, а вторую гармонику сигнала, а так как диапазон гитары по частоте весма широк, то фильтровать сложно, если вообще возможно. Пришлось изрядно извратиться, чтоб нормально работало, а еще играть нужно мягко, и юзать нековый звучок.
Так что, мягкая атака тоже, видимо, потребует определенных ограничений в технике игры, но от этого никуда не денешься, компромиссы однако нужны, куда без них.
Далее, если управлять усилением по огибающей сигнала, то затухание звука на выходе будет быстрым, ибо выходной сигнал будет произведением одной затухающей величины (сам входной сигнал) на другую затухающую величину (огибающая затухающего сигнала). А мягкая атака хороша как раз для долгих нот, а мы их сильно укоротим. Видимо, нужно что-то добавить к огибающей, типа какой-то "полочки", что-ли.
-
Сложности будут. Однозначно. По огибающей смысла не имеет, это точно.
-
Ну дык оригинальная схема работала именно так. заваливала только атаку, все остальное время Кус=1.
Ну есть и еще один вариант - можно взять компрессор с прямым управлением и настроить его на перекомпрессирование. Т.е получится чем больше сигнал на входе схемы - тем меньше он на выходе. Правда, это наверно будет звучать не как мягкая атака , а как проигрывание записи задом наперед.
-
Будет запаздывание, сто пудов. Сам шлепок пролезет.
-
Medved - какой такой шлепок?
Кстати, ветка "интегральный компрессор", никому неинтересная ушла куда-то вниз, а между тем для "мягкой атаки" это должна быть хорошая основа. Я знаю только THAT4301 и SSM2166. Каждая со своими + и -. Существуют ли модели для такого рода микросхем и где их взять тогда?
Если атаку сделать длинной, то это вообще-то уже спецэффект. Ничего путного не сыграешь. Но, если только чуть-чуть завалить, то получится по характеру звука другой музыкальный инструмент (скрипка, гармошка), вполне пригодный для быстрой игры.
-
Народ, а кто-нть слушал сэмплы примочек Moonrock с мягкой атакой на Тонфрензи, как я рекомендовал? Очень поучительно!
-
DDD
А прямую ссылку можно дать? я, например, задолбался подбирать название сайта.
-
Medved, DDD
Diz писал:
>Кстати, учти, что в НЧ попадут и биения от сложения частот нескольких струн - они >продетектируются
>на любой нелинейности.
На чистом звуке пожалуй все будет в порядке (не заметно интермодуляционных искажений в самих звучках), а вот если до МА будет даже легкий овердрайв - то мощных разностных частот будет выше крыши, начиная от инфра и выше.
Не так разве?
А использовать дистошны после МА по-моему неверно.
-
ИМХО берешь любой компрессор, хоть интегральный, хоть дискретный и вместо стандартной цепи Аттак-Релиз ставишь ФНЧ-3 или ФНЧ-4 со срезом 0,5-3Гц (регулируемым) И будет тебе мягкая атака, регулируемая.
-
Использовать дист после мягкой атаки - можно.
Я, например, мягкую атаку делаю крутилкой на гитаре, играя одной левой рукой. Некто Мальмстин уже тоже перенял у меня этот приемчик..
-
... а там уж и Блэкмор за вами...
-
...и Нопфлер - туда же, гад такой :)
Кстати, его Оринж Скуизер кто-нибудь собирал? Если да, то по какой схеме, на каких ОУ и ПТ?
А может, у кого готовая печаточка есть, проверенно рабочая, и не жалко поделиться с народом? :)
-
xbananov
я ничего не понял, есть в твоем варианте детектор или нет и где он в этой цепочке. Но, в момент начала звука струны канал должен закрыться напрочь, причем независимо от того звучит ли параллельно другая струна или есть полный провал в амплитуде сигнала. Не упрощайте. И еще мягкая атака самостоятельный эффект, добавлять к этому компрессию или нет хотелось бы выбирать самому. Но на базе компрессора ее сделать удобно, причем компрессора с прямым управлением, без обратной связи. Иначе они друг другу мешать будут.
По поводу дистошна после МА. это же опять другой эффект. Наверное ближе к ВАУ, так как спектр сигнала меняется.
-
Бананов предлагал банальную вещицу- выпрямитель, фнч и на ключ. Т.е. управление по огибающей сигнала. Мягкая атака будет, но ноты будут затухать значительно быстрее, о чем уже писал ддд.
-
Извиняюсь, но повторюсь еще раз, мягкая атака должна быть для каждого щипка , независимо от того звучит-ли уже какая-то другая струна или нет, сильный щипок или слабый. Иначе то, что это это на самом деле гитара будет слышно, часть нот пролезет как есть, без МА. А на затухании сигнала она вообще сказываться не должна.
-
IMHO мягкую атаку нужно ставить строго до дистов, выше очень правильно сказано про интермодуляционные продукты.
Относительно ссылки на Тонфрензи - сейчас попробую поискать...блин, да сам забыл как оно по английски пишется.
-
DDD
ну почему МА надо ставить до дистов? это только в случае использования принципа инфранизких частот.
-
Ват, то что ты хочешь можно сделать только механическим способом. Решения тебе предлагали: железный медиатор с проводом или расстроенный вч генератор. Простым анализом звука можно сделать лишь компромиссное решение. Всего и сразу не бывает.
-
Medved
я, собственно, хотел новых идей, и не думаю что это интересно только для меня.
Про ВЧ генератор я просто не понимаю, почему он должен сбиваться в момент касания струны. А пальцы левой и запястье правой руки? они ведь тоже струн касаются?
Реализация с медиатором на проводе меня, кстати не особо смущает. Просто на тот момент, когда я это делал, мне приходилось реализовывать металлизированным только самый кончик медиатора, чтобы изолировать его от руки. Просто ток через струну должен быть настолько маленьким, чтобы не наводить щелчок в звучке. Но тогда у меня был только полевик и никакого опыта в схемотехнике. Сейчас это не думаю не проблема.
Может так я и сделаю, играл же Мэй копейкой и не жаловался.)
DOD - дай уже ссылку, я то знаю как это звучит - народ пусть послушает.
Вот кидаю мой вариант. Компрессор как база, можно компрессию вывести в 0.
щелчки в начале звука будут, если линию задержки не ставить. То есть дифференциатор, компаратор с переменным порогом и время задающая цепь.
-
Мужики, знаете в чем наша основная проблема? Нет нормального мат. описания, чего мы хотим. Давайте отбросим пока железо и опишем с точки зрения математики, как выделить атаку из сигнала. А уж потом будем думать, как это реализовать в железе. Как только появится нормальная модель, так сразу все заработает, проверенно не раз.
-
Увы мне, ненавижу математику, и не знаю ее толком выше школьного курса. К тому же, в симах сия наука уже прописана неслабо, и я пользуюсь ею без поблем и зазрения совести :-) Раньше про таких говорили - "...думает паяльником..."
Атаку ИМХО выделить несложно, я вот все про обрыв ноты не могу допереть, как-то алгоритм задачи не формируется в сознании, знаний не хватает.
-
Потому и не можешь, что нет математической модели. Вот, интересный звук. Сделан мной руками. Каждая нота фэйдилась в течении 50мс. Прекрасно слышно, что для одиночных нот, это примерно самое оно, возможно нужно даже сильнее срезать. Еще раз призываю всех к тому, чтобы четко понять, что нужно сделать.
И еще одна мысль. Никто кроме огибающей достоверно не знает об атаке. Поэтому, выделять огибающую придется один хрен. Есть такая мысль: выделить огибающую, потом интегратор, после поставить усилитель, который входит в насыщение при напруге, при которой интегратор заряжается и разряжается заданное время и на ключ. Собственно все. Сначала ключ закрыт, потом в течение заданного времени усилитель передает огибающую, потом входит в насыщение и висит там до тех пор, пока сигнал с гитары выше заданного уровня, потом выходит из насыщения, плавно закрывает ключ и телемаркет. Никаких хлопков и щелчков быть не должно.
-
Я неправильно выразился конечно.
Надо по сути сделать экспандер, а уж характеристики канала управления и надо уточнить: время атаки, затухание.. Собственно и всё. Ну и сигнал на канал управления подается с необработанного дистом сигнала - это естественно. А вот управлять можно усилением хоть до диста, хоть после диста - это уж куда управляемый элемент впендюришь.
Подобная задача решалась неким Заборовским (Радио89,№6-7). Рекомендую заинтересованным почитать "классику".
-
По затуханию сигнала почти совсем поддерживаю Медведя. Вошедший в насыщение каскад даст горизонтальную "полочку" на управляющем напряжении, которая предотвратит быстрое затухание, возникающее в результате перемножения затухающей огибающей на сам затухающий сигнал.
Но все равно это не предотвратит хлюпание в тот момент, когда гитарист преднамеренно и резко обрывает ноту. Повторюсь, но на Мунроковском сэмпле это жуткий косяк. Осталось решить только его. Г-да поклонники математики, дайте мне решение этой ситуации в виде математической модели, и я отолью вам виртуальный платиновый бюст для установки на родине героя :-)
-
Medved
Звуки похожи на то что надо.
А чем мой вариант не нравится, если не секрет. там о затухании заботится не надо.. Минус такой - щелчок в начальный момент. Непонятно насколько он будет мешать, а чтоб от него избавится нужна линия задержки. Думаю задержка на 10 мс не очень сильно повредит.
Ваш вариант "не заметит" новый щипок на фоне уже звучащей ноты.
-
А вот такое смотрели/слушали?
http://topopiccione.atspace.com/PJ03BossSG1.html
-
На сэмплах к сожалению извращенная мягкая атака, спецэффект. ее конечно можно укоротить и тогда будет наверное нормально.
Вот кстати, на сэмпле 3 слышно как она не сработала пару раз - и все - впечатление уже не то.
Надо помоделировать эту схемку.
-
Согласен с тем, что при уже звучащей струны огибающая даст лажу...
Ват, ты пробовал симулировать твою схему. Проблема в дифференцирующем звене- оно будет давать огромное кол-во ложных срабатываний, ведь сигнал с выпрямителя очень сильно дрожит. Я пробовал подобную штуку мучать- не получается.
-
Medved
Ты хочешь сказать фронт огибающей сопоставим по наклону с пульсациями на выходе выпрямителя? Можно тогда результат дифференцирования проинтегрировать.) Не может быть чтобы не работало. А вот эачем я хотел чтобы компаратор был адаптивным сам сейчас не помню.(
Надо все-таки прочитать то что Diz предлагал..)
-
Ну смотри, ты сравниваешь сигнал огибающей с продифференцировынным сигналом огибающей, так? Но ведь огибающая получена с помощью грубо говоря интегрирования исходного сигнала, поэтому ты получишь нечто похожее на исходный сигнал. И на выходе дифференцирующей цепи будет постоянные выбросы. Я пробовал дифференцировать на ОУ в симе- именно так, выходной сигнал очень похож на выпрямленный до интегрирования.
-
Ну я бы не стал выпрямитель называть интегратором. Там постоянная времени заряда практически 0, а разряда - секунды могут быть. Хорошо - давай представим, что мы сдвинули огибающую во времени и вычли ее из исходной огибающей. Получим очень даже храсивую картину, все атаки сигнал положительный, все затухания - отрицательный.
-
Постой, постой. Выпрямитель что делает? Правильно, отрицательную полуволну перебрасывает наверх, если двуполупериодный и просто срезает, если однополупериодный. А дальнейшую судьбу огибающей решает интегратор, как ни крути... Может это, я чего не догоняю?
Линия задержки есть зло, бо в аналоге не реализуется ну совсем никак (писать на ленту в примочке идея бредовая). А если переходить к цифре, то вообще нафига козе баян?
-
Про линию задержки все правильно - это переход к цифре. правда может сейчас какие-нибудь ПЗС есть, я просто давно не в теме. Я когда начинаю думать то все время упираюсь в то что цифра всесильна, а аналог доживае. Остались только звучки и SAGE.
Если мы после одно или двухполупериодного выпрямителя поставим интегратор, то получим нечто совершенно непохожее на огибающую. Почему - смотри предыдущий пост.
-
Посмотрел ссылку Lart'a.
принцип с "полочкой". В паузе канал закрыт. Перед детектором усилитель с Кус до 100...2500. Схема чувствительна к типу полевика. Рекомендованного у меня в workbenche нет. Но если крутить двумя ручками можно что-то получить. Но скорей всего дело не в полевике, а в транзисторной реализации, форма атаки меняется, кроме атаки можно заодно получить совершенно нежелательную задержку звука.
Вторую ноту поверх старой естественно не чувствует.
При прекращении ноты похоже и впрямь будет грязь - нужен гистерезис.
-
Все больше склоняюсь к идее педали с 1 (одним) потенциометром :-). Явно НЕ выходит каменный цветок. Даже камлания с бубнением слов "производная" и "интегрировать" не помогают :-)
-
Мне тоже кажется, что вольюм педал- это самый простой выход в этой ситуации. И атака какая хочешь и вообще полезно. Гы :) Хотя поломать мозг еще стоит.
-
да, педаль это хорошо конечно, но "полет шмеля" не сыграешь. )
-
верно. надо под каждую ногу по педали.
-
Есть такой танец - степ.) Собственно нам, что нужно - запускающие импульсы. Т.е встаем на большую кнопку и отбиваем чечетку.
-
..."полёт шмеля" с мягкой атакой ? :-? Это прикол?
-
Lart:
я как раз серьезно. На скрипке и аккордеоне можно же?
Я такого типа мягкую атаку имею ввиду, а не то что можно сделать педалью или ручкой громкости.
-
Тогда все-таки нужен механический способ контроля. На полете шмеля загнется любая мягкая атака, т.к. въезд в ноту должен быть минимум 30мс, иначе слышно остатки атаки
-
Зинчук играет ПШ, извлекая 27 нот в секунду. И это вроде как рекорд. Т.е. длительность каждой ноты при этом 37 мс. Какую часть ноты принимаем за "атаку"? :)
-
Зинчук никогда не играл так быстро ПШ. Если ты все про тот же полет шмеля (многократно обосранный теми кто слышал запись) то там вообще ниодной ноты медиатором не извлекалось.
-
Ну, обсирать каждый может... А вот сыграть хотя бы так же? Медиатор не использовался, но это же не значит, что не было атаки! :)
-
"... Есть такой танец - степ.) Собственно нам, что нужно - запускающие импульсы. Т.е встаем на большую кнопку и отбиваем чечетку...." - У Курта Воннегута в одном из романов есть такие инопланетяне, которые общались между собой путем отбивания чечетки и попукивания...ну это так, к слову, не в обиду :-)
-
Обожаю Воннегута. Еще у него есть рассказик "Коллекционер" - просто супер. :) Сорри за офф.
-
Ват, в общем самая простая мягкая атака, что приходит в голову делается так:
берешь медиатор на проводке, через резюк подрубаешь его к земле. На струны через резюк подаешь положительный потенциал. С медиатора снимаешь сигнал, который идет на стандартную цепь атак-релиз, где атака будет ответственна за время заглушения струны при касании медиатором, а релиз- за время мягкой атаки. Дальше пускаешь это дело на последний оу и ключ из известного компрессора. Там же можно будет отрегулировать уровень тресхолд, чтобы ток протекающий по твоему телу при касании струн пальцами левой руки и медиатора в правой не мешал. Все просто до безобразия, правда ни тэппинга ни легато, ни шмеля. Зато работать будет очень стабильно и реагировать на все ноты, извлеченные медиатором, даже если прошлая нота еще звучит.
-
Это понятно. Сопротивление медиатор струна = 0 - подготовка, переход на килоомы - старт.
Ну что? Цифра рулит?
-
А причем тут цифра? Я и на цифре с трудом представляю, как сделать нормально...
-
Цифра потому, что можно легко организовать линию задержки в несколько милисекунд от входа примочки к выходу. Это даст возможность избавиться от щелчков в моем способе. Но, может, они и не будут сильно мешать, хз. По идее, и у обычного компрессора обратная связь по усилению не мгновенно начинает отрабатывать сигнал, даже если мы поставим регулятор "атака" = 0.
-
Подумалось вот что, комбинацией шумодава и свойств компрессора с атакой=0, можно задавить паразитный щелчок при моей реализации.
то есть шумодав с задержкой включение на время щелчка+ компрессор который включается только когда сигнал начинает расти и выключается когда МА уверенно распознает щипок.
Надо обмозговать но времени нет.
-
да, педаль это хорошо конечно, но "полет шмеля" не сыграешь. )
А как туда впихнуть "мягкую атаку?"
Что касается ручки громкости, то именитых товарищей явно не вспоминается, помню видео киевлянина Романа Бойко, что играл Баха ручкой громкости. Довольно бодро и живо. ;) В Нете есть его мп3шки.
2Алексей: Зинчук сыграл полную херню. Нот же отдельных даже на замедлении нет. Более того, были товарищи за бугром, что тэпом и большее количество нот в секунду извлекали. ;) Если речь идёт о ПШ, то рекомендую: http://www.maylian.com/mp3/Ex.12Fastest144.mp3 Предвижу вопрос, смогу ли я сыграть как Зинчук. Нет, не смогу, цели засветиться нет, а значит сидеть и дрочить одно произведение год я не буду. А подход у Зинчука был такой, что можно было вместо тэпа дайвы рычагом делать... :)
2Медведь: Была схема с железным медиатором. Только не универсальное это решение.
-
Вы таки почитайте ссылки, которые я упомянул. А то все крутится вокруг
амплитуды/огибающей.
Попробовал в реакторе собрать модельку - какой-то результат есть, но надо еще возиться.
PS Неужели никто больше не пользует для моделирования NI Reaktor еще что-то подобное ? Это же очень быстро и удобно. А потом можно и в железном виде
сделать.
-
Diz,
ты мужик правильный, и тебе верить нужно, но те ссылки, что ты указал - полный абзац! Там блин куча формул с пугающими символами, из которых самый простой - интеграл (боюсь...), шестьсот страниц, и все на английском. Ну явно не для средненького интеллекта, так что я - пас.
Лучше пальцем укажи (как в том анекдоте), напиши в трех строках в чем там суть, или черновую схемку дай - тогда покумекаем хором, если хочешь.
-
Да там схемка не поможет. Поможет только цифра :-)
Из интересного, что можно сделать в аналоге:
Выпрямление и НЧ-фильтрация дают огибающую амплитуды.
В статьях утверждается, что результаты будут лучше с огибающей энергии,
для чего сигнал надо не выпрямлять, а возводить в квадрат (умножать на себя).
После дифференцирования этой огибающей по времени получается хорошая детектирующая функция. Тут уже можно искать максимумы и считать их атакой.
Рекомендуется также разбивать сигнал полосовыми фильтрами на несколько
диапазонов и обрабатывать отдельно.
Также напоминается то, что громкость воспринимается логарифмически
и предлагается брать логарифм от огибающей энергии перед дифференцированием - уменьшаются ложные срабатывания.
Вот :-)
-
Diz:
Насчет цифры я тут уже высказался - что нам осталось? только сами гитары, звучки и S.A.G.E. Дальше просто нереально бодаться, а главное - результат будет хуже. То что мы тут обсуждаем, в цифре реализуется явно легче. Возьмите хотя-бы атаку - она ведь не только временем характеризуется, еще и формой. В цифре - два пальца об асфальт, хоть графически рисуй, в аналоге придется огород городить для одного варианта.
Начал было читать одну из ссылок, что ты дал , но так до конца еще и не сподобился.
То что ты сказал (энергия ,логарифм) имеет место быть в RMS детекторах для компрессоров с прямым управлением, которые как-то рука не поднимается делать на мю-каскадах и даже ОУ.
Потому я настойчиво на форуме спрашивал про интегральные компрессоры, управляемые усилители и RMS-детекторы. Просмотрел только Аналог девайс и THAT (кто что может сказать об этой конторе?). Последний подходит, но либо жрет много и с размахом, либо его реально нет в продаже. А первый (сцуко) не позволяет вклинится между VCA и RMS-детектором.
Не хочу также и делитель на резисторе с полевым транзистором в качестве управляющего элемента. Непредсказуемо. Хочу VCA.
-
Давайте в цифре сделаем :-) Потянет даже микроконтроллер.
На каждый отсчет возведение в квадрат; логарифмировать вообще
не будем, так как потом будем дифференцировать - d ln(x)/dx=1/x.
В качестве управляющего элемента, например, LM13700.
-
"...В качестве управляющего элемента, например, LM13700. " - или СА3080; замечательно работает, хоть ей уже за 30 :-)
А в целом, если для мягкой атаки требуется осквернение гитарного тракта (причем в самом начале!!!) цифирными приблудами, то что-то не так в этом мире :-)
-
Хехе. Все нормально :-) Из цифро-части звука не выходит. Она лишь наблюдает
за Трю Аналоговым Гитарным Сигналом (tm).
-
Вот как звучит то безобразие, что я набросал в реакторе:
Ссылка (mp3 520kb) (http://home.planetahost.ru/~firewood/slow.mp3)
Прошу прощения за напрочь убитые струны и запись в линию :-)
Вот так это выглядит:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhome.planetahost.ru%2F%7Efirewood%2Freakt_slow.gif&hash=c804c09321abd7bb69e69462b624b79bbf433dd1)
-
Diz
Звуки нормальные, но по мне очень долгая атака, это уже не для всякой психоделии, и в примере нет наезда ноты взятой во время звучания другой ноты, нельзя ли сделать токой сэмпл?
Что это за софтина такая? Где взять чтобы попробовать?
Не понял возведение в квадрат зачем , вместо выпрямления? Так вроде потом фильтровать тяжелей. Опять же вместо выпрямительного фильтра с разными постоянными времени разряда и заряда у тебя Фильтр НЧ - это специально?
Хотел бы попробовать свой вариант, насколько заметен будет щелчок. У тебя он тоже должен появится при перехлесте звуков.
-
Мужчины, растолкуйте плиз мне глупому:
1. ИМХО щелчка в начале быть не должно, т.к. усиление в состоянии покоя равно "0" (нулю) (да\нет?)
2. Если ДА, то с каким таким щелчком вы боретесь?
3. Я как раз опасаюсь свинства в звуке при преднамеренном обрыве ноты музыкантом, как то имеет место в сэмпле Мунрока; что по этому поводу вы предприняли?
Может быть, я пропустил что-то в цепи ваших рассуждений и оттого не въезжаю, тогда извините, отправлюсь писать вопросы в Гугль :-)
-
Щелчок. Независимо от способа реализации. Если канал открыт (а он в любом варианте открыт, если предыдущая нота еще звучит) и случается новый щипок, то пока он будет распознан и усиление модулятора будет убавлено до 0, на выход проскочит фронт этого самого нового щипка. Длительность его мала и звучать это должно как щелчок. А потом уже будет мягкая атака.
Задавить щелчок у ноты начавшейся в тишине не проблема.
-
Грязи в конце не должно быть - как только сигнал упал ниже какого-то уровня - канал должен закрыться шумодавом с гистерезисом.
-
Сэмпл делать лень, да и не будет щелчка :-) Почему - ниже.
Возведение в квадрат вместо выпрямления, да. Я писал уже со ссылкой на статьи, что
это соответствует локальной энергии и лучше характеризует атаку. Фильтр НЧ - еще на знаю.
Поставил, чтобы поэкспериментировать. Далее идет дифференцирование - получаем узкие пики,
Триггер Шмидта выделяет те, которые превышают порог. Затем сигнал подается
на задержку (hold), чтобы продлить импульсы. А потом идет собственно формирование огибающей :-)
По приходу импульса на вход G (gate) амплитуда нарастает в течение времени Attack,
затем спадает в течение времени Decay и спадает до нуля после снятия импульса
в течение времени Release.
Любая нота, взятая в момент звучания первой, будет просто звучать, со всей своей атакой.
Мягкая атака пойдет лишь через некоторое время после спада первой ноты :-)
Софтина весьма знаменитая, называется Reaktor. Делает компания Native Instruments.
Берется на сборниках софта или качается из инета :-)
-
Diz:
>Любая нота, взятая в момент звучания первой, будет просто звучать, со всей своей >атакой.
Вот этого как раз и не хотелось.
-
А универсальный сабж фиг сделаешь. Требуется спец. техника игры. Собственно, с любым девайсом это так в большей или меньшей степени.
-
Кажется я придумал алгоритм.
Обсуждаем саму идею.
Берем сигнал с гитары, выпрямляем. Берем хитрый интегратор с памятью, который сбрасывается с определенной переодичностью. На вскидку период t должен быть в несколько раз меньше желаемого времени атаки и больше периода самой высокой ноты на гитаре хотя бы в несколько раз. Дальше сигналы соседних отсчетов с интегратора апроксимируются либо линейно либо еще как и этим сигналом управляем усилением канала.
Имеем:
1)сигнала нет, канал закрыт.
2)Атака первой ноты. За n*t с сигнал с интегратора догоняет огибающую сигнала, реализуя мягкую атаку. Сигнал с интегратора имеет вид ступенек, после сглаживания имеем некую плавную линию.
3)Атака второй ноты при звучащей первой начинается с уровня звучания первой ноты и поэтому маскируется этим. Потом она плавно выходит на свою громкость.
4)Затухание происходит плавно и без рывков.
По-сути, это все-же управление по огибающей, только без проблем с пропаданием управляющего сигнала. Недостатка видится два: сложно в аналоге и немного пострадает сутсейн.
-
Так, то что я написал возможно и будет работать, но только период должен быть больше периода самой низкой ноты на гитаре, а это 12мс и метод вряд ли будет хорошо работать даже с 30мс атакой. Я кажется придумал как все сделать в цифре очень просто и очень быстро. Сейчас выложу. Это почти тоже самое, что предлагает Диз, только гораздо проще реализуется. Плюс на основе этого можно сделать прекрасный компрессор без провалов сигнала.
-
Итак, что я предлагаю. Канал управления (самый простой вариант, возможно придется где-то усреднять отсчеты для стабильности):
1) Аналоговый ОДНОПОЛУПЕРИОДНЫЙ выпрямитель на оу. Здесь ему самое место.
2) Оцифровываем сигнал с помощью ацп, желательно хотя бы 10бит, лучше 12. Частота дискретизации- чем выше, тем лучше, но не меньше 20кгц.
Полученный поток циферок дифференцируем приближенно на правый край (правый- позже по времени).
Запоминаем несколько отсчетов входного потока, несколько отсчетов значения производной (вот тут, возможно, придется усреднять). Дальше детектим изменение знака производной с + на -. Как только сдетектили, выдаем на цап значение входного сигнала в момент смены знака производной. Возвращаемся к началу пункта 2 (типа цикл)
На выходе цапа мы имеем ступенчатую аппроксимацию огибающей сигнала, причем без каких либо провалов. Задержка относительно входного сигнала смешна до безобразия- порядка десяти шагов квантования, если мк потянет арифметику без тормозов.
3) Аналоговый интегратор на выходе цап аля РЦ фнч-1 реализует саму мягкую атаку, заодно убирает ступеньки.
Теперь касаемо атаки при звучащей ноте. Я подумал, что желание убрать усиление до нуля ошибочно. Достаточно плавно нарастить громкость с уровня затухающей ноты до уровня новой ноты. Звучащая нота замаскирует все. Нужно попробовать, но не совсем понятно как это просто сделать в том же КЕПе.
Минус все тот же: небольшая потеря сустейна, которую можно преспокойно возместить компрессором, который очень даром собирается параллельно нашей схеме.
Вот и получился нойс-гейт, компрессор, мягкая атака в одном флаконе, с переключением режимов. Ляпота:) З.ы. Нарисовать картинку самой арифметики, или понятно без картинки?
-
С ходу не очевидно. Надо померять на свежую голову.
Зачем 10 (тем более 12) бит ? И частоту дискретизации нет смысла делать 20 кГц, как мне кажется.
-
Medved:
Ничего не понял про дифференцирование.(. Дифференцировать спад результата однополупериодного выпрямления?
мк потянет без тормозов, на avr, к примеру, если мне не изменяет память, программная реализация 16бит умножения - 3мкс. Деление, ну может 200 (можно глянуть на сайте производителя готовые подпрограммы, не помню), все равно мелочь, по сравнению потерями на однополупериодноное выпрямление (милисекунды).
МА на фоне уже звучащей ноты от уровня этой ноты - думаю будет звучать как оригинальный звук, а не как МА. тем более что критерий изменения алгоритма от громкости 1й ноты не определить.
Я все-таки не трогал бы затухание - это тема чуть менее сильная чем атака - или нужен вариант его регулирования от невлияния на исходное. тоже было-бы интересно. Тут люди бьются за сусейн в соседней ветке..). Убрать усиление в паузе до 0 можно и шумодавом. Подтянуть можно компрессором, но это вносит свои искажения в динамику, хорошие или плохие, но что-то вносится, иначе бы не было ручки "Релиз" на компрессорах.
На скорую руку попробовал нарыть Реактор - не вышло. Ладно может на рынок выберусь в выходные.
-
Диз, затем, что будет большая потеря точности в вычислении производной. А может и не будет- надо пробовать. У контроллеров с 8 битным цапом скольки битная арифметика-то? 20кгц- чтобы на один полупериод самой выскокой ноты было минимум 20 значений для вычисления производной. Сейчас нарисую картинку и всем сразу станет все понятно.
МА на фоне уже звучащей ноты от уровня этой ноты - думаю будет звучать как оригинальный звук, а не как МА. тем более что критерий изменения алгоритма от громкости 1й ноты не определить.
Надо попробовать. Поэксперементируй в звуковом редакторе. Я думаю иначе. Жопой чую, как говорится :)
-
Вот картинка с выхода аналогового выпрямителя. Никакой задержки он не несет.
Красная линия- выход цапа.
Дальше мы дифференцируем в МК и находим первую красный кружок (как только мы с уверенностью можем сказать, что производная сменила знак с плюса на минус, значит...). Выдаем входное значение на выход. Считаем произодную дальше и ждем выполнение условия смены знака с + на -. Натыкаемся на синий кружок, но отбрасываем его из-за слишком большой разницы амплитуды с предыдущем значением вниз ( Именно вниз, т.к. вверх мы не будем отслеживать скачки амплитуды, иначе ниче работать не будет. Можно будет подобрать допустимый порог дрожания, допустим 5-7% (