Gtlab Forum
Тематический => Самые популярные и обсуждаемые темы => Тема начата: mesarubka от Апреля 29, 2010, 03:06:03 pm
-
добрый день народ --- вот интересно в чем по звуку отличие ламп
12AX7 -- EH
-- WC
-- WXT+
-- LPS
на клине и на хай гейне
и вот таких ламп оконечника применяемых в маршаллах 800
EL34 -- EH
-- G+ SOVTEK
-- SED
-- WXT
-- SVETLANA
6L6 -- GC
-- WXT
ВСЯ СЕРИЯ 6550
KT-88
ВСЯ СЕРИЯ 5881
КТО ЮЗАЛ ЭТИ ЛАМПЫ И КАК ОНИ ЗВУЧАТ -- пишите очень интересно сравнение :D
-
Тема - (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.denn.ru%2Fsmile%2Fboyan.gif&hash=6408f80b331c5d0f548831b88090bc870abd0cb4)
-
Поддержу Денна - звучат не лампы, а музыканты. Различия столь незначительны, что их можно сравнить со сменой влажности/погоды/времени суток, а так же субъективизма слушателя, эффекта плацебо. Так какой смысл? :-/
-
Ace Carson -- то есть ты утверждаешь что все эти марки ламп бессмысленны и влияния на звук не несут???????????? вынужден не согласится так как это не так -- единственное -- да звучит музыкант но если аппарат говно то музыка прозвучит также -- или я неправ???
-
У Сатриани есть записи соло, сделанные в транзисторный 10тиваттный усилок Ibanez из набора за 5 тыщ вместе с гитарой. Музыка будет звучать так, как захочет и сможет музыкант. Если ты отличишь звучание ламп в прямом сравнении, то в том же сравнении с поворотом одной ручки темброблока ты уже не будешь так уверен. Не говоря уже про слепые тесты.
Итог один и тот же - получается чуть-чуть, еле заметно другое звучание. Вот и всего. Часто эти нюансы компенсируются настройками непосредственно органами управления - презенсом например запросто нивелируется различие между "глуховатыми" лампами и обычными и т.п.
-
mesarubka, все эти различия на уровне нюансов. И правильно говрит Ace Carson, всё это легко невилируется настройками ТБ. От себя добавлю, что смена, например, гитарного кабеля (плохого/хорошего или длинного/короткого) гораздо более заметна.
И полностью поддерживаю то что звук - это в первую очередь музакант!!!
-
Ace Carson -- то есть ты утверждаешь что все эти марки ламп бессмысленны и влияния на звук не несут???????????? вынужден не согласится так как это не так -- единственное -- да звучит музыкант но если аппарат говно то музыка прозвучит также -- или я неправ???
Как можно сравнивать звучание ламп при разных режимах их работы??
Если тупо втыкать вместо одних ламп другие - меняются все параметры звукоусилительного тракта (режимы по постоянному току, пороги ограничения, спектр, частотные и фазовые характеристики и т.д, и т.п.). Какое отношение к этому имеют сами лампы?!
Если пытаться что-либо подстраивать под конкретную лампу - тест вообще невалиден по определению.
В общем и целом - можно сравнивать только функционально законченные усилители. В этом случае правомочно говорить о разнице в звучании.
И какова доля влияния именно ламп в совокупной разнице - можно обсуждать, но лишь ориентировочно, помня что всё это - от лукавого...
-
Господа, разница между типами ламп есть, более того разница есть даже между разными лампами одного типа. Разница эта не в АЧХ, а в соотношении гармоник, она влияет на конечный звук и сымитировать эту разницу ручками ТБ и презенса не получится. Но, как правильно заметили, эта разница не настолько колоссальная, чтобы из-за неё заморачиваться. Если есть возможность, то безусловно имеет смысл попробовать лично отслушать разные типы ламп, понять и запомнить их сигнатуру, в дальнейшем это знание можно использовать под тонкую подстройку под задачу. Но упираться в это например новичку - глупость.
-
Господа, разница между типами ламп есть, более того разница есть даже между разными лампами одного типа. Разница эта не в АЧХ, а в соотношении гармоник
Для оценки разницы в "сотношении гармоник" обязательным условием является замер режима - вся "разница в звучании" обусловлена именно и только изменением режима каскада: положение рабочей точки на растворе входной характеристики однозначно связано со спектром. Более того - два экземпляра одного типа с разным раствором входной характеристики по определению не могут давать одинаковый звук - размах входного сигнала должен масштабироваться адекватно раствору входной характеристики.
Какие выводы о "звучании лампы" правомочно делать, если эти очевидные условия не соблюдены? :o
:(
-
Я уже выкладывал сравнение EH и Tung-Sol
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252473740/10#3
Видно, что у Tung-Sol сеточное ограничение круглее, а значит и "хвост" гармоник будет другим чем у EH.
Крутизна у EH больше, также у Tung-Sol сеточное играничение проваливается ниже.
Возможно это связано с разницей шага намотки сетки или еще с какими либо конструктивными особенностями.
По звуку не проерял, так как Tung-Sol`ов мало чтобы полностью поменять в аппарате.
Но даже по осциллограммам можно предположить что EH длжны звучать "злее".
-
наверное меня не правильно народ понял --- давайте отбросим условия проф музыканта и его пальцев подачи и тд ----- речь не об этом --- к примеру --- вот есть условно -- маршалл 800 ТБ и презенс ставим все значения на половину то-есть в ноль и их не трогаем больше --- вот интересует следущее --- если менять лампы преда разных маркировок -- с удлиненным анодом и тд тоже с оконечником --- в какую сторону будет меняться звук....... интересен этот аспект -- но я так понял что надо просто накупить комплекты этих всех ламп и проверить самому на данном аппарате а сэмпл залить сюда на обсуждение --- так как звук меняется как на клине так и на хай гейне это слышно на слух а значит это не милли раздница как утверждали выше --- что-то лучше для клина что-то наоборот тюнгсоул -- более сбалансирована вообщем есть смысл поиграться и послушать :-?
-
Ператрон, ты всё перемудрил. Разумеется, ты прав по поводу различающихся режимов, но посмотри на это дело с другой стороны. Лампы в усилителе, по-любому меняются из-за изношенности. Никто же не настаивает на какой-то перестройке режимов. Просто, берём и вставляем те типы, которые допустимы по User Manual. Там же никто не запрещает менять EH на TS, например. А если бы всё обстояло по-твоему, то для смены ламп усь необходимо бы было отсылать в сервис (для подстройки режимов).
Вставляем и слушаем, как если бы их просто меняли в очередной раз. mesarubka, ты это имел это ввиду?
Я конечно, понимаю, что такой эксперимент некорректно называть именно "сравнением разных ламп на предмет различий в звуке", но иногда по-проще надо быть.
ПС. Строго говоря, этот эксперимент называется "различия в звуке при смене ламп в конкретном усилителе". В другом усилке различия могут быть иными.
-
Ператрон, ты всё перемудрил.
Сдаётся мне, что с этим как раз не ко мне.
Разумеется, ты прав по поводу различающихся режимов, но посмотри на это дело с другой стороны. Лампы в усилителе, по-любому меняются из-за изношенности. Никто же не настаивает на какой-то перестройке режимов. Просто, берём и вставляем те типы, которые допустимы по User Manual. Там же никто не запрещает менять EH на TS, например. А если бы всё обстояло по-твоему, то для смены ламп усь необходимо бы было отсылать в сервис (для подстройки режимов).
Пожалуйста, меняй - хоть по самые помидоры. Но речь то идёт о том КАКАЯ ЛАМПА ЛУЧШЕ ДЛЯ ЗВУКА ВООБЩЕ!
Я протестую не против смены ламп или даже сравнения оных в конкретном аппарате - я категорически против распространения любых утверждений о преимуществе какого либо типа лампы над другим за пределы конкретного типа аппарата. И даже - конкретного экземплра аппарата.
Ведь никто же почему то не пытается провести сравнительные прослушивания пяти идентичных аппаратов?
Потому я протестую исключительно против некорректной постановки эксперимента и некорректной трактовки полученных результатов.
Я конечно, понимаю, что такой эксперимент некорректно называть именно "сравнением разных ламп на предмет различий в звуке", но иногда по-проще надо быть.
Иногда простота - хуже воровства. Это давно известный факт.
Умелое обобщение лежит в основе манипуляторства.
ПС. Строго говоря, этот эксперимент называется "различия в звуке при смене ламп в конкретном усилителе". В другом усилке различия могут быть иными.
Как только это условие будет выставленно первым по приоритету в описании эксперимента - я немедленно соглашусь.
-
Я недавно делал сравнение, в своем стерео-усилке. Сравнивал 6П3С и 5881/6L6 WXT.
А вообще у меня рядом с основным для записи усилком стоит коробка, в которой лежат несколько ламп, в зависимости от жанра и устанавливаю те или иные.
-
@ mesarubka
Для того, что выводы эксперимента имели реальную ценность на практике, коллекцию сэмплов следует сопроводить картой режимов для каждой лампы.
Если у тебя напряжение на аноде изменилось эдак вольт на 20 - то неизбежно уплыли пороги ограничения.
Для усилителя общего назначения, работающего в линейном режиме, достаточно было б режимов и характеристики ламп.
Но для гитарной техники, работающей в существенно нелинейных режимах, предельную важность в характере перегруженного звука имеют пороги ограничения, приведённые ко входу усилителя.
Без этой информации любые суждения о преимуществе лампы носят чисто спекулятивный характер.
-
@ OlegFX
Уточню свою позицию при помощи такого примера: попробуй ка сравни два транзистора в выходном каскаде оконечного мощника - не подстраивая при этом ток покоя!
Что ты получишь? Ты можешь перейти в выходном каскаде в глубокий А(В), а можешь получить классическую ступеньку режима В.
И как можно сравнивать тогда звук транзисторов??
Реально сравнивать что транзисторы, что лампы - с выводом о перспективности того или иного типа - можно только при оптимизации режимов работы всего прибора при смене исследуемого компонента.
-
@ Peratron
Звук преда SLO/Recto будет всегда звуком преда SLO/Recto, а HotBox всегда останется HotBox'ом, это не зависит от ламп, их режимов и даже величины анодки в разумных пределах. Дрейф рабочих точек ламп происходит постоянно при живом сигнале, все эти величины смещения фиксированные только при закороченном входе преда. Так что действительно перемудрил насчёт того, что с другой лампой всё совсем по-другому.
Более того, некие различия в АЧХ тракта (разброс номиналов, нюансы монтажа и т.п.) - фигня, ибо под это дело ухо подстраивается практически мгновенно и перестаёт замечать разницу. А вот спектральный состав, соотношения гармоник, разница в "скоростных" характеристиках тракта - это заметные вещи, и они зависят в том числе и от констрктивных особенностей применяемых ламп.
-
@ Peratron
Звук преда SLO/Recto будет всегда звуком преда SLO/Recto, а HotBox всегда останется HotBox'ом, это не зависит от ламп, их режимов и даже величины анодки в разумных пределах.
Забавно :D
Дрейф рабочих точек ламп происходит постоянно при живом сигнале, все эти величины смещения фиксированные только при закороченном входе преда. Так что действительно перемудрил насчёт того, что с другой лампой всё совсем по-другому.
Ещё забавней... :o
Более того, некие различия в АЧХ тракта (разброс номиналов, нюансы монтажа и т.п.) - фигня, ибо под это дело ухо подстраивается практически мгновенно и перестаёт замечать разницу.
Класс...
А вот спектральный состав, соотношения гармоник, разница в "скоростных" характеристиках тракта - это заметные вещи, и они зависят в том числе и от констрктивных особенностей применяемых ламп.
"Спектральный состав" - это такая мантра?!
-
Дрейф рабочих точек ламп происходит постоянно при живом сигнале, все эти величины смещения фиксированные только при закороченном входе преда. Так что действительно перемудрил насчёт того, что с другой лампой всё совсем по-другому.
Ещё забавней... :o
K1 - Выход, K2 - Вход, K3 - Сетка, K4 - Катод
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2Fdyn%2F01S.jpg&hash=90d00636931c9cbde11fe3ca881d67b03d08caa7) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/dyn/01.jpg) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2Fdyn%2F21S.jpg&hash=4f12b1057afc93e888e57df9f936b639ee4c28ae) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/dyn/21.jpg)
Напряжение на катоде изменяется почти в два раза от начала подачи сигнала до устоявшегося режима.
Это гораздо больше чем различия для разных ламп при отсутствии сигнала.
А вот спектральный состав, соотношения гармоник, разница в "скоростных" характеристиках тракта - это заметные вещи, и они зависят в том числе и от констрктивных особенностей применяемых ламп.
"Спектральный состав" - это такая мантра?!
Это соотношение четных и нечетных гармоник, определяемое скважностью сигнала и длина "хвоста" опроеделяемого остротой углов, то что называют "структурой перегруза".
-
@ KMG
Забавен не эффект сеточного детектирования, а утверждение о "звучании лампы".
Мантрой какое либо словочетание становится при ритуальном употреблении, не требующим наличия смысла в нём.
UPD: эффект сеточного детектирования на живом гитарном сигнале приводит мягко говоря к совершенно иному результату, чем на стерильно-лабораторном синусе - на живом сигнале происходит детектирование одной из амплитудных огибающих и привязка её к порогу детектирования.
В результате, изменения спектрального состава сигнала не сводятся к изменению скважности и оказываются совсем другими - похожими на результат применения ограничения с переменным (следящим) порогом.
UPD2: собственно говоря, можно сказать проще - сеточное детектирование позволяет сохранить живую модуляцию огибающей. Это, имхо, значительно важней формального спектра с его чётными/нечётными гармониками.
-
@ KMG
UPD: эффект сеточного детектирования на живом гитарном сигнале приводит мягко говоря к совершенно иному результату, чем на стерильно-лабораторном синусе - на живом сигнале происходит детектирование одной из амплитудных огибающих и привязка её к порогу детектирования.
В результате, изменения спектрального состава сигнала не сводятся к изменению скважности и оказываются совсем другими.
Против этого я и не возражаю, я просто хотел проиллюстрировать насколько может "уплывать" рабочая точка.
Ведь "привязка её к порогу детектирования." есть ни что иное как изменение постоянной составляющей на сетке.
То есть в сложном сигнале даже обертоны маленькой амплитуды, которые не попадают в ограничение, накладываются на совсем другой участок ВАХ, и соответственно звучат по другому.
-
Peratron Пожалуйста, меняй - хоть по самые помидоры. Но речь то идёт о том КАКАЯ ЛАМПА ЛУЧШЕ ДЛЯ ЗВУКА ВООБЩЕ!
как раз не в этом дело --- а отличии звука между разными марками ламп
по моему в любом усилке смена ламп дает изменение в звуке или я не прав -- я именно про это -- о различии
на своем опыте скажу -- что серия LPS при смене EH на чистом канале дает более кристальный чистый звук плотность и прозрачность а вот для хай канала уже немного нето по сравнению с 12ах7 вот я про это товарищи.....
-
@ KMG
Тогда какой разговор может идти о "звучании лампы"?!
Ведь даже название топика можно толковать только однозначно: "сравнение ламп по звуку".
Ламп - и баста!
Сравнение ламп возможно только при прочих равных - самый элементарный анализ проблемы показывает, что соблюдение равенства прочих условий невозможно даже при эксперименте с одним и тем же экземпляром усилителя.
по моему в любом усилке смена ламп дает изменение в звуке или я не прав -- я именно про это -- о различии
Смена типа лампы приводит к изменению порядка её использования. Никаких выводов о том, что лампа "лучше или "хуже" из этого не следует - потому, что остаётся слишком большая возможность того, что "плохая" лампа, поставленная в оптимизированный под неё каскад, окажется лучше, чем бывшая "лучшей" в отимальном именно для неё режиме.
на своем опыте скажу -- что серия LPS при смене EH на чистом канале дает более кристальный чистый звук плотность и прозрачность а вот для хай канала уже немного нето по сравнению с 12ах7 вот я про это товарищи...
Какой транзистор "лучше" - КП303А или КП303Г??
Если поставить Ашку в первый каскад клинового канала - появляется грязь. Прощай кристально чистый звук...
А если вместо А-шки в последние каскады хайгенового тракта впихнуть Г-шки - прощай мясо и здравствуй зуделово.
Не правда ль - похоже? >:(
Мы тут вроде б претендуем на тусовку умную - которая пробавляется не пионерскими легендами, что мол одна лампа лучше, а другая хуже - мы как бы хотим знать, почему одна лампа лучше подходит для клина, а другая - для кранча.
А это значит, что нам не нужны пустышечные эксперименты школьного уровня мышления - "воткнул-выткнул".
Если уж мы тут сравниваем - так будьте любезны вываливать к компромату всю доступную объективку. Как минимум режим. В расширенном варианте - данные на индивидуальные характеристики заменяемых ламп.
И про схему прибора в преамбуле не забываем - что б абориген, более башковитый, чем экспериментатор, мог бы почесать репку и выдвинуть для коллективного разума гипотезку - "ну, тут, мол, динамический диапазон каскада упал из-за большей крутизны и сползания рабочей точки на аноде к земле, в результате чего отрицательная полуволна режется раньше и относительно (из-за перекоса в аноде), и абсолютно (в пересчёте ко входу - из-за увеличения усиления каскада).
Вот я про что, господа!.. ;)
-
@ mesarubka
в отличии звука между разными марками ламп
Вот это ограничивающее убеждение и есть корень зла - ЛАМПА НЕ ЗВУЧИТ!
"Звучание" создают те воздействия на сигнал, которые оказывает звукоусилительный тракт при его передаче.
И баста!
Давайте всё же в инженерной среде не пробавляться мистикой - и отделять зёрна от плевел. >:(
по моему в любом усилке смена ламп дает изменение в звуке или я не прав -- я именно про это -- о различии
Неправильная расстановка приоритетов - выпущено важнейшее звено в причинно-следственной цепочке!
Смена лампы является лишь чисто формальной причиной - и сигналу пофигу то, как стекляшка именуется. Для сигнала имеют значения только процессуальные особенности тракта - пороги ограничения, кривизна ВАХ в рабочей точке, и т.д., и т.п.
В инженерной эхе мы не имеем права увязывать и так чрезмерно субъективную величину "звучание" с формальным признаком "название лампы". Мы должны разбить корреляционную связь на два этапа: "тип лампы - режим" и "режим - звук".
Вот только отследив и исследовав каждый этап независимо, мы можем судить о сквозной цепочке "звук - лампа".
Отступление от этого правила сваливает всё в эзотерику и мифотворчество.
-
@ KMG
Ты последовательно отставиваешь идею важности эффекта сеточного детектирования - и я совершенно не намерен спорить с тобой об этом. Потому, что это так и есть. 8-)
В порядке развития идеи и углубления анализа, предлагаю перенести фокус внимания на взаимодействие схемы с огибающей.
Для начала - коль уж у тебя заряжен сим под эти дела, протестируй, плз, сигналом с треугольной огибающей и продемонстрируй тусовке, что там с огибающими происходит.
Не думаю, что тебя это слишком уж обременит ;) :-*
-
на своем опыте скажу -- что серия LPS при смене EH на чистом канале дает более кристальный чистый звук плотность и прозрачность а вот для хай канала уже немного нето по сравнению с 12ах7 вот я про это товарищи...
Какой транзистор "лучше" - КП303А или КП303Г??Если поставить Ашку в первый каскад клинового канала - появляется грязь. Прощай кристально чистый звук...
А если вместо А-шки в последние каскады хайгенового тракта впихнуть Г-шки - прощай мясо и здравствуй зуделово.
Не правда ль - похоже?
Практически все чистые каналы (не будем говорить о бутике) строятся по заимствованной от Фендера схеме - 1.5k||22uF в катоде и 100k в аноде.
Вот и возникает вопрос как в этом (стандартном) чистом канале звучат разные лампы.
Хайгейн тоже можно свести к порядка 7-ми стандартным каскадам.
PS Практически весь гитарный аппарат делается ушами. Ну разве что прикинут предельные параметры по напряжению току и мощности, даже даташиты внимательно не изучают. Практически во всех апаратах КП с непосредственной связью работает с превышением допустимого напряжения подогреватель-катод.
PPS Да можно прикинуть малосигнальную ачх, но во что это все превратится (покаскадно) с наступлением сеточного ограничения?
Что приводит к формированию "крупного" и "мелкого" зерна в пергрузе?
Музыкант придет к тебе именно с вопросои - хочу аппарат с крупным зерном и чтобы не мылил атаку и ему глубоко до фонаря какая там у аппарата ачх. Ну разве что поинтересуется какие будут лампы, так как ему их менять.
-
И не упускайте из виду совершенно справедливое замечание Дена о том, что небольшие различия в АЧХ не существенны. Действительно, слух очень быстро адаптируется. Хоть, Ператрон и иронизировал по этому пункту.
-
@ KMG
Ты последовательно отставиваешь идею важности эффекта сеточного детектирования - и я совершенно не намерен спорить с тобой об этом. Потому, что это так и есть. 8-)
В порядке развития идеи и углубления анализа, предлагаю перенести фокус внимания на взаимодействие схемы с огибающей.
Для начала - коль уж у тебя заряжен сим под эти дела, протестируй, плз, сигналом с треугольной огибающей и продемонстрируй тусовке, что там с огибающими происходит.
Не думаю, что тебя это слишком уж обременит ;) :-*
Это не сим, а реальные замеры сделанные цифровым осциллом с реальных каскадов и реальных ламп.
К сожалению сейчас он в другом месте и нет возможности снять реальный сэмпл с гитары (очень хочется, особенно атаку) с записью реакции хотя бы одного каскада на него.
PS все модели ламп как раз сильно "лукавят" в отношении сеточного тока. В моделях стоит обычный диод, а реально ощутимый сеточный ток начинается уже при отрицательном напряжении на сетке.
То есть статика, малосигнальная ачх, малосигнальный спектр - близко к правде. А как начинается перегруз все разъезжается даже на "лабораторном" синусе, не говоря уже о сложном сигнале.
-
И не упускайте из виду совершенно справедливое замечание Дена о том, что небольшие различия в АЧХ не существенны. Действительно, слух очень быстро адаптируется. Хоть, Ператрон и иронизировал по этому пункту.
Слух то адаптируется - но лампы то "не звучат".
И тут не ирония - тут сарказм. Поскольку шаманством пытаются заменять истинное знание.
Какие возражения против требований к процедуре тестирования?
-
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.guitarplayer.ru%2Fforum%2FSmileys%2Fclassic%2Fpozor.gif&hash=d56ad41abbb0150248815fbef30452a2f2e335e1) ну зачем так жестоко? да разница есть но она не критична, нужно признавать истину, тунг солы по мне так самые прикольные(12ах7) вообще замечаю что зачастую сводим обсуждения к почти аудиофилии, как сказали KMG и Дэнн это не существенно, слух привыкает. А собственно сам звук в руках ;) и если в месу воткнуть любые 12ах7, то она всеравно останется месой, и разници в слепую не увидеть! так что нет смысла особо на это внимание заострять
-
Очень сильно слышно разницу между например 12AX7 eh b 12AX7 wa, в том же баянистом богнер шарпе. Слышал я эту разницу и столь же баянном СРТ.
Был тут тест от Sancho или от Marcusa, к сожалению не помню от кого конкретно. С сэмплами и описанием, также все прекрасно слышно.
Для себя лично, в хайгейн ставлю 12Ax7 EH. Мне они ближе как гитаристу, а как паяльщику конечно хочется чего подешевше воткнуть :)
Поддержу то что слушать самому и на конкретных аппаратах.
Насчет выходных ламп опыта большого нет.
-
@ Venom
ну зачем так жестоко? да разница есть но она не критична,
Жестокая правда состоит в том, что даже не слишком тренированному слуху - не аудифильскому (в правильном смысле этого слова), а вполне обычному - отчётливо слышна разница между двумя фонограммамами, единственным различием которых оказывается разница в уровнях порядка 0.1 дБ.
Самое трагичное же в том, что субьективно это различие воспринимается, как изменение не громкости, а яркости, насыщенности тембров, плотности звука и общего драйва.
Потому одним из самых распространённых приёмов при сдаче фонограммы заказчику является якобы возможность выбрать между вариантами. Сначала ушлый чебуратор за пультом предъявляет фонограмму - и получает на неё кучу претензий. Мол как то не так звучит, мол соли и перцу не хватает...
После некоторого торга чебуратор соглашается - ну, ладно, мол, давай под вас подрулим. И после пары волшебных пассов над консолью предъявляет второй релиз - который тут же дружно принимается со словами "А! Ну вот другое дело. Тут же действительно лучше - инструменты читаются и т.д..."
Что мы имеем в результате знания о таком субъективно-объективном феномене? А то, что объективная разница слышна при изменении параметров, укладывающихся в элементарный допуск на радиокомпоненты.
Разница в крутизне лампы 5% будет опознаваться уверенно - и именно, как более яркое и насыщеное звучание!
При этом "низов будет больше", "верха будут прозрачнее". Имено так - и никак иначе: таковы объективные законы психоакустики.
Инженера-разработчика же не должна интересовать вся эта пустышечная магия - её следует сразу же переводить на язык технических парметров и судить о реальных, а не мифических свойств ламп, относя к последним шаманский параметр "звучит - не звучит"...
-
Очень сильно слышно разницу между например 12AX7 eh b 12AX7 wa, в том же баянистом богнер шарпе.
Вот и следует в этой тусовке реально технически грамотных людей бежать от субъективизма и сразу же установить физическую природу объективно выявляемого органолептическим методом феномена (сам факт наличия слышимой разницы и не оспаривается!), для чего нужно добавлять сведения о режимах ламп (из которых можно косвенно вывести их первичные параметры).
Нет сомнения, что лампы разных модификаций в рамках одного типа обладают разными характеристиками - включая крутизну, раствор передаточной характеристики, мю, выходное сопротивление и т.д.
Нет сомнений в том, что именно эти параметры и влияют на субъективное восприятие звука, ими создаваемого.
Так давайте наконец выявлять эти закономерности. А тесты "вставил - послушал" априори относить к пионерским и без жалости отправлять в соответствующий раздел форума: мнение о звуке человека, не способного ткнуть тестером для замера объективных режимов лампового каскада не должно влиять на коллективный разум.
Только очищая коллективное бессознательное от мемов, бытующих в окологитарной тусовке, можно продвинуться в сторону истины...
-
Про 0,1 дб - явный перебор.
-
@ Наблюдатель
Давно известный как разработчикам, так и звукорежисёрам факт.
Разумеется, слышат не все - но статистически значимая часть людей с подготовленным слухом (т.е. перманентно работающих со звуком).
0.5 дБ слышат практически все - если, конечно, аппарат приемлемого класса (не мыльница, а нормальный хайфай).
Понятно, что 0.1 дб можно ловить только на элитном аппарате - студийного класса мониторинге или правильном ХЭ.
-
@ Наблюдатель
Давно известный как разработчикам, так и звукорежисёрам факт.
Разумеется, слышат не все - но статистически значимая часть людей с подготовленным слухом (т.е. перманентно работающих со звуком).
0.5 дБ слышат практически все - если, конечно, аппарат приемлемого класса (не мыльница, а нормальный хайфай).
Понятно, что 0.1 дб можно ловить только на элитном аппарате - студийного класса мониторинге или правильном ХЭ.
Поглядел бы на слепых тестах... ;D
-
Peratron, а какой смысл сравнения ламп с инженерной точки зрения?
Я понимаю, если бы речь шла о доработке или создании новых ламп, а в контексте сегодняшней ситуации как раз достаточно и того, что вы называете "вкусовщиной".
-
@ Наблюдатель
Вот именно на слепых тестах это и устанавливается - на профессиональных слепых тестах, в коих мне по должности приходилось принимать участие множество раз.
К сожалению, это не известно основной части тусовки - что и порождает эзотерику с "проводами", "конденсаторами" и прочими магическими атрибутами.
-
Это издевательство над здравым смыслом - пытаться отловить разницу в громкости 0,1дБ.
-
Очень сильно слышно разницу между например 12AX7 eh b 12AX7 wa,
я тоже эту разницу замечательно слышу, но что хочу сказатть, нужно на общее мнение ориентироватся, ВА и ЕН разного назначения по мне так... Я тоже за ЕН и вообще надо сказать пресловутый звук рулится в студии, а на концертах на разницу никто и не обратит ;) я вот однажды со своим шарпом ездил на студию, товарищ на нем чтото записывал а я решил понаблюдать, после часа колдовства, звук на записи кординально отличим от того что я слышал в кабе ;) Да и как сказал Наблюдатель сложно уловить 0.1дб... ИМХО. может в чем ошибаюсь все ИМХО
-
На студийной аппаратуре-нет. причём это реально воспринимается не как увеличение громкости, а как улучшения насыщенности и яркости.
Про разницу в лампах-разница между типами струн и даже разница между новыми-старыми струнами ощутимо больше.
а вот подвести номральный инженерный базис под разработки гитарного аппарата стоило бы. Потому что очень много "вкусовщины", а в модах и разработках отдельных товарищей заточки под определённую гитару и кабинет.
Это всё следствия того, что усилы делают "ушами"
-
На студийной аппаратуре-нет. причём это реально воспринимается не как увеличение громкости, а как улучшения насыщенности и яркости.
Про разницу в лампах-разница между типами струн и даже разница между новыми-старыми струнами ощутимо больше.
а вот подвести номральный инженерный базис под разработки гитарного аппарата стоило бы. Потому что очень много "вкусовщины", а в модах и разработках отдельных товарищей заточки под определённую гитару и кабинет.
Это всё следствия того, что усилы делают "ушами"
"Уши" в данном споре - единственный значимый критерий, тем более очень сомневаюсь в необходимости словесно-цифрового описания процессов, происходящих в лампе. Что это даст?
-
да не процессов в лампе, а нормальных зависимостей динамических характеристик от смены ламп, режимов и т.п. С ачх разобрались, но как оказалось она не так много показывает.
Потому как всё чем мы занимаемся-переиначивание и воровство чужих решений и идей. Всё это не даёт возможности самому с нуля разработать схему.
-
да не процессов в лампе, а нормальных зависимостей динамических характеристик от смены ламп, режимов и т.п. С ачх разобрались, но как оказалось она не так много показывает.
Потому как всё чем мы занимаемся-переиначивание и воровство чужих решений и идей. Всё это не даёт возможности самому с нуля разработать схему.
Это называется несколько по другому - компиляция ;) и ничего позорного в этом нет, а ставить столь глобальные задачи в столь узких рамках не имеет смысла. Как говорил мой научный руководитель: "Не только круг узок, но и слой тонок"
-
Это издевательство над здравым смыслом - пытаться отловить разницу в громкости 0,1дБ.
До тех пор, пока отрицаются объективно существующие факты, будет существовать эзотерика.
Обращаю внимание ещё раз, что изменение громкости на 1% (то есть, 0.1 дБ) субъективно воспринимается не как изменение громкости, а как изменение насыщенности (наполненности, яркости) звука. То бишь, приложимо только к широкополосной музыкальной фонограмме.
Классические же нормы заметности изменений громкости устанавливались по совершенно иным критериям - на чистом тоне, причём, порогом считается заметность для 75% испытуемых, а сами испытуемые выбирались из среды непрофессиональной ("обычные люди").
И при этом, испытуемый должен осознанно отличить эталон от предъявленного образца именно по громкости (а не как то ещё).
Дополнительный штрих - все эти эксперименты производились в эпоху малой распространённости электрического звука в обиходе - потому квалификация слушателей вообще ниже плинтуса. Все классические представления о звуке, "слышимом человеком", получены в результате заказной серии исследований, проведённых в лабораториях RCA в интересах развивающейся отрасли АМ-вещания.
В дальнейшем, эти иследования были уточнены в период примерно 40-х годов в интересах развития высококачественного вещания на УКВ с ЧМ (FM).
Вот с тех пор это и кочует по букварям и монографиям - как некий "объективный факт". А то, что он не слишком сходится с реальностью жизни - волнует мало.
К примеру, я сам в возрасте 20...22 лет имел верхнюю границу слуха в 21750 Гц, против официальной 20000 Гц.
И сейчас, в свои шесть без малого десятков слышу 17 кГц без напряга.
Квалификация (умение слышать) тех, кто профессионально работает со звуком повышается очень сильно относительно такого неквалифицированного слушателя, который взят за эталон в начале эпохи электрозвука - и нет ничего удивительного, что нынешний цивилизованый человек, окружённый хорошим звуком с детства, слышит (различает) в звуке гораздо больше нюансов - если, конечно, не убил вусмерть с детства свой слуховой анализатор привычкой элементарно перегружать громкостью при прослушивании в наушниках.
Нужно отличать осознанное различение от неосознанного - это две принципиальных разницы.
Слышимость 0.1 дБ относится к области сугубо неосознанного - и в свете представлений о физике работы слухового анализатора, совершенно не представляется фантастической. Это всего 1% точности - причём, не в абсолютном, а относительном исчислении (при непосредственном предъявлении сравниваемых образцов).
-
Что бы создать новый звук в электрогитарном аппарате нужно четко знать и в голове как то представлять этот звук. А мы естественно под влиянием тех же гитаристов наших заказчиков или самих себя - гитаристов послушав любимые диски имеем в голове вполне известный звук, потому и схемы именно под "тот" звук. И отличие в нюансах как раз таки.
Нюансы в свою очередь"подруливаются" разными типами ламп, кондерчиками и проводочками с компоновкой. Что в этом постыдного понять не могу, если это приносит положительный результат.
-
Это издевательство над здравым смыслом - пытаться отловить разницу в громкости 0,1дБ.
До тех пор, пока отрицаются объективно существующие факты, будет существовать эзотерика.
Обращаю внимание ещё раз, что изменение громкости на 1% (то есть, 0.1 дБ) субъективно воспринимается не как изменение громкости, а как изменение насыщенности (наполненности, яркости) звука. То бишь, приложимо только к широкополосной музыкальной фонограмме.
Классические же нормы заметности изменений громкости устанавливались по совершенно иным критериям - на чистом тоне, причём, порогом считается заметность для 75% испытуемых, а сами испытуемые выбирались из среды непрофессиональной ("обычные люди").
И при этом, испытуемый должен осознанно отличить эталон от предъявленного образца именно по громкости (а не как то ещё).
Дополнительный штрих - все эти эксперименты производились в эпоху малой распространённости электрического звука в обиходе - потому квалификация слушателей вообще ниже плинтуса. Все классические представления о звуке, "слышимом человеком", получены в результате заказной серии исследований, проведённых в лабораториях RCA в интересах развивающейся отрасли АМ-вещания.
В дальнейшем, эти иследования были уточнены в период примерно 40-х годов в интересах развития высококачественного вещания на УКВ с ЧМ (FM).
Вот с тех пор это и кочует по букварям и монографиям - как некий "объективный факт". А то, что он не слишком сходится с реальностью жизни - волнует мало.
К примеру, я сам в возрасте 20...22 лет имел верхнюю границу слуха в 21750 Гц, против официальной 20000 Гц.
И сейчас, в свои шесть без малого десятков слышу 17 кГц без напряга.
Квалификация (умение слышать) тех, кто профессионально работает со звуком повышается очень сильно относительно такого неквалифицированного слушателя, который взят за эталон в начале эпохи электрозвука - и нет ничего удивительного, что нынешний цивилизованый человек, окружённый хорошим звуком с детства, слышит (различает) в звуке гораздо больше нюансов - если, конечно, не убил вусмерть с детства свой слуховой анализатор привычкой элементарно перегружать громкостью при прослушивании в наушниках.
Нужно отличать осознанное различение от неосознанного - это две принципиальных разницы.
Слышимость 0.1 дБ относится к области сугубо неосознанного - и в свете представлений о физике работы слухового анализатора, совершенно не представляется фантастической. Это всего 1% точности - причём, не в абсолютном, а относительном исчислении (при непосредственном предъявлении сравниваемых образцов).
Вода это всё...
-
плохо то, что на выходе получаются не рабочие в реальной практике аппараты. Т.к. заточка идёт под конкретный инстурмент и кабинет, при втыкании же в другой кабинет и с другим инструментом часто из колонок начинает валить абсолютно несбалансированный звук.
Так что либо каждый из мастеров должен иметь пяток топовых гитар и пару-тройку кабинетов и тогда можно делать на слух, либо иметь достаточно точные законы и зависимоти на основе которых можно хоть как-то спроектировать аппарат и предсказать его динамику, АЧХ и прочее.
-
Браво, ребята. Человек задал конкретный вопрос. И вы знаете что есть разница в лампах, но начинаете говорить прописные истины. Особенно хорош Peratron с неконструктивным оффтопом.
Статья про разные 12ах7 - http://www.sugardas.lt/~igoramps/article46.htm
-
Peratron совершенно по делу высказался, зная точные режимы и обвес при включении различных ламп, мы можем с помощью одной единственной дешёвой electro-harmonics получить хоть танг-сол, хоть ECC83, применяя инженерный подход, а не просто "подбор на слух".
-
Peratron совершенно по делу высказался, зная точные режимы и обвес при включении различных ламп, мы можем с помощью одной единственной дешёвой electro-harmonics получить хоть танг-сол, хоть ECC83, применяя инженерный подход, а не просто "подбор на слух".
Думаю, что нет, не получим.
Поясню: пробовал 6П3С в однотактном, двухтактном включении, с автоматическим и фиксированным смещением, с разными номиналами катодного резистора и конденсатора и разными номиналами резисторов сеток при разном анодном напряжении с разными и одинаковыми трансформаторами, и всегда можно услышать характерный звук 6П3С и общий тембральный почерк не меняется, меняется динамика и мощность, но звучание 6L6 не получишь, только если поставишь ее вместо 6П3С и наоборот.
-
dks +1
Чтобы получить тот же звук, нужно повторить ВСЕ семейство ВАХов, а не только рабочую точку и ку каскада, а схемотехника для этого может получиться по цене больше разницы в цене ламп.
-
dks +1
Чтобы получить тот же звук, нужно повторить ВСЕ семейство ВАХов, а не только рабочую точку и ку каскада, а схемотехника для этого может получиться по цене больше разницы в цене ламп.
Несмотря на всю значимость этих характеристик они не описывают главного - тембр лампы - я не считаю, что наших знаний о сути процессов в лампе достаточно, чтобы судить о таких понятиях как тембр, в то же время слух его весьма точно и однозначно идентифицирует, т.е. значимость слуховых тестов куда важнее для оценки существующих типов ламп, если мы не занимаемся разработкой новых.
-
Я имел ввиду не даташитовские ВАХи, а специально снятые с детализацией в интересующих нас областях.
Ах да, еще забыл о межэлектродных емкостях, их тоже придется эмулировать.
"Тембр" лампы имеет совершенно четкую физическую природу - площадь анода, шаг намотки сетки, расстояние между электродами.
Вопрос в целесообразности превращения одной лампы в другую дополнительными внешними наворотами.
-
Я могу сказать одно: аппарат спроектированный под конкретную лампу звучит лучше именно с этой лампой. Поставь в ректу 6н2п - говно, поставь в Остап 12AX7 тоже говно(я пробовал, знаю о чём говорю). Не надо записывать одни лампы в разряд "хорошо" звучащих, другие в плохо звучащие, надо подбирать схемотехнику, режимы, а не просто копировать известную схему и только по ней говорить что такая-то лампа звучит хорошо.
Например тот же нахваливаемый тунг сол лучше всего звучит в схемах типа СЛО, с большой анодкой, в схемах типа богнер, уже не так всё здорово. Зато там чудесно звучат electro-harmonics и 6н2п, я бы сказал чётче.
А потом понятие "лучше для звука" очень уж расплывчатое.
Upd: to K.M.G. Зачастую превращение одной лампы в другую схемотехническими наворотами вполне оправдано, если учесть разницу в цене и то, что определённые лампы вообще не достать.
А разница нередко составляет 2-3 раза, есть повод задуматься.
(а 6н2п вообще за 25р/шт легко достаётся, можно делать нифиговый отбор, а при правильной схемотехнике не хуже ламп по 800-1000р. может получится, главное знать что делаешь и иметь под рукой эталон-фирмовый усил с "правильными" лампами)
-
Ну, вот - опять сплошная эзотерика.
Мерять ничего не будем - потому, что то, что мы знаем о лампах, это неправда. А Волшебный Тембр измерению не поддаётся.
Потому будем тыкать лампы наугад - благо панельки к этому располагают. И слушать, слушать, слушать. И выбирать лично для себя единственный и неповторимый Волшебный Тембр - и неважно, что другим он может совершенно не вставлять. Они просто слушать не умеют.
А любые Волшебные Вибрации в звуке совершенно не зависят от режима, параметров и прочих материальных сущностей. Любые измерения режимов и параметров необходимо запретить - как еретические и наносящие непоправимый ущерб распространению веры!
-
Согласен,что изначально "лучше для звука" - некорректная формулировка, для определенных типов звука вообще нужны пентоды а не триоды в преде.
Да, возможно удастся коррекцией режимов и обвеса емкостями симититровать 12АХ7 помощью 6н2п при рубке "мяса" на полном гейне, но смоделировать поведение во всех положениях гейна и ручки громкости на гитаре вряд ли удастся.
-
Вооот, уже начинаем приходить к консенсусу =)
Соглашусь про "все положения ручек", но встаёт другой вопрос, а насколько оно надо? будем честны, у любой ламповой схемы адекватных рабочих положений 2-3 штуки. остальное - баловство, либо подстройка под конкретный кабинет/гитару.
Возможно, для исключения подобных вопросов нужны АЧХ разных ламп с вариьрующейся анодкой и фикс. рабочей точкой - середина нагрузочной прямой. Тогда сразу станет всё видно, например меньший завал по ВЧ у 6н2п - итого, в чистый канал её, для звонкости т.д. и т.п.
Если бы кто-то имеющий набор ламп сделал бы стенд и обмерял, цены бы этой информации не было, а то модели есть только усреднённой 12AX7 и 6н2п(хотя и на них видны отличия и становится понятно что делать)
-
Согласен,что изначально "лучше для звука" - некорректная формулировка, для определенных типов звука вообще нужны пентоды а не триоды в преде.
Да, возможно удастся коррекцией режимов и обвеса емкостями симититровать 12АХ7 помощью 6н2п при рубке "мяса" на полном гейне, но смоделировать поведение во всех положениях гейна и ручки громкости на гитаре вряд ли удастся.
Пока что ставится вопрос лишь о проведении более корректных сравнительных тестов - для чего всего-то требуется дополнять органолептический тест объективной информацией: как минимум, указывать режимы которые имеет исследуемая лампа в экспериментальном каскаде.
Это - требование-минимум, без которого вообще нет и не может быть предмета для дискуссии.
По уму, надо ещё дополнять объективку спектральным тестом - что технически не вызывает трудности.
Если экспериментатор не владеет методикой спектральных иследований - то он может дать нужный для осмысления результатов объективный материал в виде сэмпла синусоиды, подав её от компьютера. Извлечь и проанализировать полученную информацию можно и потом - мне, к примеру, это не составит труда.
Не надо ставить телегу впереди лошади - вопрос "превращения" одной лампы в другую и не ставится в данном случае вовсе.
Ставится вопрос об изгнании эзотерики и шаманства.
-
@ DIMEbag
Это уже будут другие эксперименты - на другом уровне.
Пока речь лишь о том, что к утверждению "звук на слух стал таким-то и таким-то" в обязательном порядке прикладывать объективный протокол, из которого становится ясно, что режим изменился так-то и так-то.
И уж потом, на основе осмысления большого количества разнообразного экспериментального материала, можно пытаться вывести адекватные теории - что на что влияет...
-
Соглашусь без возражений
-
Соглашусь без возражений
Хе... Имея здравый смысл с этим нельзя не согласиться. Но... :'(
-
Это издевательство над здравым смыслом - пытаться отловить разницу в громкости 0,1дБ.
Улавливаемое различие громкости в синусоидальном сигнале, модулируемом по амплитуде на 1 дб считается нормальным. Улавливание различия сигналов менее 0.6-0.4дБ считается проявлением ФУНГ и свидетельствует в пользу наличия нейросенсорной тугоухости у обследуемого (тест Люшера, производится на частотах 1000-1500 Гц, уровень сигнала устанавливается на 40 дБ выше значения порога слышимости на данной частоте, в тесте предъявляется сигнал, модулированный по интенсивности в диапазоне от 5 дБ до 0,2 дБ).
для сложного сигнала законы восприятия немного другие.
-
для сложного сигнала законы восприятия немного другие.
Законы, вобще то говоря - те же, а вот следствия, конечно, другие.
И первое из таких следствий - корректирровка формальных таблиц заметности...
-
@ Peratron
восприятие сложного сигнала человеком в значительной мере отличается от восприятия простого синусоидального сигнала. рекомендую читать в этом направлении работы Лопотко, многое есть у Б.М. Сагаловича. ;)
простенько об этом было написано в статье у Чудновского в чипинфо.
-
@ el Doctor
Восприятие отличается. Законы одинаковы. Разная комбинация законов создаёт феноменологические отличия.
-
[movedhere] Гитарные усилители и примочки [move by] Jimmy Page.