Gtlab Forum
Тематический => Самые популярные и обсуждаемые темы => Тема начата: DDD от Ноября 13, 2010, 12:19:28 pm
-
и ничего не получается ИМХО.
Ситуация такая: есть низкоомный звукосниматель (мало витков толстого провода) и трансформатор для увеличения уровня сигнала. Готовые примеры - Лэйсовский Алюмитон и драйверы электромагнитных сустейнеров в режиме звукоснимателя.
Задача - сопрячь их наилучшим образом по следующим параметрам:
1. лучшее соотношение сигнал/шум
2. максимальное заполнение "полезным" материалом объема корпуса звучка.
Ввиду того, что самому мотать тысячи витков тончайшим проводом труднее (согласующий транс), нежели немного витков проводом разумной толщины (звучок), отталкиваемся от готового трансформатора.
Все бы хорошо, но:
Форм-фактор типичного звучка - узкая длинная катушка с разомкнутым сердечником. Посему соотношение индуктивности звучка к его активному сопротивлению суть говённое, в то время как конструкция трансов серьезно оптимизирована именно по этому параметру.
Вот и получается, что при попытке подогнать импедансы звучка и транса нифига не выходит: они или сильно разнятся по активной составляющей, либо по индуктивной.
Понятное дело, можно звучок сделать из шести катушек, у которых форма оптимальнее с точки зрения добротности, но это серьезно усложняет конструкцию. Или мотать серебряным проводом... ::)
И, как быть?
-
Чего то не въехал про оптимальность - можно чуть поподробней развить мысль?
Собственно, непонятно, почему "не выходит"?
-
Сорри, даже самому кажется, что малопонятно изъясняюсь.
Попробую привести свои мысли в порядок:
1). Чтобы звучок и транс были согласованы по критерию максимально эффективной передачи мощности в диапазоне частот, их импедансы должны быть равны в диапазоне частот.
2). Желательно использовать стандартную (ну, например, фендеровскую сингл-койл) катушку звучка, ПОЛНОСТЬЮ заполненную медью.
...не получается.
-
Чтобы звучок и транс были согласованы по критерию максимально эффективной передачи мощности в диапазоне частот, их импедансы должны быть равны в диапазоне частот.
Критерий мощности применим в основном в электротехнике - в отношении максимальной мощности, отдаваемой генератором. Да и то - в смысле КПД он весьма не оптимален ;)
В усилительной технике с этим критерием связываться имеет в очень ограниченном перечне случаев.
Желательно использовать стандартную (ну, например, фендеровскую сингл-койл) катушку звучка, ПОЛНОСТЬЮ заполненную медью.
...не получается.
Хм... а вот тут непонятка - что мешает то?
Коэффициент заполнения медью определяется в основном толщиной изоляции провода, да коэффициентом укладки.
В общем, попробуй сформулировать противоречие: если то... - то тогда вот это..., а если вот так... - то вот тут... не так....
Ну, навроде "если где чего убудет, то в другом месте прибавится" :D
ХИНТ: правильным согласованием для классического звучка является отнюдь не равенство внутреннего и входного импедансов!
-
Т.е. приладить повышающий транс к стандартному з/с? Или таки перемотать толстым проводом, и повысить?
-
Продолжаю формулировать в плане уменьшения сумбурности изложения.
Передача максимальной мощности здесь важна, ибо так будет максимальный по мощности сигнал на выходе, т.е практически наилучшее соотношение сигнал/шум.
---------------------
У трансика, что попался мне под руку, индуктивность меньшей обмотки 80 мГ, активное сопротивление - 26 Ом.
Добротность его = L/R = 0,08/26 = 0,0031
Если взять типичный хамабакер с L=8 Г, R=15 кОм , например, то его добротность = 8/15'000 = 0,00053.
Это почти на порядок меньше, чем у транса. Вот и согласуй такое в диапазоне гитарного звука.
Понятное дело, тут влияет форма катушки и разница в сердечниках (потерями в сердечниках можно смело пренебречь: это величины второго порядка).
----------
П.С. перемотать толстым проводом + повышающий транс.
Для чего задумано: сделать возможно более плоский звукосниматель, чтобы фрезеровка углубления в деке под него была минимальной глубины (знакомый гитарный мастер говорит, что это сильно улучшает отдачу дерева гитары).
Ну, а как его сделать плоским, и в то же время достаточно НЕ широким (чтобы не размывался звук)? Первое, что пришло в голову - маловитковый звучок + транс.
-
Понятно, таким трансом не согласуешь...И добротность здесь не главное. Надо перематывать - транс или з/с.
-
Согласовывать нужно именно трансом такой конструкции и, как следствие, такой добротности.
Говорю же, что трансы оптимизированы по критерию максимальной добротности, а типичные звучки - полный абсурд в этом плане.
Потому как-то охота иметь и более оптимальный звучок. Типа того, что я упоминал в начале: шесть катушек на цилиндрических сердечниках. Но, увы, это гиморно.
-
:-? И как это возможно? Нагрузить источник сопротивлением на 2 порядка меньше, и получить хорошее согласование? Извините, не понимаю.
-
Передача максимальной мощности здесь важна, ибо так будет максимальный по мощности сигнал на выходе, т.е практически наилучшее соотношение сигнал/шум.
Этот аспект нельзя рассматривать в отрыве от входного каскада электронного усилителя, к которому схема подключена. И при комплексной оптимизации, параметр с/ш окажется очень не на первом месте.
Если б он был бы главным - всё следовало б делать совершенно не так, как оно делается...
Это почти на порядок меньше, чем у транса. Вот и согласуй такое в диапазоне гитарного звука.
Какое отношение добротность имеет к согласованию?!
Для чего задумано: сделать возможно более плоский звукосниматель, чтобы фрезеровка углубления в деке под него была минимальной глубины (знакомый гитарный мастер говорит, что это сильно улучшает отдачу дерева гитары).
Ну, тогда это совсем по другому надо делать...
НЕ широким (чтобы не размывался звук)
Размывает звук низкая частота форманты, свойственная звучкам с высокой отдачей.
Для эксперимента - намотай прямо поверх корпуса своего любимого хамбакера обмотку в несколько сот витков - она получится низкоиндуктивной.
Для подключения используй не гитарный вход, а симметричный микрофонный.
В этой системе резонанс скорей всего будет смещён выше звукового диапазона - потому в рабочем диапазоне АЧХ будет плоской.
Вот и сравни - насколько звук окажется более сфокусированным...
ХИНТ: собственно, никто не запрещает помимо обычного, иметь в гитаре и выход для прямого подключения в микрофонный вход.
Ну, а активная электроника тут вообще святое...
-
Говорю же, что трансы оптимизированы по критерию максимальной добротности
Первый раз про такое слышу! :o :o :o
-
скажу тебе по секрету направление правильное транс в гитару для согласования У гибсонов в винтаж моделях часто применяеться данная схемма и не только для согласования но это поймеш сам
-
скажу тебе по секрету направление правильное транс в гитару для согласования У гибсонов в винтаж моделях часто применяеться данная схемма и не только для согласования но это поймеш сам
Модели гитар можно уточнить?
ЗЫ Русский не родной?
-
возможно создам свою тему там и поговори м о трансах в формировании гитарного звука
-
Точно, есть такой Гибсон. Вроде, рекординг, называется или как-то так. Очень низкоомные потенциометры, большие С, соответственно. Баланс на шару, ко всему. В руках не держал, но схему рассматривал в известной немецкой книге.
-
Задача - сопрячь их наилучшим образом по следующим параметрам:
1. лучшее соотношение сигнал/шум
2. максимальное заполнение "полезным" материалом объема корпуса звучка.
1. Для минимизации отношения как раз полезнее уменьшать сопротивление источника. Поэтому трансформатором ты только ухудшишь положение. В мощности сигнала потеряешь однозначно, хоть это, как правильно сказал Ператрон, в этом случае не так важно. Но вместе с мощностью ты потеряешь и часть напряжения, а это уже неприятнее.
2.так вроде ж звучок уже готовый. Что ты там заполнять собрался трансформатором?
-
Для минимизации отношения как раз полезнее уменьшать сопротивление источника. Поэтому трансформатором ты только ухудшишь положение.
Если только при прочих равных - но так не бывает.
Если же ориентироваться на чисто пассивную схему - то придётся по чувствительности соответствовать сложившемуся стандарту. А значит, и уменьшить число витков не удастся.
Тут трансформатор совершенно уместен и суммарные характеристики улучшает.
Но если речь идёт об активной электронике на борту - то лучший результат можно получить с использованием традиционной микрофонной схемотехники,то есть перейти на биполярный вход. И в этом случае трансформатор не нужен, а катушка будет оптимальна при небольшой индуктивности, согласованой с биполярным усилителем...
так вроде ж звучок уже готовый. Что ты там заполнять собрался трансформатором?
Тут решение с трансформатором интересно тем, что позволяет в пассивной схеме улучшить АЧХ системы - воспользовавшись тем, что транформатор можно и нужно вынести из оперативной зоны (из-под струн), где места мало. А вот в корпусе места достаточно - потому ни к чему транформатор пихать в подструнные пространства.
-
Продолжаю уточнять задачу:
1. Плоский МАГНИТНЫЙ звукосниматель, по длине\ширине\внешнему виду похожий на традиционные синглы или ПАФы или хамбакеры - это все равно, неважно. Важно, чтоб был плоским.
2. Электроника пассивная (активная бестрансформаторная - отдельная тема, позже)
3. Выход должен "видеться" комбиком как традиционный магнитный звучок.
4. Характер звучания - традиционный
Отсюда решение - транс, спрятанный в теле гитары подальше от линии гриф-струнодержатель, плюс типичная схема громкости\тембра.
------------------
Вот мне интересно, чем хороши Лэйсовские Алюмитоны? Судя по параметрам, в них нет ничего такого, что отличало бы их в лучшую сторону от обычных звучков. Я было думал, что в результате оптимальной по форме повышающей обмотки транса отношение индуктивности к активному сопротивлению её будет побольшt - ан нет: при той же полосе (резонансной частоте) и уровне выхода практически никакой разницы (сравнивал с Schaller).
Видать, все преимущества потеряли из-за непродуманного согласования витка с трансом? А что еще думать-то, куда весь смысл девался?
Ох, не всё тут так просто...
----------------------
P.S. Вот гибсоновская модель Recording Guitar:
http://www.vintageguitars.org.uk/LPLI.php
-
алюмитон в габаритах обычного звучка почти пустой внутри и более технологичен в изготовлении. мотать проще. пропитывать не надо. намотка вторички может быть хоть секционная хоть внавал хоть виток к витку хоть "универсал" и более плотная. Если под первичку и вторичку использовать весь отведенный объем то думаю он по производительности побьет стандарт.
-
Мне еще непонятно, отчего алюмитоновский транс не ловит фон. На картинке видно - крошечный трансик, обтянутый термоусадеой, никаких пермаллоевых экранов.
Про них пишут - dead quiet, ваще никакого фона, молчок полный.
Но, представляю себе, каким проводом он намотан: наверное, 0.03 :o
И весит Алюмитон на 100 граммов меньше обычного звучка.
Собственно, Лэйс - спецы по магнитным датчикам, у них технологии набиты ого-го, и звучки для них суть не главный продукт.
-
ничего сверхестественного быть не может - если это сингл - он будет ловить наводку как положено.))
вот чего имхо нельзя при технологии "один виток"(алюмитон) - так это удалять транс далеко а тем более чето там на пайке соединять.
-
Речь идет про 150-200-500 витков, так что там можно и удалять, и пару паек по пути сделать.
-
ну в принципе эта идея была ЛесПолом еще опробована. Так называемые низкоимпедансные датчики. Насколько я понял повышающий транс там был даже не в гитаре а на конце провода который к усилку. Смысл идеи в исключении емкости кабеля чтобы получить линейную ачх и при этом нормальный уровень на входе усилителя.
-
После транса кабель влияет ровно столько же, сколько и с обычным звучком.
-
После транса кабель влияет ровно столько же, сколько и с обычным звучком.
Потому транс и размещается на кабеле со стороны усилителя...
-
И все-таки и ни шиша не пойму, как может НЕ фонить Алюмитоновский сингл-койл. Все отзывы про него - "молчун".
Хотя...идея: если алюминиевый виток включен так, что наводка на него находится в противофазе с наводкой на обмотку транса...блин, может это и есть одно из ноу-хау Лэйса? :o
-
насколько я помню он хамб - вот и не фонит.
еще раз глянул на фотки алюмитонов - одни хамбакеры. а если сделать его как сингл то куда ему деваться - будет фонить. транс там не при чем..
хамбакер правде не совсем обычный.. три струны один датчик, другие три - другой - в противофазе.
-
VAT, спасибо, ты мне глаза открыл!
Ведь точно - то, что с виду Алюмитоновский сингл-койл, на самом деле и есть сплит-хамбакер с ОДНОЙ обмоткой (с одним первичным витком), но с двумя противофазными магнитами (!!!). Оттого и не фонит.
Осталось, правда, подумать, как они транс от наводки укрыли.
-
Отталкиваясь от здравого смысла:
если бы была панацея от наводок на датчик, ею бы пользовались на каждом шагу, а так ведь измождённый фоном пипл переводит километры фольги, литры жидкого графита....
Вобщем развлекаемся по вкусу ;D
По мне, дык лучшая придумка это принцип противофазы. Согласен, что есть свои минусы в звучании, но они, эти минусы, за столько лет прочно вошли в мозги\уши как ХАРАКТЕРНОЕ гитарное звучание.
-
транс не фонит потому что его магнитопровод все на себя замыкает, нет поля рассеяния - нет приема извне. А вот петелька алюминиевая которая является первичкой похоже не скомпенсирована. но она довольно мала. хотя можно былоб два транса по краям и две петли-первички. для пущей помехозащищенности и отдачи.
-
Ведь точно - то, что с виду Алюмитоновский сингл-койл, на самом деле и есть сплит-хамбакер с ОДНОЙ обмоткой (с одним первичным витком), но с двумя противофазными магнитами (!!!). Оттого и не фонит.
Оччень интересно... Как "противофазные магниты" компенсируют внешнее электромагнитное поле?!
-
За вольный термин "противофазные магниты" прошу прощения. Остальное - в букваре про поляризованные антенны.
-
магниты и катушки в противофазе. катушки для того чтоб сетевая помеха давилась. а магниты если не сделать при этом в противофазе, то 3я и 4я будут наводить сигнал на две катушки в противофазе и сигнал от них будет ослаблен. а на бенде струна если ровно между катушек то вообще удавится.
-
За вольный термин "противофазные магниты" прошу прощения. Остальное - в букваре про поляризованные антенны.
Да бог с ним, с термином - вопрос про то, как магниты на одной катушке компенсируют внешнее помеховое поле при произвольной ориентации?!
Ни в одном букваре про антенны о таком не упоминается - ну, и кроме того, в букварях по антеннам пишут о том, как лучше принимать это внешнее поле. Что является совершенно обратной задачей...
-
магниты не участвуют в подавлении помех - это точно.
-
Видел я гитары и со сплит-хамбакерами - каждый на три струны, и даже с разделенными на три части звучками - каждая часть на две струны, причем на гитаре стоит таких два комплекта. Видуха - потешная, натурально дверца такси: сплошные шашечки. :D
А играл на ней (по телеку) какой-то невстебенный гитарист. А кто именно - забыл :-[
-
разделенный на три .. это наверное три хамбакера - каждый на две струны.
-
Зачем в Алюмитоне, имеющем ОДИН первичный виток, стоят ДВА отдельных магнита - по одному на каждые три струны? Не проще ли было поставить один магнит?
Кто ответит правильно?
-
да. надо таки разобрацца.. бум думать. для начала - там два витка снимающих. каждый для трех струн. соответственно в каждом по магниту. включены впараллель и нагружены на первичный полувиток транса.
далее - по принципу помехоподавления - это хамбакер. по съему звука - это сингл. Даже если широкий. работает только та катушка которая огибает магнит. К сожалению такой сингл должен иметь дефект между 3ей и 4ой струной. особенно на бендах должен быть какойто "вау-эффект". возможно он на слух незаметен.
мля как тут картинку прикрепить? убожество.
http://img84.imageshack.us/img84/2641/dsc00200if.jpg
но можно сделать и хамбакер. каждый магнит удлиннить на все шесть струн. я бы еще транс сделал на каждое плечо для пущей эфективности..
В общем "хамбакер"=датчик подавляющий магнитную помеху за счет двух катушек в пртивофазе не обязательно должен снимать сигнал с двух точек и иметь за счет этого дополнительную "расческу " в общей ачх.
Если осмотрется то оказывается есть и антиподы - датчики снимающие сигнал с двух (или даже трех) точек струны и при этом без функции подавления. Например лейс-сенсор или датчики типа того что раньше в аккустическую гитару ставились магнит-катушка-железная скоба.
Нарыл еще в оригинальном алюмитоне дефект.. транс у него один и располагается он под одной из катушек - соответственно будет выполнять экранирующую функцию для нее - соответственно ухудшать компенсацию помехи.
вот еще ссылка.
http://www.guitarnews.ru/archives/87#more-87
-
Немного выше в данном топике я обращал внимание уважаемой общественности на тот непреложный факт, что магнитный звукосниматель есть не что иное, как поляризованная магнитная антенна. Удалите из датчика поляризующие элементы (магниты), и вы в этом убедитесь.
Теперь представим алюмитоновский виток как совокупность коротких проводников, соединенных последовательно в кольцо.
Итак, любая струна, возмущая поле магнита, наводит в ближайшем к ней вышеописанном проводнике э.д.с. (и в других тоже, но меньше, ессно). Эта э.д.с. вызывает ток в витке (кольце), который далее преобразуется трансом... в общем, согласно принципу работы трансформатора. Так мы получаем на выходе датчика полезный сигнал.
Теперь предположим, что оба алюмитоновских магнита расположены так, что их поля направлены в противоположные стороны, и одна половина элементарных коротеньких проводников, составляющих виток, находится в поле, противоположном по направлению к тому, в котором находится другая половина проводников.
Приходящая магнитная наводка от сети, диммеров и прочих гадостей имеет длину волны, несоизмеримо большую, нежели размеры звучка.
Соответственно, ее величина и направление одинаковы для обоих магнитов. Но, в связи с тем, что магниты направлены ПРОТИВОПОЛОЖНО, поле одного магнита наводкой усиливается (неточное, но понятное описание), а другого - уменьшается. Из-за этого в одной половине проводников, составляющих виток, наводится э.д.с., равная по величине и противоположная по знаку наводке в другой половине, и эти э.д.с. компенсируют друг друга. То есть, в самом витке происходит подавление наводок.
Теперь транс: он имеет две обмотки, намотанные на разные стороны "0"-образного сердечника. Эти обмотки по сигналу включены согласно-последовательно, а по наводке встречно-последовательно, и наводка на вторичку транса тоже компенсируется. (Так ли это - вот здесь я не уверен).
Ну, а чтобы наводку добить совсем окончательно, на транс можно прилепить внешний короткозамкнутый виток, сделанный из медной фольги. Это давно известное и очень эффективное средство от наводок.
Видимо, поэтому Алюмитон вполне обходится без толстого пермаллоевого экрана, являющегося частым аксессуаром в микрофоннх трактах.
-
DDD:
вот вы любите усложнить..
если удалить из катушки магнит, она помеху не перестанет ловить - согласны?
не надо помеху складывать с полем магнита и потом анализировать суммарный эффект этого поля - это для понимания ничего не дает. Поле магнита статическое и нечего нигде не наводит полезного, но кусок струны напротив катушки с магнитом становится магнитиком и вот он уже, двигаясь, наводит в этой катушке чото полезное.
Проверяется так - магнит из звучка удаляется. берется мощный магнит, намагничивается струна. и все. все в принципе работает без всяких магнитов и магнитопроводов. только сигнал слабей. И струна постепенно размагничивается.
Если исходить из стандартного объяснения что "струна двигаясь в магнитном поле завихряет его и в катушке возникает ток"... Вот вы сможете сказать хотябы в каком направлении будет этот ток? А если представить струну магнитом - то элементарно. Просто надо взять школьный учебник физики и воспользоваться правилом какой то руки. А с "завихрениями" - это уже в аспирантуру.
Про транс правильно, но он настолько мало хапанет извне в силу своей природы что экранировать его не надо..
-
поляризованная магнитная антенна
Что такое "поляризованная магнитная антенна"??
Удалите из датчика поляризующие элементы (магниты), и вы в этом убедитесь
Какое отношение магниты имеют к приёмным (антенным) свойствам магнитного витка??
Но, в связи с тем, что магниты направлены ПРОТИВОПОЛОЖНО, поле одного магнита наводкой усиливается (неточное, но понятное описание), а другого - уменьшается.
О, боже... Ну, и ну... Аффигеть...
Поле - переменное, магнит - постоянный. Как постоянный магнит может усиливать переменное поле?!
-
Ребята, думайте, представляйте процесс в динамике - и поймете.
Народ вы грамотный, жевать не собираюсь, дойдете сами.
-
Я думаю, что здесь самому сэру Максвеллу не дойти вовек... :o
-
думаем, думаем..
Может, чтоб народ веселей бабло в магазины нес, представить звучок этаким нано-радаром? магнит это передающая антенна, катушка приемная. реагирует правда, сука, только на движущиеся объекты и только у себя под носом. Вот бы сюда еще Допплера прикрутить..
-
Чего тут сложного:
1. 1 (один) первичный приемный виток
2. 2 (два) магнита, каждый на три струны
3. 1 (один) трансформатор, на котором одна вторичная обмотка, но разделенная на две части.
Собранное в кучу, имеет свойства хорошего сингл-койл звучка, практически не подверженного наводкам.
Учитывая то, что Лэйс - фирма, ориентированная на массовый выпуск продукции, можем не сомневаться, что ничего лишнего они не поставят, и все сделано по возможному минимуму (можно было бы поставить один магнит, и вторичку мотать на одном керне - так вробе бы проще...а вот ставят ЗАЧЕМ-ТО два магнита и делят вторичную обмотку пополам).
Как говорили древние римлянe: "Dictum sapienti sat est".
-
DDD, млииин, посмотри рисунок выше - там ДВА (не один) витка впараллель в противофазе и нагружены они на один полувиток первички транса. Потому что они в противофазе потому и гасится магнитная наводка. Поэтому и магниты в противофазе чтоб сигнал от струны посередине (3я и 4я струны) не уничтожался аналогично помехе , а складывался.
-
Блин! Точно! Там два витка у "сингл-койла", причем центральная полоса алюминия есть общая для обоих витков (оттого она в два раза шире), и, выходит, оба этих витка проходят через сердечник транса, коль скоро центральная полоса алюминия (общая для обоих витков) пропущена через сердечник.
Ну, уже легче...
Выходит, Алюмитоновский хамб по конструкции первичного витка (то бишь в нем тоже два витка) не отличается от сингла ничем, кроме габаритов?
-
Чтобы понять принцип хамбакера, а так же, роль каждого элемента датчика в процессах преобразования и шумоподавления, следует запомнить, что для внешнего поля (поля помехи) важно то, как включены катушки или полуобмотки: если в фазе, то помехи складываются, в противофазе - давятся. Для этого самого поля безразлично то, как стоят магниты.
А вот, для струны имеет значение и то, и другое. Зная это, можно понять некоторые интересные моменты, например, в случае совместной работы двух синглов возможны такие варианты:
1) Звук усреднённый, помехи давятся - катушки в противофазе, магниты направлены к струне разными полюсами - так часто делают.
2) Звук без низа (противофазный, цокающий "ко-ко"), помехи давятся - катушки в противофазе, магниты направлены к струне одноименными полюсами - так тоже очень часто делают.
3) Звук усреднённый, помехи не давятся - катушки синфазно, магниты направлены к струне одноименными полюсами; т.е. два одинаковых сингла работают вместе. Нежелательная конфигурация, точнее - бестолковая.
4) Звук без низа, помехи не давятся - катушки синфазно, магниты направлены к струне разными полюсами - это уже баг.
Так же можно легко проанализировать и всякие другие варианты, вроде алюмитона, "шашечек" в бас-гитарах, обычного хамбакера и т.д.
-
DDD:
смотря что считать синглом..
Я так понимаю все смешалось в понятиях
Слово сингл и хамбакер ничего толком мне не говорят.
В сингле по звучанию (алюмитон и множество других) может быть две и более катушек, а в хамбе - одна (лейссенсор и другие).
Но алюмитон в звуке должен иметь дефект посредине. Т.е. никак не получится классический звук классического фендеровского "сингла". он изломан посредине как буква Z.
Да - алюмитоновские звучки разнятся только по ширине. Хотя сделть "хамб" хамбом ничего не составляет - нужно каждый магнит расширить до конца - такие кста тоже есть. только не ясно это алюмитоны или самоделки.
-
Да, понятия смешались: сингл = одиночный, хамбакер = фоно-подавляющий. "В огороде бузина, в Киеве дядька". ;)
Интересно, действительно ли алюмитон "проваливается" посередине? Что-то в отзывах я про такое ни слова не нашел.
-
ну по крайней мере АЧХ разные для половинок датчика.
-
Реально может влиять на бенды 3-й струны, хотя:
- 3-я струна, если без обмотки, звучит всегда громче остальных струн при прочих равных условиях
- энергичный бенд струны вызывает увеличение её громкости
Поэтому, выходит, небольшой провал громкости при бенде 3-й струны (если таковой существует) не будет бросаться в уши.
-
ИМХО, попытки что-то выдавить из трансформаторных датчиков это утопия. Алюмитоны, на мой взгляд - чисто маркетинговый ход. Как ни извращайся с трансами и обмотками, амплитуду раскачать как-то можно будет, но мощность сигнала без внешнего питания не увеличишь. Соответственно, вся ВЧ такого датчика сольётся на землю на любой паразитной ёмкости. Для студии и качественных шнуров подойдёт, а так... суета сует... Единственное применение - в онборд преамп его тыкать, тогда что-то путное может быть и выйдет.
Вообще, темы насчёт согласования сопротивлений пассивными методами в трактах ЗЧ улыбают. Может быть, я, конечно и полный ламер, но, ИМХО, разброс частот в порядки не позволяет выполнить согласование для всего спектра. Только для какой-то части. В отличие от узкополосных радиочастотных устройств.
-
Мощность от струны никто никогда не собирался отнять. И что такое для студии и качественных шнуров?
Насчет полосы.., вас не смущает что в горячо всеми любимых ламповых усилителях - трансформаторы - это нормально?
-
==Как ни извращайся с трансами и обмотками, амплитуду раскачать как-то можно будет, но мощность сигнала без внешнего питания не увеличишь.==
А и никто не декларировал про увеличение мощности (иначе бы это противоречило законам физики, т.к. устройство - пассивное). Но есть же и другие выгоды. Меньше провода (благодаря малым размерам вторички) - меньше R, дальше понятно; намного проще применить секционирование, что расширит f-диапазон и т.п.
==ИМХО, разброс частот в порядки не позволяет выполнить согласование для всего спектра. Только для какой-то части. В отличие от узкополосных радиочастотных устройств.==
ИМХО, набор слов. В звуковой аппаратуре сплошь и рядом применяют трансы - без особых усилий получаем 10Гц...30кГц как минимум. Мало?
==Вообще, темы насчёт согласования сопротивлений пассивными методами в трактах ЗЧ улыбают.==
Микрофон согласуется со входом практически любого лампового преампа именно таким вот "пассивным" методом - с помощью трансформатора. Кстати, а как сделать трансформаторное согласование активным? Или оно по определению пассивное - а, значит, непригодное в звуковых девайсах, так, что ли?
Miguel Gonsalez, читайте книжки...
-
Мощность от струны никто никогда не собирался отнять.
А мощность-то не от струны, а от звукана. Коэффициент передачи мощности ака КПД от механической системы в электромагнитную далеко не 100%. Ога. От звукана и считайте, чё струну-то трогать...
И что такое для студии и качественных шнуров?
А я непонятно выразился? Вы можете своим трансом хоть 220В раскачать, только они сольются на любой ёмкости, будь то ёмкость темброблока гитары, паразитная ёмкость шнура или ёмкость разболтанной педали труъ-байпасса.
Насчет полосы.., вас не смущает что в горячо всеми любимых ламповых усилителях - трансформаторы - это нормально?
Не смущает. Абсолютно. По нескольким причинам:
1. Ламповый усилитель, по сравнению со слабым пассивным звуканом - практически идеальный источник, что тока, что напряжения.
2. Транс висит на его дальнем конце, то есть на него падает мощность в несколько ватт минимум. А то и несколько десятков ватт. Есть ватты, можешь конвертировать их в вольты или амперы - по желанию. Нет ваттов, нет ни того, ни другого.
3. Сами трансы для ЗЧ выбираются таким образом, чтоб резонансный пик с учётом приведённой нагрузки был за пределами ЗЧ. Естественно, КПД в этом случае ещё дальше от 100%, и ни о каком согласовании по мощности говорить не приходится, но избыточная мощность усила позволяет нам такое делать.
Трансформаторный звукан это попытка повесить транс на ближний конец, то есть, до всех активных компонентов. Напоминает попытку Мюнхгаузена вытащить себя за волосы из болота.
-
@ Miguel Gonsalez
Чего Вы добиваетесь? Пытаетесь опровергнуть теорию и колоссальный положительный опыт применения входных трансов? ;D
-
Но есть же и другие выгоды. Меньше провода (благодаря малым размерам вторички) - меньше R, дальше понятно; намного проще применить секционирование, что расширит f-диапазон и т.п.
Ещё раз говорю - это идеальный случай. Весь ваш расширенный f-диапазон сольётся на землю на первой же ёмкости, ибо вся эта система просто не способна генерировать нормальный ток. Любой потребитель в тракте(в том числе и паразитные ёмкости) обрушит вам всю замечательную картину вселенной широкополосного пассива. Не случайно весь мир пришел к низкоимпедансным катушкам, втыкаемым напрямую в преамп(EMG, SD, Shadow). В другом варианте оно не живёт.
ИМХО, набор слов. В звуковой аппаратуре сплошь и рядом применяют трансы - без особых усилий получаем 10Гц...30кГц как минимум. Мало?
Я говорил о пассивном согласовании маломощных источников с нагрузкой. Выход усилителя мощности каким боком подходит по определение "маломощного источника"?
Микрофон согласуется со входом практически любого лампового преампа именно таким вот "пассивным" методом - с помощью трансформатора. Кстати, а как сделать трансформаторное согласование активным? Или оно по определению пассивное - а, значит, непригодное в звуковых девайсах, так, что ли?
Не спец по микрофонам. Хотя, так помню ,что микрофоны активные в наше время в основном. А пассивные - опять та же шняга - требовательность к шнурам, "тупняк" по верхам и... попробуйте вставить микрофон на длинном шнуре в инструментальный вход.
Miguel Gonsalez, читайте книжки...
Думайте мозгом. Книг Вы уже явно перечитали. Потому и предпринимаете попытки обогреть комнату калорифером от телевизионной "рогульки" через трансформатор :D А чего там... 220В ведь раскачать можно...
-
@ Miguel Gonsalez
Чего Вы добиваетесь? Пытаетесь опровергнуть теорию и колоссальный положительный опыт применения входных трансов? ;D
Колоссальный положительный? Не... не хочу. Но Вы, видимо, о каком-то другом применении этих трансов. Потому что применительно к гитарным датчикам они сосут со страшной силой, что и доказал естественный отбор.
-
@ Miguel Gonsalez
Путаем напряжение и мощность. :P Это клиника.
-
@ Miguel Gonsalez
Путаем напряжение и мощность. :P Это клиника.
Мде? Маловероятно... но буду Вам зело признателен за указание того места, где я это, по Вашему мнению делаю.
-
ИМХО, набор слов. В звуковой аппаратуре сплошь и рядом применяют трансы - без особых усилий получаем 10Гц...30кГц как минимум. Мало?
Я говорил о пассивном согласовании маломощных источников с нагрузкой. Выход усилителя мощности каким боком подходит по определение "маломощного источника"
Так я тоже говорю о том же: до недавнего времени все входы студийных девайсов были трансформаторными, а сейчас, в эру качественных транзисторов и ОУ, в девайсах верхней ценовой категории(!). Микрофон - и есть "маломощный источник", в десятки раз менее мощный, кстати, чем гитарный датчик. Я нигде не упоминал усилители мощности.
==Ещё раз говорю - это идеальный случай. Весь ваш расширенный f-диапазон сольётся на землю на первой же ёмкости, ибо вся эта система просто не способна генерировать нормальный ток. Любой потребитель в тракте(в том числе и паразитные ёмкости) обрушит вам всю замечательную картину вселенной широкополосного пассива. Не случайно весь мир пришел к низкоимпедансным катушкам, втыкаемым напрямую в преамп(EMG, SD, Shadow). В другом варианте оно не живёт.==
Набор слов, даже не ИМХО, а по факту.
==Хотя, так помню ,что микрофоны активные в наше время в основном. А пассивные - опять та же шняга - требовательность к шнурам, "тупняк" по верхам и... попробуйте вставить микрофон на длинном шнуре в инструментальный вход.==
Все динамические микрофоны - пассивные, отлично работают с 30-метровыми кабелями. Что на студии, что на концертах.
****************
Я такого не встречал - с такой энергией и напором писать и доказывать очевидные глупости....
-
Мде? Маловероятно... но буду Вам зело признателен за указание того места, где я это, по Вашему мнению делаю.
@ Miguel Gonsalez
Путаем напряжение и мощность. :P Это клиника.
Мде? Маловероятно... но буду Вам зело признателен за указание того места, где я это, по Вашему мнению делаю.
Пожалуйста: Потому и предпринимаете попытки обогреть комнату калорифером от телевизионной "рогульки" через трансформатор А чего там... 220В ведь раскачать можно...
-
Так я тоже говорю о том же: до недавнего времени все входы студийных девайсов были трансформаторными, сейчас, в эру качественных транзисторов и ОУ, в основном, в девайсах верхней ценовой категории. Микрофон - и есть "маломощный источник", в десятки раз менее мощный, кстати, чем гитарный датчик. Я нигде не упоминал усилители мощности.
Сложный вопрос для меня. Не уверен насчёт меньшей мощности микрофонов. Но! У микрофонов нет темброблока. Это раз. Они работают во входы с другим сопротивлением. Это два. Динамические микрофоны при всём при том остаются тупняком по большому счёту, по сравнению с электретными, например. Это три.
Набор слов, даже не ИМХО, а по факту.
Ути-пути... какие мы высокомерные. :D Ну, да ладно, не в первОй...
Я такого не встречал - с такой энергией и напором писать и доказывать очевидные глупости....
Ну, прецедент. Может быть, расширит Ваши горизонты, уважаемый изобретатель велосипедов. А вообще, аккуратнее. Это у Вас 1800 с лишним сообщений. При желании, глупостей и ляпов и у Вас нарою, это к гадалке не ходи.
-
Пожалуйста: Потому и предпринимаете попытки обогреть комнату калорифером от телевизионной "рогульки" через трансформатор А чего там... 220В ведь раскачать можно...
Мда... мышление конкретное, это уже, действительно, клиника ;) Вы так и не поняли ни юмора, ни сути аналогии, и мне же в упрёк поставили заблуждения оппонентов. Просто зашибись.
Батенька, перечитайте ещё раз. Это именно оппоненты пытаются что-то достичь, тупо раскачивая напругу трансформатором, при это не обращая никакого внимания на способность всей этой бадяги работать на нагрузку.
-
Похоже, ещё один тролль...
-
Для полного отсутствия аргументов с Вашей стороны это весьма нагловатое заключение, я бы сказал. Или это была самокритика?
-
Так я тоже говорю о том же: до недавнего времени все входы студийных девайсов были трансформаторными, а сейчас, в эру качественных транзисторов и ОУ, в девайсах верхней ценовой категории(!).
Разобрался, вроде. Трансформатор там используется не столько для согласования сопротивлений, сколько для гальванической развязки и уменьшения шумов(симметричные трансы). Коэффициент трансформации, как правило в районе 10, а то и меньше. В-общем, не совсем, кагбе, наш случАй. С шумами у нас схема датчика бороться умеет, а гальваническая развязка не очень нужна, думается.
-
==Батенька, перечитайте ещё раз. Это именно оппоненты пытаются что-то достичь, тупо раскачивая напругу трансформатором, при это не обращая никакого внимания на способность всей этой бадяги работать на нагрузку.==
Никто ничего особенно не пытается раскачать, выходное U - то же (ну, +/-), а активное R - в 5 раз меньше, значит и шум меньше. Благодаря более оптимальной конструкции вторички и её меньшим размерам - меньше собственная ёмкость датчика. Поэтому, при ПРОЧИХ РАВНЫХ имеем явные выгоды, пусть и не громадные, но всё же.
Для непонятливых: для кабеля (со своей паразитной ёмкостью), элементов темброблока, входа усилителя вторичка является почти таким же источником сигнала, как и обычный датчик. Ну, чуть лучше. А задача транса - повысить U одного витка до уровня стандартного (обычного, среднестатистического) датчика. Всё. Никто и не собирался раскачивать сигнал до громадных значений.
Всё точно так же, кстати, как и в ленточном микрофоне - ленточка (почти такой же виток)-->трансформатор. С той разницей, что в алюмитоне виток отлично выполняет роль первички, чего в ленточном микрофоне невозможно осуществить по очевидным причинам.
-
==Трансформатор там используется не столько для согласования сопротивлений, сколько для гальванической развязки и уменьшения шумов(симметричные трансы). Коэффициент трансформации, как правило в районе 10, а то и меньше. В-общем, не совсем, кагбе, наш случАй. С шумами у нас схема датчика бороться умеет, а гальваническая развязка не очень нужна, думается.==
Кагбе, думается... А начинали-то, с того, что якобы, полоса узкая, вот, мол, это для радиочастот хорошо... Т.е. полоса с применением трансов теперь достаточная? Это уже прогресс, однако. Разбирать остальные "кагбы" не стану, т.к. это уже офф (для чего нужны трансформаторы в студийной аппаратуре).
==Коэффициент трансформации, как правило в районе 10, а то и меньше. В-общем, не совсем, кагбе, наш случАй.==
Вот, кагбе, наш случай (повторюсь): ленточный микрофон (тот же один виток)--->транс с большим Ктр. Всё работает. Полоса и равномерность АЧХ - замечательные, звук - тоже.
-
Никто ничего особенно не пытается раскачать, выход тот же (ну, +/-)
Это понятно - раскачать хотя бы до уровня среднего сингла. Это да.
а активное R - в 5 раз меньше, значит и шум меньше. Благодаря более оптимальной конструкции вторички и её меньших размеров - меньше собственная ёмкость датчика. Поэтому, при ПРОЧИХ РАВНЫХ имеем явные выгоды, пусть и не громадные, но всё же.
Я правильно понимаю, что суть в оптимизации размеров вторички и, как следствие - в сокращении R? Это бы имело смысл в том случаеа, если бы удалось сократив R не увеличить индуктивность. А этого не удастся сделать. У транса будет весьма отвратительный удельный коэффициент трансформации, а, следовательно, витков придётся, наиболее вероятно, намотать больше, чем в обычной катушке с той же выходной напругой. Кроме того Вы жертвуете эффективностью съёма изменений магнитного потока.
Но, в любом случае, спасибо за конкретику, тут есть что посчитать.
Для непонятливых: для кабеля (со своей паразитной ёмкостью), элементов темброблока, входа усилителя вторичка является почти таким же источником сигнала, как и обычный датчик. Ну, чуть лучше.
Да хуже, в том-то и дело. :D Ладно, посчитаю ,скажу точно почему.
Задача транса - повысить U одного витка до стандартного (обычного, среднестатистического) датчика. Всё. Никто и не собирался раскачивать сигнал до больших значений. Точно так же, кстати, как и в ленточном микрофоне - ленточка (даже не виток)---трансформатор.
Лента там не трансформатор. Трансформатор это снимающая голова в каком-то смысле. Но и у неё нет никаких пассивных компонентов на хвосте - работает сразу в усилительный каскад.
А с алюмитонами я дело имел. Потому настолько и уверен в своей правоте. Дребедень всё это - звукан просто неуправляем и тембр плавает в зависимости от контактов/потцев/погоды на Луне, как ему хочется. Транс не спасает от влияния импеданса на хвосте вторичной обмотки. Он обеспечивает только гальваническую развязку, но все изменения вплоть до усила отражаются на общем тембре просто катастрофически.
-
==Я правильно понимаю, что суть в оптимизации размеров вторички и, как следствие - в сокращении R? ==
Вот здесь был разговор на эту тему:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1218877657/0
==А с алюмитонами я дело имел. Потому настолько и уверен в своей правоте. Дребедень всё это - звукан просто неуправляем и тембр плавает в зависимости от контактов/потцев/погоды на Луне, как ему хочется.==
Я дискутировал не о том, что датчик дребедень или нет (нравится/не нравится, плохой/хороший), а о том, что полоса частот не сужается из-за наличия трансформатора - что с датчиком, что с микрофоном, что со всем остальным... Да, он должен быть надлежащего качества, но и выгод от его применения бывает много.
-
Вот здесь был разговор на эту тему:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1218877657/0
Спасибо!
Я дискутировал не о том, что датчик дребедень или нет (нравится/не нравится, плохой/хороший), а о том, что полоса частот не сужается из-за наличия трансформатора - что с датчиком, что с микрофоном, что со всем остальным... Да, он должен быть надлежащего качества, но и выгод от его применения бывает много.
А я говорил о другом - изначальная цель, как реализация широкополосного снятия звука в варианте трансформаторного датчика, если и достижима, то результат достаточно нестабилен, излишне чувствителен к качеству и состоянию всех пассивных элементов вплоть до сетки лампы первого каскада.
Говорю как поклонник именно широкополосников. Увы, с надлежащей надёжностью, решение применимо лишь в студии. Ну, либо втыкаем наш звукан в какой-нить SAGE и получаем полный кайф.
З.Ы. C Gibson Recording тоже знаком. Та же шняга, вид в профиль.
-
Вот здесь был разговор на эту тему:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1218877657/0
Хе-хе... забавно. Ну, так все симптомы там проявились же...
Смотрите
Так вот, датчики - это слабое место гитары. Выхлоп меньше моих гибсоновских в разы: порядка 10 раз в атаке, 4 раз на открытой верхней струне (смотрел по осциллу). Звук плосковат, на перегрузе невыразителен.
Понятно, атаки и мощи не хватает. Мощи - потому что для нормального выхлопа, L ушел бы за 40. Атаки - потому что "тугой" (хотя по природе - широкополосный) звукан не может шустро реагировать на изменения потока. По верхам слаб. А из-за чего?
А вот:
Индуктивность Alumitone составляет 16,74 Генри. Для сравнения: у стратовского сингла 2,3 Генри, у гибсоновского хамбакера PAF 4,4 Генри, у «горячего» хамбакера 6-8 Генри (по данным сайта Bill Lawrence).
И в чём достижение-то? В RLC-контуре увеличили индуктивность(витков во вторичке больше надо, но всё равно по выхлопу плохо). Зашибца. ВЧ Слили. В обычном звукане L как-то кореллирует с числом витков и мощностью, здесь же - чисто паразитная индуктивность, абсолютно вредная.
Резонансный пик у Alumitone находится в районе 2,343 кГц, что более характерно для хамбакеров и синглов-мыльниц, чем для стратовских синглов... Это говорит о том, что звукосниматель обладает малой в сравнении с датчиками традиционных конструкций емкостью намотки (благодаря длинным и тонким катушкам вторичной обмотки).
Да это говорит о том, что вместо широкополосника получили обычное гундосое угробище, которое можно получить, намотав 20КОм провода на обрезок рельса(тока без извратов, см SD PATB-2).
Такшта... все болячки в той ветке перечислены вполне... Чего на меня-то взъярились?
-
Народ, у нас тут тролль завелся. Прошу строго игнорировать: от игнора тролли дохнут.
-
о какой вч речь? обычные пассивные датчики вкупе с кабелем - имеют АЧХ с резонансным горбом после которого вч резко валятся. У алюмитона будет такая же ачх при той же индуктивности. А вот добротность (гнусавость) может будет и выше.
Мне таки понравилась там задумка Мигеля что мощность надо от датчика забирать, а не от струны))
-
о какой вч речь? обычные пассивные датчики вкупе с кабелем - имеют АЧХ с резонансным горбом после которого вч резко валятся. У алюмитона будет такая же ачх при той же индуктивности. А вот добротность (гнусавость) может будет и выше.
Да вопрос-то в положении и стабильности этого горба. В том-то и дело, что алюмитоны претендовали не на роль "обычных пассивных датчиков", а на роль широкополосного пассива. А в результате имеем звукан в форм-факторе сингла, но дубовый, как высокоомный хамб. Смысл?
Мне таки понравилась там задумка Мигеля что мощность надо от датчика забирать, а не от струны))
Вопрос не в том от чего забирать, а в том, от чего считать. Узкое место в данном случае - датчик и его КПД, а не мускульная сила пальцев.
-
Народ, у нас тут тролль завелся. Прошу строго игнорировать: от игнора тролли дохнут.
-
Уважаемый, не у Вас ли проблемы с сопряжением несопрягаемого(см. страницу 1)? Спасибо бы лучше сказали за объяснение, почему Ваша придумка работать не будет, как и многие до неё. А то ума палата, а толку ноль...
-
Простите что встреваю, но я в чем-то разделяю качественные оценки происходящего, выражаемые Miguel Gonsalez. Думаю, не лишним будет обжевать гипотетический случай со звучком с огромным количеством витков и понижающим трансом - для понимания качественно-количественных изменений при плавном переходе от этого примера к алюмитону через обычный датчик с трансом 1:1.
ЗЫ но независимо от этого, мне непонятно такое единодушное отношение к его доводам. На нашем благословенном форуме имхо не так часто появляется человек, который кроме того, что пишет "кагбэ" и находит в себе дерзновение оппонировать "признанным авторитетам", так ещё и пишет имхо далеко не глупые вещи. Игнорируйте, варитесь в собственном соку собственных убеждений/заблуждений...
ЗЗЫ видимо я совсем разучился отличать "суть от несути"....
-
Думаю, не лишним будет обжевать гипотетический случай со звучком с огромным количеством витков и понижающим трансом - для понимания качественно-количественных изменений при плавном переходе от этого примера к алюмитону через обычный датчик с трансом 1:1.
Примеры несопоставимые - размеры и прочие параметры трансформатора существенно зависят от параметров источника сигнала: гораздо выгодней трансформировать ток, чем напряжение. То есть, чем больше токи в обмотках, тем меньше требуется пространства для размещения обмоток и значит тем меньше трансформаторного железа в целом.
По сравнению с исходным датчиком без трансформатора - эффективность разомкнутого магнитопровода из материалов далеко не лучших в плане передачи магнитных потоков (правильное трансформаторное железо, к тому же размагниченное против намагниченного магнита) намного ниже, в результате чего на плохой магнитопровод требуется наматывать многовитковую катушку - что в свою очередь приводит к повышению межвитковой ёмкости и снижению резонансной частоты форманты.
Разделение функций - съём отдельно, а согласование импедансов с потребителем - отдельно - позволяет оптимизировать каждую из функций независимо. Что в целом и должно приводить при правильном конструировании к повышению совокупной эффективности.
Сравнивать же обычный датчик в комплекте с трансформатором 1:1 с раздельно оптимизированным - просто некорректно.
-
ЗЫ но независимо от этого, мне непонятно такое единодушное отношение к его доводам. На нашем благословенном форуме имхо не так часто появляется человек, который кроме того, что пишет "кагбэ" и находит в себе дерзновение оппонировать "признанным авторитетам"
Помимо желания оппонировать, должно присутствовать и реальное понимание проблем - а корректное отношение к оппонентам должно быть на первом месте.
К сожалению, с этим тут напряжёнка - желание оппонировать любой ценой превалирует над любыми другими мотивами...
-
По сравнению с исходным датчиком без трансформатора - эффективность разомкнутого магнитопровода из материалов далеко не лучших в плане передачи магнитных потоков (правильное трансформаторное железо, к тому же размагниченное против намагниченного магнита) намного ниже, в результате чего на плохой магнитопровод требуется наматывать многовитковую катушку - что в свою очередь приводит к повышению межвитковой ёмкости и снижению резонансной частоты форманты.
Ну, во первых, никто не запрещал на керамических магнитах мотать для снижения индуктивности. А во вторых, и пусть себе снижается форманта. Как "фишка" датчика для перегруза - имеет место быть.
Разделение функций - съём отдельно, а согласование импедансов с потребителем - отдельно - позволяет оптимизировать каждую из функций независимо. Что в целом и должно приводить при правильном конструировании к повышению совокупной эффективности
То есть, вы хотите сказать, что на предложенном мною одномерном линейном варианте изменения параметров системы датчик-трансформатор (от мало витков/большой Ктр к много витков/малый Ктр) имеет место максимум целевой функции "повышения совокупной эффективности" и что он отличается от системы "просто датчик" что имхо в данном примере равно "датчик с Ктр=1"? Или вы хотите сказать что вышепредполагаемый максимум возможен при двумерной системе изменения параметров - датчика отдельно а трансформатора отдельно и что он тоже будет отличаться от системы "просто датчик"? Да все это ещё в зависимости от изменения нагрузки системы...
-
Ivana,
плиз, почитай про классические признаки троллизма, а за примерами загляни на guitar.ru - в недалеком прошлом наш любимый форум, а ныне - жалкое зрелище, где "курилка" объемом много больше всех остальных вместе взятых разделов; причем, эта "курилка" на 95% состоит из поганых разборок, мата, словоблудства всех форм и иезуитской по форме, но двухкопеечной по уровню аргументации.
...после этого твой нюх научится безошибочно улавливать запах... ;)
-
Внесение магнита, керамического или металлического в катушку практически не меняет индуктивность. Хотя и смахивает внешне на магнитопровод. Соответственно витки дальние от струны практически ничего не цепляют.
-
Разделение функций - съём отдельно, а согласование импедансов с потребителем - отдельно - позволяет оптимизировать каждую из функций независимо. Что в целом и должно приводить при правильном конструировании к повышению совокупной эффективности.
Не приводит на практике, к сожалению.
Изначальный посыл ложный - у нас нет потребителя с заранее определёнными свойствами (импедансом). На вторичке транса болтается нечто... начинающееся темброблоком и заканчивающееся входным сопротивлением усила. Нет чётко закреплённых параметров потребителя. Понимаете?
Кроме того, разнесение функций порождает как раз потерю эффективности, потому что для преобразования потребуется катушка с большим количеством витков. Что имеем: неэффективный съём (осознанная жертва ради расширения диапазона), неэффективное преобразование(приходится мотать больше витков вторички для подъема выхлопа плюс все те минусы, которые Вы перечислили), неэффективная передача (невозможно согласовать импеданс известный с импедансом неизвестным).
Попытайтесь на секундочку понять, что потребителем для источника является в данном случае не вход усила, а вся цепь, включая первичку, вторичку, темброблок, цепи эффектов, кабеля и только потом уже вход усила.
-
Помимо желания оппонировать, должно присутствовать и реальное понимание проблем
Понимание есть. Ибо сам над этим голову ломал. То, что вы пытаетесь сделать, сделать нельзя с помощью трансов. Обеспечить согласование, например, по мощности, можно вполне, но для достаточно узкого диапазона частот (по всей видимости, обеспечив одинаковую резонансную частоту по обе стороны транса) и положение пика при этом будет низким, как и показывает пример Lace.
а корректное отношение к оппонентам должно быть на первом месте.
К сожалению, с этим тут напряжёнка - желание оппонировать любой ценой превалирует над любыми другими мотивами...
Вы предвзяты, извините. Корректное отношение к новичкам, наверное, не должно начинаться со слов "читайте книги". А терпимое отношение к пробелам в чьих-то знаниях для настоящих "гуру", наверное, должно быть правилом.
-
Ну, во первых, никто не запрещал на керамических магнитах мотать для снижения индуктивности.
Магнит, хоть он и "керамический" - всё равно является ферромагнетиком. И по сути, мало отличается от металлического. Понятие "керамический" относится к технологии изготовления - спекании в форме порошка из ферромагнитных частиц, как это делается в керамических технологиях. А "металлические" - льются в форму, как в классической металлургии. В остальном разница невелика.
А для повышения эффективности датчика требуется применять сердечник из ферромагнетика с наивысшей магнитной проницаемостью - для уменьшения магнитного сопротивления сердечника.
А вот с этим у магнитных сплавов (включая "керамические") гораздо хуже, чем у электротехнических сталей - в сотни раз и даже больше.
То есть, использование в качестве сердечника любого вида магнитожёстких материалов в сотни раз ухудшает параметры магнитной цепи - что и приходится компенсировать увеличением числа витков.
Использование керамических магнитов никак не может помочь в уменьшении межвитковой ёмкости - емкость создаётся между витками обмотки, и чем их больше, тем хуже соотношение L/C.
А во вторых, и пусть себе снижается форманта.
Ну, вы, блин, даёте... (с) Генерал
То есть, вы хотите сказать, что на предложенном мною одномерном линейном варианте изменения параметров системы датчик-трансформатор (от мало витков/большой Ктр к много витков/малый Ктр) имеет место максимум целевой функции "повышения совокупной эффективности" и что он отличается от системы "просто датчик" что имхо в данном примере равно "датчик с Ктр=1"? Или вы хотите сказать что вышепредполагаемый максимум возможен при двумерной системе изменения параметров - датчика отдельно а трансформатора отдельно и что он тоже будет отличаться от системы "просто датчик"? Да все это ещё в зависимости от изменения нагрузки системы...
Да, я имею сказать, что экстремум целевой функции повышается при переходе от совмещёния функций к их разделению - каждая из функций выполняется эффективней, что повышает общую эффективность.
-
Простите что встреваю, но я в чем-то разделяю
Спасибо за поддержку!
-
Ну.. я согласен что все непросто. Даже с принципом работы его двух витков.
При количестве витков вторички N2=10 000 выход алюмитона будет имхо эквивалентен выходу звучка у которого N=5000 и середина катушки проходит от струны так же как середина вика алюмитона. Здесь алюмитон сильно выигрывает, потому что так плотно это сечение катушка внавал никак не займет. В итоге она окажется дальше..
Активное сопротивление алюмитона потенциально ниже. Сердечник транса может быть из пермаллоя - с магнитом он не контактирует. И индуктивность датчика - это не вторичка и супермагнитопровод если с мотреть со стороны кабеля. Не надо забывать что первичка в этом случае будет выглядеть как кз виток.
Мне думается даже что потенциал датчика не освоен в силу того что музыкантам не надо лучшего - им надо чтоб звучало как у фендера или ЛП. В общем - на потребу. А потенциал - это то пустое место и дефект массы которое в алюмитоне присутствует, плюс супертехнологичность изготовления. Думается вот эта хитрожопая форма исключительно для усложнения повторения. А акцент на алюминии даже в названии - чтоб часть плагиаторов из китая сделало рамку из дюраля (а это писец всей идее). Я видел в инете клоны из меди с двумя припаянными трансами!! + еще один транс в джеке. Вот тут и облом.
Имхо алюмитон имеет потенциал не как широкополосный датчик , а как более "горбатый".
-
Ну.. я согласен что все непросто. Даже с принципом работы его двух витков.
При количестве витков вторички N2=10 000 выход алюмитона будет имхо эквивалентен выходу звучка у которого N=5000
Возможно, Lace что-то не так мотали, но по результату, вроде, получается, что витков понадобилось раз так в 4-6 больше. Не стоит забывать, что мы используем для трансформации только малую часть изменений потока первички. Эффективность трансформации очень мала, ИМХО. Контур первички достаточно велик, но вторичка охватывает только его малую часть.
Активное сопротивление алюмитона потенциально ниже.
Хм... наверное, стоит читать, как "активное сопротивление первички"? Или с учйтом компактности намотки вторички? Ну, возможно тоже имеет место быть... Однако для широкополосника, в принципе, важнее реактивная составляющая.
Мне думается даже что потенциал датчика не освоен в силу того что музыкантам не надо лучшего - им надо чтоб звучало как у фендера или ЛП.
Ну, не совсем так. Поклонников широкополосников много. Сам я только их использую и на свои гитары ставлю. Проблема в том, что как широкополосник алюмитон себя не оправдывает. Он просто не может дотащить свою ВЧ до усила. Потенциально, вроде есть, но до входа усила не доживает.
В общем - на потребу. А потенциал - это то пустое место и дефект массы которое в алюмитоне присутствует, плюс супертехнологичность изготовления. Думается вот эта хитрожопая форма исключительно для усложнения повторения. А акцент на алюминии даже в названии - чтоб часть плагиаторов из китая сделало рамку из дюраля (а это писец всей идее). Я видел в инете клоны из меди с двумя припаянными трансами!! + еще один транс в джеке. Вот тут и облом.
Имхо алюмитон имеет потенциал не как широкополосный датчик , а как более "горбатый".
Интересная мысль. А в чём потенциал? "Горбатый" звучок намотать не проблема. Точнее, даже мотать не надо - ёмкость побольше в цепь регулировки тембра и резонанс сместится вниз. Для гарантии выкинуть все потцы, чтоб добротность не портить.
-
Уточню свою позицию: я утверждаю, что с помощью трансформаторов можно без потери качества подключать "всё ко всему", извлекая, при этом, всякие выгоды. Это видно из громадного студийного наследия - схем куча. Вот, почему я предложил читать книги. Я не ратую за алюмитон - это вообще-то, не предмет этой ветки (предлагаю, кстати, переехать с ним в ветку по моей ссылке). Если его сделали с горбом на 2 с чем-то там кГц, то это не значит, что трансформаторы - зло, которые чего-то там ограничивают. Вот основная цитата, "взорвавшая моск":
==ИМХО, разброс частот в порядки не позволяет выполнить согласование для всего спектра. Только для какой-то части. В отличие от узкополосных радиочастотных устройств.==
Остальные тексты написаны на таком же тарабарском языке - так что, сори, если я за ними не разглядел глубокого понимания проблематики. Но, ведь, встречают по одёжке, не так ли?
**********
Теперь по сабжу.
Вот, прямо сейчас, взял моток МГТФ примерно 60 витков, как-то приладил его на П-образный каркас от советского сингла, вовнутрь вложил два магнита - вроде тех, что стоят в магнитных защёлках, всё это дело подключил к трансу от ленточного микрофона МЛ-51. Звук - отличный, тише дБ на 6...10 чем мой актив, т.е. реально будет на уровне или даже громче, чем стратовские синглы. Так, ведь, транс совершенно не идеальный для такого источника - он же для одного витка (ленточки). Если же сделать правильный транс, то будет полное счастье. Но этого я делать уже не стану - не интересно.
==Уважаемый (т.е. DDD), не у Вас ли проблемы с сопряжением несопрягаемого(см. страницу 1)? Спасибо бы лучше сказали за объяснение, почему Ваша придумка работать не будет, как и многие до неё. А то ума палата, а толку ноль...==
С правильным трансом будет.
-
Мигель, слабовыраженный резоанс - как раз это легко. Вы сделайте чтоб горб был 10дб хотябы.
-
Уточню свою позицию: я утверждаю, что с помощью трансформаторов можно без потери качества подключать "всё ко всему", извлекая, при этом, всякие выгоды. Это видно из громадного студийного наследия - схем куча.
Олег, спасибо за отклик. Я не спорю. Через трансформатор можно подключать всё ко всему, как и через любой пассивный элемент. Через ёмкость, например... каскад к каскаду. Нормально. Важно лишь понимать, чем при этом жертвуешь. Ссылки на историю тут не особо катят. В tweed, ЕМНИП, до сих пор есть микрофонный вход, только вряд ли кому в голову придёт втыкать туда микрофон и петь под гитару... разве что ярым блюзменам типа Steve Seasick, играющим на "адынпалка тры струна". Есть историческая традиция. Традиция имеет инерцию. И.т.д., и.т.п.
Если его сделали с горбом на 2 с чем-то там кГц, то это не значит, что трансформаторы - зло, которые чего-то там ограничивают.
Да нет, конечно. Это значит лишь одно - цель не достигнута. Ибо цель сокращения количества витков в контуре датчика одна - расширение частотного диапазона. Вот в неё-то и не попали. Всё остальное - спорно и обсуждабельно.
Вот основная цитата, "взорвавшая моск":
==ИМХО, разброс частот в порядки не позволяет выполнить согласование для всего спектра. Только для какой-то части. В отличие от узкополосных радиочастотных устройств.==
Остальные тексты написаны на таком же тарабарском языке - так что, сори, если я за ними не разглядел глубокого понимания проблематики. Но, ведь, встречают по одёжке, не так ли?
Хм... ну, наверное. Хотя смысл понятен:
1. Имея маломощный источник сигнала и реактивную нагрузку, ставим себе задачу согласования импедансов.
2. Надо ответить себе на вопрос - для какого диапазона частот мы это согласование пытаемся выполнить. Частоты различаются на несколько порядков, соответственно, импеданс нагрузки может изменяться в разы, а то и тоже на порядки.
По-моему, если простить мне корявую формулировку, постановка проблемы понятна.
Теперь по сабжу.
Вот, прямо сейчас, взял моток МГТФ примерно 60 витков, как-то приладил его на П-образный каркас от советского сингла, во внутрь вложил два магнита - вроде тех, что стоят в магнитных защёлках, всё это дело подключил к трансу от ленточного микрофона МЛ-51. Звук - отличный, тише дБ на 6...10 чем мой актив, т.е. реально будет на уровне или даже громче, чем стратовские синглы. Так, ведь, транс совершенно не идеальный для такого источника - он же для одного витка (ленточки). Если же сделать правильный транс, то будет полное счастье. Но этого я делать уже не стану - не интересно.
Олег, надо смотреть частотку. Широкополосности там нет, я уверен. По шумам и фону - да, наверное. Кроме того, к сожалению, результат очень критичен к качеству элементов цепи. Но в лабораторных условиях чего-то достичь можно (короткий шнур, без педалборда, желательно, без темброблока).
-
С правильным трансом будет.
Работать будет :D Только не как устойчивый широкополосник. Спорю на боттл армянского.
-
Мигель, слабовыраженный резоанс - как раз это легко. Вы сделайте чтоб горб был 10дб хотябы.
Хм... Вопрос в положении горба. В пассиве - подбором реактивности нагрузки, думаю, можно добиться этого. Вопрос - зачем? Сделать из звукана узкополосный фильтр? Извращение святой идеи электрогитары и пророка ея - Лестера Полфуса. Чур меня ;)
-
Вот, прямо сейчас, взял моток МГТФ примерно 60 витков, как-то приладил его на П-образный каркас от советского сингла, во внутрь вложил два магнита - вроде тех, что стоят в магнитных защёлках, всё это дело подключил к трансу от ленточного микрофона МЛ-51. Звук - отличный, тише дБ на 6...10 чем мой актив, т.е. реально будет на уровне или даже громче, чем стратовские синглы.
О то ж...
А как там с полосой?
Собственно, транс можно промерить традиционным образом - нет нужды морочиться с измерением по полю, необходимым для традиционного звучка.
Хотя, собственно, если он от микрофона - то без вопросов широкополосный.
Интересно послушать сэмпл...
-
О то ж...
А как там с полосой?
Собственно, транс можно промерить традиционным образом - нет нужды морочиться с измерением по полю, необходимым для традиционного звучка.
Хотя, собственно, если он от микрофона - то без вопросов широкополосный.
Интересно послушать сэмпл...
:-/ Не надо мерить транс... пустое это. Мерить надо всю цепь до попадания на вход усила. :-/ Как говорит суровая практика, контур из широкополосного транса и большой ёмкости на его выводах, по странному стечению обстоятельств, перестаёт быть широкополосным.
-
2 Peratron:
==А как там с полосой?==
Ну, на слух плавный срез начиная где-то с 5...8 кГц; из-за того, что плавный, т.е. без резонансного подъёма, точно сказать не могу. Или так: очень ровно, поэтому, без особого характера. Думал, что будет мало низа из-за малой индуктивности первички, но нет, всё нормально; ну, может, чуть-чуть меньше - на уровне самовнушения. Фон - как у нормального сингла. Характерно, что кол-во ВЧ не зависит от кабеля - что 80 см, что 5м. Если я правильно понял, это означает, что есть большой резерв по К_трансформации, т.е. резерв по росту индуктивности.
==Интересно послушать сэмпл...==
Ой, это надо будет как-то крепить датчик к гитаре и т.д. Вряд ли заставлю себя...
**************
Через час.
Всё познаётся в сравнении. Отыскал в закромах самый обычный сингл. По сравнению с ним, экспериментальный датчик 60 витков+транс намного ярче, чуть тише (на 2...4дБ), и, что пока(?) непонятно, намного меньше фонит!! Ума не приложу, почему... Померил вторичку - всего 40 Ом, может, и поэтому тоже? Кстати, шум теперь уже будет определяться исключительно первым каскадом усилителя.
Блин, а вырисовывается интересная комбинация: датчик ~100 витков --> транс на пермаллое --> низкоомный темброблок. Т.е., в отличие от Гибсон Рекординга, темброблок после транса. Чувствую, втянули вы меня в то, на что по доброй воле я не стал бы тратить время...
-
Ну, на слух плавный срез начиная где-то с 5...8 кГц; из-за того, что плавный, т.е. без резонансного подъёма, точно сказать не могу.
Странно - для ленточных микрофонов с их нехваткой верхов, было б не очень логично дополнительно валить верх на трансформаторе.
Слух в этом деле - штука крайне не надёжная. Потому всё ж объективку иметь предпочтительней...
Характерно, что кол-во ВЧ не зависит от кабеля - что 80 см, что 5м. Если я правильно понял, это означает, что есть большой резерв по К_трансформации, т.е. резерв по росту индуктивности.
Вот именно - и потому скорей всего это всё же линейная АЧХ...
-
2 Peratron:
Да, теперь я склонен с тобой согласится, что АЧХ линейная в широкой полосе. Надо померить.
Это на слух тускловато по сравнению с моим активом, у которого можно накручивать всякие подёъмы на разных резонансных частотах. Слух привык к хорошему, доверять ему не стоит, ты прав в этом.
Читай дополнение к предыдущему посту - там сравнение с обычным синглом.
-
Насчёт "хорошего" - это большой вопрос: во времена оны переход на вертушке от пьезоголовки на нормальную электромагнитную воспринимался точно так же - "куда подевались верхи!?". И только потом ты потихоньку въезжал - что и почём ;)
-
Померил. По уровню -3дБ 186 Гц...20,05 кГц без кабеля (точнее, с кабелем осциллографа) и 10,3 кГц с гитарным кабелем 4 метра без резонансных подъёмов. Таки, есть небольшой завал на НЧ. Но, это же первичка неподходящая.
В общем, идея продуктивная, ИМХО. Даже, если при увеличении кол-ва витков и/или К_трансформации верхняя частота сползёт до обычных 5...6кГц, то остаётся преимущество низкоомности. Только, нормальный транс необходимо считать/мотать.
Ператрон, а как ты думаешь, зависит ли относительный уровень фона от кол-ва витков? Есть ли на эквивалентной схеме датчика нечто такое, что может дать выигрыш в нашем случае? Будет ли в этом случае у "функции" фон(витки) экстремум?
-
Ператрон, а как ты думаешь, зависит ли относительный уровень фона от кол-ва витков? Есть ли на эквивалентной схеме нечто такое, что может дать выигрыш в нашем случае? Будет ли в этом случае у "функции" фон(витки) экстремум?
Сразу так и не скажу - с этим надо переспать... :-?
Что касается полосы снизу - то как ты мерял? Тут же зависит от выходного сопротивления источника.
Правильней всего соорудить делитель - скажем, 100 ом/1 ом. Тогда выходное сопротивление будет 1 ом - и индуктивность первички будет достаточна, что б не шунтировать его.
А в целом - да, ты прав, что надо считать оптимальный трансформатор. Но вот мотать его - не в радость. Самое малое, чем я мотал - это провод 0.05. И с ним я всё проклял - чуть что, рвётся нафиг.
Потому лучше поискать что-нибудь в ассортименте готовенького. У того же дженсена, к примеру...
-
==Что касается полосы снизу - то как ты мерял? Тут же зависит от выходного сопротивления источника.==
Датчик подключил к трансу через 1 Ом. В точку соединения этого R и датчика - 330 Ом, а сигнал с Г3-118 между крайними выводами делителя 330/1.
-
Ну, вроде все верно... Или не верно?!
1 Ом - последовательно с датчиком?!
-
нее - спинным мозгом чую резисторы здесь - зло.
еще интуиция мне подсказывает что индуктивность алюмитона - это индуктивность алюминиевого витка умноженная на коэффициент трансформации, то ли на квадрат его..
Ведь сам по себе транс чем больше - тем лучше. Меньше потери.
!!Еще один забытый плюс трансформаторного датчика. Его рабочий виток не принимает электрическую помеху. Он гальванически отвязан от гитарного кабеля. А обычный датчик приходится либо экранировать, либо городить диффкаскад, либо мириться с этим.
еще не очень понимаю вот что. если смотреть в сечении на катушку обычного звукоснимателя в поле намагниченного куска струны, то понятно что хорошо работают верхние к струне витки некой оптимальной ширины. узкий виток перестает принимать, а широкий к тому же начинает вкладывать индуктивность. но там сечение провода пренебрежимо мало.. как понять оптимальное сечение витка алюмитона? его сечение сопоставимо с размерами магнтного поля.. т.е. школьные теории не проканывают.
ну или так можно ли один сплошной толстый 4,8мм диаметром виток представить как 6 400 кз витков провода диаметром 0,06? Кстати диаметр катушки внавал получится не 4,8мм, а не знаю, мм 7-8? Вот гдето здесь алюмитон выигрывает. И если мы начинаем делать многовитковую съемную катушку, то этот выигрыш предельной компактности витка пропадает.
-
Ператрон, а как ты думаешь, зависит ли относительный уровень фона от кол-ва витков? Есть ли на эквивалентной схеме датчика нечто такое, что может дать выигрыш в нашем случае? Будет ли в этом случае у "функции" фон(витки) экстремум?
Мои пять копеек. Зависит, очевидно. Изначально, одним из преимуществ низкоимпедансных датчиков, озвученных ЛП было то, что они очень слабо подвержены влиянию фона. Плохо ловят, плюс к этому, в хамбакерной схеме точно сфазировать маловитковые катушки проще, чем катушки по нескольку тысяч витков. А вот с шумами, боюсь, несколько наоборот. Но это мелочь, в принципе.
-
Померил. По уровню -3дБ 186 Гц...20,05 кГц без кабеля (точнее, с кабелем осциллографа) и 10,3 кГц с гитарным кабелем 4 метра без резонансных подъёмов.
Ну да... уже падение полосы пропускания в 2 раза по частоте. Вставите в темброблок - будет ещё хуже, это к гадалке не ходи. Но наблюдать за экспериментом интересно. Спасибо. ;)
-
нее - спинным мозгом чую резисторы здесь - зло.
еще интуиция мне подсказывает что индуктивность алюмитона - это индуктивность алюминиевого витка умноженная на коэффициент трансформации, то ли на квадрат его..
Ну, в-общем, наверное нет. Не учитывать индуктивность вторички это, пожалуй, неправильно. Кроме того, есть заявленная цифирь в аж 16 Гн. Думаю, она вполне корректна, судя по остальным параметрам звучка.
-
т.е. школьные теории не проканывают.
Не проканывают неверные интерпретации школьных теорий ;)
-
Мужики, есть маленькие трансики серии ТОТ и еще какой-то, не помню какой серии - типа согласующие межкаскадные, в любом советском справочнике море всяких привлекательных. Я смотрел и мне понравились, никакой Дженсен нафик не нужен.
Расширение по ВЧ вполне понятно: при той же самой индуктивности вторички ее активное сопротивление меньше в разы (десятеи раз), чем у не оптимальной по форме обмотке звучка, плюс витков меньше из-за наличия сердечника с мю порядка нескольких тысяч.
-
Мужики, есть маленькие трансики серии ТОТ и еще какой-то, не помню какой серии - типа согласующие межкаскадные, в любом советском справочнике море всяких привлекательных. Я смотрел и мне понравились, никакой Дженсен нафик не нужен.
Хе... Дженсены известно где брать - а эти фигегознаетгде...
Не, понятно, что можно по случаю на радиобазаре чего-нибудь урвать - но именно, что чего-нибудь, а не то, что надо...
-
Ператрон, вот схема измерения:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg841.imageshack.us%2Fimg841%2F109%2Flowz.gif&hash=9f2376384648674b68de294f2e993b07aaea1780) (http://img841.imageshack.us/i/lowz.gif/)
**********
==нее - спинным мозгом чую резисторы здесь - зло.==
VAT, резисторы только для измерений АЧХ.
***********
Померил. По уровню -3дБ 186 Гц...20,05 кГц без кабеля (точнее, с кабелем осциллографа) и 10,3 кГц с гитарным кабелем 4 метра без резонансных подъёмов.
Ну да... уже падение полосы пропускания в 2 раза по частоте. Вставите в темброблок - будет ещё хуже, это к гадалке не ходи. Но наблюдать за экспериментом интересно. Спасибо. ;)
Что такого губительного в темброблоке? Потенциометр Левел и конденсатор, который легко "выводится из игры" вторым потенциометром... А, учитывая низкоомность, влияние паразитных ёмкостей темброблока (его проводки) будет вообще никаким. Кстати, "обычный" сингл с кабелем/без - 4 и 10кГц.
**********
Удивительная вещь. При касании пальцем провода датчика (до транса) фон возрастает ну, совсем немного - и то, слышно только на дисторшне. Получается, что низкоомность способствует нечувствительности к электрической составляющей поля? Может, поэтому такой небольшой фон по сравнению с обычным синглом? Т.е. уже не надо будет заморачиваться экранировкой гитары и датчика.
DDD, про ТОТ не знаю, обращай внимание на К_тр - он должен быть около 100.
-
Что такого губительного в темброблоке? Потенциометр Левел и конденсатор, который легко "выводится из игры" вторым потенциометром... А, учитывая низкоомность, влияние паразитных ёмкостей темброблока (его проводки) будет вообще никаким. Кстати, "обычный" сингл с кабелем/без - 4 и 10кГц.
Низкоомность в данном случае не влечёт за собой повышение качества источника тока. Источник тока слаб откровенно. Вам нельзя нигде вплоть до входного сопротивления усила позволять токовых утечек. Иначе, основной ток будет течь не через вход усила, создавая там регистрируемое падение напряжения (полезную работу), а через темброблок/паразитные ёмкости на землю. Потц громкости в стандартные 500КОм уже даёт падение полезного уровня сигнала в 2 раза при входном сопротивлении усила 0.5МОм. И это без учёта кабеля. Ёмкость никуда из игры не выводится, как был через неё ток, так и идёт, поменьше немного.
Да, обычный сингл, конечно, тоже подвержен этому влиянию. Несомненно. Только он мощнее в разы. Потому, работать на длинные кабели и темброблок ему проще. И утечки позволить можно в допустимых пределах. Но все недостатки пассивного звучка там есть, безусловно.
-
Ператрон, вот схема измерения:
+1
Удивительная вещь. При касании пальцем провода датчика (до транса) фон возрастает ну, совсем немного - и то, слышно только на дисторшне. Получается, что низкоомность способствует нечувствительности к электрической составляющей поля? Может, поэтому такой небольшой фон по сравнению с обычным синглом? Т.е. уже не надо будет заморачиваться экранировкой гитары и датчика.
Правильные земли + пониженная ёмкость обмотки (не внутриобмоточная, а наружная) + реальная симметрия.
ЗЫ: если не заморачиваться с пассивностью - мне всё ж симпатичней низкоомный датчик + "микрофонный" усилитель (на биполярах, симметричный).
Если кто захочет проэкспериментировать - можем обсудить оптимальную схемотехнику...
-
2 Miguel Gonsalez
==Потц громкости в стандартные 500КОм уже даёт падение полезного уровня сигнала в 2 раза при входном сопротивлении усила 0.5МОм.==
Что, правда?
2 Peratron
==если не заморачиваться с пассивностью - мне всё ж симпатичней низкоомный датчик + "микрофонный" усилитель (на биполярах, симметричный).==
До сегодняшнего дня я думал, что, "если не заморачиваться с пассивностью", то оптимальный актив - это примерно 2х1000...3000 витков и ПТ+БТ усилитель с током не более 300 мкА. Работает много лет. Но если окажется, что благодаря низкоомности, действительно можно будет уменьшить фон, то надо пересматривать схемотехнику. Перво-наперво необходимо будет определиться с макс. допустимым током потребления и под неё "подбирать" импеданс ([ch8776]кол-во витков) датчика. Ты, конечно же, знаешь, что, в отличие от ПТ, у БТ существует для каждого значения импеданса источника оптимальный, в смысле шумов, ток коллектора; так вот, для импедансов, соизмеримых с микрофонными 200 Ом, Ic находится в районе единиц мА. А это уже не гуд. Прйдётся либо увеличивать кол-во витков, либо смириться с повышенными шумами.
Другими словами, необходимо найти оптимум в цепочке "кол-во витков ([ch8776]фон??)--ток потребления--шум". Лично я готов поступиться малошумностью, если фон будет меньше.
==Если кто захочет проэкспериментировать - можем обсудить оптимальную схемотехнику...==
Согласен, заводи новую тему, туда и переедем.
DDD, трансики от приёмников (и ТОТ'ы, вроде) - Ш-образные. Для наших же целей желательны торы либо П-образные с симметричными полуобмотками. Помехозащищённость этого требует...
-
трансики от приёмников (и ТОТ'ы, вроде) - Ш-образные. Для наших же целей желательны торы либо П-образные с симметричными полуобмотками. Помехозащищённость этого требует...
Можно намотать симметрично и на Ш - если использовать не центральный керн, а боковушки. Каркасец соорудить из расщеплённого стеклотекстолита - не проблема. Вот мотать - это песТня... с матерными словами >:(
-
"Хе... Дженсены известно где брать - а эти (ТОТ и прочие) фигегознаетгде... " - я смотрел московские Компэлы и прочие "Чипы и Дипы" на этот счет: их там тьма тьмущая.
Мотать самому такой транс - убийство себя, факт. :-X
Чтобы не фонили - можно ставить два в "хамбакерном" включении - они крошечные. Плюс короткозамкнутые медные наружные витки, плюс жестянка от консервы как экран.
Заметьте: Алюмитоны с диким коэфф-том трансформации не фонят, хотя никакого громоздкого экрана в них не имеется.
(Если я не ошибаюсь, Алюмитоновский транс содержит РОВНО СТОЛЬКО ЖЕ ВИТКОВ, сколько их намотано на традиционный звучок со схожим по величине уровнем выходного сигнала на равной нагрузке).
-
Ну, если предположить, что катушка по средней линии раза в четыре меньше стандартной, то где-то так и выходит.
Только насчёт "схожего уровня сигнала" - вопрос открытый.
-
помеха на виток наводится пропорционально его площади. Дальше наводки всех витков складываются.
и потом нас интересует не сама принимаемая магнитная наводка, а ее отношение к полезному сигналу.
а вот тут интересно. Витки принимают полезный и вредный сигнал по разному. Например виток внешний/нижний будет иметь максимальную индуктивность(помеха) и минимальный полезный сигнал.
Алюмитон выигрывает за счет 100% плотности "намотки".
малофоновость низкоимпедансных звучков - это следствие применения трансформатора. уходит электрическая помеха. А импеданс тут ни при чем.
-
Наверное, пора продолжить обсуждение в новой теме, которую затеял Peratron - про широкополосный звукосниматель? Чтоб не раздваиваться, да и этот топик уже изрядно загажен.
-
==Наверное, пора продолжить обсуждение в новой теме, которую затеял Peratron - про широкополосный звукосниматель?==
DDD, а по-моему, не стоит. Очень разные темы. Темы родственные только в том, что, кол-во витков в датчике малое и там и здесь, да и то, возможны варианты...
-
Олег, темы сильно перекликаются.
Однако, ты заставил задуматься. :-/
-
не - темы разные. трансформаторный звучок - суть то же самое что и пассив-стандарт - но с некими существенными выгодами.
кстати не вижу причин не мотать вторичку в несколько секций. С возможностью коммутации секций. И.. типов усилителя. Если все обмотки последовательно то на полевик, если параллельно то на биполярный. Опять же - после транса ставить ОУ несколько глуповато.. Только 3дб шума добавлять.
а низкоимпедансный - это другая тема.
вообщето низкоимпедансный датчик кроме прочего тянет за собой отсутствие резонанаса в слышимой области. Музыканты называют эти дела чем то вроде "читаемости". Могут в принципе и улучшенную "атаку" сюда приплести.
-
Про резонанс: выходная обмотка транса тоже имеет немалую индуктивность, и, наверное, емкость кабеля совместно с ней даст резонансный горб.
Я, вообще-то, планировал он-борд комбинацию "звучок-транс-предусилитель".
Хотя, если строго по изначальной теме, то меня как раз волнует только то, что описано в стартовом посте, а именно разные добротности звучка и транса.
К слову сказать, ИМХО алюминий в Алюмитонах выбран не зря: если бы там была медь, то пик резонанса был бы слишком высок из-за меньших потерь в меди, а так "высокоомный" алюминий его сжирает.
У меня стойкое мнение, что Алюмитон со всех сторон очень не худо проработан Лэйсовскими головастыми инженерами, респект им и добрые пожелания.
-
DDD:
лейсовский головастый запатентовавший алюмитон - вроде ктото из наших.)
Не надо заострятся на индуктивности транса - она не при чем - индуктивность звучка это функция индуктивности одного рабочего витка и Ктрансформации.
Алюминий выбран очевидно для маркетинга. Тыщи несчастных не в теме захотят повторить, и сделают этот виток из дюраля. И поползут слухи о некоем фирменном секрете Лэйса. А где взять листовой алюминий, а? Я чтото даже не придумаю.
-
...а я не уверен, что Алюмитон сделан НЕ из дюраля...
-
Дюраль - термообработанный алюминиевый сплав (4% меди). Электропроводность меняется при термообработке?
-
Дюраль - термообработанный алюминий. Электропроводность меняется при термообработке?
Дюралюминий - сплав. ;)
-
Алюминий либо дюраль - наилучший материал в данном применении, так как имеет ДОСТАТОЧНУЮ электропроводность и низкую стоимость по сравнению с медью и серебром :).Обратите внимание на разницу в сечении витка для "синглов" и хамбов. Алюмитон - очень ТЕХНОЛОГИЧНОЕ изделие.
Насчёт расположения магнитов - посмотрите на басовые алюмитоны ;)
Почитайте там же, почему предпочли алюминий (recyclable) меди - сплошная забота об экологии! ;D
http://www.lacemusic.com/electric_pickups/bass/bass_specs.php
Хотя есть и такой перл:
The main exoskeleton of the Alumitone family is recyclable aluminum offering light weight.. This Aluminum primary offers a faster attack and higher fidelity for tone then copper. The Aluma P™ system weighs only 2.56 ounces. The light weight, in turn means less weight and cost in fuel to transport, not to mention reducing the weight of your bass.
;D
-
Дюраль - сплав. А если мне не изменяет память то любой сплав имеет плохую электропроводность. Да сих пор провода делались из чистых металлов. Дюралюминиевых не припомню.
-
"Люминь - это сплав из легких желез". (с) ;D
-
Electromagnetic pick-up for acoustic guitar; Actodyne General, Inc.; U.S. Pat. No. 7,718,886
http://octechinnovation.files.wordpress.com/2010/06/07718886.pdf
Цитата:
It should be appreciated that the primary winding 26 may be made of any suitable conductive material.
Посмотрите этот патент, там много познавательного. ;)
-
Патент классный, выдумки у мужиков море.
Читать всем! Бегом! :D
-
погнали вариации на тему алюмитона.
просмотрел.. ничо особо интересного. основная задача - датчик практически не заметный на аккустической гитаре.
кроме..
одна конструкция мне показалась нетипичной. как часть первичного витка работают железные магнитопроводы. причем паяются к медному полувитку. ну ладно сопротивление витка станет больше. но както чтоб магнитопровод выполнял еще и роль витка обмотки я не встречал. как бы получается съем на полвитка? fig15,16
полукатушка которая принимает полезный сигнал - ось ее параллельно струнам. должна быть чувствительна к внешнему магнитному полю в этом направлении. но не пойму какая площадь витка. чертовщина какаято.
С фронта помеха давится - это хорошо видно.
да, в списке патентов в конце различаются пару фамилий смахивающих на наших:
Khanagov, Riboloff
-
не - темы разные. трансформаторный звучок - суть то же самое что и пассив-стандарт - но с некими существенными выгодами.
а низкоимпедансный - это другая тема.
Изначально, термин "низкоимпедансный звукосниматель" применялся именно к трансорфматорным датчикам ЛП. Собственно, никаких других низкоимпедансных звукоснимателей в то время и не было...
-
не было никаких трансформаторных датчиков. был трансформатор на входе усилителя
-
Если кто не видел, обсуждение DIY алюмитонов, на английском :( http://music-electronics-forum.com/t5447/
Там и Лемме про алюмитоны высказался :)
-
не было никаких трансформаторных датчиков. был трансформатор на входе усилителя
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но с низкоимпедансными PU было три модели: Recording, Personal, Professional. Первый имел внутренний, встроенный в гитару, переключаемый трансформатор, остальные две требовали спец. шнура и имели внешний трансформатор. Термин "трансформаторный датчик",ю впрочем, часто и к тем и к другим применяется.
-
rational gaze:
хорощая ссылка. Правда Лемме ничего особо не сказал, бум надеятся - пока. Зато снял АЧХ датчика с разными нагрузками.
Miguel: возможно была и такая модель, но смысл идеи был именно когда трансформато был на конце линии. Появлялось новое качество. Ламповый преамп в гитару както неловко было видимо, а емкость кабеля мешала. И вряд ли сам ЛП считал трансформатор частью датчика.
-
Напомню коллегам, что моей первоначальной задачей был плоский звукосниматель, под который не надо фрезеровать яму в теле гитары на линии гриф-бридж, чтобы не нарушать целостность деревяхи в конструкции "neck-through".
Глянувши на букет патентов, последовавший за Алюмитоном, увидел, что все уже почти сделано.
Итак:
- плоский виток, жестко прикручиваемый к дереву (отличный способ съема вибраций дерева, к тому же)
- этот виток уходит (продолжается) в сторону от грифа, в направлении нижнего рога гитары,то есть туда, где у Леспола находится пикгард, загибается вниз в яму, где находится транс, и проходит через его сердечник.
- ямка закрывается сверху кусочком пластика с отверстием под проходящий под неё виток, или пикгардом.
- получается тот же самый Алюмитон, но ямка под него фрезерована не на линии грифа, а сбоку, на приклееных к сквозному грифу боковухах.
Таким образом, целостность грифа не пострадала.
Вот и все...и ничего изобретать уже не надо. Даже скучно :-(((
-
совершенно аналогично можно и обычный датчик сделать тонким - тогда и ямки не надо.) Но отдача пострадает.
-
В качестве кандидата звучка, не требующего фрезеровки, ИМХО, лучше подходит пьеза. Либо floating-звучки, как на полуакустиках. А влияние выборок в корпусе на звук это вообще отдельная тема и однозначной связи между звуком и отсутствием фрезеровок, думаю, нет.
Но всё равно это компромиссный вариант и графики Лемме это отлично показывают. Алюмитон - невыразительный, гундосый датчик с очень слабым выхлопом и заваленными верхами. Не думаю, что это можно компенсировать отсутствием глубоких выборок под звучки.
-
"Алюмитон - невыразительный, гундосый датчик..." - это как раз то, что очень часто юзают для махрового "металла" на большущем гейне.
И он неплох как датчик, очень верно передающий звучание самого инструмента без подкраса и кучи резонансов, больших и малых. Понятно, всякие там Дунканы звучат выразительнее, но Алюмитон - точнее.
Кстати, Алюмитонами, видимо, можно проверять звук самого дерева: типа установил их на гитару, и её характер вылазит без всяких прикрас. Если звучит хорошо, то на такую гитару неплохо пойдут разные звучки, а не только один-два определенных, которые своим индивидуальным и ярким характером дополняют "пробелы" в звучании дерева.
-
что есть "гундосый" давайте определим. Горбатая АЧХ? так из горбатой пологую сделать легко-шунтированием. А вот наоборот трудней уже ..
-
Почитал внимательно патент по наводке коллеги rational gaze (thanks!), и понял оттуда, что и как не только алюмо-витки включены хамбакером, но и вторичные обмотки транса тоже.
Осталось теперь додуматься, где найти источник подобных трансиков с двумя раздельными вторичками на "[]"-образном сердечнике.
ИМХО проблема :'(
-
чото я не думаю что нужно заморачиваться двумя раздельными вторичками на трансе.
можно попробовать следующее - берете любой транс с разборным магнитопроводом. снимаете магнитопровод. включаете первичку в усилок и слушаете фон. типа фон сингла.
для сравнения вставляем магнитопровод. я думаю что фон практически исчезнет.
Гораздо важней симметричность витка под струнами - вот это ушко которое в транс уходит - это несимметричность. А если стремится к идеалу то надо два транса. По одному на каждой "ножке" датчика.
-
Ушко алюмо-витка, входящее в транс, строго симметрично, и оно общее для обоих витков, а потому не может быть причиной разбаланса витков. Так что тут все в порядке.
Уж думаю взять две катушки от реле, да и скрепить их общим магнитопроводом. Хрен с ним, что в железках потери больше, нежели в наборном сердечнике, так зато не мотать самому.
*** Сейчас взял реле РЭС-6 (паспорт РФ0.452.102), распатпронил, вынул потроха и читаю на катушке: 6000 витков ПЭЛ-0.07 и при этом сопротивление её по постоянке всего 860 Ом.
Индуктивность по прибору Е7-22 показала 1,94 Генри (измерительную частоту не помню, кто знает - подскажите, плиз), по прибору UT-602 (серия UNI-T) вышло 2,54 Генри на частоте 100 Гц. Разница в показаниях, видимо, из-за разных измерительных частот и, соответственно, разных потерь в железе сердечника.
У обычного звучка с такими витками сопротивление по постоянке в немалые раз больше - вот что значит неоптимальная форма обмоток звучка (!).
По идее, если из пары таких реле сделать вторичку алюмитона, то уровень сигнала будет как у неплохого хамбакера, активное сопротивление впятеро меньше, индуктивность меньше в полтора-два раза.
Засим потери ВЧ в кабеле (вернее, сдвиг резонанса) и потери ВЧ на входном сопротивлении комбика будут меньше сравнительно с традиционным звукоснимателем, что скомпенсирует частично в худшем случае, или вообще "перевесит" потери ВЧ в стальном сердечнике катушек реле.
Собственно, в самих традиционных звучках потери ВЧ из-за токов Фуко не так уж малы, особенно если корпус звучка металлический, как в Телекастерах или PAF, например.
Поэтому, вряд ли стоит опасаться относительно серьезного завала ВЧ при использовании сердечников из стальных "брусочков" и катушек реле с сердечниками из сплошной стали.
...непонятно только, почему Алюмитоны валят ВЧ не меньше, чем обычные звукосниматели (?). Уму нерастяжимо :-[
*** Реле РЭС-6 очень удобны тем, что катушка вынимается легко, надо лишь открутить гайку. Плюс, сердечник катушки заканчивается резьбовым М3 штырьком длиной 10 мм, что удобно для сборки трансика из таких катушек.
Выводы у катушки длиной порядка 15 мм, что тоже есть гуд.
Раскрутил еще РЭС-22; с ним гораздо сложнее: сердечник жестоко приклепан к боковому магнитопроводу, проволочки из катушки торчат всего миллиметра на 4 и припаяны к выводам прямо рядом с катушкой.
Разбанзал также РЭС-10. С ним еще хуже: завальцовано, залито краской, выводы катушки вообще по три миллиметра.
Современные реле в этом плане тоже совсем не подарок, увы.
-
В старых конденсаторных микрофонах встречал транс размером около 2х2,5х1см. С двумя обмотками наподобиме ТАН-ов.
-
По идее, если из пары таких реле сделать вторичку алюмитона, то уровень сигнала будет как у неплохого хамбакера,
Да, это интересное направление - реально может чего нибудь получиться.
ХИНТ: первичные витки сделать печатной технологией - там можно получить высокую симметрию и не по одному витку закрутить в одной плоскости.
ХИНТ2: при печатной технологии можно замутить стопку пластин - и получить ещё больше витков.
ХИНТ3: ну, и продолжая идею - заказываем печать многослойную и имеем в одной заготовке сразу несколько слоёв со своими витками.
Хм... Очччень любопытно... И технологично, чёрт побери...
-
DDD:
несимметричность вроде есть. Абстрагируемся от снимающих витков. останется полувиток в трансе и с другой стороны такой же - но транса на нем нет. если какоето поле наводит на эти две половинки ток - то он не скомпенсируется потому что один полувиток экранирован трансом. Ну да бог с ним - по сравнению с площадью снимающего витка - это капля в море - пусть себе фонит - мы это не услышим. Другое дело отведенный объем. Если поставить два транса (а чем больше транс - тем лучше у него параметры в наших приложениях) - то будет и проще и симметричней и даже провод можно взять толще.
Peratron:
не.. нам нужно получить минимально возможное сопротивление первичного витка. если делать его печатью - то датчик будет с очень плохой добротностью.
А смысл многовитковости имхо никакой. Давайте тогда еще добавим витков и транс станет ненужным.
-
"первичные витки сделать печатной технологией - там можно получить высокую симметрию и не по одному витку закрутить в одной плоскости" - думал, но не проходит: читал в НЕТе, как мужик делал виток из МЕДНОГО провода AWG10, а потом заменил его на AWG12, и выхлоп при том же трансе получил на треть (!) меньше: сказалось потери в меди.
По его исследованиям сопротивление витка должно иметь сопротивление порядка сотен МИКРООМ...и сколько нужно набрать печатных полосок при толщине меди пусть даже 60 микрон, чтобы получить сечение порядка AWG10? Количество витков в каждом слое не спасает; более того, если в каждом слое сделать по 10 витков, то за счет зазоров между витками только проиграем в сечении меди. Увеличиваем количество витков в слое - теряем в сечении меди. То на то и выйдет, да еще и минус зазоры между дорожками.
Дальше - хуже: во всех патентах на реальные Алюмитоны подчеркивается, что плоскость витков вторички ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА плоскости алюмо-витка. Зачем это сделано - до конца не понял. Видимо, чтобы для чего-то избежать прямых наводок между первичкой и вторичкой (от помех?), и оставить только магнитную связь через сердечник транса.
То есть, виток должен быть загнут, а печатные платы не загнешь.
Глядя на катушку от РЭС-6, подумал: где такие брать в количествах...но ведь нет ничего сложного намотать подобное на стандартных, легкодоступных удобного размера каркасах, ну не проводом 0,06 понятное дело, а каким-нибудь нетрудным 0.12 или 0.14, а дальше замутить добрый малошумный он-борд усилитель, коих я большой поклонник, и покласть на кабель и прочие прелести высокоомной гитарной начинки.
2 VAT:
Два транса - это, ессно, супер. Но и конструкция сложнее, плюс распайка уже не двух, но четырех катушек, плюс еще одна дыра в гитаре, плюс масса. В общем-то, я доверяю творцам Алюмитона, и уж если они ставят один транс, то, учитывая их профессионализм и дотошность, можно считать это более чем достаточным.
*** Справка: производство звучков, насколько я знаю, есть небольшой каприз (хобби) фирмы Actodyne, серьезно занимающейся индуктивными датчиками для промышленности и военки. А там совсем иные требования к качеству разработок, которые воленс-неволенс сыграли свою роль и в проектировании звучков.
Собственно, это видно даже слегка вооруженным глазом. 8-)
-
ну .. загиб вниз отчасти по нужде - надо вписаться в габариты. Что- если не загибать - работать не будет? А вот попутно с загибом транс оказывается в поле одного из магнитов - что нехорошо. Второе нехорошо - то что он частично экранирует один из первичных витков, чем ухудшает подавление помехи. Вот тут уже серьезней стимул делать два транса по краям.
-
нам нужно получить минимально возможное сопротивление первичного витка
Не минимально возможное - а оптимальное.
Что называется - почувствуйте разницу.
Сопротивление печатного витка немногим будет отличаться от сопротивления алюминиевого - никто и ничто не заставляет рисовать его 20 dbu. Можно брать любую нужную ширину.
А медь заметно электропроводней.
если делать его печатью - то датчик будет с очень плохой добротностью.
Потери добротности определяются далеко не сопротивлением витка. А печатные катушки работают эффективно в радиодиапазоне, где требования к добротности существенно выше, а потери - тоже выше.
Нас устроит добротность и 0.1 - потому, что резонанс первичного витка находится очень далеко за верхней границей звукового диапазона.
Тут бы как раз для оптимизации понизить резонанс до 15...20 кГц и получить добротность 0.7...
А смысл многовитковости имхо никакой.
Совершено прямой - отдача растёт, упрощаются требования к трансформатору.
Давайте тогда еще добавим витков и транс станет ненужным.
Разумеется ненужным - но проблема получается в том, что при отказе от транса приходится делать низкотехнологичную многовитковую обмотку, у которой собственная межвитковая ёмкость срезает резонанс ниже границы звукового диапазона и система получает форманту.
Оптимальной являлась бы такая обмотка, которая имела бы собственный резонанс на верхней границе звукового диапазона - а это много больше витков, чем достижимо при помощи традиционной печатной технологии.
Так, что увеличение витков только улучшит общие параметры системы - количество витков в датчике может не совпадать с количеством витков первичной обмотки трансформатора. И всегда есть возможность согласовать трансформатор - два-три витка на сосредоточенном высокоэффективном магнитопроводе могут быть оптимальными для датчика с двумя-тремя десятками печатных витков.
-
читал в НЕТе, как мужик делал виток из МЕДНОГО провода AWG10, а потом заменил его на AWG12, и выхлоп при том же трансе получил на треть (!) меньше: сказалось потери в меди.
По его исследованиям сопротивление витка должно иметь сопротивление порядка сотен МИКРООМ...и сколько нужно набрать печатных полосок при толщине меди пусть даже 60 микрон, чтобы получить сечение порядка AWG10? Количество витков в каждом слое не спасает; более того, если в каждом слое сделать по 10 витков, то за счет зазоров между витками только проиграем в сечении меди. Увеличиваем количество витков в слое - теряем в сечении меди. То на то и выйдет, да еще и минус зазоры между дорожками.
Минимальное сопротивление нужно при одновитковой схеме - при увеличении числа витков допустимое сопротивление тоже растёт.
Делать же виток тонким медным проводом - это не понимание сути процессов...
-
У Алюмитона коэффициент заполнения обмотки "медью" (то есть алюминием) = 99.9%, т.к. виток сделан из сплошного металла, а любые другие варианты проигрывают по сопротивлению при тех же габаритах.
Далее: самопальный алюмитон лучше делать именно из меди (реально - из какой-нибудь латуни: чистую медь в пластинах замучаешься добывать), так как я совершенно не представляю, как в домашних условиях культурно гнуть алюминьку (опять же сплав какой-нибудь) толщиной в 4 миллиметра. Латунь гнется проще и "чище", и при сгибании на ее поверхности не образуются микротрещины, а алюминиевые сплавы этим грешат.
Можно даже в месте сгиба сделать надрез по линии гиба, а потом это место густо залудить толстой каплей припоя, типа даже с серебром ::)
++++++++++++++++
Справка: одножильный медный провод калибра AWG10 имеет сечение 5,23 кв мм (!).
Однако, не следует опасаться чрезмерной добротности алюмитона: потери в стали сердечника плюс приведенные потери в витке дадут не многим лучше того, что мы имеем у обычных звучков.
-
Так, что увеличение витков только улучшит общие параметры системы - количество витков в датчике может не совпадать с количеством витков первичной обмотки трансформатора. И всегда есть возможность согласовать трансформатор - два-три витка на сосредоточенном высокоэффективном магнитопроводе могут быть оптимальными для датчика с двумя-тремя десятками печатных витков.
Конечно! Что я и сделал: 60 витков + транс от ленточника (примерно 1:100). Одновитковость - это концепция, "красивая" не для параметров/звука, а для (патента? приоритета?)... Существует некий оптимальный баланс "кол-вовитков/К трансф." и он явно не в случае с одновитковым датчиком. По крайней мере, в такой конфигурации полностью реализуется истинная широкополостность. И ещё, понятно ведь, что проще намотать в 10...100 раз больше витков в датчике (т.е. 10...100 витков) толстым проводом, чем в те же 10...100 раз тонким в трансформаторе - счёт уже идёт на тысячи. Конечно, если катушки от реле эффективно заменят вторичку (в чём я сомневаюсь), то этот аргумент отпадает.
-
...ну кто-нибудь в конце концов растолкует, отчего у алюмитонов такая низкая резонансная частота? Чем её угробили???
-
Олег, тот "плоский" звучок, о котором я мечтаю, и в котором транс загнут не внутрь звучка, а "наружу" - лучше всего делать именно одновитковым. Почему: виток - он же красивый декоративный корпус и жесткий скелет датчика, а если мотать хотя бы 60-100 витков, то нужны щечки катушки (сразу минус пара миллиметров по толщине плюс отдельная декоративная крышка-корпус.
Правда, можно мотать бескаркасно и жестко проклеивать катушку, но это в DIY условиях куда как сложнее.
Однако, я приветствую и "100-витковый вариант", который тоже имеет массу важных преимуществ.
-
Peratron:
согласен пусть будет оптимальное. В существующем варианте Алюмитона можно былоб сделать сечение проводника первичной обмотки в 10 раз больше не выйдя за габарит датчика. Но этого не сделано. И возможно не только из за бессмысленности снизить сопротивление витка. давайте представим что толщина витка стала не пару мм, а пару см? Думаю вполне очевидно что дальний от струны металл витка ничего полезного не снимает, но конкретно коротит полезный сигнал.
Я думаю Лэйс подобрал некий оптимум.
Каждый виток обычного датчика имеет разную отдачу, сопротивление, но соединен последовательно с остальными витками. Несмотря на то что нижние витки имеют малую отдачу - они хоть не коротят сигнал.
А вот в случае алюмитона, когда сечение витка сопоставимо с габаритами катушки похоже возникают паразитные токи.
-
VAT + 1 !
-
DDD:
спасиб.)
Продолжаем демагогию.) А вот разные по площади и соопротивлению и как бы индуктивности витки в трансформаторе такой проблемы не имеют (практически) потому как все витки связаны сердечником.
-
Давайте поговорим об оптимальной (в условиях DIY) конструкции магнитной системы - собственно, она определяет основные параметры, а конструкция обмоток является лишь следствием выбранного конструктивного решения для сердечника.
Итак?
-
магнитных систем я насчитываю 3.
1 - подмагничивание струны (магниты)
2 - опциональный магнитопровод в снимающей катушке для увеличения отдачи. Это скажем так вообще еще не обсуждалось.
3 - магнитопровод транса (ов) тут на мой взгляд все просто - пермаллой и максимально возможный габарит. Два транса - всегда лучше.
DDD:
эх поздно я ваше сообщение про латунь, дюраль и припой прочитал мля.. Сплавы очень плохо проводят электричество - это известная истина. И тепло тоже. Поэтому только чистейшие медь, алюминий, серебро и золото.)) припой тоже желательно исключить.
вот из википедии:
Присутствие в меди 0,02 % алюминия снизит ее электрическую проводимость почти на 10 %
-
VAT,
я ума не приложу, где можно добыть листы чистого металла, и, тем более, определить, что это именно чистый металл, а не какой-нибудь сплав. Проще в Турции серебряных пластин закупить, и то надурят :-(
Хим. лаборатория исключена, тестером замерять сопротивление бесполезно, продавцам веры нет...в общем, будем компенсировать толщиной от безысходности :-(((
+++++++++++
Peratron, что ты подразумеваешь под магнитной системой?
-
"Алюмитон - невыразительный, гундосый датчик..." - это как раз то, что очень часто юзают для махрового "металла" на большущем гейне.
Да, это верно. Только большущего гейна с алюмитона не получить. Только с грелкой.
И он неплох как датчик, очень верно передающий звучание самого инструмента без подкраса и кучи резонансов, больших и малых
Всё верно. Только актив передаёт все это лучше и не имеет проблем с завалом ВЧ и уровня сигнала.
-
что есть "гундосый" давайте определим. Горбатая АЧХ? так из горбатой пологую сделать легко-шунтированием. А вот наоборот трудней уже ..
Ну, там у меня, фактически тавтология. Прощения прошу. "Гундосый" это нет звонкости. Он как подушкой прикрыт. Завал ВЧ.
-
Где взять чистые металлы - я предполагаю только в электротехнических устройствах. Ввиду габаритности - это весьма силовые устройства должны быть. какиенить клеммы..Ламели. Хотя бомжи и прибалты уже все это Лэйсу переправили что плохо лежало.)
-
1/2 Оффтоп:
я вообще подумываю как-то исхитриться, и сделать виток из стали - типа он же сердечник транса :o, а на него как-нибудь намотать катушку. Но, кажется, бред...или патент ???
-
Подогреть и добавить звонкий резонанс - это не проблема, если изначально полоса датчика широкая.
-
1/2 Оффтоп:
я вообще подумываю как-то исхитриться, и сделать виток из стали - типа он же сердечник транса :o, а на него как-нибудь намотать катушку. Но, кажется, бред...или патент ???
Это уже было (в том самом патенте) :)
Правда, использование магнитопровода в качестве части витка (Fig15 - Fig17)
То есть, проводимость витка не так уж и важна, если допускается пайка меди с железом.
В алюмитонах наверняка алюминиевый сплав, так как чистый алюминий чрезвычайно мягкий, и датчик может быть деформирован юзером, например, при монтаже.
-
"В алюмитонах наверняка алюминиевый сплав..." - согласен, в реальной жизни чистые металлы вообще практически не используются.
-
ну вы же проводку алюминиевую видели - это алюминиий 99,9.. %
-
ну вы же проводку алюминиевую видели - это алюминиий 99,9.. %
А вот как раз те 0.1% примесей и загадят проводимость, а прочности не улучшат. Провода-то мягкие, а вот на экзо-скелет такое вряд ли покатит. :-(((
-
Где взять чистые металлы - я предполагаю только в электротехнических устройствах. Ввиду габаритности - это весьма силовые устройства должны быть. какиенить клеммы..Ламели. Хотя бомжи и прибалты уже все это Лэйсу переправили что плохо лежало.)
В нормальном магазине электротехники это легко отыщется - шины, лист для шин.
Например, на Тульской...
-
Мужики, нарисовал я датчик на релюшках, то бишь на катушках от реле РЭС-6. (Особенности РЭС-6 описаны в ответе №149 выше)
Закинул 6 картинок:
http://img137.imageshack.us/img137/2380/755797420.jpg
http://img508.imageshack.us/img508/2470/44390156.jpg
http://img163.imageshack.us/img163/458/86413007.jpg
http://img593.imageshack.us/img593/5458/19392233.jpg
http://img262.imageshack.us/img262/6909/77602212.jpg
http://img593.imageshack.us/img593/5871/76487753.jpg
Центральная стяжка = латунная стоечка (специально показана желтым латунным цветом) с резьбовой дыркой с одной стороны, и с резьбовым штырем с другой. Таких сейчас куча в любой радиолавке.
Магниты из металлизированной сверху керамики, изолируются от витка поясками из термотрубки или элементарно уложенной в зазор ниткой, потом заливается эпоксидкой, сверху общая пластинка из пластика (с лого DDD ))))
Магниты любой формы, хоть один брусок, хоть таблетки. Таких могу запросто купить ВСЯКИХ форм и размеров хоть полтонны, их китайцы клепают немеряно, у нас полно в лавках.
Можно общую (для шестерки) магнитную пластину под виток, изолировав ее бумагой от витка, а в дырки вложить стальные гайки в качестве магнитопроводов, а в них вкрутить винты для балансировки громкости струн.
И так далее....но главное - конструкция транса.
Немного подробностей:
- в отверстии под стяжной винт с цилиндрической головкой в теле витка режется резьба М3 (отверстие расположено между большими дырками под катушки), в него вкручивается недлинный винт М3, потом на этот винт накручивается желтая латунная стойка, которая контрит стяжной винт. Таким образом транс жестко крепится к витку;
- в сердечниках катушек реле по оси сердечника сверлятся неглубокие отверстия диаматером около 1-1.5 мм, в которые через тело витка на клею садятся стальные шпонки (их видно рядом с цилиндрической головкой винта). Эти шпонки не позволяют сердечникам реле смещаться относительно пластинки магнитопровода.
- на торчащие сзади три резьбовых штыря (два крайние из них - штатные сердечники реле РЭС-6, средний - от латунной стойки) крепится небольшая плата из фольгированного текстолита, в которую впаиваются проводки катушек и соединительный экранированный кабель. После чего все можно густо залить термоклеем.
- магниты можно вставлять не все, а под три струны с каждой стороны, как то делается в Алюмитоне, что сделает звук "острее";
- если магниты слишком сильные, их можно утопить в дерево.
- сверху на магниты можно положить общую стальную рельсу для уменьшения провалов громкости при бэндах. Рельса будет крепко удерживаться магнитным полем, и ее без особых трудов можно будет снимать и оперативно накладывать снова, что позволит получать весьма разный звук от одного и того же датчика.
- Съемный виток жестко крепится к дереву шурупами, транс помещается в углубление сбоку от линии гриф-порожек (ямку можно экранировать), сверху закрывается пикгардом или пластмассовой пластинкой с прорезью под виток.
Реле РЭС-6 выпускаются на разные напряжения, соответственно сопротивление и индуктивность их катушек разнится, и при возможности можно подобрать катушки себе по вкусу.
-
Если центральная втулка не стальная, может и получится. Проблема, где взять столько ферритовых магнитов нужной формы :(
-
DDD, проще все картинки в архив, а его - на Онлайндиск.
-
Магниты из металлизированной сверху керамики
Это скорее всего неодимовые (NdFeB, неодим-железо-бор) магниты. Они слишком мощные :(. Если взять поменьше размером, неравномерность поля будет значительной. Хотя, попробовать можно.
-
Ну, ясно где взять. Во всяком жёстком диске они есть.
-
Я недавно в декоративных целях купил пару листов 2мм меди... По "запаху" - довольно чистой. Где-то в "купле-продаже" тему создавал - мне кто-то посоветовал. Может пригодиться?
-
DDD:
я когда писал 99,9..% не имел ввиду что там именно 0,1% примесей. Когда делают провода - думают о проводимости наверное в первую очередь. Понижает проводимость также механическая обработка. Типа нарушается структура.
Конечно медь надо брать - ее хоть можно обрабатывать. И всеже электротехническую, а не кровельную. А вы люминь чистый пробовали точить или сверлить - такая мерзость вязкая.
Кстати медь можно отжечь - она должна стать тверже - в противоположность стали.
По поводу формы витков. Боюсь такой вариант "рассверленного" под магниты зазора годен и лучше для бриджа. А в нек , где бенды.. Он же не будет снимать тем местом где узко?
Еще - в качестве магнитопровода я так понял у вас железо или мягкая сталь. Магнитная проницаемость меньше чем у пермаллоя в 10-100раз. Потери в железе опять же на высоких частотах.. Наборный из пластин он тоже не просто так.
Я никогда не видел чтоб трансы делали на куске железа, даже на сетевую частоту.
Может все же поискать готовые трансы в чипе-дипе. И намотать катушки самостоятельно на готовых каркасах?
Еще предлагаю взглянуть на алюмитон не как на съемный виток, нагруженный на транс, а как на просто транс у которого первичка закорочена. А то многие пытаются прикинуть индуктивность вторичной обмотки транса в отрыве от первички и т.п.
А знаете какая будет индуктивность идеального транса с 10 000витков вторички у которого один первичный замкнут? Индуктивность будет 0.
Индуктивность у него начнет обнаруживаться когда КЗ виток начнем из транса наружу вытягивать и пытаться чтото на него поймать.
А если туда еще подстроечные сердечники сунуть..
всетаки у алюмитона очень большая индуктивность.( а ведь у него нет магнитопровода в съемной катушке.
-
Намотать пару цилиндрических катушек несложно. Проблема найти для транса пермаллоевый сердечник П-образной формы. Мелкие трансы обычно имеют Ш-образный сердечник. Механическая обработка нежелательна. Поэтому DIYщики делают разъёмный виток + мелкие тороидальные трансформаторы тока.
Кстати, качество изготовления алюмитоновских трансов как-то не впечатляет :-/
http://music-electronics-forum.com/attachments/10657d1281204817-img_1640.jpg
-
хм. поик по чипу и дипу ничо по П иагнитопроводам не дал. Зато подумалось - а что нам мешает использовать Ш-форму как есть? Первичный виток обогнуть поверх вторички намотанной на штатном каркасе.
-
Первичный виток обогнуть поверх вторички намотанной на штатном каркасе.
Трансформатор тока на Ш-сердечнике:
http://music-electronics-forum.com/attachments/1485d1199486327-p1040168.jpg
-
не то..мелкий, пайка, + еще один повышающий транс в джеке. там тоже народ категорически не хочет ничего мотать. ничо хорошего у них выйти не может.
Кстати. Почему трансформатор тока? он что только ток трансформирует?
ну вот так например - классический сингл
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fib1.keep4u.ru%2Fs%2F2010%2F12%2F05%2Fff%2Fff13d1218b26028073067d0416727619.jpg&hash=7596e43324a9af97e3b66237f3c75e876e609004) (http://keep4u.ru/full/ff13d1218b26028073067d0416727619.html)
-
Кстати. Почему трансформатор тока? он что только ток трансформирует?
По сути обычный низкочастотный транс. Используется для контроля тока. Первичка последовательно в контролируемую цепь, напряжение на нагрузке вторички замеряется.
Есть с Ктр до 5000 :
http://www.yuanxing.net/2-1-1.asp
-
ну мы то не ток контролируем?
еще вот конструкция доведенная до абсурда.)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fib1.keep4u.ru%2Fs%2F2010%2F12%2F06%2F12%2F12b9fa4adf67a146d1f4bdb264928573.jpg&hash=c74a12fc5a9ebefb116cb849c4faee67d7ee8985) (http://keep4u.ru/full/12b9fa4adf67a146d1f4bdb264928573.html)
-
Я, наверное, чего-то не понимаю, но ,думаю, вместо штырей лучше рельсу. Стратовский "квок", конечно, узнаваем, но с точки зрения верной передачи звука и особенно атаки, лучше уйти от in-out tones. Ы?
-
рельсу керамическую пожалста.
неодимовые таблетки бывают 3,2х1,6, хотя может для струны это будет уже и много
если хочется верной передачи - то поле должно быть равномерное, соттветственно магниты высокие и подальше от струн. тут трансы мешают. и вообще надо тогда с микрофона аккустику..
главное трансы не подмагничивать сильно.
мне кажется интересней как раз получить максимум гармоник неэлектронным путем.
еще бы заставить соседние струны искажать магнитное поле друг другу. Тогда получили бы "естественный" подгруз.
а вот про атаку не понял. Атака измеряется в мс. Как она тут будет зависеть?
-
Я потому с релюшками и заморочился, что тоже не отыскал П-образных сердечников ни из пермаллоя, ни стальных хотя бы.
А то, что в релюхах сердечники из сплошной стали - ничего страшного. Возясь с сустейнерами, где через катушку шпарит значительный ток, с сердечник сделан из обычного болта М6, я удивлялся, как это дело без особых потерь мощности еще может работать на килогерцах, и даже в роли обычного звукоснимателя.
Насколько я понял, в Алюмитонах сердечники очень малого сечения, и собраны чисто из П-образных половин внахлест, а торцевых пластин нет и в помине.
Конструкция, которую поместил VAT в ответе №187, очень хороша для сингл-койл конструкции. Такую бы в хамбакерном виде, да еще с учетом того, что у Ш-сердечника два боковых стержня...
Один недостаток - нужно две ямы копать под трансы, но эти ямы в некритичных местах.
-
DDD:
вот вам, с вас бутылка) тока неразборный.) что впрочем решается тоже
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fib1.keep4u.ru%2Fs%2F2010%2F12%2F06%2F45%2F45fc3bd302eda167c0faaa2b8464478e.jpg&hash=6f448a4a56326dd4ed79ca75ad9f9b9815745c0b) (http://keep4u.ru/full/45fc3bd302eda167c0faaa2b8464478e.html)
-
VAT,
спасибо.
Только у меня картинки НИКАК не открывются, пишет FOPRBIDDEN 403, а на маленькой ни шиша не разберу :-(
-
а так? только надо как то "сложить" вверх боковые петли а то они мешают транс собирать
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fib1.keep4u.ru%2Fb%2F2010%2F12%2F06%2F45%2F45fc3bd302eda167c0faaa2b8464478e.jpg&hash=27a65119229213e42169d23c6ebbbe966db6d721) (http://keep4u.ru)
-
Дошли до меня слухи, что в Израиле есть фирма, выпускающая пермаллой - сердечники разнообразнейших размеров и форм, и типа они не гнушаются высылать малыми дозами.
Где-то в НЕТе есть их сайт, может, кто сталкивался?
Собственно, все дело уперлось именно в сердечники.
-
DDD:
ну а трансы звуковые на Ш тоже трудно найти? вроде в чипе видел, только зеленым говном залитые. В общем нужен транс шириной по днищу буквы Ш на пару мм меньше ширины обычного сингла.
технологичность №195 вызывает сомнения . я имею ввиду неясно как аккуратно сложить вверх боковые полупетли. металл-то толстый.
№187 можно даже усовершенствовать.
в таком варианте изгиба его верх входит в стандартную крышку сингла, что почему то не получилось у Алюмитона. А если еще чуть подумать над разверткой то и транс уходит в габарит.
Если использовать один транс то дальний стык лучше заварить или стянуть мелкими винтами. Или вообще заварить (мне кажется это не суперпроблема, есть и пайка медью) и отрезать в твоем случае.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fib1.keep4u.ru%2Fb%2F2010%2F12%2F07%2Fb0%2Fb0c519bfbf4d60176f3a224ada58e3c8.jpg&hash=85edf2d74eb7e5ddc6ef9f273646f71b871c9469) (http://keep4u.ru)
а хамбакер уже набирать из синглов. Если тупо вынуть магниты из одного сингла то все вместе станет бесшумным синглом.
-
еще бы заставить соседние струны искажать магнитное поле друг другу. Тогда получили бы "естественный" подгруз.
Альниковый "гроул" и есть подгруз, по сути. Легчайший кранч такой... Среда-то нелинейная.
а вот про атаку не понял. Атака измеряется в мс. Как она тут будет зависеть?
Ну, это известная фишка. При использовании штырей вместо рельса, непосредственно над штырём поле достаточно неоднородно и при сильных колебаниях, особенно в момент щипка, атака получается перкуссивная. Буржуины описывают её словом "plucky", то бишь, "плюхающая". Или "квок". В-общем, типичная атака стратовского сингла. Рельсы дают более верный съём в этом плане, хотя стратовский "чак-чак" тоже имеет право на жизнь, несомненно.
-
VAT,
важно не забывать, что все это дело гнется из 2-3 миллиметровой пластины, что не есть очень просто.
Можно, конечно, нарезать витков из медной фольги...но тоже гиморно.
-
DDD:
эт - да. Гнуть это не просто. Алюмитон просто детсад по сравнению.)
Может сварку меди посмотреть все же? - это радикально многое бы упростило. Или всеже пайка.. А что - если облудить две плоскости, сжать их до плавления припоя - то фактически слой припоя будет десятки микрон - и то там где медь с медью напрямую не соприкасается.
Мигель, я немного не о тех искажениях. то что струна колеблется в неравномерном поле и это порождает гармоники кратные - это везде - рельсы или штыри. А вот интермодуляционные - только примочка дает. Я пытался увидеть в спектралабе разностные частоты - нет их.
Что сделать чтоб они появились?
Про атаку все равно не пойму? Магнит звучка ведь не настолько силен чтоб серьезно влиять на ее колебания - это было бы невозможно слушать тогда.
Атака измеряется в мс, время раскачки до, допустим, 90% от максимума.
Может вы чтото другое имеете ввиду, а не атаку?
Можно в конце концов записать сэмплы и посмотреть это дело, а не на слух.
-
Блин, надо пермаллой искать, причем с бешеным МЮ: от магнитной проницаемости низшая граничная частота зависит напрямую. Или так: чем больше МЮ, тем меньше витков.
-
Мигель, я немного не о тех искажениях. то что струна колеблется в неравномерном поле и это порождает гармоники кратные - это везде - рельсы или штыри. А вот интермодуляционные - только примочка дает. Я пытался увидеть в спектралабе разностные частоты - нет их.
Разностные частоты... примерно представляю, о чем речь, но не уверен, что на 100%.
Суть проста - при колебаниях струны в катушке течет переменный ток, который вызывает в магните изменения намагниченности. Доменные стенки колеблются относительно равновесного положения (как правило - вокруг дефектов кристаллической структуры). А поскольку материал нелинеен, при подаче синуса, на выходе ты синуса уже не получаешь(гистререзис, и.т.д). Другое дело, что поля и токи малы и эффект слаб. Не знаю, насколько его можно увидеть в спектралабе, но на слух-то мы всегда керамику от альнико отличаем. Думаю, причина именно в этом
Про атаку все равно не пойму? Магнит звучка ведь не настолько силен чтоб серьезно влиять на ее колебания - это было бы невозможно слушать тогда.
Влияет, конечно. Именно поэтому ЕМГ ставит на большинство своих звучков очень слабые магниты.
Атака измеряется в мс, время раскачки до, допустим, 90% от максимума.
Может вы чтото другое имеете ввиду, а не атаку?
Можно в конце концов записать сэмплы и посмотреть это дело, а не на слух.
Попробую записать. Как раз дома есть мой основной инструмент - Steinberger с рельсовыми EMG89, 81(слабые магниты) и самодельный страт с EMG SV(штыри, достаточно сильные).
Рельса влияет меньше, потому что меньше неоднородность поля в плоскости колебания струны.
-
Мигель, ну типа того - когда суммарный синал двух струн проходит сквозь нелинейный тракт возникают разностные и суммарные частоты всего со всем. По идее это - грязь. Но слуху приятно. А то все бы давно играли на гитарах-органах Кетнерса.
То что струна чегото там перемагничивает в магните - не верится. Ему эта струна как слону дробина. Не получается суммирование сигнала на нелинейном участке.
Подумалось - если очень маленькие, но мощные магниты в звучке сделать подвижными? тогда они будут колебаться вслед за колебанием струны, может что интересного получится..
Steinberger - это который обрубок?
DDD:
а зачем вам очень низшие частоты, ниже 80Гц скажем? У магнитного датчика природа такая - чем ниже частота тем хуже он снимает.
А количество необходимых витков при увеличении Мю меньше не станет -
увы.
Еще вот научный вывод.)
Если мы увеличиваем транс линейно в два раза, то в два раза падает сопротивление обмоток. Если все увеличивается пропорционально, конечно. Количество витков и К транформации неизменно.
Кстати мотать, а особенно припаивать провод 0,12 в четыре раза приятней чем 0,06))
Еще инфа - если медь нагреть до красна (~600гр) и кинуть в воду - она станет очень мягкой. Чтоб вернуть жесткость надо нагреть градусов до 400 и дать остыть.
Опять же - а гибочное приспособление сделать из двух стальных уголков, двух барашков и двух болтов? Конечно придется попыхтеть, но это же будет совсем другое качество.
-
Мигель, ну типа того - когда суммарный синал двух струн проходит сквозь нелинейный тракт возникают разностные и суммарные частоты всего со всем. По идее это - грязь. Но слуху приятно. А то все бы давно играли на гитарах-органах Кетнерса.
Понял.
То что струна чегото там перемагничивает в магните - не верится. Ему эта струна как слону дробина. Не получается суммирование сигнала на нелинейном участке.
Ну, я ферромагнетиками не занимался особо. Когда двигал науку лет 15 назад, занимался сегнетоэлектриками. Но, по сути дела, процессы очень схожи. Так там отклик есть даже при приложении к образцу долей милливольта. Есть поле - есть переполяризация/перемагничивание (пусть частичная) - есть движение доменных стенок - есть искажение.
Подумалось - если очень маленькие, но мощные магниты в звучке сделать подвижными? тогда они будут колебаться вслед за колебанием струны, может что интересного получится..
Не знаю насчёт интересного, но микрофонить должно адски. :)
Steinberger - это который обрубок?
Ага. Именно он. У меня, правда, ближе к GM серии, то есть, обрубок, но корпус стратоподобный.
-
да - про микрофонить забыл.))
В стеклянную трубку. оно еще и сетевой фон будет ловить. в две стеклянные трубки. Во бред то.)
Чтото я смотрю на схему с двумя трансами и ничего не понимаю. Должно быть лучше по идее. Но когда добавляешь второй транс сопротивление вторичек суммируется. Но выхлоп не увеличивается - ведь теперь входной сигнал делится между двумя трансами.(
-
ПРОСЬБА НЕ ФЛУДИТЬ и придерживаться темы.
Относительно низшей частоты: ее передача через транс зависит от индуктивности обмоток (сравните выходной транс гитары и баса).
Засим, чтобы не мотать много витков и получить возможно бОльшую индуктивность, надо брать сердечник с максимально возможной проницаемостью.
-
DDD:
ээ.. а между флуда влом почитать?
витков все равно придется мотать 5-10тыс.
-
Между флудом читаю, да только флуд ни к чему.
Можно не 5-10 тыщ витков, а впятеро меньше + предусилитель онборд.
-
ааа. низкоимпедансный датчик с онбордом же хотим.. а я уже забыл. А зачем низкоимпедансному датчику как можно бОльшую индуктивность? чото вы, барин, сами не знаете чего хочите..))
-
Хотим просто, технологично, дешево и сердито :-))
-
тогда я опять о своем - идеальный трансформатор не должен привносить свою индуктивность, емкость и тд. Конечно он не работает от 0 Гц.
Итоговая индуктивность для Алюмитона как я догадываюсь индуктивность снимающего витка умножить на Ктрансформации в квадрате..
Посчитал для примера сопротивление медного витка толщиной 3мм, шириной 5мм, длиной 14см. Получилось 160 микроОм.. площадь сечения витка 15х10-6м2. Идеальный транс с К=5000 странсформирует эту ничтожную величину в ощутимые 4кОм. + еще реальное сопротивление вторички, которое только и видно если мерить Алюмитон тестером.
В общем Лэйсы врут про их низкое сопротивление датчика - это сопротивление вторички только.
Хорошая новость! Иногда неплохо почитать таблицы. Сопротивление припоя всего в 8 раз больше чем у меди. Т.е. можно смело паять из отдельных кусков. Почемуто у меня засело, что разница настолько велика что пайка стыка существенно все испортит.
Теперь ради интереса считаем обычный датчик 5000витков проводом 0,06. Сопротивление витка=0,8Ом. Площадь витка 3х10-9м2. сопротивление датчика 4кОм. Суммарная площадь всех витков 15х10-6м2.
Что в итоге? все одинаково вроде, кроме:
У алюмитона добавляется транс со своими потерями и сопротивлением вторички, а у обычного.. Это мыслимо в 3мм высоты катушки упихать 5тыс витков внавал?
-
тогда я опять о своем - идеальный трансформатор не должен привносить свою индуктивность, емкость и тд. Конечно он не работает от 0 Гц.
Итоговая индуктивность для Алюмитона как я догадываюсь индуктивность снимающего витка умножить на Ктрансформации в квадрате..
Посчитал для примера сопротивление медного витка толщиной 3мм, шириной 5мм, длиной 14см. Получилось 160 микроОм.. площадь сечения витка 15х10-6м2. Идеальный транс с К=5000 странсформирует эту ничтожную величину в ощутимые 4кОм. + еще реальное сопротивление вторички, которое только и видно если мерить Алюмитон тестером.
В общем Лэйсы врут про их низкое сопротивление датчика - это сопротивление вторички только.
Хорошая новость! Иногда неплохо почитать таблицы. Сопротивление припоя всего в 8 раз больше чем у меди. Т.е. можно смело паять из отдельных кусков. Почемуто у меня засело, что разница настолько велика что пайка стыка существенно все испортит.
Теперь ради интереса считаем обычный датчик 5000витков проводом 0,06. Сопротивление витка=0,8Ом. Площадь витка 3х10-9м2. сопротивление датчика 4кОм. Суммарная площадь всех витков 15х10-6м2.
Что в итоге? все одинаково вроде, кроме:
У алюмитона добавляется транс со своими потерями и сопротивлением вторички, а у обычного.. Это мыслимо в 3мм высоты катушки упихать 5тыс витков внавал?
Угу. Вроде правильно. Единственное "но" - я не знаю, насколько справедливо приравнивать омическое сопротивление обмотки внутреннему сопротивлению датчика, как источника сигнала. Сдаётся мне, внутреннее сопротивление звучка вообще имеет не омическую природу (как и у гальванических элементов), а связано с эффективностью разделения зарядов. Как оно себя ведёт в зависимости от количества витков... я наверное туплю, но почему-то, для меня это вопрос неоднозначный.
Что касается аллюмитонов, естественно врут. Самое главное - не удастся в реальном случае получить широкополосник, уменьшая омическое сопротивление, при этом повышая индуктивность (формулу для частоты резонанса RLC все помним, думаю). А индуктивность повысится далеко не пропорционально, думаю.
А самое главное - зачем? Согласование сопротивлений - чепуха. Если рассматривать классическую картину и считать внутреннее сопротивление источника чисто омическим, нет ничего проще - источник с внутренним сопротивлением в пару сотен Ом(датчик с малым числом витков) работает на нагрузку в пол мегаома. Чего тут согласовывать? Нечего. Идеальный случАй, так сказать. Если мы работаем в он-борд, транс нам нужен только для согласования по шумовому сопротивлению. Но! Если мы гонимся за широкополосностью, можно намотать пару сотен витков, иметь резонанс в области за 500 KHz (SD AHB-1), а в области ЗЧ иметь чрезвычайно плоскую частотку(и при этом обойдёмся без согласующего транса). Что, собственно и демонстрируют современные активы.
А попытки согласования маловитковой катушки с усилом при помощи транса... не знаю... остаюсь при своём мнении - можно смело для частот выше 3-5 KHz темброблок заменять на к/з в эквивиалентной схеме. Источник нЕмощный, от этого и проблемы. Всё сольётся на землю, как ни раскачивай трансом.
-
Сдаётся мне, внутреннее сопротивление звучка вообще имеет не омическую природу (как и у гальванических элементов), а связано с эффективностью разделения зарядов.
А еще - влияет фаза луны...
-
Сдаётся мне, внутреннее сопротивление звучка вообще имеет не омическую природу (как и у гальванических элементов), а связано с эффективностью разделения зарядов.
А еще - влияет фаза луны...
Peratron,
твой юмор в данном случае неуместен: вопрос напрямую связан с энтропией, которая неотвратимо погубит все живое...тут уж не до шуток, однако :o
-
VAT, респект за конкретные цифры, которые очень полезны, будучи определяющими в граничных случаях, что мы имеем в данном случае.
По сопротивлению пайки: паяное сопротивление нельзя приравнять к сопротивлению припоя как таковому. Конкретные данные ищу в НЕТе в данное время.
Пока нашел только это (http://www.inmetal.ru/339-yelektroprovodnost-pajki.html):
---------------------------------------
Электропроводность пайки
При конструировании паяных соединений, предназначенных для токопроводящих изделий, важным фактором является их электропроводность. Если соединение сконструировано правильно,то при включении в электроцепь оно не должно повышать электросопротивления.
Установлено, что припои обычно имеют низкую электропроводность по сравнению с медью. Например, электропроводность меднофосфористого припоя ВСиР-5 составляет примерно 10% от электропроводности меди, а серебряный припой BAg-б составляет 24,4% от электропроводности меди. Для того чтобы паяное соединение не повышало сопротивления электроцепи, необходимо при пайке устанавливать зазор в соответствии с табл. 6. Более короткий путь,через припой в шве по сравнению с более длинным путем через провод пренебрежимо мало увеличивает общее сопротивление электроцепи.
На фиг. 24 показан медный токопровод, спаянный меднофосфо-ристым припоем ВСиР-5 при соединительном зазоре 0,125 мм, как это рекомендуется согласно табл. 6.
С практической точки зрения следует признать, что при пайке будет иметь место некоторое количество пустот, которые сократят эффективную площадь пути прохождения электрического тока, вследствие чего там, где допускает конструкция, рекомендуется применять соединения внахлестку.
* Расчеты и опыт показывают, что при пайке меднофосфористым припоем медного токопровода длиной I м общее сопротивление электроцепи увеличивается на 1,2%, а при длине токопровода 10 м — только на 0,1°/о. (Прим. ред.).
Длина нахлестки, равная 1,5 толщины более тонкой части соединения, даст сопротивление примерно равное сопротивлению цельного медного токопровода. Применение такого способа соединения дает хорошие результаты. Если это необходимо для удобства пайки или других каких-либо целей, можно применять нахлестку с большим перекрытием.
-----------------------------------------
Однако, где-то и неоднократно я читал и слышал, что сопротивление пайки на печатной плате порядка 0.02 - 0.05 Ома, т.е. 20-50 МИЛЛИОМ, а по сравнению с сотнями МИКРООМ витка это уже на порядок больше.
---------------------
ДОБАВКА 1:
В статье
http://www.smtnet.com/library/files/upload/solderjointproperties.pdf
график показывает цифры порядка 0.2-0.28 МИЛЛИОМ на одну пайку СМД резисторв на плате. Ужас :-(
----------------
ДОБАВКА 2:
В статье
http://www.imim.pl/files/archiwum/Vol3_2006/art10.pdf
приведены цифры порядка 500 - 650 МИКРООМ на пайку
(разные результаты в разный статьях из-за того, что исследовались разные припои на разных контактных площадках).
-
Сдаётся мне, внутреннее сопротивление звучка вообще имеет не омическую природу (как и у гальванических элементов), а связано с эффективностью разделения зарядов.
А еще - влияет фаза луны...
Peratron,
твой юмор в данном случае неуместен: вопрос напрямую связан с энтропией, которая неотвратимо погубит все живое...тут уж не до шуток, однако :o
Да какие тут шутки при таких то делах :o
-
DDD:
Все это про сопротивление паяного контакта в микроэлектронике - там площадь контакта соизмерима с толщиной, хотя все равно очень много. На три порядка больше расчетного (я чувствовал что пайка - зло). На инглише влом читать. Надо разобраться - может нас это и не очень касается.
А омическое сопротивление и есть омическое. Оно например шумит само по себе и это будет умножено трансформатором. Входной шумовой ток усилилителя нужно будет на это сопротивление умноженное на Ктрансформации еще умножать, чтоб шумовое напряжение получить. Это если индуктивное еще роли не играет..
Для обычных датчиков самое критическое - импеданс на частоте резонанса сильно вырастает и биполярным усилителям там нечего ловить с их шумовым током.
-
По любому датчик на алюмитоновском принципе (виток + транс) со стороны усилителя выглядит как самый обычный датчик, со всеми его причудами.
*** Есть у меня подозрение, что сделать датчик на алюмитоновском принципе лучше, чем сделал его Лэйс, практически невозможно:
1. Проблема с пермаллоевыми сердечниками
2. Проблема с намоткой волосяным проводом
3. Гнуть толстую железяку тоже не сахар.
:-(((
Отсюда, видимо, стоит выбрать вариант датчика не с одним витком, а с сотней витков, плюс микрофонный транс с двумя одинаковыми обмотками на одной стороне (для хамбакания).
При этом, если мотать толстым прводом, то сопротивление пайки все равно актуально, потому что паек уже целых 4.
-
Сделать лучше Лэйса невозможно? Да просто из меди его повторить и уже будет лучше, сопротивление в 1,6 раза меньше.
Еще от нас ушел незамеченным тот факт в что в его конструкции есть проводники которые вычитают полезный сигнал и добавляют омическое сопротивление.
3. на первый взгляд не вижу проблемы с изготовлением приспособы при наличии дрели, напильника, ножовки и тисков. С болгаркой за час управимся.
2. намотка волосяным проводом неприятное занятие когда мотаем большую прямоугольную катушку-порвать легко. Когда маленькую круглую - не вижу проблем.
1. Значит мы чтото не понимаем. Пермаллой существует, а сердечноков нет.
Прикидывая к носу сечение необходимое для намотки вторички начинаешь понимать почему у Лэйса длинное П.. Ему надо много витков намотать и желательно поменьше диаметром. Ш транс наверное больше на силовые потребы ориентирован, чтоб не перемагнитить..
вот это на чем намотано интересно?
http://lib.chipdip.ru/179/DOC000179205.pdf
Мне интересна на самом деле очень мысль исключения вырезов под датчик от грифа до бриджа.
-
Лэйс как дочка Actodyne имеет доступ к любым сердечникам, и к технологиям намотки волосом с последующей его распайкой.
Что до меня, то провод тоньше 0.15 диаметром вызывает у меня рвотный рефлекс :'(
----------------
Пермаллоевые сердечники для DIY целей:
http://www.diytrade.com/china/4/products-list/0-k-c-1/permalloy_core.html
-
Господа, а почему Вы не хотите вместо согласующего трансформатора использовать хорошо сбалансированный симметрисный усилитель на малошумящем ОУ, как это делает EMG? И проблема согласования и проблема снижения фона снимается очень легко. И уровень выходного сигнала элементарно устанавливается. Зачем мучаться с трансформаторами?
-
Господа, а почему Вы не хотите вместо согласующего трансформатора использовать хорошо сбалансированный симметрисный усилитель на малошумящем ОУ, как это делает EMG? И проблема согласования и проблема снижения фона снимается очень легко. И уровень выходного сигнала элементарно устанавливается. Зачем мучаться с трансформаторами?
Это направление обсуждается в отдельной теме: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1290690055/0#0
Разделение сделано намеренно - по сути, это разные технические решения и сваливать их в одну кучу не резонно...
-
Ну.. вы эта.. какой усилитель предлагаете? чтоб с одного витка снимал и не шумел? или даже с сотен витков. мы тут все внимание. И ЕМГ тоже.)
-
Вопрос от VAT
Ну.. вы эта.. какой усилитель предлагаете?
Ответ:
Я переделываю самые дешёвые китайские инструменты до приличного звучания и существенного снижения фона следующим образом: Снимаю слабенькие китайские звукосниматели, разбираю их, чтобы сделать симметричный выход (земля только на корпусе для истинно симметричного включения), на каждом звукоснимателе укрепляю маленькую плату по схеме и с комплектующими как у EMG. Усиление платы
подстраиваю таким образом, чтобы обеспечить стандартные 400 мВ, как у нормального штатовского инструмента.
Плата имеет два выхода- просто усиленный и со сформированной частотной характеристикой под какой-либо брендовый звукосниматель. Их можно смешивать в нужной пропорции.
Питается плата от батарейки 9 Вольт, потребление
0, 5 мА на плату. Срок службы батарейки в инструменте с двумя звукоснимателями до 9-ти месяцев при ежедневной активной игре.
-
@ multitone
Предлагаю с этой темой перебраться в указанную выше ветку - здесь сообщение мешает главной теме и пропадёт, как информационно ценное. В той теме оно как раз в мейнстриме - и потому попадёт в копилку мудрости.
Ну, не нужно нарушать структуру распределения информации - когда информация не к месту, она обесценивается.
-
не - пусть пояснит вот это:
Плата имеет два выхода- просто усиленный и со сформированной частотной характеристикой под какой-либо брендовый звукосниматель. Их можно смешивать в нужной пропорции.
мы тут все видели только одну схему от ЕМГ - и та отдает шарлатанством. А чтоб с какой то характеристикой и возможностью смешивания я не видел!
-
Ператрон прав.
VAT, а multitone и не сказал, что у него схема как у EMG...
-
Извините, если это уже обсуждали.
Я бы попробовал использовать кольца где-то 30мм в диаметре. Отколоть половину и мотать на станке. Потом на другую. Понятно,
нужна простая и эффективная оправка для этого обломка,
но это решаемо думается. Потом склеить цианакрилом уже на толстом витке.
Главное решить проблему намотки на обломок кольца большого кол-ва очень тонкого провода дешево и сердито.
А по поводу сквозного грифа без могилок, это будет рафинированный сквозной. В прошлом веке у меня был опыт постройки такой гитары. Высота единственного датчика была 8 мм. В купе с широкополосником там будут свои сюрпризы, которые еще осознать придется. Но это уже флуд.))
На счет небольшого уровня сигнала и шумов я бы не переживал особо, весь смысл такой гитары в не сильно компрессированном звуке.
-
Ace Carson:
А это о чем тогда multitone сказал?
на каждом звукоснимателе укрепляю маленькую плату по схеме и с комплектующими как у EMG..
-
@ VAT
@ multitone
ЗДЕСЬ ОБСУЖДАЕТСЯ КОНСТРУКЦИЯ ПАССИВНОГО ЗВУКОСНИМАТЕЛЯ!
Всякие EMG и иже с ними - сугубо вне темы.
Не забалтывайте тему!
-
да чтото тяжело с теоретической базой.
в поисках просветления набрел вот на это:
http://cardas.org/component/content/article/200-golden-section-magic
особенно расчувствовался от того что они используют для пайки своих высочайшего качества кабелей "немагнитные припои" - а мы мля все магнитными паяем.
-
И еще не совсем чтобы офтоп.
Расположение транса сбоку и целостность грифа(корпуса)
в центре мне рациональным не кажется. Я бы поместил
трансик точно по центру под звучком, и провода повел бы
в канале по оси гитары, с выводом их за бриж.
Бридж как правило опирается на 2 опоры.
Звук бежит по волокну с наименьшими потерями и наибольшей скоростью.
Боковые карманы под трансы режут именно те волокна, которые доставляют волну от футуроков бриджа в область перехода корпус-гриф (и обратно)).
И уж самое больное место это область у нижнего угла накладки, там где под руку вырез.
По этой же причине для такого датчика предпочтительнее "квазисквозная" схема гитары с корпусом из двух половинок, где волокна корпуса сходятся к грифу под легким углом. И в материале дешевле.
Черт, все это очень заразно. :)
Вопрос к инженерам: а почему нельзя первичный КЗ виток,
в том месте где он через транс идет, выполнить проводом потоньше, пусть серебряным, и почему нельзя сделать 2 или 4 витка на трансе? Тогда вторичку в разы меньше мотать придется вроде.
-
Вопрос к инженерам: а почему нельзя первичный КЗ виток,
там где он через транс идет, выполнить проводом потоньше, пусть серебряным, и почему нельзя сделать 2 или 4 витка на трансе? Тогда вторичку в разы меньше мотать придется вроде.
Если нельзя, но очень хочется - то можно :D
Вопрос чисто конструктивного удобства...
-
Насколько понизится помехозащищенность системы если я
сделаю 10 витков? Не в 10 раз я думаю, магнитосердечник-то
замкнут.
-
Черт ну и глупость ;D Пора отдыхать.
-
mechanik:
нее - если сделать первичку 10 витков - то вторичку потребуется мотать тыщ 50)).
Вот если сделать снимающую катушку витков 10. Но тогда сомнения по согласованию..
Говорю - никто в достаточном виде теорию по трансам у нас не знает..
Главный плюс одиночного витка в том что он максимально сжат в объеме. Такой же вес тонким проводом катушка получится выше раза в 2-2,5. А это очень важно и для идеи DDD и для максимально эффективного снятия. А странсформировать можно немного в стороне.
кстати сказать если применить магнитопровод - то выигрыш за счет близости витка к струне пропадает.
серебро- медь - малоразличима разница в электропроводности.
А у тремоло страта - шесть опор..
-
Говорю - никто в достаточном виде теорию по трансам у нас не знает..
Отучаемся говорить за всех! (с) фидошная мудрость
-
Peratron: у нас - значит в этой ветке. чем флудить - взялиб да разложили по полочкам - какой необходим и достаточен магнитопровод, какой виток оптимален по толщине и высоте и тд.
а то пи№;ить - не мешки грузить.
-
VAT - По поводу витков согласен, башня вчера перегрелась.
"кстати сказать если применить магнитопровод - то выигрыш за счет близости витка к струне пропадает"
а проигрыша по магнитной помехе не будет?
" А у тремоло страта - шесть опор.." да, для такой гитары есть смысл у транса сбоку, и то только сверху, у толстых струн.
ДДД говорил о том, чтоб пришурупить толстые витки к деке намертво, а под транс фрезернуть карманчик и все (только))) ради звука.
Вот я и предложил для мостов на 2 опорах карман по центру. Поскольку звук складывается из мелочей подобных этой.
Лично я не стал бы делать такой струмент под страт машинку. ИМХО атака не того характера, сквозному необходима высота струн мин 15мм
у бриджа, иначе звукоизвлечение трудно контролировать.
Интуиция мне говорит, что вот это сужение витка при проводке через транс "не только ценный мех" но и метод согласования.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg714.imageshack.us%2Fimg714%2F9242%2F680581.th.jpg&hash=016c53d96ba428c127818aaf2ae393c8e4411ac5) (http://img714.imageshack.us/i/680581.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
-
если мы применяем магнитопроводы и делаем это маломальски подумав - то соотношение сигнал/фон должно улучшаться. Но и характер звука видимо меняется, поэтому масса стонущих по стратовскому звуку который никак не совмещается с задачей бесфоновости.
можно вообще сделать звучок с высокой отдачей, линейной ачх, безфоновый, с одной катушкой. Только струны будут сквозь него проходить.( не понравится музыканам.
Транс можно и по центру - не проблема. Только тогда возможно будет пусть небольшая но какая-то неравномерность съема. Я не говорю о той неравномерности которая у Алюмитона есть между 3й и 4й точно. Это следствие метода подавления фона. А если транс у нас будет под третим и четвертым витками, соответственно точки отвода к трансу будут не совсем как непрерывный витокт будут работать и сам транс будет как то искажать поле подмагничивания и поле съема.
про виток.. сомневаюсь. у первички лучше поменьше активное и побольше индуктивное.
-
У алюмитона тоже транс не очень далеко от магнита.
Ось катушки транса перпендикулярна к оси толстых витков под струнами для развязки. Ну, это не сложно.
На худой конец можно Г- образными кусочками мягкой стали
магнитам "подковы" организовать. Тогда они на транс и он на них точно влиять не будут. Хотя усложнять не охота.
А у алюмитона неравномерности между 3й и 4й заметной ИМХО не может быть. Витки разнонаправленые, так и магниты разнонаправленные. Как у классического хама. Возмущающий магн. поле объект, 3 или 4 струна, для обоих витков общий, значит и ЭДСы будут в фазе. С бендами все в порядке. Скорей звук 3й выпирает на общем фоне, массивная она, и другой виток ее тоже хорошо "видит".
-
имхо как сориентирован транс почти пофиг - до него струне не достучаться. другое дело что его магнитопровод частично экранирует от помехи один полувиток и усиливает полезный сигнал. магнитными экранами это - да - снимается. но неизбежно чтото должно и со звуком произойти. индуктивность повысится - ладно - можно витков вторички отмотать.
с 3й и 4й при таком методе получается, то что струна "переключается" со звучка с одной частоткой на звучок с ругой частоткой. Частотки разные потому что от бриджа до точки съема разное расстояние.
где то в инете была даже программка моделирующая частотку местоположения датчика.
-
с 3й и 4й при таком методе получается, то что струна "переключается" со звучка с одной частоткой на звучок с ругой частоткой. Частотки разные потому что от бриджа до точки съема разное расстояние.
где то в инете была даже программка моделирующая частотку местоположения датчика.
Заметность этого эффекта прямо пропорциональна "разводу" точек съема и обратно пропоциональна расстоянию от снимаемой зоны до бриджа. По моим
экспериментам с "восьмерками", в неке это заметно не чувствуется, а у бриджа попробуй потяни так. :)
Датчик с трансом в центре мне видится в форме прямоугольной жирной пошахматному скособоченной восьмерки.
-
Я не сразу увидел, что направление активных звукоснимателей обсуждается в отдельной теме.
Подчиняясь условиям форума, на все вопросы по моему варианту платы активного звукоснимателя с удовольствием отвечу на ветке : http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1290690055/0#0
-
Rick Toone's Skele guitar:
http://www.ricktoone.com/skele/
Всё сделано и работает. Виток, кстати, из бронзы :)
-
А ничего что у бронзы проводимость раз этак в 5 хуже? В общем это все равно что намотать сингл 5000витков проводом 0,03. Работать будет.
-
Бронза эффектнее выглядит :)
Интересно, а шурупы у него тоже из бронзы? По цвету похоже. Я бы именно бронзовые вкрутил, коль пошла такая пьянка.
А звук интересный, гулкий, с объемом. Управляемость атаки так себе, хорошо слышно, это следствие прямолинейности всего полена. Вот потому я про квазисквозной и толковал. Но при таком дизайне
это наиболее вероятному потребителю пох будет.
А в моем случае без пайки внахлест под прессом не обойтись.
Мне известно понятие "голодная склейка".
Про "голодную пайку" я не слыхал, или есть и такое?
-
Mechanic: ваш вариант получается из алюмитоновской развертки.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fib1.keep4u.ru%2Fb%2F2010%2F12%2F14%2Fed%2Fed9f38da419a5f88a5d4924040c16d28.jpg&hash=316575b768a16fe0089a317cfccdb4786f242139) (http://keep4u.ru)
Это по идее должно увеличить отдачу, потому как в алюмитоне эта цепь вплотную к струне работает на вычитание полезного сигнала. Зачем так невкурю
А как этот бронзовый может работать с разрывом в витке - я вообще не понимаю))
есть еще холодная сварка..
есть заклепки. можно винтами стянуть.
но уверенности нет при этих микроомах.
-
Есть возможность микропайки медью. Понятно там какой-то сплав. Сопротивление типа бронзы наверное. :-/
Может этот разрыв как "деза"? ;)
А вообще-то меня дядя с бронзовым звучком вдохновил.
Услышал я в его звуке среди шума изюминку.
Если бронза катит, то из меди будет работать полюбому, если не накосячить в проекте. Все, пожалуй буду тоже делать.
Но с трансом в центре, под спецпроект :)
Попробую нарисовать и отсканить. Тогда обсудим.
-
давайте картинку - особо не прорисовывайте - может сразу косяки найдем.
Только "бантики" 3+3 меня не очень вдохновляют. тогда уж надо делать "шашечки" чтоб все струны в равных условиях были. Типа сдвиг АЧХ - изюминка. Кстати, mehanik, вы точно в курсе про "гребенку" АЧХ? Что гребенка разная для каждой струны?
еще раз подумал над лейс сенсором - это, мля, хамбакер с одной катушкой))
-
Сдвиг ачх считаю несущественным. Играл на "бантиках" 3 года, и еслиб не сей форум, возможно никогда не задумался бы про сдвиг.
[IMG=http://img839.imageshack.us/img839/1192/img004dg.th.jpg][/IMG] (http://img839.imageshack.us/i/img004dg.jpg/)
Никак не совладать с заливкой >:(
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Не уверен, что понятно нарисовал, четкого представления
пока нет у самого :).
Эта "бабочка" скорей на свастические мотивы ;)
Магниты мне захотелось поставить редкоземельные диам 3 высота 4. Это позволит петлю пришурупить прямо к деке. Расстояние от полюсов до струн будет приличным.
1.По закону обратных квадратов на таком расстоянии поле
значительно ослабеет
2. силовые линии уже разбегутся и "острота полюсов"
смягчится.
Верность звукопередачи мне не так важна.
Если магниты будут мешать работе транса, или 3 и 4 магниты заметно "потянутся" друг к другу, можно организовать магнитам подковы Г железками.
http://img819.imageshack.us/content_round.php?page=done&l=img819/3861/img003yz.jpg#
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg210.imageshack.us%2Fimg210%2F3262%2Fimg002ey.th.jpg&hash=8e89197cf2f3eefefb8731a432cdbdc3f7d6e038) (http://img210.imageshack.us/i/img002ey.jpg/)
http://img839.imageshack.us/content_round.php?page=done&l=img839/1192/img004dg.jpg#
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Так и не смог почеловечески залить :'( кликайте на ссылки.
-
mechanic:
а вы кидайте фоты куда я кидаю, а то я тоже в свое время помучился , проблевался и пошел искать чонить более менее работающее))
тем не менее оно открывается кое как эксплорером.
имхо будет провал по громкости между 3-4. даже не по частотке.
-
См пост 241, здесь условия те же.
-
почти. мне кажется если как нарисовано, то будет провал по чувствительности между 3-4. тут тонкий момент - недохлест, перехлест половинок.. надо подбирать. к тому же провал/горб чувствительности будет зависеть и от высоты от струн.
-
А если проводник уходит вниз на транс "как бы уже под" краем длинной части?
Для третьей провала точно не будет, она и так громче других. С четвертой можно поднять магнитик на 05 мм :). А вообще можно и полосовые
магниты рассмотреть, а лучше те же редкоземельные, но по 4 на петлю, расположив их
меж струнами. Тогда транс будет под углом 45 гр. к оси инструмента, поскольку точки "снижения" сместятся.
Нет, мне все же думается, 4 не пострадает. Некоторый практический опыт уже есть. Там правда была мягкая обмотка, перекрученная восьмеркой, но в остальном все то же.
И потом, я закладываю максимально возможное расстояние от струн до полюсов, поле размыто.
Недохлест-перехлест, это так или иначе решаемо.
Меня больше волнует, как свести к минимуму потери проводимости в местах пайки(сварки клепки и тд). Желательно без промышленных технологий.
Пока нашлась медь диам. 4,5 провод и полоса алюминия 4 где-то на 40 "шина". Но медь мне больше нравится. :) хотя и алюминий нынче паяется. В случае с проводом придется
подумать о несущих элементах. Тогда разумнее
применить магнитные экраны как крепеж.
-
Только сейчас разглядел. А ведь активное сопротивление у меня где-то равно сопротивлению одного витка у лэйса, это при прочих равных. При этом у них витки встречно-параллельно,
у меня встречно-последовательно. :)Для согласования это
вроде не гуд. Значит только медь.
С материалом ясно. Теперь дело за трансом стоит.
Может попробовать сетевой тр-р от маленьких китайских РС колонок? На первый раз для пробы. Великоват :-/. Сколько там может быть витков?
-
мне кажется понятие "согласование" здесь не по делу. это в линии передачи чтоб отражений/искажений не было импеданс согласовывают.
у транса может кпд 99% быть и он будет огроменный, а может 80% и это удовлетворяет нас при том что он влезает в конструктив..
Может посеребрить (например в фиксаже) поверхности и затем стянуть болтами. потом все стыки пропаять чтоб кислород не проникал.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fib1.keep4u.ru%2Fb%2F2010%2F12%2F16%2F7e%2F7e8fddf59b13858bcc6fb83e94196991.jpg&hash=c99eda808420da4c6485613ab12f254512d282cf) (http://keep4u.ru)
ушки вниз можно естественно не загибать, просто так более правильный съем получается и меньшие габариты. и там внизу пару изгибов упразднить, просто внахлест. а можно наоборот добавить, увеличив площадь стыка. а можно точечной сваркой?
-
Да, посеребрить вполне вариант. Со сваркой контактной хочу поэкспериментировать. Hадо немудреную приспособу сваять.
-
Надеюсь, DDD не будет возражать, если мы воспользуемся его идеей сверленых гнезд под магниты, соединенных прорезью.
-
нуу во-первых это идея в патенте лэйса изображена, не знаю уж патентовали они это или нет. Но мне она нравится только в случае бриджевого датчика. то место где узкая прорезь - нулевая чувствительность.
-
Да, не читал еще патента. :)
Т. е. датчик с 6ю катушками (под каждой струной)
имеет "мертвые зоны"?
-
в общем интуитивно или если графически.. есть некая оптимальная ширина витка под колеблющимся магнитиком (струной). Причем имхо зависит от расстояния от плоскости витка до струны.
шесть катушек должны иметь неравномерный съем, будут провалы или подъемы - см выше.
хотя.. может я и ошибаюсь насчет узкой щели в плоском витке.
-
ОК, заодно и проверить получится. Если реально будут провалы - пойдет в бридж. :)
-
есть еще и скин эффект для толстых проводников и это работает уже на наших частотах и больше 5мм толщина проводника уже сомнительна
http://www.electrik.org/forum/index.php?act=attach&type=post&id=4896
-
Буду искать медь электротехническую листовую 3-4 мм максимум. Если найду 2 тож ничего.
-
С материалом ясно. Теперь дело за трансом стоит.
Может попробовать сетевой тр-р от маленьких китайских РС колонок? На первый раз для пробы. Великоват :-/. Сколько там может быть витков?
Вот у меня под руками транс от китайских колонок, на токе покоя усилителя колонок выдает 13,5 Вольт выпрямленной напруги:
Габариты: 25 х 27 х 28 мм
Обмотка 1: индуктивность - данные утеряны, 3.58 кОм активное сопротивление
Обмотка 2: 26 Ом активное сопротивление, 80 миллиГенри индуктивность на 1000 Гц
Замерял прибором Е7-33 (очень неплохой прибор)
------------------
ИМХО транс весьма схож по R с синглом, а по L покатит под хамбакер.
В качестве первички можно попробовать его вторичную обмотку, если намотать нечто витков 200-300 проводом 0,15-0.2
Для справки: также под руками намотанный для пробы стратовский сингл с альнико пол-писами. Провод 0.4 до заполнения каркаса, кол-во витков ХЕЗ, 3,7 Ома, 1,6 миллиГенри. Маловато будет...
-
DDD:
идеальный транс имеет сопротивление обмотки близкое к нулю и бооольшую индуктивность. А у вас 4 ома источник и 30 Ом транс. Еслиб 0,3 Ома это былоб наверно пригодно. по индуктивности не скажу но наверное пойдет.
Зря вы как то связываете индуктивность транса с желаемой индуктивностью датчика.
а вы умножьте ваши миллигенри на Ктрансформации в квадрате - может и не мало покажется))
-
Как звучит низкоомный с ферритовым магнитом я знаю, а вот с алнико не делал еще, интересно, отличие будет столь же явным как у высокоомных?
Черт, менял мэйл в профиле и лишился старого акаунта, похоже в адресе опечатку сделал. Да и фиг с ним, неважно.
-
попался трансик на Ш. Великоват конечно.. 4,5кОм/90Гн большая обмотка, 30ом/0,3Гн малая. так вот когда я корочу большую - индуктивность малой падает до 0,01гн (судя по тестеру). Что собственно и должно происходить.
Может на выходных чтонить попробую.
-
[movedhere] Гитарные усилители и примочки [move by] Взводатор.
-
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg524.imageshack.us%2Fimg524%2F1535%2F32740729.th.jpg&hash=e636006d61c336ce3503eab30678cc1b6d8e37ec) (http://img524.imageshack.us/i/32740729.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg402.imageshack.us%2Fimg402%2F6343%2Fpa160278.th.jpg&hash=0d3cb06a3a7b336d5d12725b3cec5c67a769e8da) (http://img402.imageshack.us/i/pa160278.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Пока несут обещанную медь, сделал макет из алюминия, медный виток
паял под нажимом, предварительно подогнав поверхности.
Трансик от РС колоночек, индукивность "высокой" обмотки
замерить раньше не догадался, а теперь показывает мизер. Но это понятно. Активное 2,4 ком.
Смущает общая высота конструкции - 28 мм, может не поместиться
в стандартный гитарный "карман", а углублять его ради макета не охота категорически. :o :-?
До кучи я хотел его расположить подальше от струн, т.к. магниты редкоземельные хоть и маленькие.
Все же трансик тут самое больное место.
-
ну что - начало положено!
магнитики д3,2х1,6? недавно прикупил 12шт для экспериментов.)
и транс похожий только сопротивление неприятно большое - 4кОма.
у меня в тестовой гитарке до струны 30мм. так что если не найдете ничего лучшего - то могу одолжить на время.
есть еще Греч там два таких войдет, но его разбирать лениво.
да ничего не будет трансу от магнитов, имхо. я пробовал подмагничивать катушку с железным сердечником от реле. стопкой неодимовых см 1,5 высотой-непосредственный контакт. индуктивность начинает падать. %20.. а у вас там 5мм и магнитик мощностью в 100раз меньше
а так - можно в аккустической опробовать.
я смотрю вы магнитопровод еще туда приколхозили))
какая кстати индуктивность вышла?
-
да ничего не будет трансу от магнитов, имхо. я пробовал подмагничивать катушку с железным сердечником от реле.
Между куском железа из релейного сердечника и трансформаторной сталью - принципиальная разница в магнитных характеристиках. Для реле намеренно выбирают то, что не насыщается...
-
Магниты д3х4 550m SmCo, только что принес из магазина.
3 и 4 магниты непременно "потянутся" друг к другу, не думаю, что это хорошо.
Магнитопроводы призваны по возможности "оттянуть их домой :)" и немного размыть сам точечный характер поля датчика в целом . Звук это конечно изменит ну что с того. Нет же цели верной передачи.
А индуктивность в сборе уже померить не удается. Прибор реагирует как на КЗ. Может это из-за дохленьких батареек, но вообще думаю, так оно и должно быть. Теперь изготовлю ему ушки-лапки с дырочками М3 под хамбакерную рамку.
-
ау.. Ну что получилось то?
-
Занятно получилось. Сделаю семплы - выложу. Сигнал не сильный,
но верхов завались и кабель их не давит. По сравнению с бриджевым хамбакером раза в 1.5 - 2 тише, может из-за алюминия, ну и понятно, транс не тот. (Кстати, принесли сегодня медь 3 мм.) Но вот шумов у него необычно мало, даже рядом со сбалансированным бриджевым хамом. Я в нем вообще ничего не экранировал и не заземлял. А ведь обмотка в трансе однонаправленная. Полагаю, в короткозамкнутом витке все дело и замкнутом магнитопроводе.
Я пробовал еще через истоковый повторитель, но в пассиве он вкуснее оказался. А тембр точно так же регулируется, кондер и пот на 500к об землю.
-
поздравлям!
Один из не особо заметных плюсов датчика с полностью отвязанным съемным витком - уменьшение емкостной наводки. Чобы принять емкостную наводку надо чтоб цепь ее стекания на землю имела общий участок с полезной цепью. если мы имеем дело с трансформатором, то связь, между первичной и вторичной обмоткой разомкнута. ну, типа гальваническая изоляция. Тот же имхо полезный эффект имел усилитель Колпакова на ОУ.
-
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg816.imageshack.us%2Fimg816%2F7629%2Fdfgm.th.jpg&hash=998455b7c314d4feb8688b3e14c203fffa5ef3d8) (http://img816.imageshack.us/i/dfgm.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Я больше магнитной помехи опасался. А выходит, для внешней наводки сопротивление вторички равно активному, поскольку
первичка очень конкретно замкнута. И только если в первичном витке есть эдс, сопротивление вторички растет пропорционально. А наводка на первичный виток подавляется
"восьмеркой".
Пусть аксакалы меня поправят, если не догоняю.
В общем, датчик на любителя получился, но учитывая алюминий, и транс неправильный, плюс магниты не те... :)
Прямо в карточку. Забыл переключить на моно :) будет в одном ухе.
http://www.onlinedisk.ru/file/593278/
Микс, обе партии новым датчиком сыграны.
http://www.onlinedisk.ru/file/593284/
-
@ Механик
Очень приятный, солидный звук! Особенно в миксе (в первом сэмпле чего-то подзуживает). А что за инструмент? Подозреваю очень недурное дерево (хотя сам конечно, не спец в этом :().
-
@ Механик
Зачётно...
UPD: а для сравнения - звук той же гитары и тех же струн с классическим звучком показать можно?
-
"А что за инструмент? "
www.realmusic.ru/songs/773629/ Звук его здесь с родным звучком,
правда в активном варианте.
-
Идея: если записать сразу в два канала - в один классический звукосниматель, в другой обсуждаемый - то можно без лишних наворотов увидеть на спектралабе разностную АЧХ.
То есть, не только услышать различие в звуке, но и объективно его увидеть.
Сделаешь такой файл - я сделаю из него картинку...
-
Идея хорошая, только я понимаю, надо одни и те же фразы наиграть? В общем, я запишу сейчас, потом с медным вариантом, а потом поставлю хам обратно, и с ним запишу. Ждать придется. :) Насколько синхронно это должно быть?
-
Господа, а покидайте в меня тапками. Мне кажется, что транс тут лишний.
Берем малошумящий биполярный транзистор с хорошим h21э и включаем его по схеме с общей базой следующим способом:
1. Эмиттер включаем на землю прямо через одновитковый звукосниматель.
2. В коллектор ставим нагрузочный резистор, скажем, 3.3кОм.
3. В базу делитель для установки режима - в землю 20кОм, в коллектор 200кОм. И еще базу через конденсатор на землю (десяток-другой микрофарад).
4. Сигнал снимаем с коллектора (ну через разделительную емкость, конечно).
Питаем это дело от 9В, ток потребления будет ~1мА. Вроде навскидку по шуму все будет очень хорошо.
-
только я понимаю, надо одни и те же фразы наиграть?
Нет! Нужно одни и те же колебания струн снять разными датчиками.
Разные (неодновременные) варианты проигрывания будут искажены в динамике (в спектре), поскольку рука не может давить одинаково.
Нужно записать на два канала два датчика при одной сессии записи - тогда одинаковые колебания струн позволят получить спектры, отличающиеся только на АЧХ датчиков и разницу в месте установки. В спектролабе можно спектры сравнить - и детально (с точностью 0,5 дБ или лучше) увидеть разницу.
-
@ Rst7
Этот вариант обсуждался неоднократно - но это другой вариант. Со своими плюсами и минусами.
Тут рассматривается вариант с трансформатором.
-
Господа, а покидайте в меня тапками. Мне кажется, что транс тут лишний.
Берем малошумящий биполярный транзистор с хорошим h21э и включаем его по схеме с общей базой...
Что даст "хороший" h21э?
Все остальные пункты требуют детального разбора, но это уже оффтоп в данной ветке. Скажу, только, что будет шумнее, чем с трансом. Это во-первых, а во-вторых, приведённые номиналы и режимы совершенно неоптимальны в смысле малошумности.
-
Этот вариант обсуждался неоднократно
Я знаю, видел (правда, что-то потерял место, где та тема, хотел освежить в памяти). Так вот мне помнится, что там до общей базы и одновиткового датчика не дошли. Пардон за оффтоп.
-
клево-клево!
Другие магниты имхо только уменьшат количество гармоник. хотя для нека и при бендах придется что то делать другое - иначе будут провалы изза того что струна уходит из поля магнита.
Механик, вы собирались провести эксперимент, как снимает сигнал узкая щель.
если вынуть эти магниты, расположить над струнами полосовой магнит, то можно будет понять практически этот момент.
имхо никак разностный сигнал (для разностной АЧХ) не снять. Получается надо снимать одновременно двумя датчиками с одного и того же места на струне. Это никак невозможно. Тем более датчик типа Z.
Но можно снять два АЧХ в спектралабе и потом сравнить. Методу надо поискать у Взводатора. Только излучающую катушку нужно будет делать тоже типа восьмерки.
-
Так вот мне помнится, что там до общей базы и одновиткового датчика не дошли.
Дошли.
Но вариант с ОБ не является оптимальным по шуимам - ОЭ его заметно превосходит.
-
Дошли.
Дайте ссылку на тот топик, неохота тут оффтопить сильно, ибо есть мнение обратное насчет ОБ/ОЭ, давайте там оживим дискуссию.
-
с одного витка сигналу десяток-другой микровольт. соответственно ваш транзистор должен шуметь гдето ниже десятой доли нановольта.
-
http://www.onlinedisk.ru/file/594004/
2VAT, бенды с алюминиевым в неке.
Кажется да, если прислушаться ,то есть при игре на чистом некомпрессированном что-то такое. Конечно, каждый играет как может, но бенды с вытяжкой целого тона вверх на полном клине , без динамической компрессии, явление все же экзотическое. Думаю, можно попробовать это подлечить, удлинив магнитопровод на 5 мм от 3й вверх.
А в перегрузе этого моим ухом не уловить. :)
Алюминиевый датчик я уже разломал, нужны транс и магниты для медного. :) все должно быть такое же, только виток медный,
хочу выяснит, стоит ли реально запариваться с поиском меди,
есть ли вообще отличия в звуке и какие.
2 Peratron, такую запись организовать в самом деле мудрено.
-
ааа - ну у вас жеж там еще магнитопроводы.. т.е и подмагничивание получается не точечным. и съем тоже.
ну вообще мне не понятно куда делась индуктивность..она должна быть.
-
Постараюсь завтра не забыть померить индуктивность с разомкнутой петлей. А какая индуктивность может быть у короткозамкнутого витка сечением где-то 7 мм2? Пусть и на пермалое.
-
Имхо тут нет кз витка ни в каком смысле. Ведь если бы витков в первичке было несколько уже никто бы не говорил о кз. А какая разница то?
Есть виток с какойто индуктивностью нагруженный на трансформатор. и интуиция мне подсказывает что итоговая индуктивность увеличивается в Ктр в квадрате.
У самого правда тоже получается ерунда. меряю индуктивность тестером, в завистимости от того как расположу транс - разное, но 75-90Гн. один виток алюминиего провода 1мм (кз)) не меняет. кстати прилепленные на транс магнитики тоже не влияют.
-
2 Peratron, такую запись организовать в самом деле мудрено.
Жаль... :'(
-
Я рассуждал так: если подать на датчик какую-то переменку с высокой стороны, тр-р будет перегружен. В смысле он будет вести себя как тр-р с кз витком. И тут все зависит от мощности кз витка, но в любом случае реактивное сопротивление высокой
обмотки должно соответственно падать.
-
в идеале, имхо, с высокой стороны трансформатор должен выглядеть как трансформатор с нагруженный на индуктивность. То что эта индуктивность по внешнему виду напоминает КЗ и транс не идеально работает - другой вопрос.
Еще хужей что обычные формулы расчета не работают. Размеры витка сопоставимы или даже меньше местами, чем толщина провода. Еще и скин-эффект.
Peratron, слабо посчитать индуктивность витка?
Имхо медь все же лучше должна быть.. как никак проводимость почти в два раза лучше. Соответственно тот же скин эффект будет меньше мешать.
-
Индуктивность обмотки шунтируется источником сигнала (в том числе и на вторичке - с с пересчётом через Ктр). То, что остаётся - это индуктивность рассеянья.
Потому индуктивность трансформаторного датчика должна быть существенно ниже, чем обычного - какой бы ни была индуктивность трансформатора на хх.
-
Индуктивность таки есть! :)
Прибор оказался нерабочий. :'( Поступил так: спаял последовательно с обмоткой транса резистор на 20к и включил в сеть, там было 217в.
Падения напряжения на трансе:
алюминиевый виток - 57в
голый транс - 115в
медный датчик в сборе - 53в- :-? почему такая маленькая разница? Медь правда не 4 как алюминий, а 3, но электротехническая дальше некуда.
Это что, тонкий слой олова площадью 25мм2 влияет?
Паял опять под нажимом, грел хорошо.
Кажется, дальше еще интереснее будет :)
-
4 алюминия и 3 меди - это что - толщина?
если у вас был в первом варианте алюминий - то он тоже чистый.
похоже что внутритрансформаторный виток с пайкой - это половина общего сопротивления
-
Да толщина. Сечение витка в трансе 7-8мм2.
Сечение петли 3х10, там где магниты 3х8,5.
Длина витка в трансе где-то 50мм.
Длина петли с магнитами где-то 140.
Все понятно. :)
-
смоделировал в workbench как R+R+L..
получилось 18Генри.
это конечно не совсем так, но уже ближе
-
Многовато как-то, откуда тогда богатые верхи, c 3х метровым кабелем?
-
ну да - не вяжется.. из расчета 300пф получается резонанс на 2,3кГц.
это был вариант 2кОм на 18Гн
тоже самое (57В)будет на 6кОм на 10Гн или на 7,5кОм на 0Гн, или 0кОм на 17Гн..
а у вас спектралаб есть? можете пощупать где резонанс и насколько высок. потом добавив какойнибудь компонент типа конденсатора или резистора получите другую ачх и уже можно будет делать предположение о параметрах.
-
По звуку это как сингл, а у сингла индуктивность на порядок ниже.
-
"сингл" не означает низкая индуктивность, и вообще непонятно что это понятие означает. Термин дурацкий. Лэйс-сенсор к примеру - сингл?
Похоже замерами с "выхода" мы не получим правильной картины о R,L,C такого датчика.
Надо замерять резонанс, добавлять параллельно емкость, снова замерять. добавлять последовательно сопротивление - снова замерять. Потом либо системой уравнений, либо подгонкой в эмуляторе типа воркбенча можно получить "виртуальные" значения.
Кстати, гдето пробегало что у лейсалюмитона 16гн хотя на сайте 1,5-3гн. при весьма низком резонансе..
-
и вообще непонятно что это понятие означает. Термин дурацкий.
Абсолютно прозрачный термин - обозначает одну катушку/магнитную цепь. То есть, несимметричную полевую структуру.
Похоже замерами с "выхода" мы не получим правильной картины о R,L,C такого датчика.
Надо замерять резонанс, добавлять параллельно емкость, снова замерять. добавлять последовательно сопротивление - снова замерять. Потом либо системой уравнений, либо подгонкой в эмуляторе типа воркбенча можно получить "виртуальные" значения.
Кстати, гдето пробегало что у лейсалюмитона 16гн хотя на сайте 1,5-3гн. при весьма низком резонансе..
Всё это легко делается при простом эксперименте, описанном мной чуть выше - надо установить как можно ближе классический (эталонный) датчик с известными (хотя бы на звук) параметрами и записать каждый датчик на свой канал стереопары.
Остальное делается в спектралабе - вычисляется разностная АЧХ между двумя датчиками (эталоном и исследуемым).
-
Peratron"
в термин "сингл" вкладывают 1)одна катушка, 2) узкий корпус, 3)съем сигнала с одной точки, 4) восприимчивость к шумам.
вот например лайс сенсор - это сингл? катушка одна, корпус узкий, но к шумам маловосприимчив и снимает сигнал с двух точек. вот как его охарактеризовать? а терминов осталось всего - узкий и стандартный хамбакер и хамканцелер.
для "восмерки" как то не придумали вроде устоявшегося термина..
вот то что Муханик соорудил - это сингл или что.
а лэйс-сенсор больше на хамбакер тянет - хоть там и одна катушка.
Вы вычитать собираетесь ачх или сигналы? если ачх можно тупо делать это последовательно, если сигналы - фаза сигнала у датчиков расположенных на некотором расстоянии будет разная
-
в термин "сингл" вкладывают 1)одна катушка, 2) узкий корпус, 3)съем сигнала с одной точки, 4) восприимчивость к шумам.
В термин "сингл" вкладывается только первое значение - все остальные являются следствиями, связанными с п.1 лишь косвенно.
То, что кто-то начинает отождествлять следствия с причиной - его личная ошибка и ведущая к непониманию.
Вы вычитать собираетесь ачх или сигналы?
Я же сказал - анализ на спектроанализаторе, который даёт по определению огибающие спектров, которые и могут быть сравнены...
если ачх можно тупо делать это последовательно
Нельзя - источник сигнала (ручная игра) не обладает необходимой стабильностью параметров: один излишне сильный или проваленный удар по струнам неизбежно исказит интегральный спектр, сделав сравнение недостоверным.
-
Peratron:
и кто это застолбил? что сингл = одна катушка и это необходимо и достаточно?
-
"Single coil" дословно "единственная катушка".
Я записал алюминиевый семпл из простых звуков.
Теперь хочу записать медный с теми же звуками.
Потом сравнивать на слух. Можно выровнять в редакторе
уровни и там же глянуть спектры. Ничего умнее не приходит в голову.
-
блииин-мне хватает словарного запаса.
вот это имхо - тоже сингл. хотя катушки две
http://q-tuner.com/gs.shtml
или сингл с такой схемой - одна катушка, нижнюю половину занимает керамический магнит, а верхнюю железные цилиндры. Тут на самом деле одна катушка и это сингл, или одна катушка с одними параметрами плавно превращается в другую катушку?
Тогда строго говоря трансформаторный сингл лэйс алюмитона синглом нельзя называть потому что там "катушек" аж пять, если не больше. Поэтому я и считаю термин "сингл" неудачным.
-
@ VAT, ты можешь называть как хочешь, но это вовсе не значит, что эта экзотика есть сингл...
-
а это?
сингл с такой схемой - одна катушка, нижнюю половину занимает керамический магнит, а верхнюю железные цилиндры. это сингл?
и что изменится если эту одну катушку разбить на две? две секции.
-
@ VAT
Хорош парить мозг себе и другим )) ...это буржуйский скудный язык и на научные термины и на художественную литературу, ...бытовой он, поэтому чтобы понять о чем речь, нужно обращать внимание па последовательность одних и тех же слов.
Применительно к "синглу", есть такое понятие "в корпусе сингла", ...т.е. там в корпусе сингла может быть и хамбакер о двух катушках, как горизонтальный так и вертикальный. Понимай "сингл" как его понимают буржуи - "датчик с одной катушкой", все остальные вариации на тему звучат как ".... в корпусе сингла" и тд. и тп.
-
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg262.imageshack.us%2Fimg262%2F8872%2Fpa230292.th.gif&hash=6ed4cc53044dab3a75e413e328278e0926ff802a) (http://img262.imageshack.us/i/pa230292.gif/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
1. http://www.onlinedisk.ru/file/595140/
2. http://www.onlinedisk.ru/file/595142/
Вот семплы обоих вариантов датчика. Медный и алюминиевый. Специально не указываю
где какой, человек видит-слышит вещи через призму ранее
загруженной информации.
-
1.mp3 на слух более верхастый, эт наверное медный. индуктивность у него должна быть практически такаяж, а вот активное сопротивление поменьше, соответственно повыше резонанс, что на слух должно восприниматься как "больше верхов".
я вот что подумал. В том же спектралабе есть гдето галочка которая фиксирует максимальные значения по каждой точке спектра. если ее выставить, то идентичность исполнения одной и той же фразы для сравнения спектра можно нивелировать, исполнив это дело раз 10 подряд.
-
я вот что подумал. В том же спектралабе есть гдето галочка которая фиксирует максимальные значения по каждой точке спектра. если ее выставить, то идентичность исполнения одной и той же фразы для сравнения спектра можно нивелировать, исполнив это дело раз 10 подряд.
Всё равно не хватит точности - ручное исполнение гарантирует слишком большой разброс.
Спасение - только в установке эталонного датчика рядом с исследуемым.
-
1й был алюминий
2й - медь
Медный громче алюминиевого и помяснее .
http://www.onlinedisk.ru/file/595767/
Сравнение медного с бриджевым хамбакером 13,8 ком по отдаче на слух.
http://www.onlinedisk.ru/file/595768/
Сравнение с ним же по шумам на приличном гейне. Хам шумит больше, оно и
понятно, витков там больше, выхлоп у него больше.
Вобщем, нешумный "сингл" для нека делается на коленке.
http://www.onlinedisk.ru/file/595863/
Можно еще с емкостями поиграться при желании. Трансик поискать другой...
А вот дерево передает лучше алюминиевый ИМХО. Для проекта
типа "вкусный чистый" самое то.
Медный ИМХО как-то дубовато звучит.
-
мдя. ну должно быть какое то объяснение - почему медный звучит низастей?
индуктивность медного витка могла оказаться выше потому что вот те магнитопроводы которые вы навесили снизу, они как бы ближе к витку
-
Если речь о витке через транс, то там железо сечением 8х11 и придвинутые ближе (к точкам паек!!!) железки это имхо меньше, чем влияние материала шасси усилителя на индуктивность укрепленного на нем трансформатора. Если имеется в виду петля-восьмерка, то в обоих случаях железки были плотно приклеены
цианакрилом к меди(алюминию).
Можно рассмотреть еще массу,
она у медного куда больше, ну и резонанс собственных вибраций
смещен вниз. А это влияет на суммарный саунд. Еще аудиофилы толкуют про разное звучание проводов из разных металлов. Может и в этом дело?
Вобщем ХЗ.
-
А может все проще, и медный виток слегка шунтировал "высокоомный" алюминий, а с подьемом частоты возрастает
сопротивление витка через транс и потери снижаются.
Т.е. это не медь низастей, а вовсе алюминий был шунтирован на низах медным витком.
-
а пропил щели одинаков по ширине у медного и алюминиевого?
-
Да. Одной и той же ножовкой. И полотно не менял :).
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg716.imageshack.us%2Fimg716%2F9242%2F680581.th.jpg&hash=febc240d818a066c38b37955b5ae88c8dacf3f34) (http://img716.imageshack.us/i/680581.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Не спроста имхо там заужено. В свете новых данных это согласование петель датчика с "витком" транса.
Так же понятно, возьми я виток в трансе сечением 4мм2 для алюминия,
были бы низы погуще.
-
Да. Одной и той же ножовкой. И полотно не менял :).
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg716.imageshack.us%2Fimg716%2F9242%2F680581.th.jpg&hash=febc240d818a066c38b37955b5ae88c8dacf3f34) (http://img716.imageshack.us/i/680581.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Не спроста имхо там заужено. В свете новых данных это согласование петель датчика с "витком" транса.
Так же понятно, возьми я виток в трансе сечением 4мм2 для алюминия,
были бы низы погуще.
Механик,
это "узкое место" витка рассогласует датчик с трансом еще больше по сравнению с тем, как если бы этого сужения не было.
Я на 95% убежден, что сужение сделано под имеющийся у Лэйса сердечник транса, либо специально для получения нужного звука. Но, никак не для "согласования витка и транса по критерию передачи максимальной мощности".
-
А я "согласования витка и транса по критерию передачи максимальной мощности" не подразумевал, я толкую о сбалансированности по спектру "либо специально для получения нужного звука". Думается, Лэйс не имеет проблем с сердечниками любых типов, а значит, другая нужда была.
Никому не нужен датчик с мощным но не товарным звуком.
Было бы полезно разобраться:
1. за счет изменения каких параметров это сужение может формировать нужный звук.
2. и может ли вообще физически.
Тогда вопрос, почему у меня медный датчик мощнее и басистее вышел, возможно найдет обьяснение.
Повторюсь, в медный датчик у меня пошли все элементы от алюминиевого, включая виток в трансе. Гитара та же, тракт записи тот же. Поменялся только материал петли и толщина: алюминий 4мм на медь 3мм.
Т.е. геометрия петли (-1мм) и удельное сопротивление.
Если не трогать (пока) геометрию, остается сопротивление.
Сменилось соотношение сопротивлений источника тока и нагрузки.
Сопротивление нагрузки(витка) не менялось.
Сопротивление источника снижено.
-
нуу.. я предложил магнитопровод как вариант почему индуктивность медного витка больше. Типа потому что магнитопровод ближе к витку. Не к поверхности витка ,а к эквиваленту.
-
Вообще-то путем сравнительных замеров (пост №301) получилось, что индуктивность медного датчика в сборе ниже, чем алюминиевого,
отсюда непонятно, как при повышении индуктивности медного витка понижена индуктивность на выходе датчика. :-?
Или пониженное сопротивление петли под струнами типа компенсирует повышенную индуктивность витка, и в итоге
выходная индуктивность датчика ниже? Запутаться можно. :)
Не верю, что сдвиг двух жестянок толщиной 0,6мм на 3-5мм
ближе к трансу даст такой эффект. Впрочем, это легко проверить, навесив еще жестянок. :)
-
Сужение витка в зоне сцепления с магнитопроводом (собственно, неважно, в каком месте) увеличивает активную составляющую импеданса звучка и, таким образом, снижает высоту резонансного пика.
----------------
Тем не менее, я продолжаю настаивать на том, что сужение сделано строго из соображений унификации конструкции датчиков (в плане примененного транса) в габарите сингла и хамбакера. Если бы Лэйсам нужно было увеличить активное сопротивление витка, они бы просто взяли алюминьку потоньше.
Лэйс - промышленная фирма, и унификация для них стоит на одном из первых мест, как то и полагается предприятиям такого рода.
_______________
"получилось, что индуктивность медного датчика в сборе ниже, чем алюминиевого" - возможно, измерения были некорректны из-за значительной разницы в омических сопротивлениях витков.
-
Сужение витка в зоне сцепления с магнитопроводом (собственно, неважно, в каком месте) увеличивает активную составляющую импеданса звучка и, таким образом, снижает высоту резонансного пика.
Значит какое-то отношение к звуку это сужение выходит имеет.----------------
Тем не менее, я продолжаю настаивать на том, что сужение сделано строго из соображений унификации конструкции датчиков (в плане примененного транса) в габарите сингла и хамбакера. Если бы Лэйсам нужно было увеличить активное сопротивление витка, они бы просто взяли алюминьку потоньше.
Лэйс - промышленная фирма, и унификация для них стоит на одном из первых мест, как то и полагается предприятиям такого рода.
_Унификация в пределах приемлимости звука.______________
"получилось, что индуктивность медного датчика в сборе ниже, чем алюминиевого" - возможно, измерения были некорректны из-за значительной разницы в омических сопротивлениях витков.
Ясно дело, медь и алюминий, я даже большей разницы ожидал.
Переклею магнитопроводы точно так, как на алюминиевом было, и запишу.
-
Механик,
1) а как у вас магниты в дырках сидят? это же КЗ если не изолировать?
2) толщина меди и алюминия разная, соответственно и посадка магнитов и магнитопроводов как то по другому получается..
3) сдается мне что что съем сигнала у вас происходит не на магнит, а на магнитопровод в основном. там расстояние до струны в 2 раза меньше. Вероятно поэтому мы и не замечаем ожидаемой жути на бендах.
4) сэмплы и уровень сигнала если снять манитопроводы? с бендами. По крайней мере будет ясно куда двигаться.
-
Закоротить может только то, что имеет близкое удельное сопротивление.
А вообще я лаком магниты сбрызнул, еще перед первой установкой. Больше для того, чтобы гальванопары не возникали, на всякий случай ибо свойства этого сплава мне неизвестны.
Магнитопроводы приклеены (БЫЛИ) к петле, высота магнитопровода, там гдe он к струне обращен - 4мм, торчит на 1мм. Вклеенные магниты высотой 4мм понятно, торчат из меди толщиной 3мм на 1мм.
Да, у тонких струн магнитопровод был ближе к струне, чем полюс магнита.
При рассмотрении выяснилось, что магнитопроводы я переклеить как на алюминиевом не могу - элемент подвески вплотную упирается. Только обрезав магнитопроводы по длине соответственно на 4-5мм. Чистота сравнения теряется. Не буду, результат предсказуем a время дорого.
Семплы без магнитопроводов.
http://www.onlinedisk.ru/file/599406/
Верхов больше, отдача меньше. Тонкие струны противно лязгают. Бэнды (на рабочем удалении) вполне ничего.
Если максимально приблизить полюсы к струнам, волчит невозможно. - http://www.onlinedisk.ru/file/599415/
Все вполне ожидаемо, я изначально видел редкоземельные магниты только вкупе с магнитопроводами и на значительном удалении от струн.
Получается можно как-то сформировать спектр повесив магнитопровод под 1-3 струны и оставив виток под 4-6 без
оного. Но тогда теряется сбалансированность по помехе.
И отдача будет скособочена.
-
да - волчки знатные. но это ладно..
честно говоря я не пойму как бенды могут быть на варианте с такими точечными магнитами..
вообще чувствительность датчика на "прием" должна быть на магнитопроводе. Магнит ведь не является магнитопроводом и там расстояние до струны на 4мм больше
Вот нашел свой "прибор" для снятия ачх датчиков. четыре витка провода и резистор 15ом последовательно.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg715.imageshack.us%2Fimg715%2F2236%2Fdsc00629uo.jpg&hash=e2b8a0ebc2e8cf72fcd2fa5a267845da82b57651) (http://img715.imageshack.us/i/dsc00629uo.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
-
честно говоря я не пойму как бенды могут быть на варианте с такими точечными магнитами..
вообще чувствительность датчика на "прием" должна быть на магнитопроводе. Магнит ведь не является магнитопроводом и там расстояние до струны на 4мм больше
Вот нашел свой "прибор" для снятия ач
Чувствительность датчика на "прием" есть там, где есть силовые линии м. поля, которые струна может "таскать"
туды-сюды. 3я струна, покидая зону с. линий одного (3) магнита,
одновременно входит в зону (4) другого. Если при этом датчик удален от струн, (что приходится делать, иначе волчит)
то переход незаметен вообще. А в варианте с магнитопроводами "точки" и вовсе размазываются. Плюс магнитопровод может быть действительно ближе к струне.
Может даже надо использовать это, и делать магнитопроводы на 1мм выше магнитов. Волчить не будет, отдача ровнее, бенды
плавнее некуда. :)
В случае с "восьмеркой" излучающую катушку прибора надо делать размером с одну петлю и располагать ее возле одной из петель.
А в качестве тест-сигнала белый шум?
-
думаю можно излучатель сделать по форме вашего датчика - восьмеркой.
а снимается ачх с помощью спектралаба. частота с выхода звуковойкарточки на вот этот излучатель, а с датчика на вход, только надо буфер какойто, активный байпас кокойнибудь педали. синусоида с выхода пробегает весь диапазон и рисуется через вход. собсна всё.
Товарищ Лемме - главный спец по датчикам в мире толкает аналогичный прибор за 1000баксов.
Гдето здесь я писал свое видение (надеюсь не только мое) работы датчика. Надо разбить ее на две составляющие - 1) подмагничивание струны магнитом и магнитопроводом. 2)колебание намагниченного участка струны и наведение им сигнала на катушку с магнитопроводом. Постоянный магнит во второй схеме не участвует.
И собсна это разные процессы и форма линий поля разная совсем. но так в 1000раз понятней что происходит и куда двигаться чем с теорией "струна таскает силовые линии магнита". магнита может вовсе не быть. намагнитить струны и все. снимаем сигнал на датчик вовсе без магнита.
-
Боюсь, восьмерка излучать будет так же плохо, как она принимает наводки.
У меня в компе есть возможность работы с двумя карточками одновременно.
-
куда она денется, восьмерка - будет излучать ))
и кстати насчет редкоземельных магнитов - я как раз думаю это штука хорошая в том плане что позволяет создать ту же напряженность не занимая место которое может занять магнитопровод, соответственно улучшить соотношение сигнал шум.
т.е. например, берем редкоземельный толщиной 2мм + 8мм железа. вместо 10мм какогонить доисторического альнико))
-
Ну да, я как раз задумался на тему двух супернизкоомных "микросинглов", каждый
на 3 струны для хамбакинга. Витков по 200. Нагрузить на промышленный трансик 220v/2x6v 1w. Трансик расположить в отсеке темброблока. К. трансформации вполне
должно хватить для пассива. Так там как раз редкоземельные
в чистом виде не пойдут никак. Хотя можно и алнико поискать,
но дело в том, что хочется общую высоту датчика не более 6мм.
И отдачу хочется.
-
я чтото не понял зачем низкоомный датчик с трансфоматором? чем это будет лучше чем обычный датчик высотой 6мм?
-
По шумам, а главное, малая собственная масса, это очень важно для "дерева".
-
да есть такая тема на следующей странице - "широкополосный звукосниматель".
почему должно стать меньше шумов и шире полоса - непонятно.
ну а так - надо пробовать, это какойто промежуточный с алюмитоном вариант выходит. но и не очень понятно зачем тогда транс если уже можно предусилитель?
насчет тяжелого транса подумалось..
вариант мягкой подвески звучка может не устраивать тем что вроде как "дерево" до звучка не достает?
что если так. сам "алюмитон" стоит жестко, а транс на нем закреплен мягко и виток алюмитона его не касается?
-
Низкоомный актив я делал и там свои заморочки.
Трансформаторный интересен тем, что
1.есть возможность применить готовый транс,
2.не надо мотать минимум 500 витков на датчик,
3.можно датчик выполнить совсем миниатюрным и легким,
4.транс выводится из критической зоны вообще и фрезеровать
по большому счету там не придется,
5.такой гибрид от алюмитона можно крепить-клеить на акустику со сквозным грифом, на деку любой гитары между штатными датчиками,
место для транса в отсеке потов найдется. У меня самого стоит аккустический долгострой со сквозным грифом с 1988г, много раз переделывался, но ЭМ датчика достойного
к нему до сих пор нет.
У мягкого подвеса транса видятся два слабых момента
1. он может вносить помехи и искажения
2. любой крепеж на деке подъедает сустейн (просто с этим приходится мириться) а мягкий особенно.
-
ого!
-
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg708.imageshack.us%2Fimg708%2F6938%2Fcu3t.th.jpg&hash=682a76596fca76f73c9f6d647daa75389743be82) (http://img708.imageshack.us/i/cu3t.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Телефоном снял, фотика не нашел.
Последний мод "меднотона" :)
http://www.onlinedisk.ru/file/603541/
из обработки только ревер
http://www.onlinedisk.ru/file/603547/
Применил магнитопроводы толщиной 1,5мм, поднял медь вровень с магнитами, поигрался с доп. магнитопроводами на полюсах. Пробовал разные в сечении, звук меняется ощутимо. Смягчает "остроту" голых магнитов, полностью убирает волчки. Например:
Кусочек гвоздя 2мм дает четкость и верха.
Квадратное сечение 2х2 смягчает лязг.
При этом их нет необходимости крепить клеем, магниты держат так, что поди оторви. Можно их смещать вдоль как пожелаешь, регулируя отдачу
3 и 4 струн.
-
ну что - звучит приятно. хотя конструкция по мне спорная. по съему звука у вас получился хамбакер или полухамбакер/полусингл. в том смысле, что двухточечный съем звука.
Конечно все в сравнении и на одном инструменте надо..
-
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg138.imageshack.us%2Fimg138%2F8932%2Fsensora.th.png&hash=229001ff031a5fcfc5051c73bfebf0210157bb57) (http://img138.imageshack.us/i/sensora.png/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg151.imageshack.us%2Fimg151%2F5026%2Fsensor1.th.png&hash=8daa6c242d4bd965b1872ec0a726341c31968645) (http://img151.imageshack.us/i/sensor1.png/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg89.imageshack.us%2Fimg89%2F3543%2Fsensor2.th.png&hash=4d38186abc446c3d4ca7e8ef046844f9301eb659) (http://img89.imageshack.us/i/sensor2.png/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg683.imageshack.us%2Fimg683%2F8383%2Fsensor3.th.png&hash=53c91d63289abc9aa0d409efa89d259f554899bb) (http://img683.imageshack.us/i/sensor3.png/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg21.imageshack.us%2Fimg21%2F6916%2Fsensor4.th.png&hash=e43da6124a599aff551536dc5d859377121096de) (http://img21.imageshack.us/i/sensor4.png/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg844.imageshack.us%2Fimg844%2F5769%2Fsensor5.th.png&hash=cae79e115057f0bd4a89b7e264d46bb90b1542e4) (http://img844.imageshack.us/i/sensor5.png/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Занятно, что "насадки" меняют не столько отдачу, сколько сам
звук, при этом каждый вариант отличается не так тембрально, как "характером" щипка и "фактурой" звука.
Ценное наблюдение в плане разработки ЗС на редкоземельных
маленьких по размеру магнитах.
Еще, трудно сказать, на что он больше снимает, на магнитопровод или струну, я во время экспериментов
шоркал пинцетом вдоль и поперек, устанавливая "насадки" на полюса. Гитара понятно подключена. Так вот прикосновение к магнитопроводу раз в 20 слабее
слышно, чем напрямую к магниту.
-
по моему здесь получается смесь двух разных синглов. двухточечный съем. но точки очень разные.
не пробовали магнит снизу? тогда получлся бы одноточечный съем и подмагничивание, только магнитопроводом слева.
-
Не пробовал, места там нет. :) Транс мешает. Было интересно применение редкоземельных магнитов именно в такой "активной" форме. Теперь есть о чем подумать.
-
ну на крайних струнах хотябы.
посмотрел на родной фендеровский сингл (правда в данной гитаре они какие то утяжеленные, сопротивление 11кОм).
Чисто катушка и цилиндрические магниты, безо всякого железа.
Магниты длинные, т.е. поле у них равномерное-дальнобойное.
Катушка на съем работает конечно неэффективно - очень уж далеки от струны нижние витки.
Навесил над струнами китайский сингл - мля - он такие верха выдает, особенно если из него сердечники повытаскивать. Ну в принципе это понятно - сопротивление 6кОм. Соответственно индуктивность серьезно ниже (в 4 раза?).
Я это все к чему.. мелкие но мощные редкоземельные магниты позволяют создавать неравномерное поле подмагничивания. Например LaceSensor особо намекают на эти неравномерности и типа обогащение звука гармониками.
Но! Проделайте такой опыт - покачайте гвоздем перед звукоснимателем на хорошем усилении - услышите шум, похожий на цифровой. Понятно - это домены шевелятся. вопрос где? В гвозде или в магните. сдается мне что в гвозде(струне).
кроме того если домены шевелятся и шумят - значит съедается энергия, а энергия это сустейн.
я к тому что не получим ли мы шумный демпфирующий датчик, приблизив мелкий, но очень эффективный магнит к струне? с другой стороны необязательно мелкий магнит размещать прямо у струны. есть ведь еще магнитопроводы.)
А так я - за. Альнико в топку.) Это все от бедности. Пермаллоя в датчиках тоже както не видать.)
-
Магниты любые близко к струнам нельзя, действительно подъедают сустейн, это известно, не говоря о волчках. Правило обратных квадратов. Магнитопровод прямо у струны тоже неприятно искажает, звук жестяной, ну и сустейн жрет, хоть и не так явно.
С гвоздем послушаю.
Пермаллой вроде у гитары Diamant в датчиках был, на редкость
глухо звучала. Не думаю, что именно из-за него.
Он по идее должен перемагничиваться шустрее простой
железки, что по фактуре приблизит к звуку "голый магнит".
Магниты всякие нужны магниты всякие важны. :)
-
Пермаллой вроде у гитары Diamant в датчиках был, на редкость глухо звучала. Не думаю, что именно из-за него.
Там применялся не пермаллой, а трансформаторное железо. Глухо звучало из-за большой индуктивности. Я их переделывал - сматывал половину витков + добавлял истоковый повторитель (либо, что лучше, усилитель с небольшим К_ус) - полоса расширялась очень сильно. С новыми катушками по 3000 витков полоса была где-то до 16кГц.
-
Намотал прямо на стержнях 5х15 из алнико 5 по 50 витков провода 0,3.
Закрепил горячим клеем. Соединил последовательно.
Трансформатор взял готовый от адаптера, удалил секцию вторичной обмотки.
и намотал 35 витков с отводами от 15 и 25 витков проводом 0,5. При подключении в сеть 220 выдает максимум 2 вольта.
Транс разместил в отсеке потенциометров, соединение со звучком витой парой.
Собрано на живую нитку, никакой экранировки, потенциометра тоже нет.
Пробовал менять коэфф. трансформации, переключая отводы.
Замерами специальными не занимался, оценивал на слух.
Получается так:
35 витков - есть низы, сигнал субъективно слабей.
15 витков - сигнал вроде погромче за счет верхов, басов может показаться маловато.
Сигнал по силе сопоставим с синлглом. Может немного тише...
Нековая позиция.
http://myfolder.ru/files/41509710
-
Поредактируйте свой пост, и удалите картинку. Вот обработал я её немножко:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi142.photobucket.com%2Falbums%2Fr118%2Fkwlw%2F4mechanik_zps15bf8cd3.jpg&hash=588e90c254b5335ec8807816e87c02eea95efac8)
Sau
-
Спасибо))
-
Трансформатор взял готовый от адаптер
А если взять этот транс и протестировать с помощью RMAA, например, то можно не удержаться от рвотного рефлекса и навсегда забыть о применении подобных трансов в звуковом тракте.
ХИНТ: 100г пермаллоевых пластин стоит не более 100р. Полным полно на всяких аукционах, типа аукро или торг.
-
2 Механик: а что за металл. пластинки на магнитах? Уголки замыкания линий магнитного поля?
-
Да, крепеж и магнитопровод по совместительству, мягкая сталь.