Gtlab Forum
Тематический => Самые популярные и обсуждаемые темы => Тема начата: Valentinych от Сентября 16, 2009, 04:11:05 am
-
Собственно, вопрос: насколько востребованы 19" рековые корпуса, и стоит ли начинать большой проект под такой корпус?
Речь идет о серьезной разработке, включающей в себя несколько эффектов - от фленджера до делея.
В напольный корпус впихнуть все вряд ли удастся - слишком много ручек, переключателей, индикаторов. Вот и озадачился... Имеет ли смысл сразу уходить на стоечный вариант, с выносной педалью/педалями управления?
И еще: как часто используются стереопримочки? Типа стерео-хоруса, или стерео-фленджера. Есть старые наработки, которые хочется реализовать на современной элементной базе.
Как в этом случае целесообразнее сделать входные/выходные цепи для максимально-эффективного использования примы в студийных и концертных условиях?
Имеет ли смысл закладывать RCA-разъемы, или достаточно обычных джеков?
-
У 19" есть фанаты.
Реши для кого проект - себя любимого, или неизвестного юзера. Я руководствуюсь правилом "Делай всё для себя - не будешь разочарован".
Выпускать модуляционные примочи - это как в унитаз орать, спрос мизерный (по сравнению с перегрузами). Денег с такого девайса поднять будет проблематично, так что см. выше.
Педали управления имеет смысл делать миди интерфейсом.
У стерео примочек тоже есть фанаты, хотя я свои примочи (маршалл и электрогармоникс, кроме проца зум707 в музыкальный центр) ни разу не фтыкал в стерео.
Нового на новой базе не представляю, что ты сделаешь, т.к. принцип у них тот же - берем эффект и клин - в один канал складываем первое и второе, во второй - вычитаем. Так что стерео хорус из просто хоруса делается на 1-2 операх. Двадцать-тридцать лет назад это тоже были опера и в том же количестве.
дилей как собрался делать? бутик на пт2399 или ином готовом наборе цифровых камней?
не думаешь, что занимаешься разработкой велосипеда?
-
...не думаешь, что занимаешься разработкой велосипеда?
Ну, определенные сомнения есть, конечно. Но то, что я задумал, насколько знаю, никто не реализовывал еще.
Трехголосый стерео-хорус кто-нить делал?
А противофазный стерео-фленджер? Не псевдостерео, который строится на разности фаз в каналах, а именно стерео, когда каждый канал живет своей жизнью - в левом канале, допустим, звук летит вверх, а в правом - вниз.
А ревер, с иммитацией пружины, холла, трубы, и прочих экзотических условий переотражений?
А делей с задержкой на секунду?
И притом, в чисто аналоговом варианте.
Элементная база - MNки, от 3007 до 3011, всего планируется порядка пяти линий в девайсе.
Подробнее о задумке можно почитать на гитар-гире, я там все более подробно описал, предлагал продублить здесь, но встречного интереса на заметил...
-
2 Valentinych:
==Трехголосый стерео-хорус кто-нить делал?
А противофазный стерео-фленджер?==
Делал что-то среднее между этим, а именно - двухголосный стерео-хорус. Две БР2, управляемые двумя противофазными генераторами (один - увеличивает частоту, другой - уменьшает и наоборот). Скачок качества был очень значительным по сравнению с обычными (псевдостерео) хорусами. Пропали подвывания типа детонации - это самое главное. Когда придумал и сделал, оказалось, что такая штука давным-давно была у Босса - Дименшн-Си называется. Так до сих пор и лежит собранным в футляре из-под бритвы "Харьков".
Если отвечать на вопрос про стерео/моно, то я за стерео, достаточно посмотреть сетапы разных музыкантов, если, конечно, доверять этой информации.
Однозначно, рек. Притом, позиционировать как тру-аналоговый студийный прибор. XLR надо, с 0дБ уровнем + джеки, естественно. А на концерте проще какой-нибудь мини-проц задействовать, ИМХО. Ну, и пресеты были бы очень желательны, если это возможно. Про спрос. Похоже, research близок к истине. Хотя, кто его знает...
Успехов!
-
идеи отличные, недодумался бы.
жить бы тебе в москве,... тогда бы и любимым делом занимался, и индустрию поддержал и кормиться с этого смог бы.
mn3011 добыл - тоже молодец, меня жаба задушила отдавать 38 бачей за камень, не считая доставки.
вот 3010 едут, они всего по 6 уе, попробую в аду воткнуть.
но если делать ее тру стерео, это дивайс на 1000 бачей выйдет. Его вне столицы будет крайне тяжело продать. И это не рэк, а гаинта 0477 за 340рублей.
1 секунду дилей на 3208 я видел - 4 камня, 5 драйверов (главный тактировал подчиненные, 2 лишних драйвера зачем-то). Там для коротких задержек был тумблер обхода трех чипов, чтобы шумы не мешали.
-
идеи отличные, недодумался бы.
жить бы тебе в москве,...
К сожалению, мы живем там, где живем... Я вот последние почти 40 лет на Урале. До того - поколесил по Союзу.
mn3011 добыл - тоже молодец, меня жаба задушила отдавать 38 бачей за камень, не считая доставки.
Я нашел канал гораздо дешевле.
вот 3010 едут, они всего по 6 уе, попробую в аду воткнуть.
но если делать ее тру стерео, это дивайс на 1000 бачей выйдет. Его вне столицы будет крайне тяжело продать. И это не рэк, а гаинта 0477 за 340рублей.
3010 - спаренная линейка по 512 бит в строке. Зачем??? Лучше, проще и дешевле поставить 3007.
Кстати, можете поделиться схемой ады?
1 секунду дилей на 3208 я видел - 4 камня
У меня в схеме девайса две линейки 3011 и еще 3005. Кроме того, скорее всего добавлю еще две 3007 для расширения возможностей двухканального стерео-ревера.
От драйверов хочу вообще отказаться - написал прогу для Меги64. Умудрился на одном камне реализовать три независимых ВЧ генератора (тактовые), два независимых НЧ генератора (свипп-модуляторы), и еще двухканальный ген розового шума, для "оживляжа" обоих каналов хоруса.
Сейчас сижу колдую над прогой управления всем этим чудо-девайсом. Решил вообще отказаться от потов, а все управление сделать на шести кнопках, и двухстрочным дисплейчиком.
Забью в прогу сразу штук 30 пресетов для разных режимов, и еще раза в два больше места оставлю юзеру для самостоятельной преднастройки.
То OlegFX: спасибо за подсказки и поддержку! :)
-
Смотрю хороший и серьезный прибор разрабатывается :)
желаю успеха :)
Джимми, измени название темы
-
2 Valentinych:
А Вы будете встраивать компандер? Только в дилей/ревер?
Я не знаю, как в микропроцессоре будет, но в "обычном" варианте я столкнулся с такой проблемкой. При работе двух противофазных генераторов были сильные помехи в звуковом диапазоне из-за комбинационных частот (естественно, два свипирующих ВЧ-генератора + относительно мощные буферы для тактирования БР-ки). Пришлось делать почти ВЧ-монтаж: сплошная заземленная фольга, монтаж на вырезанных "пятачках", развязка дросселями по питанию ВЧ-части от всего звукового, и т.д. Скорее всего, Вы знаете о такого рода проблемах, но так, на всякий случай...
Вот здесь схема хоруса BOSS Dimension-C, раз уж о нем был разговор:
http://www.ampix.org/displayimage.php?album=41&pos=7
Я бы еще сделал красивый стрелочный индикатор (квазипиковый). Для того, чтобы максимально использовать динамический диапазон линий задержки, желательно выставлять соответствующий входной уровень, что проще делать не на слух, а по индикатору. В студийной практике это вообще стандартная процедура - нормирование уровней. Это во-первых, а во-вторых, имиджевый момент: аналоговый прибор - аналоговая индикация.
Если делать не только для себя, то думаю, что лучше не запихивать все это в 1U, 2U - самый раз. Почти все ретро-тру-студийные приборы больше, чем 1U. Так повелось.
Успехов!
-
mn3011 добыл - тоже молодец, меня жаба задушила отдавать 38 бачей за камень, не считая доставки.
Я нашел канал гораздо дешевле.
Это большая удача.
вот 3010 едут, они всего по 6 уе, попробую в аду воткнуть.
но если делать ее тру стерео, это дивайс на 1000 бачей выйдет. Его вне столицы будет крайне тяжело продать. И это не рэк, а гаинта 0477 за 340рублей.
3010 - спаренная линейка по 512 бит в строке. Зачем??? Лучше, проще и дешевле поставить 3007.
Кстати, можете поделиться схемой ады?
Схемы всего A/DA на 3010 и сэд1024 лежат на www.adadepot.com
Версии под 3007 (с удвоенной тактовой) и SAD1024 - на diystompboxes.org
Если что, у меня все собрано, включая кой какие вырезки из форумов.
Что примечательно, в оригинальной аде тактовая снимается с 4047 и идет напрямую на mn3010, в любительских вариациях 4047 "подкачивают" через 4049. Хотя, по логике, должна вмешаться емкость 3010.
1 секунду дилей на 3208 я видел - 4 камня
У меня в схеме девайса две линейки 3011 и еще 3005. Кроме того, скорее всего добавлю еще две 3007 для расширения возможностей двухканального стерео-ревера.
От драйверов хочу вообще отказаться - написал прогу для Меги64. Умудрился на одном камне реализовать три независимых ВЧ генератора (тактовые), два независимых НЧ генератора (свипп-модуляторы), и еще двухканальный ген розового шума, для "оживляжа" обоих каналов хоруса.
Сейчас сижу колдую над прогой управления всем этим чудо-девайсом. Решил вообще отказаться от потов, а все управление сделать на шести кнопках, и двухстрочным дисплейчиком.
Забью в прогу сразу штук 30 пресетов для разных режимов, и еще раза в два больше места оставлю юзеру для самостоятельной преднастройки.
Я на tiny13 делал драйвер, выход подтягивал по разному - через делитель пополам, триггер Шмитта и инверторы в параллель. Шмитт вполне подходит. Дилей получился нормальный, а вот хорус позвякивает, т.к. пересчет сделан всего 4.5 тыщи раз в секунду, а делать больше, разрешение генератора упадет.
Еще , при пересчете генератора дилея по рекции на пот слышен хруст.
Поясню: пересчет параметров в проге у меня идет только когда крутнули пот. и пересчет там копеечный в плане тактов и времени. Но этого хватает чтобы похрумтеть на выходе примочки.
Как ты будешь разруливать 3 генератора, чтобы скважность при пересчетах не плыла, разрешение было хорошим, я опять-таки представить не могу. Сколько таймеров не программируй, они всеравно будут прерывать процесс и гадить в звук.
Хотя, подозреваю, что все уже сделано и опробовано :)
В общем, удачи в этом нелегком деле. Такому опыту нельзя давать лежать на месте.
-
OlegFX - спасибо за схему босса. Интересно, зачем они чипы задержки и драйверы питают от 6 вольт? чтобы просадка батарейки не влияла?
-
А Вы будете встраивать компандер? Только в дилей/ревер?
Пока еще не решил - нужно макетировать. В принципе, для нормальной динамики по "отраженке" достаточно 60 дБ. Даже 4-5 линеек MN30хх, включенных последовательно, должны обеспечить такой диапазон. Но если при макетировании окажется, что динамики не хватает, то придется.
При работе двух противофазных генераторов были сильные помехи в звуковом диапазоне из-за комбинационных частот (естественно, два свипирующих ВЧ-генератора + относительно мощные буферы для тактирования БР-ки).
Скорее всего, Вы знаете о такого рода проблемах, но так, на всякий случай...
Вот здесь схема хоруса BOSS Dimension-C...
Спасибо! Буду изучать забугорный опыт. ::)
Я бы еще сделал красивый стрелочный индикатор (квазипиковый).
А вот это - хорошая фишка! Честно говоря, я хотел ограничитьсяя пиковым индикатором на светодиодах, но стрелка, пожалуй, будет покруче.
Если делать не только для себя, то думаю, что лучше не запихивать все это в 1U, 2U - самый раз. Почти все ретро-тру-студийные приборы больше, чем 1U.
Интересное наблюдение.
По правде говоря, я затеял всю эту байду "по настольгии". Сам давно уже не играю, да и раньше (30 лет назад) дергал струны только на басе. Но когда-то серьезно занимался примочкостроением, т.к. практически всю жизнь профессионально занимаюсь разработкой электроники.
Вот и решил, после ухода на пенЗию, потрясти "ерундой". ;D ;D ;D
Так что даже не могу сказать, для кого и для чего все это делаю...
-
Это большая удача.
В следующий понедельник должна приехать первая, пробная, партия из 10 корпусов (3005 и 3011 по 5 шт.). В принципе, могу потом заказать побольше, но с доставкой будет сложнее - сейчас у меня дочь поблизости от поставщика отдыхает, вот ей и обещали передать горсточку узкоглазого кремния. ;)
Схемы всего A/DA на 3010 и сэд1024 лежат на www.adadepot.com
Версии под 3007 (с удвоенной тактовой) и SAD1024 - на diystompboxes.org
Если что, у меня все собрано, включая кой какие вырезки из форумов.
3010 - не труъ (имхо).
А по поводу емкости можно не заморачиваться. 3101 может прокачать аж 2 линейки 3005 или 3011, а у них самая большая ескость по входам СРх.
Я на tiny13 делал драйвер
Нагрузочная хоть тиньки, хоть меги, маловата. Однозначно нужны выходные драйвера. Я собираюсь ставить 3101, но без использования внутреннего VCO, только как делитель-вормирователь. Народ зря не берет во внимание требования по временнЫм параметрам тактовых импульсов для 30хх, а там есть очень важная фишка - небольшие сдвиги фронтов парафазных импульсов. Нарушение этого требования очень сильно ухудшают динамику самой линейки.
Хотя, подозреваю, что все уже сделано и опробовано :)
Кое-что сделано в железе, кое-что просимулировано программно. Тем не менее, до завершения еще как до Луны пёхом. :)
Но - "Let it be"...
-
мн3010 весьма тру :)
мн3101 8000 ячеек прокачает, но на частоте 100кГц, а у ады на 3007 2.6 МГц (если правильно помню) тактовая.
Народ - electro harmonix продали тысячи дивайсов без mn3101. две 3005 повешенные на выход 4047 и все (буфер на 4049 был, но в конце 70х его выкинули).
Когда я парился с хорусом на МК, то пробовал и 3101 в режиме формирователя, тактовая с МК шла. Ну, честно говоря, чуда совсем не случилось. А вот наводки стали побольше
-
мн3010 весьма тру :)
Вольному - воля. :)
мн3101 8000 ячеек прокачает, но на частоте 100кГц, а у ады на 3007 2.6 МГц (если правильно помню) тактовая.
Вряд ли... По даташиту - 100 кГц. Я запускал на 180-200 кГц, выше не пробовал, незачем было, и так задержка вырождалась в ноль.
Кстати, что-то я на сайте по ссылке на аду не нашел ни одной схемы. Ткните носом в прямую ссыль, плз.
Когда я парился с хорусом на МК, то пробовал и 3101 в режиме формирователя, тактовая с МК шла. Ну, честно говоря, чуда совсем не случилось. А вот наводки стали побольше
Наводки от МК, или от драйвера?
В любом случае - не умеете их готовить! ;D
И вот еще такой вопросец: кто-нить снимал/сравнивал временнЫе и частотные параметры фленджеров/хорусов/реверов/делеев разных производителей?
Оч-чень интересует такая информация, хотелось бы ознакомиться, но фирменных примочек под рукой нет. :'(
-
1) mn3007 & sad1024 любительские версии: http://moosapotamus.net/IDEAS/ADAflanger/ADAflanger.html
2) http://www.modezero.com/ada-flanger.htm - демки оригинала
3) http://www.diystompboxes.com/smfforum/index.php?topic=49929.0 - разбор полетов, типа tzf, но разобрано все, включая тайминги и назначение CD4007 (я этот чип не понимаю :( ).
TZF, как я понимаю, это когда на чистый канал вешают статическую задержку в 0.5-1мс (второй MN/SAD чип, или горсть оперов). Получается флэнж начинается с "отрицательного времени". Народ прется, я еще не пробовал.
Про 2.6 МГц я таки наврал, на саму MN3007 подается 1.3МГц, 2.6 на контрольной точке. Приношу извенения.
4) http://shiftcustom.netova.info/books/ada-flanger-schematics.zip - фирменные схемы разных версий с adadepot (на сайте чето у них висяк), с мануалом по настройке и калибровке.
Находил еще ман по настройке Electric Mistress, но на тот момент он не совпадал с моим направлением в плане развития, ну и печатать в пдф я его не стал. Щас жалею. Там могли быть тайминги по мистрессу.
Могу только сказать, что Electric Mistress и Deluxe Electric Mistress - одно и тоже. Приставку делюкс прилепили после воскрешения гармошки в начале 90х. Схемы разных версий есть, может помогут.
про наводки: я химичил без корпуса, по этому экрана небыло, и как должно быть, было посвистывание. У МК+обвес оно было ниже, чем у драйвера. Т.к. охота побольше успеть, то перешагнул и дальше пошел.
-
2 Valentinych:
==Так что даже не могу сказать, для кого и для чего все это делаю...==
Думаю, целесообразно один для себя, а пару-тройку для продажи, так и затраты окупятся, и слава пойдет - проект-то намечается не детский. Тем более, сейчас студийный народ упаковался/наелся стандартным эквипментом, и ищет чего-то "эдакого".
==И вот еще такой вопросец: кто-нить снимал/сравнивал временнЫе и частотные параметры==
Времена задержек для фленжеров (серии BF и HF) есть здесь в разделе Compact Pedals:
http://www.bossarea.com/loadpage.asp?file=boxes/hf2.xml
Какие именно "частотные параметры" имеются ввиду - частота ФНЧ или частота тактирования?
Для хорусов там данных нет, но я мерил в Rocktek CHR-01 (MN3207) - там 95кГц, в Yamaha CH-10M (MN3209) - примерно 150кГц, было многовато, так я сделал [ch8776]60кГц.
2 research:
==OlegFX - спасибо за схему босса.==
Мелочи.
==Интересно, зачем они чипы задержки и драйверы питают от 6 вольт? чтобы просадка батарейки не влияла?==
Думаю, да. Балансировка (установка средней точки) должна быть достаточно точной и стабильной. Такое встречается и в других схемах.
-
смолклон тактирование - 60 кГц, у боссов (boss ce-2) в 2 раза выше.
-
2 research:
==Находил еще ман по настройке Electric Mistress, но на тот момент он не совпадал с моим направлением в плане развития, ну и печатать в пдф я его не стал. Щас жалею. Там могли быть тайминги по мистрессу.==
У меня есть оригинал (~78 года), могу померить, если очень надо и если скажешь, что именно мерить.
-
Спасибо всем за ссылки!
Если будет попадаться подобная инфа по другим примам, прошу выкладывать...
Еще интересует АЧХ устройств, в т.ч. - частоты среза ФНЧ, предкорректоров, и т.д.
Когда-то, году в 75-76-м, попал мне в руки первый фирменный ибанесовский фленджер. Так вот меня сильно удивило, что у него на АЧХ был явно выраженный горб примерно на 420-450 Гц. Это придавало своеобразный звук гитаре. К сожалению, срисовал только часть схемы, то, что касалось линейки и ее тактирования. Входные и выходные каскады как-то остались вне поля зрения.
Кстати, а не замутить ли нам всем вместе эдакую библиотеку электрических и частотых параметров различных примочек? Уверен, что подобная информация будет полезна многим самодельщикам.
Но для этого лучше открыть новую тему в соответствующем разделе.
-
2 Valentinych:
==Еще интересует АЧХ устройств, в т.ч. - частоты среза ФНЧ, предкорректоров, и т.д.==
Вот тут львиная доля всех схем, что встречаются в сети; думаю, не составит особого труда вычислить все интересующие АЧХ, тау и т.п.:
http://experimentalistsanonymous.com/diy/index.php?dir=Schematics
http://www.schematicheaven.com/effects.htm
==Когда-то, году в 75-76-м, попал мне в руки первый фирменный ибанесовский фленджер....К сожалению, срисовал только часть схемы, то, что касалось линейки и ее тактирования.==
Не FL-301, случайно? По первой ссылке есть.
-
Вот тут львиная доля всех схем, что встречаются в сети; думаю, не составит особого труда вычислить все интересующие АЧХ, тау и т.п.
Хорошая подборка, спасибо!
Но я имел ввиду именно измеренные характеристики. Разумеется, по схемам все это можно просчитать, но - время, время, время... :(
-
2 research:
==Находил еще ман по настройке Electric Mistress, но на тот момент он не совпадал с моим направлением в плане развития, ну и печатать в пдф я его не стал. Щас жалею. Там могли быть тайминги по мистрессу.==
У меня есть оригинал (~78 года), могу померить, если очень надо и если скажешь, что именно мерить.
не горит, но при случае, было бы любопытно узнать минимальную и максимальную тактовую SAD1024 в мистрессе.
думаю гибрид сделать ADA-Hollis-Mistress:
От ады брать пределы тактовой, от холлиса - ГУН (на 4046, не самый красивый, но доработать можно и он простой), а от мистресса аналоговую часть.
Выйдет опиум для народа :)
Да и просто мистресс если паять, то не знаю какие частоты выставлять в ГУН.
-
Да и просто мистресс если паять, то не знаю какие частоты выставлять в ГУН.
А вот это как раз можно настроить "ушами".
-
нет уж. гитара по тюнеру, а флэнж по частотомеру.
-
нет уж. гитара по тюнеру, а флэнж по частотомеру.
:) Хоть один нормальный... инженер.
-
2 research:
Вот что я намерил:
Matrix filter - on: мин - 21,3 кГц(47мксек), макс - 465 кГц(2,15мксек)
Matrix filter - off: мин - 21,3 кГц(47мксек), макс - примерно 1-1,2МГц(0,8-1мксек), померить точнее трудно, т.к. на этом участке быстро меняется частота.
==Могу только сказать, что Electric Mistress и Deluxe Electric Mistress - одно и тоже. Приставку делюкс прилепили после воскрешения гармошки в начале 90х.==
Странно, моя примочка называется именно Deluxe Electric Mistress flanger/filter matrix. Аутентичная -100%. По микросхемам - начало 78г.
Спасибо за высокую оценку (в другом топике)! Дело не в лени. Я сейчас тоже бы не изголялся. Тогда, в конце 80-х другого выхода не было. БР2 достать - и то, просто счастье! Вон, Валентиныч застал БР1 вообще. Я такой и не видел.
А что у тебя рулит ручка Color и тумблер в хорусе? Что-то с обратной связью?
Успехов!
-
Олег, а в какой точке схемы намерили такие тайминги и частоты?
БР2 достать - и то, просто счастье! Вон, Валентиныч застал БР1 вообще. Я такой и не видел.
Могу не только показать, но и поделиться. :)
Осталось с тех времен десятка три-четыре.
Нормальная микра, только коротковата: 2х128 ячеек. В свое время перепаял на ней много чего.
-
Поизучал тут схемки разных вариантов ADA.
У этих фленджеров задержка вообще от 0,3 до 15 мс. Пожалуй, самый широкий диапазон из того, что мне известно. В последнем варианте 2007 года от Чарли Барча есть еще и шумодав в канале задержки. Видно, и в этой хваленой приме шумов хватает (я сам не слышал).
Перелопатил схему, выкинул все лишнее (его есть там).
Долго не мог понять, почему тактовый собран по такой замудрёной схеме, потом, кажется, понял.
Частотный диапазон ТГ - от 34 кГц до 1,3 МГц. И это для линеек длиной 512 ячеек. Стандартные драйверы MN3101 просто не могут работать на таких частотах.
А вот MN3102 - могут! И в 32-й серии есть классная линейка - MN3204, как раз 512 ячеек. По даташиту С/Ш при 5-вольтовом питании 77 дБ, и он соотношение улучшается с ростом частоты до 83 бД и более.
Кроме того, штатный диапазон свипа у 32хх линеек - 200 кГц, но по графикам в даташит видно, что они работают до мегагерца и выше. Таких параметров ни на SAD-ах не достичь, ни на MN3010, даже при параллельно-противофазном включении двух линеек (что тоже утяжеляет работу тактового гена).
Да и драйвера 3102 тоже молотят чуть ли не до 2-х МГц.
Сам Бог велел попробовать эту мелкосхемку. Есть в наличии один экземпляр. Буду экспериментировать. Заодно попробую "в запределе" и 3207 (тоже интересная линейка, не заслуженно обойденная нашим вниманием) - их у меня достаточно...
Да, вот еще вопросик: у АДЫ усть разъем для подключения внешнего пота, аналогичного Manual.
Какие мнения будут по поводу целесообразности этой фишки? Нужна ли она?
-
ну, я 3205 на 240 кГц без напрягов эксплуатировал. Непонравилось только, что 3101 может тактировать до 8192 ячеек, а 3102 - до 4096.
Ада под 3207 была у мосопатамуса, и его плата поддерживает 3007 и 3207.
"арианте 2007 года от Чарли Барча есть еще и шумодав в канале задержки" - те схемы, что я видел, были уже с подобием шумодава. Похоже было, что если уровень сигнала меньше заданного, автоматом включался обход. Пионерские схемы были как раз без оного.
Лишнего я там не заметил. Интересный генератор был у Hollis Ultraflanger, простецкий, и тоже такты что-то от 50кГц до 2х МГц. На этом интересное в том флэнжере заканчивалось 8)
Плату под аду я спер, комплектуху купил, осталось найти время сделать ЛУТ и спаять. Потом можно сравнить, что вышло.
-
ну, я 3205 на 240 кГц без напрягов эксплуатировал. Непонравилось только, что 3101 может тактировать до 8192 ячеек, а 3102 - до 4096.
Думаю, что и 3102 качнет 8192 ячейки, просто это не явно прописано в даташите (посмотрите нагрузочный график). При этом нужно учитывать максимальную тактовую - чем она выше, тем сложнее прокачивать нагрузочные емкости.
Похоже было, что если уровень сигнала меньше заданного, автоматом включался обход.
Блокировался выход канала задержки без всяких "обходов".
Лишнего я там не заметил.
Наверное, мы смотрели с разных точек зрения! 8-)
Интересный генератор был у Hollis Ultraflanger
Схему посмотреть можно?
P.S. Уже нашел, и посмотрел.
Ничего интересного - все упрощено до упора, в ущерб функциональности.
Плату под аду я спер, комплектуху купил, осталось найти время сделать ЛУТ и спаять. Потом можно сравнить, что вышло.
Не возражаю.
А что скажете по поводу выносного потенциометра для "ножной регулировки "Manual"?
-
Схему ады я наизусть не запоминал, но на выходе цепи задержки помню был полевик, при низкой громкости, по идее, должен был всю задержку отключать. На пионерских схемах его небыло.
В аде много вкусностей, как я понимаю, тактовый генератор "подруливается" громкостью аудио сигнала, добавляя экспрессии в звук.
У Холлиса все упрощено не до безобразия, а до явной доступности. В генераторе присутствуют все фичи, соответствующие нормальному флэнжеру. К тому же CD4046 у нас можно купить в магазинах (причем, нескольких производителей), а вот CD4047 уже нет. Ну и раскачка на инверторах для многих была откровением (судя по зарубежным форумам).
Аналоговая часть, к сожалению, как обычно, у него - ниочень. Но сам генератор можно чуть перебрать и использовать в своих криативах, т.к. в примочке в 0124м корпусе фактически, под электронику есть 5х6 см, особо не разгонишься.
А регулировку мануал... Надо послушать что она даст. Так понимаю, кому она очень была нужна, те музыканты давно обзавелись Rotovibe или чем-то таким. Но, в песне Come Undone, возможно, педаль экспрессии присутствует (там ада в 2-4 дорожках одновременно). В общем, еще одно гнездо в корпус засунуть - дело недолгое.
-
Схему ады я наизусть не запоминал, но на выходе цепи задержки помню был полевик, при низкой громкости, по идее, должен был всю задержку отключать.
Полевик - это ключ аналоговый шумодава. На забугорных форумах что-то не сильно его жалуют (весь шумодав в целом). Да и построена схема не очень инженерно. Я бы запирал последний каскад после линии, непосредственно перед цепью обратной связи. В своей схеме так и сделал.
... как я понимаю, тактовый генератор "подруливается" громкостью аудио сигнала, добавляя экспрессии в звук.
Ничего подобного я не увидел. Может быть, у меня другие схемы (накопал полдюжины вариантов).
У Холлиса все упрощено не до безобразия, а до явной доступности. В генераторе присутствуют все фичи, соответствующие нормальному флэнжеру. К тому же CD4046 у нас можно купить в магазинах (причем, нескольких производителей), а вот CD4047 уже нет. Ну и раскачка на инверторах для многих была откровением (судя по зарубежным форумам).
Доступность хороша в известной степени. Холлис из АДЫ сделал тривиальный Зомби.
Аналоговая часть, к сожалению, как обычно, у него - ниочень. Но сам генератор можно чуть перебрать и использовать в своих криативах, т.к. в примочке в 0124м корпусе фактически, под электронику есть 5х6 см, особо не разгонишься.
Что не понравилось в аналоговой части, и чем так нравится генератор? Лично мне в АДЕ больше всего не нравится именно ген - намудрено, нефункционально, и к тому же много лишнего. Впрочем, лишнее есть и в аналоговой части. Я, например, только из звукового тракта убрал три емкости. Но вот 4007 оставил! Но использую не половинку одного инвертора, а два с половиной, т.е. практически всю микросхему, а не 1/6 ее часть.
Кроме того, хочу первый каскад использовать и в режиме клина, просто буду отключать ВЧ-коррекцию. С помощью той же 4007.
В итоге вся "полноразмерная" АДА у меня спокойно укладывается в 473 корпус. А 124 корпус для таких девайсов не тру... Маловато места под поты. А так можно было бы и в такие размеры влезть. ;)
А регулировку мануал...
...еще одно гнездо в корпус засунуть - дело недолгое.
Да, но не по той схеме, что у АДЫ. Попробую еще 2 опера (корпус 072) тоже ампутировать за ненадобностью.
4047 можно заменить на наши ПУ (6 в одном) 561 серии, при этом абсолютно не важно, с инверсией или без нее.
-
Схема генератора на 4046 хороша своей примитивной простотой и тем, что формирует прямой и противофазный импульсы. Кстати, в АДА в оригинале нет раскачки чипа задержки инверорами. Так, что есть вероятность раскачать MN3010 напрямую от 4046.
К тому же, зверя типа 4007 или 4047 искать ненужно. 4007, как я понимаю, используется в качестве многомегаомного пота.
В ультрафлэнежере чем не понравился аналог - он не звучит. я 2 или три раза пытался выжать из него что-то инетерсное, и плюнул в итоге. Да, может звук и может конкурировать с дод флэнжером, но оба они откровенный отстой, по сравнению с Polychorus'ом.
Лично я, против каскадов в режиме клина (байпаса). Байпас есть байпас.
Практика показала, что звучащий прибор будут брать и в 0477 корпусе. Так что за размерами гнаться не обязательно
в 0124 спокойно влазят 6 ручек, причем на 16мм потах, а на 9мм зеленых потах "альфа" можно все 8 нарулить (но надо ли?).
А после твоих модов не проще ли новый флэнжер сделать? :)) оставить частотку ады и фильтры, остальное тебе не так важно 8)
561 камни ставил не от хорошей жизни. Но практика показала, что в звучащем аппарате отечественным камням делать нечего. лучше 4 недели подожду посылку из америки
-
Схема генератора на 4046 хороша своей примитивной простотой и тем, что формирует прямой и противофазный импульсы.
Примитив - это когда две детали соединены одним проводом. В АДЕ, и даже в ее пионЭрских клонах как раз нет примитива. И прежде всего, как раз в генераторе тактовой. Пять (!) ОУ в свип-гене, три корпуса логики, не самой простой, т.к. 4047 (микросхему ФАПЧ) тривиальной логикой не назовешь, да к тому же, как я уже сказал, ВСЕ эти микросхемы используются или не правильно, или не полностью. В 4047 - только ГУН и триггер (вот вам и парафазный выход! ;D), в 4007 - только один ключ из шести, в 4049 - зачем-то 1/3 мелкосхемы (2 инвертора) включены буферами перед оставшимися 2/3... Нагрузочная способность КМОП-логики такова, что один выход любой (!) микросхемы способен прокачать до 10-15 входов, также любой другой КМОПовской логики. Нормальный инженер, для увеличения нагрузочной способности запараллелил бы по три инвертора, а тут ...ня какая-то... В оригинале АДЫ косяков меньше, но тоже есть. И они автоматически перекочевали в большинстве ее клонов.
Короче, мой диагноз: или АДУ и большинство ее клонов разрабатывали и модили умеющие держать в руках паяльник НЕ ИНЖЕНЕРЫ, или саму АДУ разрабатывал очень грамотный инженер, которому была поставлена задача максимально усложнить схемы для повышения ее стоимости... Слишком много лишнего, при всем моем уважении к ореолу над головой этого брэнда.
Кстати, в АДА в оригинале нет раскачки чипа задержки инверорами. Так, что есть вероятность раскачать MN3010 напрямую от 4046.
И у меня есть такая схема! Отсюда вопрос: зачем вообще нужен 4049-й корпус в схеме?
К тому же, зверя типа 4007 или 4047 искать ненужно. 4007, как я понимаю, используется в качестве многомегаомного пота.
Да какие это звери?! ;D ;D ;D Обычная КМОП-логика, которой в каждой радиолавке - мешок.
4007 используется в качестве банального разрядного ключа. Вкл/Откл. Нужен для уменьшения времени разряда частотозадающей емкости ГУН. Можно заменить на обычный BC548 в корпусе ТО92.
И тут же очередной ляп: последовательно с ключем, призваным уменьшить время разряда, воткнут резистор 47 Ом, увеличивающий время разряда! Я понимаю, была бы емкость под микрофараду, а то - 51 пикушка. :o В общем, сплошной дурдом!
А после твоих модов не проще ли новый флэнжер сделать? :)) оставить частотку ады и фильтры, остальное тебе не так важно 8)
По сути, так оно и будет - схема полностью новая, но интересные моменты АДЫ (их-таки есть там! ;) ) останутся. Хотя фильтры в АДЕ - никакие...
561 камни ставил не от хорошей жизни. Но практика показала, что в звучащем аппарате отечественным камням делать нечего.
Какое отношение логические мелкосхемы имеют к качеству "звучащих аппаратов"? Отечественная логика, еще с совковых времен была "цельнотянутая". И по большому счету ничем не отличалась от импорта. А уж 561-я серия - это точно клон CD40хх. Так что используй, и не парься в двухнедельном ожидании пиндосовских посылок! 8-)
-
"4049 - зачем-то 1/3 мелкосхемы (2 инвертора) включены буферами перед оставшимися 2/3... " - в оригинальной схеме нету CD4049, она в пионерских 8)
А наши камни я пользовал. И для раскачки mn-ок, и кое-где в аудитракте. Непонравилось.
-
2 Valentinych:
==Олег, а в какой точке схемы намерили такие тайминги и частоты?==
На выходе триггерного делителя частоты. На тактовом входе линии задержки, другими словами.
research писал:
==561 камни ставил не от хорошей жизни. Но практика показала, что в звучащем аппарате отечественным камням делать нечего.==
Valentinych ответил:
==Какое отношение логические мелкосхемы имеют к качеству "звучащих аппаратов"? Отечественная логика, еще с совковых времен была "цельнотянутая". И по большому счету ничем не отличалась от импорта. А уж 561-я серия - это точно клон CD40хх. Так что используй, и не парься в двухнедельном ожидании пиндосовских посылок! ==
Валентиныч, не все так просто. Дело в том, что технология изготовления КМОП-логики в пределах одной 561 серии менялась и, похоже, не один раз. Если судить по тем отрывочным сведениям, что я встречал в литературе/сети, то с целью повышения нагрузочной способности повышалась крутизна транзисторов. Кто паял перегрузы, а, особенно, схемы типа генераторов, усилителей, фильтров на КМОП-логике, тот наверняка знает, насколько по-разному ведут себя чипы разных годов выпуска одной серии, не говоря уже о различии 561_vs_4000 ("цельнотянутость" - это некоторое преувеличение, думаю). Так, например, при замене триггера SCL4013BE (77года) в том же ЕН Мистресс на наши 561ТМ2 сильно (очень заметно, резко...) ухудшалась картинка тактовых сигналов, а это уже может проявиться в звуке, думаю. Разумеется, в других местах схем такая замена совсем никак не скажется.
Конечно, лучше бы сам research уточнил, что он имеет ввиду, но, все же...
-
согласен полность, и в частности против ТМ2, и ЛН2 (74HC04 подцепленная к 9 вольтам питания вместо паспортных 6В макс качественне "звучит"), и в перегрузах на КМОП микросхемах ЛНки не тянут.
Можно их оправдать тем, что скорей всего, что сейчас продается - слив брака 80х годов, а можно об этом не думать и брать иностранные аналоги. Один черт, чипы задержки заказывать за границей.
-
и в перегрузах на КМОП микросхемах ЛНки не тянут.
Тянут, и не хуже 4049 звучат, только отбирать надо. Пробовал 561ЛН2, 564ЛН2 - хорошие были результаты.
-
Возможно, мои заблуждения объясняются тем, что до сих пор использую старые запасы, еще с 70-80-х годов.
И есс-но - с военной приемкой, а не ширпотреб из магазина. :)
У меня и осциллы дома все шесть штук С1-хх, а не нынешние цифровики с памятью. :'( Но работают, звери без нареканий... Как и остальная техника выпуска СССР (не совка!!! - почуствуйте разницу).
-
Один черт, чипы задержки заказывать за границей.
Зачем за границей? Можно гораздо ближе! На Урале. ;D
-
2 Valentinych:
==Возможно, мои заблуждения объясняются тем, что до сих пор использую старые запасы, еще с 70-80-х годов.==
Валентиныч, я не писал о заблуждениях, я просто описал свой опыт применения КМОП-логики, из которого сделал вывод, что не всегда замена 4000 на 561 позволит создать 100% копию. Кстати, с версией research'a о "сливе брака" совсем не согласен; дело, думаю, в различных технологиях. Взять ту же 564...ОС (военная приемка) - куда уж "небракованней"! - и, все равно, результат будет иным в некоторых схемах.
==У меня и осциллы дома все шесть штук С1-хх, а не нынешние цифровики с памятью. Но работают, звери без нареканий... Как и остальная техника выпуска СССР (не совка!!! - почуствуйте разницу).==
Полностью понимаю и согласен, сам юзаю такие приборы. Да, и вообще, я не против "совковых" деталей и изделий с ними, просто я убедился, что аналогов, как таковых, не существовало, по крайней мере, микросхем. Именно об этом и писал. Похожие по каким-то параметрам - были, а в целом, по совокупности параметров, - нет.
Я знаком с одним человеком, который в свое время на "ящике" драл БИСы. Оголят кристалл, сфотографируют под микроскопом, увеличат фотографию на всю стену и думают потом, что бы это значило. Т.е. речь шла о передирании функционала без передирания технологии. Это, естественно, сказывалось так или иначе на многих параметрах. Думаю, аналогичная ситуация была не только с БИС-ами.
-
Один черт, чипы задержки заказывать за границей.
Зачем за границей? Можно гораздо ближе! На Урале. ;D
я беру дешевле, это одна из причин.
И, всеравно, гнезда, ручки потов и многие многие вещи тащить из китая. Мультиметр приличный, и тот оттуда заказывал.
Осцилл у меня С1-114, заслуживает длинной противоречивой тирады, работает как "жигули".
Микросхемы к564 последний раз видел еще при Горбачеве, как 133-е, 134-е,136-е, 178-е и прочий военпром.
Парадокс в том, что даже КМОП "исключающее или" в питере не купить. Хотел октавер простенький на ней сделать, но, видимо, и тут без помощи заграницы не обойтись.
-
В догонку, про брак - все знают, что завод светлана (=(С)=) при ельцине делал чуть ли не 30% брака, т.к. цех выгнали с помещения соответствующего класса (класса "О" или типа того), ламповый цех тоже загнули, в начале из него сделали казино, потом торговый центр.
Уважаемые мною паяльщики, что делали к ZX-Spectrum'ам периферийные платы, не брали светлановские чипы. Если небыло материала, распаивали старые буржуйские платы (возможно и наш военпром тоже). Получившийся зоопарк приводили к нормальному внешнему виду путем спиливания названий чипов.
И последний, пускай гнутый, но гвоздь против микросхем бывшего СССР - их небольшое количество в магазах. Я не хочу, чтобы производимая партия примочек встала, из-за того, что нету в продаже тех же 561ТМ2, потом искать их по магазам и кляньчить по знакомым. Я хочу купить Texas Instruments и ни о чем не думать. По деньгам выйдет на 10р дороже, зато нервы и совесть спокойны.
-
Я не хочу, чтобы производимая партия примочек встала, из-за того, что нету в продаже тех же 561ТМ2, потом искать их по магазам и кляньчить по знакомым. Я хочу купить Texas Instruments и ни о чем не думать. По деньгам выйдет на 10р дороже, зато нервы и совесть спокойны.
+1
У нас в конторе запрещено применение совка (и СНГ) распоряжением генерального. Именно по причине нестабильности качества и негарантированности поставок. За исключением светодиодов одной зеленоградской конторы, технологию которых ни кингбрайт ни другие пока повторить не смогли.
-
Потому же и я "совковый" актив (кроме ламп) терпеть ненавижу :). Американское можно заменить китайским, китайское корейским и т.д. Совковое - только совковым!
ЗЫ Кстати - "exclusive OR" как-то брал здесь http://www.terraelectronica.ru/index.php.
-
ЗЫ Кстати - "exclusive OR" как-то брал здесь http://www.terraelectronica.ru/index.php.
да, придется с москвой в посылторг сыграть 8) Спасибо за ссылку!
-
Валентиныч, как проект? Вот Вам схема студийной аналоговой обработки, а то что-то тема вбок уходит:
http://www.onlinedisk.ru/file/238887/
Читал на http://krosh.tehnologia.info/forum/index.php (правда, не помню, где именно. Не в одной ветке, кстати), что подобные приборы востребованы.
-
Валентиныч, как проект?
Ну, это только сказка скоро сказывается, а дело... :)
Движется потихоньку. Много времени на "попутные" разработки уходит.
Пытаюсь подружить цифру и ее биения (тактовые гены) с аналогом, так, чтобы наводок небыло. Придется всю цифру закрывать экранами - интермодуляции попадают как раз в звуковой диапазон, а амплитуды не маленькие.
Извращаюсь, в общем...
Будут конкретные результаты - отчитаюсь.
-
перечитал еще раз ветку, ибо снова вернулся к теме флэнжеров.
И так, что имеем по тактированию чипов задержки:
EHX Electric Mistress (измерил OlegFX)
Matrix filter - on: мин - 21,3 кГц(47мксек), макс - 465 кГц(2,15мксек)
Matrix filter - off: мин - 21,3 кГц(47мксек), макс - примерно 1-1,2МГц(0,8-1мксек), померить точнее трудно, т.к. на этом участке быстро меняется частота.
A/DA Flanger (заводская схема)
17.4-650 кГц
Кажется понял, что делать VCO на 4046 по простому не получится, для флэнжеров нужен логарифмический VCO (ГУН по нашему). Так что, надо к ней пристраивать транзистор для разряда, как сделано в Boss BF2, ADA на CD4007 и т.п., Electric Mistress. Иначе получится недохорус, коим и является Hollis Ultraflanger (ну не звучит он никак...)
И интересно, что в LFO флэнжеров ставятся электролиты (конденсаторы емкостью 10-15 мкФ) во времязадающей цепи интегратора. Зачем?
Еще, посмотрел разбор полетов, зачем дополнительная буферизация после ГУН - при высокой частоте напряжение на выходе ГУН прилично проседает. Так что не только форму выравнивают.
-
...что имеем по тактированию чипов задержки:
EHX Electric Mistress (измерил OlegFX)
Matrix filter - on: мин - 21,3 кГц(47мксек), макс - 465 кГц(2,15мксек)
Matrix filter - off: мин - 21,3 кГц(47мксек), макс - примерно 1-1,2МГц(0,8-1мксек), померить точнее трудно, т.к. на этом участке быстро меняется частота.
A/DA Flanger (заводская схема)
17.4-650 кГц
Я так понимаю - в скобках время периода фазы VCO? Судя по инфе на ADA-флендж, у Вас нижняя частота занижена ровно в два раза. Да и верхняя отличается от описаной тоже почти вдвое. Это экспериментальные данные?
Кажется понял, что делать VCO на 4046 по простому не получится, для флэнжеров нужен логарифмический VCO (ГУН по нашему). Так что, надо к ней пристраивать транзистор для разряда, как сделано в Boss BF2, ADA на CD4007 и т.п., Electric Mistress.
Транзисторный ключ прежде всего нужен для увеличения скорости разряда емкости VCO - на максимальных частотах это время может превышать время заряда, что не есть гуд при таком широком свипе (Fмакс/Fмин ~ 40).
Логарифм по управлению создается другими способами.
И интересно, что в LFO флэнжеров ставятся электролиты (конденсаторы емкостью 10-15 мкФ) во времязадающей цепи интегратора. Зачем?
Все просто - 2 встречно-последовательных электролита по 10 мкф дешевле одной пленочной емкости 0,47 мка в несколько раз. Плюс к этому, времязадающий пот 1 МОм (для пленки) проигрывает по стабильности поту 10-50 кОм (для электролитов).
-
2 Valentinych:
==Я так понимаю - в скобках время периода фазы VCO?==
Да, период, но не VCO, а после 4013 делителя на 2. И частота тоже там же. Строго говоря, в скобки надо было бы заключить не период, а частоту, т.к. мерил я как раз период (на С1-83), а потом уже переводил его в частоту, потому что вопрос был именно о частоте.
==Плюс к этому, времязадающий пот 1 МОм (для пленки) проигрывает по стабильности поту 10-50 кОм (для электролитов).==
Если этот пот включать не реостатом на вход интегратора, а как рег. уровня на выход компаратора (а уже движок через небольшой резистор ко входу интегратора), то его номинал уже никак не будет связан с величиной емкости и поэтому может выбираться достаточно произвольно. Во многих хорусах/фленжерах так и сделано.
2 research:
==Так что, надо к ней пристраивать транзистор для разряда, как сделано в Boss BF2, ADA на CD4007 и т.п., Electric Mistress.==
В Electric Mistress разряд происходит через диод с выхода 311 компаратора. А транзистор включен источником тока и служит для линейного заряда времязадающего конденсатора. Без него было бы по экспоненте. Как там сделано в Boss и ADA не знаю, но могу посмотреть при случае, если надо.
==Иначе получится недохорус, коим и является Hollis Ultraflanger (ну не звучит он никак...)==
Причина (или одна из причин) "незвучания" может быть и в том, что прямой сигнал с задержанным надо суммировать на "-" входе ОУ, а если и на резисторе (пассивный смеситель), то уж никак не на таком высокоомном (100кОм). Ну и желательно скорректировать АЧХ в ОУ первого каскада, например, как в том же Electric Mistress. Это если уже примочка собрана, а если нет - то есть много лучших схем. Ты, кстати, смотрел схемы некоего Юргена? На первый взгляд - достойные проекты.
-
@ Valentinych
Приводились частоты подаваемые на тактовые входы чипов задержки (512 ступеней, оба).
"Транзисторный ключ прежде всего нужен для увеличения скорости разряда емкости VCO - на максимальных частотах это время может превышать время заряда, что не есть гуд при таком широком свипе (Fмакс/Fмин ~ 40).
Логарифм по управлению создается другими способами. "
т.е. скважность и частота меняются - быстрей разряд, выше частота, остальное доделывает делитель на триггере - формирует импульсы нормальной скважности и уровня (на lm311 чем выше частота, тем слабее амплитуда, необходимо вытягивать).
P.S. как рековый проект?
@ OlegFX
"В Electric Mistress разряд происходит через диод с выхода 311 компаратора. А транзистор включен источником тока и служит для линейного заряда времязадающего конденсатора. Без него было бы по экспоненте. Как там сделано в Boss и ADA не знаю, но могу посмотреть при случае, если надо."
Там типовые решения, или заряд через источник тока, или разряд (в ада стоит ключек на полевике).
По ходу, автор ада флэнжера денег поднял, как в то время водилось, за каждый чип в схеме, по этому вместо полевика стоит CD4007.
В общем, мистресс, безусловно, по простоте и звуку лидирует, к тому же
никаких дефицитных деталей, кроме чипа задержки (боссам и ибанезам надо драйвер 3101-3102, а он стоит явно дороже 8 рублей).
Правда, может и допотопный LM311 стоило бы заменить чем-то более шустрым. Но, буржуи не торопятся вкладываться в разработку.
"Причина (или одна из причин) "незвучания" может быть и в том, что прямой сигнал с задержанным надо суммировать на "-" входе ОУ, а если и на резисторе (пассивный смеситель), то уж никак не на таком высокоомном (100кОм). Ну и желательно скорректировать АЧХ в ОУ первого каскада, например, как в том же Electric Mistress. Это если уже примочка собрана, а если нет - то есть много лучших схем. Ты, кстати, смотрел схемы некоего Юргена? На первый взгляд - достойные проекты."
Схемы Юргена не попадались на глаза, надо бы поискать. А Холлис - там много нюансов влияющих на звук. Аудио часть более менее, а вот VCO - это всеравно, что взять на любом хорусе и сменить времязадающий кондер и резистор (ну, еще буфер добавлен). Он всеравно останется хорусом, только в профиль.
Так, что классика снова побеждает...
-
Если этот пот включать не реостатом на вход интегратора, а как рег. уровня на выход компаратора (а уже движок через небольшой резистор ко входу интегратора)...
Вариант регулятора уровня, в отличии от "реостатной" схемы гораздо больше "долбит" по LFO - я сравнивал обе эти схемы еще лет 35 назад. Развязаться от этой инфранизкочастотнойчастотной помехи ой как не просто. Даже с раздельными bias для каскадов интегратора/компаратора LFO.
В Electric Mistress разряд происходит через диод с выхода 311 компаратора. А транзистор включен источником тока и служит для линейного заряда времязадающего конденсатора.
Компаратор в качестве VCO - тоже не лучшее решение. ИМХО - результаты получаются гораздее при использовании обычной логики. И обязательно со сложной коммутацией/питанием времязадающей емкости - внешний разрядный ключ, и внешний же управляемый источник тока. Только в такой схеме удается достичь широкого диапазона "качалки" VCO при требуемой линейности перестройки. У Boss'a во многих схемах вообще стоит 4 (видел даже - 5) транзистора в объвязке VCO! И как правило, 2-3 подстроечных пота для того, чтобы быстро загонять параметры VCO в норму при настройке девайса.
Ты, кстати, смотрел схемы некоего Юргена?
К сожалению, не видел. Если можно - ссылки в студию, или в личку.
-
@ Valentinychт.е. скважность и частота меняются - быстрей разряд, выше частота, остальное доделывает делитель на триггере - формирует импульсы нормальной скважности и уровня (на lm311 чем выше частота, тем слабее амплитуда, необходимо вытягивать).
Ну, скважность и частота VCO от времени или скорости разряда меняются не сильно. Просто при близких временах заряд/разряд очень сильно ухудшается линейность перестройки VCO. Для исключения этого негативного эффекта и стараются сделать время разряда максимально коротким (в идеале - tразр <= 0,1 tзар на максимальной частоте VCO). Только в этом случае достигается максимальная линейность фирокого свипа при заряде емкости через генератор тока.
Триггер на выходе нужен, что бы из импульсов со скважностью ~10-1000 получить меандр во всем диапазоне свиппирования. Буфера на выходе триггера - для того, чтобы обеспечить достойную нагрузочную способность каналам фаз. Я даже хочу для прокачки своих длинных линеек применить полумостовые драйвера от IRF - надеюсь, что они-то не будут "проседать" на высоких частотах. Поневоле вспоминаешь: "Да, не легкая это работа - из болота...". ;D
P.S. как рековый проект?
Пока заморожен - не хватает времени на более простые вещи. Сейчас заканчиваю делей на 3005. Впереди - ревер на 3011. Но все это - в "рековую копилку". ::)
-
2 Valentinych:
Вот здесь проекты Юргена:
http://www.jhaible.de/index.html
Кстати, это Вам в копилку студийных проектов - рековые приборы с множеством всяких регулировок.
==Вариант регулятора уровня, в отличии от "реостатной" схемы гораздо больше "долбит" по LFO - я сравнивал обе эти схемы еще лет 35 назад. Развязаться от этой инфранизкочастотнойчастотной помехи ой как не просто. Даже с раздельными bias для каскадов интегратора/компаратора LFO.==
Точно, было дело, но я обошелся местным bias (для LFO) 3,3кОм/3,3ком+220мкФ. Результатом остался доволен. Кстати, при этом хватило емкости 150нФ в интеграторе.
==Компаратор в качестве VCO - тоже не лучшее решение. ИМХО - результаты получаются гораздее при использовании обычной логики. И обязательно со сложной коммутацией/питанием времязадающей емкости - внешний разрядный ключ, и внешний же управляемый источник тока. Только в такой схеме удается достичь широкого диапазона "качалки" VCO при требуемой линейности перестройки.==
Когда я делал свой стереохорус (давно дело было), я остановился на простейшей схеме даже без источника тока - схема из фленжера "Электроника ФЛ-01" с небольшими изменениями. При 9В питании действительно не хватало диапазона качания, так я методом "научного тыка" нашел простейшее решение: выводы 2,6 компаратора К554СА3 подключил к земле не напрямую, а через диод. В результате диапазон качания возрос с 7 до 20...30 раз.
==Буфера на выходе триггера - для того, чтобы обеспечить достойную нагрузочную способность каналам фаз. Я даже хочу для прокачки своих длинных линеек применить полумостовые драйвера от IRF - надеюсь, что они-то не будут "проседать" на высоких частотах.==
Очень интересно, напишите, как попробуете. Я еще когда-то хотел применить триггеры на быстрых КМОП-схемах серии HC, но руки не дошли. Теоретически, их нагрузочной способности должно хватить безо всяких буферов. Два D-триггера - это 74НС74, в Киеве стОят 0,2$, так что это было бы проще и дешевле всех других решений. Естественно, они 5-вольтовые (макс. 6В), но есть сведения, что НС прекрасно себя чувствуют и при более высоком напряжении. Что думаете?
ПС. Не хотите ли переименовать тему (редактирование первого поста)? А то, как-то вовсе не о корпусах речь идет....
-
Не хотите ли переименовать тему (редактирование первого поста)? А то, как-то вовсе не о корпусах речь идет....
Тему переименовал. :)
На остальное отвечу чуть позже.
За новую ссыль отдельное спасибо!
-
@ Valentinych
"Вариант регулятора уровня, в отличии от "реостатной" схемы гораздо больше "долбит" по LFO - я сравнивал обе эти схемы еще лет 35 назад. Развязаться от этой инфранизкочастотнойчастотной помехи ой как не просто. Даже с раздельными bias для каскадов интегратора/компаратора LFO.
"
подписываюсь. с долбежкой долго боролся. причем мощность опера на долбежку не влияет, tl062=tl072=rc4558=*.*
с другой стороны,у боссов все тривиально, у Йерасова источник напряжения на ОУ. Я перепробовал все в своем время, в итоге обошелся обычным пассивным делителем + электролит 47 мик, а вот VCO и чип задержки питаю по методу смолклоныча, от повторителя.
"У Boss'a во многих схемах вообще стоит 4 (видел даже - 5) транзистора в объвязке VCO! И как правило, 2-3 подстроечных пота для того, чтобы быстро загонять параметры VCO в норму при настройке девайса." обвес там сильный, а звука особо и нету. Сливают все эти коробочки АДЕ и Мистрессу. Хотя и стоят фирменные драйвера и горсть транзисторов.
Еще амплитуда небуферизованного VCO гуляет синфазно входному сигналу, тоже та еще пестня.
Качалка на IFR - отличная идея!
@ OlegFX
"
чень интересно, напишите, как попробуете. Я еще когда-то хотел применить триггеры на быстрых КМОП-схемах серии HC, но руки не дошли. Теоретически, их нагрузочной способности должно хватить безо всяких буферов. Два D-триггера - это 74НС74, в Киеве стОят 0,2$, так что это было бы проще и дешевле всех других решений. Естественно, они 5-вольтовые (макс. 6В), но есть сведения, что НС прекрасно себя чувствуют и при более высоком напряжении. Что думаете?"
я когда-то начитался бредятины, что 74hcxxxx - мана небесная, и замена CDxxxx. Ну и смело питал их от 9-12 вольт. Года через три заглянул в датапростынь, а там максимум 6. Ощущения не из приятных, но по факту, все работало отлично, разве что уровень выходного сигнала был ниже CDxxxx на 0.6 вольт (1/15 питания) . Что позволяло сэкономить диод (на чип задержки как раз надо подавать 14/15 лог "1" и часто в схемах лишнее диодом сбивают).
В том же мистрессе прекрасно качают парой D триггеров в параллель, зачем для флэнжера мощность еще усиливать?
Спасибо за ссылки, ознакомлюсь.
-
... я методом "научного тыка" нашел простейшее решение: выводы 2,6 компаратора К554СА3 подключил к земле не напрямую, а через диод. В результате диапазон качания возрос с 7 до 20...30 раз.
У "топовых" фленджеров (ADA, Mistres) диапазон свиппа еще шире - до 40-50. Поэтому к схемотехнике VCO нужно подходить очень пристрастно. В принципе, имея VCO, способный стабильно работать на максимальной частоте, сдвинуть вниз рабочую границу не сложно, но все почему-то начинают не сверху, а снизу, пытаясь решить обратную задачу - расширить свипп именно вверх. Вроде бы разницы никакой, ан нет... Именно здесь и ломаются зубы. ;)
Затык здесь в следующем: любой автоген формирует не меандр, а импульсный ряд с какой-то скважностью. Учитывая то, что при управлении частотой такого гена обычно изменяется только один параметр периода - или длительность импульса, или длительность паузы между импульсами, и требуется для соблюдения линейности закона управления во всем диапазоне перестройки обеспечить минимальное время "не управляемого" параметра. Поэтому я и предлагаю делать скважность импульса на максимальной рабочей частоте VCO не менее 10. Тогда общая линейность VCO при перестройке частоты вблизи максимальной границы рабочего диапазона будет соответствовать требуемой. А требуемый для фаз меандр формировать (как и делается) при помощи триггера - делителя частоты.
Форма управляющей огибающей LFO тоже имеет большое значение. ИМХО: для фленджа нужен треугольник, для хоруса - синус, или близко к синусу.
Еще: далеко не всегда нужен максимальный диапазон "качки". Чаще важнее выбрать конкретный участок диапазона свиппа (Manual), и гонять частоту там. При этом возникает еще одна проблемка - для максимально широкого свиппа нужна и маскимальная амплитуда LFO, при узкой качалке аплитуду модулятора требуется снижать в несколько раз. Вроде бы это сделать не сложно - ставь в нужное положение ручку Depth... Но и здесь есть подводный камешек - при этом очень сильно уменьшается линейность перестройки и диапазон регулировки качалки. Гораздее сделать так: вместо "Manual" применить сдвоенный пот (назовем его - "Range", или "Диапазон"), который одновременно будет изменять и среднюю частоту качалки и ее границы. Выставили серединку - получили максимальную амплитуду и диапазон свиппа. Ушли на край - одновременно сузили диапазон. В этом случае будет исключено нарушение/искажение/ограничение формы модуляционной огибающей, и следующие за этим неприятности типа "замирания" эффекта, щелчки (которые порой возникают из-за срыва генерации VCO при выходе за пределы рабочего диапазона), и т.д.
Вообще, задачу тактирования линии задержки для получения наилучшего эффекта следует решать комплексно, т.е. строить схемотехнику LFO и VCO как схемотехнику единого узла. Мы же, порой, пытаемся скомпилировать куски схем из разных девайсов, в надежде получить изЮмительный результат быстро, да еще и бесплатно. ;D
Так, к сожалению, не бывает...
Лично я уже давно пришел к выводу, что самая сложная часть примочек, подобных хорусу и фленджеру - это именно блок свипп-генератора вместе с генератором огибающей, и выходными шинными буферами (драйверами). И чем дальше, тем больше убеждаюсь в правильности этого вывода.
Минимизировать стоимость этого узла можно было бы применив недорогой микроконтроллер, который сможет решить задачу в комплексе (есс-но, с внешним шинным драйвером). Но не тут-то было! Доступные камни довольно тихоходны, и даже при клоке камня 20 МГц (максимальная частота тактирования доступных микроконтроллеров) не способны сформировать близкое к линейному изменение частоты VCO в требуемом диапазоне 30 кГц-1,2 МГц. До 100-130 кГц еще можно что-то сделать, выше - нет.
Не так давно я придумал и реализовал алгоритм, позволяющий на одном камне Мега32 (или старше) реализовать сразу несколько генераторов - 3 VCO, 2 LFO и парафазный ген псевдослучайного шума. При этом обошелся без единого пота - только кнопки. Но все работает нормально только до частоты VCO ~100 кГц. :'(
Пришлось оставить затею до лучших времен (до появления контроллеров с клоком 80-100 МГц). Вроде бы современные ПЛМ-ки могут работать на таких частотах, но у меня нет опыта их программирования.
Но кусочек из этой моей разработки применить можно! Это LFO. Даже на самой тривиальной Тиньке15 можно сваять классный LFO с ЛЮБОЙ формой огибающей, и управлять им тоже двумя-тремя кнопарями (хотя можно и потами). Это радикально решит проблему "долбежки" LFO как по bias, так и по питанию. Кстати, для получения bias я в последнее время ставлю еще одну кренку. В итоге - 100% развязка, даже если к одной шине цеплять кучу "долбежников"! :o
Очень интересно, напишите, как попробуете. Я еще когда-то хотел применить триггеры на быстрых КМОП-схемах серии HC, но руки не дошли. Теоретически, их нагрузочной способности должно хватить безо всяких буферов.
Вряд ли... Все-таки, выходные драйверы логики расчитаны на прокачку максимум 15-20 входов такой же логики. Это не более 200-300 пикушек. Я уж не говорю про ПЕРЕ-питание...
Емкостная нагрузка шинных входов MN-ок в разы больше (от 400-500 пик). У длинных MN-ок - на порядок больше (2,5 - 3,0 наны). Если качать 2-3 линейки в параллель, то величина нагрузки становится вообще запредельной.
Именно поэтому взгляд упал в сторону мощных MOSFET-драйверов от IR. Эта фирма выпускает как готовые полумостовые драйверы для раскачки мощных высоковольтных ключей, так и спарки p-, и n- транзисторов (в одном флаконе), из которых можно склеить хороший шинный формирователь-повторитель. Они, кстати, бывают и с логическим управлением. Цена вопроса не очень велика ~ 15-18 рублей за один корпус спарки, и около 30 рублей за корпус полумостового драйвера. Правда, если мы привыкли экономить на стоимости одного диода, то этот вариант не будет интересен! ;) (Это я так шутЮ в адрес Олега.)
Родные MN-овские драйверы работают на нужных частотах (до 1,0-1,3 МГц) при нагрузке до 200-300 пик, и формируют сразу две фазы, так что оснастив их парочкой внешних повторителей типа IRF7105 или 7307, мы наверняка получим требуемый результат. Нужно пробовать...
P.S. Думаю, в этом сообщении ответил на вопросы и других участников дискуссии. :)
-
Хочу добавить вот еще что:
1) Для получения наилучших результатов по соотношению сигнал/шум применять максимальное питание линии задержки. Для MN30xx - это 15 вольт, для MN32хх - 10 вольт, для SAD'иков - тоже 15 вольт. Это позволит реализовать все потенции линии задержки по соотношению С/Ш, а это значение у самых "ходовых" линеек порядка 75-85 дБ.
Хотя для аналоговых устройств С/Ш = 55-60 дБ испокон века считался более чем... (Для примера - у виниловой пластинки предельное значение С/Ш равно как раз 55 дБ, С/Ш сквозного канала катушечного магнитофона высшего класса - редко превышает 60 дБ).
О "цифре" здесь не говорим принципиально, хотя ее тоже нужно уметь готовить. 8-)
2) Применять предкоррекцию по верхам - это тоже позволит увеличить динамику устройства. Ес-сно, на выходе устройства осуществлять обратную коррекцию АЧХ. Методы реализации и параметры частотозадающих цепей хорошо известны еще с младенчества устройств магнитной записи. Подъем АЧХ в диапазоне от 1,5 кГц до 4,5 кГц можно смело делать до 6-9 дБ. Соответственно, возрастет и соотношение С/Ш на выходе примы.
Подобная коррекция позволит обойтись без компандеров (дорого, дефицитно, ломает АЧХ), к которым у меня лично большое предубеждение.
3) Крайне желательно оснащать примочку "регулятором уровня записи" и пиковым индикатором, показывающим максимальный/оптимальный уровень сигнала на входе линии задержки. Соответственно на выходе нужен и "регулятор уровня воспроизведения", но в большинстве примочек он, как правило, уже есть.
-
...
>>Затык здесь в следующем: любой автоген формирует не меандр, а импульсный ряд с какой-то скважностью. Учитывая то, что при управлении частотой такого гена обычно изменяется только один параметр периода - или длительность импульса, или длительность паузы между импульсами, и требуется для соблюдения линейности закона управления во всем диапазоне перестройки обеспечить минимальное время "не управляемого" параметра. Поэтому я и предлагаю делать скважность импульса на максимальной рабочей частоте VCO не менее 10. Тогда общая линейность VCO при перестройке частоты вблизи максимальной границы рабочего диапазона будет соответствовать требуемой. А требуемый для фаз меандр формировать (как и делается) при помощи триггера - делителя частоты.
== обдумывал это, не пришел к консенсусу. у мистресса все отлично работает. значит велосипед уже есть... надо прилепливать к нему моторчик. lm311 заменить на что-то более шустроее (есть чипы быстрее в 20 раз), как бы вот и часть результата.
>>Форма управляющей огибающей LFO тоже имеет большое значение. ИМХО: для фленджа нужен треугольник, для хоруса - синус, или близко к синусу.
== синус на хорусе дает полнейшее мыло. треугольник и только треугольник. сглаживание углов только чтобы звоны убрать.
>>Еще: далеко не всегда нужен максимальный диапазон "качки". Чаще важнее выбрать конкретный участок диапазона свиппа (Manual), и гонять частоту там. При этом возникает еще одна проблемка - для максимально широкого свиппа нужна и маскимальная амплитуда LFO, при узкой качалке аплитуду модулятора требуется снижать в несколько раз. Вроде бы это сделать не сложно - ставь в нужное положение ручку Depth... Но и здесь есть подводный камешек - при этом очень сильно уменьшается линейность перестройки и диапазон регулировки качалки. Гораздее сделать так: вместо "Manual" применить сдвоенный пот (назовем его - "Range", или "Диапазон"), который одновременно будет изменять и среднюю частоту качалки и ее границы. Выставили серединку - получили максимальную амплитуду и диапазон свиппа. Ушли на край - одновременно сузили диапазон. В этом случае будет исключено нарушение/искажение/ограничение формы модуляционной огибающей, и следующие за этим неприятности типа "замирания" эффекта, щелчки (которые порой возникают из-за срыва генерации VCO при выходе за пределы рабочего диапазона), и т.д.
== у электрогармониксов LFO выдают 1.8-3.2 вольта, а не от ноля до питания. Range раскачивает это напряжение до нужного уровня, а вот Manual в мистресс забыли забить и чувствуют себя прекрасно. У АДЫ Manual организован по простому, но от души :) Даже у нещасного Холлиса он есть и работает неплохо.
...
>>Лично я уже давно пришел к выводу, что самая сложная часть примочек, подобных хорусу и фленджеру - это именно блок свипп-генератора вместе с генератором огибающей, и выходными шинными буферами (драйверами). И чем дальше, тем больше убеждаюсь в правильности этого вывода.
Минимизировать стоимость этого узла можно было бы применив недорогой микроконтроллер, который сможет решить задачу в комплексе (есс-но, с внешним шинным драйвером). Но не тут-то было! Доступные камни довольно тихоходны, и даже при клоке камня 20 МГц (максимальная частота тактирования доступных микроконтроллеров) не способны сформировать близкое к линейному изменение частоты VCO в требуемом диапазоне 30 кГц-1,2 МГц. До 100-130 кГц еще можно что-то сделать, выше - нет.
== До 200 кГц с линейным изменением достаточно успешно гонял на 9.6 МГц тиньке13. Замучался с программированием, но гонял... Если бы гонял мегу, а не тини13, можно было еще несколько кГц отжать. За счет табличек и выделенного порта.
Думаю, что если правильно построить алгоритм, то для флэнжера то, что доктор прописал, логарифм там несложно достигается.
По идее , есть МК с автогенераторами можно их приспособить, или искать подобие DMA - из памяти да в порт...
>>Не так давно я придумал и реализовал алгоритм, позволяющий на одном камне Мега32 (или старше) реализовать сразу несколько генераторов - 3 VCO, 2 LFO и парафазный ген псевдослучайного шума. При этом обошелся без единого пота - только кнопки. Но все работает нормально только до частоты VCO ~100 кГц. :'(
Пришлось оставить затею до лучших времен (до появления контроллеров с клоком 80-100 МГц). Вроде бы современные ПЛМ-ки могут работать на таких частотах, но у меня нет опыта их программирования.
== чутка опыта есть, удовольствие не из простых и дешевых, к тому же прилично времени скушает.
Два "VCO" на 1й меге - респект. я бы не смог. LFO там можно хоть 10 сделать.
>> Но кусочек из этой моей разработки применить можно! Это LFO. Даже на самой тривиальной Тиньке15 можно сваять классный LFO с ЛЮБОЙ формой огибающей, и управлять им тоже двумя-тремя кнопарями (хотя можно и потами). Это радикально решит проблему "долбежки" LFO как по bias, так и по питанию. Кстати, для получения bias я в последнее время ставлю еще одну кренку. В итоге - 100% развязка, даже если к одной шине цеплять кучу "долбежников"! :o
== сделал макет и плюнул. пока я делал 12 бит на рассыпухе, буржуи сделали серьезный шаг вперед и продают в виде камня за 12 баксов (16 бит). Грамотно подобрали МК. Мирок мой пошатнули, ироды.
>>Вряд ли... Все-таки, выходные драйверы логики расчитаны на прокачку максимум 15-20 входов такой же логики. Это не более 200-300 пикушек. Я уж не говорю про ПЕРЕ-питание...
3205 качается без проблем. максимальную частоту кача померию по случаю.
>>Емкостная нагрузка шинных входов MN-ок в разы больше (от 400-500 пик). У длинных MN-ок - на порядок больше (2,5 - 3,0 наны). Если качать 2-3 линейки в параллель, то величина нагрузки становится вообще запредельной.
Именно поэтому взгляд упал в сторону мощных MOSFET-драйверов от IR. Эта фирма выпускает как готовые полумостовые драйверы для раскачки мощных высоковольтных ключей, так и спарки p-, и n- транзисторов (в одном флаконе), из которых можно склеить хороший шинный формирователь-повторитель. Они, кстати, бывают и с логическим управлением. Цена вопроса не очень велика ~ 15-18 рублей за один корпус спарки, и около 30 рублей за корпус полумостового драйвера. Правда, если мы привыкли экономить на стоимости одного диода, то этот вариант не будет интересен! ;) (Это я так шутЮ в адрес Олега.)
Родные MN-овские драйверы работают на нужных частотах (до 1,0-1,3 МГц) при нагрузке до 200-300 пик, и формируют сразу две фазы, так что оснастив их парочкой внешних повторителей типа IRF7105 или 7307, мы наверняка получим требуемый результат. Нужно пробовать...
== а не проще каждый чип задержки своим буфером оснастить? зачем все 3 наны прокачивать разом, а не по частям?
P.S. Думаю, в этом сообщении ответил на вопросы и других участников дискуссии. :)
-
максоны/шифтуи вроди бы свои дилеи и флэнжеры делают, в которых чипы задержки питаются от 7806
-
у мистресса все отлично работает.
А кто-то с этим спорит? :) Посмотрите эпюры, и увидите на выходе 311 тонкие "иголки" - скважность как раз та, о которой я говорил.
синус на хорусе дает полнейшее мыло. треугольник и только треугольник. сглаживание углов только чтобы звоны убрать.
Не буду спорить, останемся при своих мнениях. Но посмотреть на эпюры посоветую еще раз.
у электрогармониксов LFO выдают 1.8-3.2 вольта, а не от ноля до питания.
А кто-то говорил, что должно быть от 0 до питания? Я - не говорил...
Должно быть ровно столько, чтобы обеспечить кач от минимальной до максимальной частоты VCO. И для каждой схемы этот диапазон сугубо индивидуален. VCO на компараторе, как в Мистрессе, вообще особая песня. У этой схемы пределы управляющего напряжения ограничены лишь нижним и верхним порогами срабатывания компаратора. Обычно это примерно на 0,8-1,2 вольта повыше нуля, и на столько же пониже Uпитания.
Два "VCO" на 1й меге - респект. я бы не смог. LFO там можно хоть 10 сделать.
Три VCO на одном камне, плюс два LFO, плюс парафазный (читай - два отдельных) генератор псевдошума. Кроме того, Все три VCO формируют по два противофазных меандра, т.е. внешних триггеров-делителей не требуется. Как вы понимаете, сделать это стандартным ШИМ-ом не возможно. Добавлю: у меня табличные данные не используются вообще!
До 200 кГц с линейным изменением достаточно успешно гонял на 9.6 МГц тиньке13. Если бы гонял мегу, а не тини13, можно было еще несколько кГц отжать. За счет табличек и выделенного порта.
research, вы лукавите! ;)
Допускаю, что вам удавалось сгенерить при помощи тиньки импульсы частотой 200 кГц, но ни о каком плавном (а тем более - линойном!) изменении частоты при этом, речи идти в принципе не может!
Простой расчет показывает, что минимальный дискрет приращения частоты на верхнем участке рабочего диапазона, не может быть меньше ~4%, при тактовой тиньки 9,6 МГц. (Я бы не стал называть это линейным изменением частоты...)
Или убедите меня в обратном. :-/
а не проще каждый чип задержки своим буфером оснастить?
Проще, но настолько же и дороже. Я стараюсь делать именно так.
максоны/шифтуи вроди бы свои дилеи и флэнжеры делают, в которых чипы задержки питаются от 7806
Вы забыли указать, на каких линейках это делается, и при каком питании. Если на 32хх-й серии, то вполне разумно даже при питании от батарейки.
Если же речь идет о 30хх-й серии, то могу сказать только одно: "Есть много в жизни, друг Горацио, что не доступно нашим мудрецам"... :-?
Рационально здесь только то, что питание стабилизится, значит, стабилизятся и все режимы (но кто сказал, что они оптимальны?).
-
врать не буду, посмотрю расчеты, старался угодить в 1% точность. Могу лишь прикрыться тем, что с ассемблером дружу на порядок лучше, чем с электроникой ;)
Про удорожание буфферизации из-за использования отдельных буферов могу только сказать, что изделие стоимостью 10 000 рублей от 40 рублей доп затрат (4 штуки 4069) не сильно утяжелится :) Тут, конечно, надо взвешивать все за и против, т.к. плата будет больше, с другой стороны, меньше мощность кача - меньше свиста в виде наводок.
у шифтуй и максонов 32хх чипы. По идее, если буфер выдает 0-5В, то чип задержки надо питать от 5.3 В
-
у шифтуй и максонов 32хх чипы.
Схемы, ссылки - ?
врать не буду, посмотрю расчеты, старался угодить в 1% точность. Могу лишь прикрыться тем, что с ассемблером дружу на порядок лучше, чем с электроникой
Знание ассемблера - сила! (Без иронии.)
Но требуется еще и знание аппаратной части. В предельном случае, даже если приращение частоты VCO делать равным двум тактам клока камня (меньше - скорее нельзя, чем можно), то дискрет приращения будет равен: 2*1/9600000= 0,21 мкс. От минимального периода VCO=1/200000=5 мкс это как раз ~ 4%. Так что, как ни крути, вверху будет не линейное изменение частоты, а ступенчатое. (На спору ради, а истины для...)
изделие стоимостью 10 000 рублей от 40 рублей доп затрат... не сильно утяжелится
Я именно так и стараюсь делать в последнее время.
...плата будет больше, с другой стороны, меньше мощность кача - меньше свиста в виде наводок.
Плата - это семечки, всегда есть возможность съэкономить место на ширине дорожек. :)
По поводу свиста вы не правы - свист возникает не столько от мощности (она мизерна), сколько от амплитуды импульсов. И убирается оптимизацией топологии платы. С обязательным разделением земляных и питающих шин на аналоговые и цифровые. Ставьте драйвера рядом с линейкой для минимизации длины токовых тактовых шин, оборачивайте все это земляной шиной или полигоном (платы "текут", и не слабо!), и от наводок легко избавитесь. Кроме того, спектр тактовых импульсов настолько высок, что его влияние на звукой диапазон я бы не стал преувеличивать, и депрессовать из-за этого. ;)
А вот интермодуляции всякие, это да, бывает. Особенно, когда на плате несколько ВЧ генов. Тогда - засада...
-
http://shiftcustom.netova.info/develop/flangers/
вот, скинул основные схемки. читабельные, по сему, удобны для разбора.
"Но требуется еще и знание аппаратной части. В предельном случае, даже если приращение частоты VCO делать равным двум тактам клока камня (меньше - скорее нельзя, чем можно), то дискрет приращения будет равен: 2*1/9600000= 0,21 мкс. От минимального периода VCO=1/200000=5 мкс это как раз ~ 4%. Так что, как ни крути, вверху будет не линейное изменение частоты, а ступенчатое. (На спору ради, а истины для...)"
Ну, на частотах дискретизации выше любимой никто не запрещает использование Брезенхейма-Аппеля. Всеравно все на нем держится - и линия и синусоида (синусоида чаще на табличках, но и кому не лень - генерят).
Апроксимация - это наше все.
Я вот седня спать немог, думал как флэнжер замутить без стуков и звонов прерываний, чтобы мелкий и дешевый был. Но тут не напишу, только личкой :)) А то конкуренты, которые сами не мучаются поисками - не спят и все комуниздят :))
Хотя, продуман тока мелкий кусочек.
-
вот, скинул основные схемки. читабельные, по сему, удобны для разбора.
Спасибо, но это все уже проходили. Хотелось бы шифтуев и максонов...
Апроксимация - это наше все.
Не могу сказать, что с асмом так же "на ты" как с электроникой, но Котельникову, Найквисту и Шеннону доверяю априори. Брезенхейм и Аппель, это все-таки, немного из другой ореры... Мы же обсуждаем не огибающие кривые, а сугубо меандровые тактовые. ;)
Я вот седня спать немог, думал как флэнжер замутить без стуков и звонов прерываний, чтобы мелкий и дешевый был. Но тут не напишу, только личкой :)) А то конкуренты, которые сами не мучаются поисками - не спят и все комуниздят :))
Хотя, продуман тока мелкий кусочек.
Гюльчатай, покажи личико! (Хотя бы в личку...) Интересно сравнить с собственными измышлизЬмами, коих я никогда не скрываю. Да и конкурентов особо не опасаюсь - одно дело делаем. На благо блюза и рока. ;D ;D ;D
-
а как ты собираешься треугольник делать? :)) да и линейная генерация определенной частоты сделана на аккумуляторе, а это уже Брезенхейм :)
Синус если не по табличке делать - тоже брезенхейм (либо ресурсоемкий числяк).
-
а как ты собираешься треугольник делать? :)) да и линейная генерация определенной частоты сделана на аккумуляторе, а это уже Брезенхейм :)
Синус если не по табличке делать - тоже брезенхейм (либо ресурсоемкий числяк).
Да я, собственно и не собираюсь, а уже сделал. :)
Смысл термина "линейная генерация определенной частоты" мне не очень понятен... Аккумулятор, в том смысле, что я понимаю, у меня не используется.
И никаких таблиц - это сильно тормозит выполнение алгоритма. Использую несколько констант, которые при старте проги записываются из ЕЕПРОМ в ОЗУ, вот с ними все и крутится. Самое длинное прерывание - не больше 5-8 машинных тактов, включая вход в превывание и reti, поэтому и тут задержек больших нет. Могу показать весь алгоритм, но объяснить, что там и как, вряд ли смогу - пишу не на СИсях, а в алгоритм буилдере, часто - по наитию... Ну не программер я, что с меня взять? :-/
В личку отписал, посмотрите.
-
личку прочел. я отталкивался от тиньки, у которой ОЗУ всеравно, что его нет (64 байт). Работа с ОЗУ на АВР прожорливая вещь. Стараюсь все в регистрах держать.
"линейная генерация" я хотел сказать, что с постоянной частотой. Если добавлять производную, будет уже нелинейная.
P.S. забыл в личке спросить - как звучит-то оно?
-
"линейная генерация" я хотел сказать, что с постоянной частотой. Если добавлять производную, будет уже нелинейная.
Линейная генерация - тривиал. Устанавливаешь у любого таймера режим режим СТС, задаешь значение OCR, и все. Производная при этом (для меандра на выходе) имеет дискрет всего 2 машинных такта. Для частоты 16 МГц это 125 нс, что для VCO с F=100 кГц составляет 1,25%. Уже на грани, если не ЗА гранью заметности на слух. На меньших частотах все нормально, а вот выше уже не подняться, это точно. Поэтому я и усомнился в том, что вы смогли при клоке 9,6 МГц добраться до 200 кГц с линейным (плавным) приращением.
А звучит, чес-говоря, не очень... Интермодуляции пока не смог победить, да и частота 100 кГц сильно маловата для нормального фленджа и хоруса. Так что - до лучших времен. :-[
Относительно треугольника.
Физически я вообще не генерил треугольник. Не нужен он. Я генерил закон изменения во премени частоты VCO (вы это назвали производной). Т.е. ни на одном пине камушка нельзя увидеть ни треугольник, ни синус - они для решения задачи в целом просто не требуются. А вот частота VCO во времени изменяется именно по требуемому закону, и если сделать обратное преобразование, то получим модуляционную кривую, с параметрами заданного закона частотной модуляции.
-
2 Valentinych:
==Форма управляющей огибающей LFO тоже имеет большое значение. ИМХО: для фленджа нужен треугольник, для хоруса - синус, или близко к синусу.==
Всегда считал, что для хоруса - тоже треугольник. Не поленился, покрутил процессор и вот к какому выводу пришел: если нужен эффект легкой расстройки - назовем это унисон - то треуг. дает более постоянную расстройку, т.е. незаметней подвывания (из-за разной скорости расстройки - это, кстати, видно и графически, если сравнить синус и треугольник). Если нужен утрированный эффект - детонация - то синус предпочтительней, т.к. в этом случае треуг., в отличие от синуса, дает эффект чередующихся тонов "ниже-выше" с более-менее постоянными расстройками, что не очень хорошо. Таким образом, если надо выбирать что-то одно, то я солидарен с research и однозначно за треугольник.
Про использование всего макс. питающего U линии задержки и установке макс. возможного "уровня записи" полностью согласен, сам использовал такое. Так что, всем рекомендую.
Валентиныч, Вы не задумывались над применением MAX038 в качестве VCO? По-моему, очень достойный вариант для рекового проекта, если смириться с его высокой ценой (в Киеве - $13-14 в мелком опте, поштучно - $30). Думаю, если поискать, то можно найти еще подобные чипы подешевле. А то ваши МК наводят на меня уныние (шутка).
Про зависимость диапазона качания от центральной частоты качания (точнее, про нежелательность выхода за границы) я знаю, но не парился, т.к. в моем "большом" проекте это все равно никак не решалось ни сдвоенными, ни строенными потенциометрами по причине того, что управление было организовано совсем по другому принципу: сумматор упр. напряжений, куда подавались и микшировались в желаемых пропорциях треугольник, шум, мануал, педаль (но до самой педали дело не дошло), авто (т.е. по огибающей сигнала). Кстати, в синтезаторах так же делают. Понятно, что без регулятора суммы здесь не обойтись, т.е. по-любому, регулировать приходилось в два этапа. А Вы не думали о таком способе управления?
-
"линейная генерация" я хотел сказать, что с постоянной частотой. Если добавлять производную, будет уже нелинейная.
>>Линейная генерация - тривиал. Устанавливаешь у любого таймера режим режим СТС, задаешь значение OCR, и все. Производная при этом (для меандра на выходе) имеет дискрет всего 2 машинных такта. Для частоты 16 МГц это 125 нс, что для VCO с F=100 кГц составляет 1,25%. Уже на грани, если не ЗА гранью заметности на слух. На меньших частотах все нормально, а вот выше уже не подняться, это точно. Поэтому я и усомнился в том, что вы смогли при клоке 9,6 МГц добраться до 200 кГц с линейным (плавным) приращением.
А звучит, чес-говоря, не очень... Интермодуляции пока не смог победить, да и частота 100 кГц сильно маловата для нормального фленджа и хоруса. Так что - до лучших времен. :-[
Относительно треугольника.
Физически я вообще не генерил треугольник. Не нужен он. Я генерил закон изменения во премени частоты VCO (вы это назвали производной). Т.е. ни на одном пине камушка нельзя увидеть ни треугольник, ни синус - они для решения задачи в целом просто не требуются. А вот частота VCO во времени изменяется именно по требуемому закону, и если сделать обратное преобразование, то получим модуляционную кривую, с параметрами заданного закона частотной модуляции.
Ну и я генерил треугольник изменяя производную.
А основную частоту Брезензеймом, т.е. знал что у при генерации 100кГц мой МК за 10 секунд на выходе даст ровно миллион колебаний. Там хитрое аппроксимирование выходило с "автоподруливанием".
Что такое "интермодуляции"?
Для флэнжера 100кГц неприлично мало, а для хоруса - с лихвой. Смоклон частоты гонит 48-60кГц (если мой мультиметр не соврал, я мерил, потом куда-то записи дел, но примерно помню).
У меня звукан хороший, но посвистывает (да и тактирую чип 3205, если поставлю 3207, думаю что ячеек меньше и свистов меньше будет).
пересчеты и опрос потов сделан на прерываниях. вот, по ходу, из-за них на хорусах звон. А вот на дилее - все ок, более менее.
-
OlegFX - МК не уныние, это различные формы огибающей+таптемпо+хранение патчей. макс038 так неумеет...
-
Всегда считал, что для хоруса - тоже треугольник. ...это, кстати, видно и графически, если сравнить синус и треугольник
Я исхожу из того, что реальный униссон (хор) возникает из-за того, что частоты "голосов" хора в природе никогда не бывают модулированы по треугольному закону. Природа не терпит резких скачков и коротких экстремумов, что наиболее ярко проявляется у треугольника, пилы и прямоугольника. Повторю: я говорю о иммитации именно естественного хорового звучания. Что не исключает ЧМ по треугольнику в искусственных эффектах.
Валентиныч, Вы не задумывались над применением MAX038 в качестве VCO? По-моему, очень достойный вариант для рекового проекта...
Честно говоря - нет. Хотя знаю и более дешевые функциональники, например - XR2209. Цена - 3-4 бакса, корпус не DIP20, а DIP8, работает до 1 МГц. И жрет всего 15-20 мА, а не 90 мА, как 038.
Думаю, нет смысла использовать что-то "инородное", когда родной драйвер 3101 или 3102 делает все то же самое, да еще и обе фазы формирует. Хотя, при отсутствии 310х, вполне можно, но это потребует еще делителя и дополнительных шинных драйверов, как минимум - 2 лишних корпуса DIP14-16. Так что нужно исходить из конкретной задачи.
...без регулятора суммы здесь не обойтись, т.е. по-любому, регулировать приходилось в два этапа. А Вы не думали о таком способе управления?
Это нормальный инженерный подход. Я его не отрицаю, просто предложил это делать всего одной ручкой.
-
Ну и я генерил треугольник изменяя производную.
Меня сбивает термин "производная"... ;)
Здесь уместнее говорить - частотная модуляция (ЧМ) по какому-то закону (синус, треугольник, пила, прямоугольник, не важно).
А основную частоту Брезензеймом, т.е. знал что у при генерации 100кГц мой МК за 10 секунд на выходе даст ровно миллион кол##аний. Там хитрое аппроксимирование выходило с "автоподруливанием".
Вот этого откровенно не догоняю... Насколько знаю, алгоритмы БрезенХЕМА используются для аппроксимации сложных нелинейных зависимостей. Как это можно привязать к генерации относительно стабильной во времени частоты (0,1-10 Гц - это довольно низкая частота модуляции даже для низшей частоты VCO =~10-20кГц) не представляю. И посчитайте количество иттерраций не за 10 секунд, а за один период VCO на частоте 200-800 кГц. Думаю, результат вас неприятно удивит. :)
Что такое "интермодуляции"?
Биения частот двух или нескольких ВЧ-генов. Подробнее написал в личку.
У меня звукан хороший, но посвистывает (да и тактирую чип 3205, если поставлю 3207, думаю что ячеек меньше и свистов меньше будет).
Боюсь, что "свисты" никак не связаны с длиной линии задержки...
-
Ну, все начиналось с математики, по этому "производная" в программировании достаточно уместна. При К=const - получается прямая.
К Брезенхейму это тоже относится.
У меня точность 17.15 - т.е.17 бит на целое число и 15 - дробное, по этому точность неплохая. Но все сделано максимально примитивно, чем проще - тем надежней, да и памяти 1К, не разогнаться особо.
Про миллионы с точностью до герца, я может чуть приукрасил, но таймеру 15 бит запасы точности пока не знаю как приделать... (никак? :) )
И вообще, все не так радужно, иначе бы выпустили сразу хорус на МК, а в результате я его бросил после месяца заморочек и быстро сел делать налоговый...
Свисты - комплексная проблема. Требуется согласовка уровней, экранирование, балансный подстроечник, грамотная разводка (+ мое желание все впихнуть в маленький корпус, которое мешает всему).
К тому же, после тривиальной замены чипа задержки (300х на 320х, т.е. полевики другого канала стали) - звоны сами упали на порядок. Я этого вообще не понимаю :)
-
Ну, все начиналось с математики, по этому "производная" в программировании достаточно уместна. При К=const - получается прямая.
К Брезенхейму это тоже относится.
Будем считать, что это терминологические не существенные ньюансы. ;)
да и памяти 1К, не разогнаться особо.
Про миллионы с точностью до герца, я может чуть приукрасил, но таймеру 15 бит запасы точности пока не знаю как приделать... (никак? :) )
1К памяти - умататься! ;D Максимум, что у меня используется, это две-три константы (два-три адреса), в которые при включении девайса из флеша переписываются стартовые уставки. Все остальное - в рабочих регистрах (аккумуляторах по вашему?)
Требуется согласовка уровней, экранирование, балансный подстроечник, грамотная разводка (+ мое желание все впихнуть в маленький корпус, которое мешает всему).
Ноу комментс! :)
К тому же, после тривиальной замены чипа задержки (300х на 320х, т.е. полевики другого канала стали) - звоны сами упали на порядок. Я этого вообще не понимаю :)
Это, наверное, можно объяснить лучшей развязкой сигнальных цепей у 32хх серии - при одинаковой топологии мелкосхем 30хх и 32хх все полярности у них противоположные. Хотя на самом деле - интересное наблюдение. Я с таким не сталкивался.
P.S. Не пора ли поднимать тему из "технологического подвала" куда-нить повыше, хотя бы в негитарную электронику? 8-)
Мопрос модерам и админам.
-
Ну, я все перевернул, и выходы куда надо подтянул, и прочее, т.е. все по мануалу, и стало работать все лучше. изначально стенд был под 300x, взял готовую схему, сменил драйвер.
1к памяти не умотаться. во первых там все операции размером минимум слово (2 байта), во вторых таблички бы прилично ускорили расеты, а в 1к там вообще ниочем.
У меня дилей 190 байт. Хорус в 2 раза длиннее.
Если добавлять формы огибающих, то только генерировать брезенхеймом. Ну или менять МК
-
У меня дилей 190 байт. Хорус в 2 раза длиннее.
Если добавлять формы огибающих, то только генерировать брезенхеймом. Ну или менять МК
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное. Не делей 190 байт, а VCO для делея, наверное... И что это - 190 байт? Длина кода? Это для генерации частоты слишком много, даже если реализовывать ту фишку, о которой вы писали мне в личку. ИМХО - все это можно сделать кодом максимум 30 слов, и для делея уж точно - без всякого Брезенхема.
Для хоруса длина кода увеличится раза в полтора -два. И никакой оперативки в 1К - 32 рабочих регистра решают все проблемы.
Не поленился, посмотрел черновик своего проекта на Меге64. Три независимых VCO (каждый генерит парафазный сигнал, у каждого частота может меняться от 10 до 100 кГц в ручную, по треугольнику или синусу с задаваемым уровнем модуляции), два независимых LFO (треугольник или синус с изменяемой частотой от 0,05 до 30 Гц), два канала генератора псевдослучайного шума с периодом повтора последовательности до ~19 минут и шириной спектра генерируемого шума от 0,0009 до 300 Гц.
Длина кода программы - 347 слов. Из них порядка 50 слов - предстартовая автоинициализация.
В майне задействовано менее 200 слов. Четыре прерывания, все - по переполнению таймеров. Длина максимальной подпрограммы в прерывании - 5 слов. Минимальная подпрограмма - 2 слова. Конечно, это без Push и Pop - это еще по три слова. Но Push/Pop используются всего в двух прерываниях.
При этом все параметры задаются/изменяются при помощи всего пяти кнопок, без единого пота.
Оперативная память вообще не используется!
В ЕЕПРОМе зашито всего 9 стартовых уставок - периоды частот, глубина модуляции, и некоторые другие.
-
у меня опрос АЦП и расчет частот согласно показаниям АЦП. умножалка процедурой и т.п.
190 байт - 85 слов.
-
у меня опрос АЦП и расчет частот согласно показаниям АЦП.
Понятно... Типичный подход программера, а не железячника. :)
Зачем считать, когда можно задавать???
Я специально отказался от потов - это требовало лишние аппаратные ресурсы. Хотя и есть возможность разделить процедуры измерения положения потов и основной генерации во времени. Когда измеряем - или не генерим, или генерим стабильно, измерили - начали генерить и модулить.
-
ага, задавать :) , на МК у которого 3 ноги, (еще 2 выход к буферу, еще три - питание и сброс)
Ладно, уже полемика. Как будет чтото конкретное - скину сюда
-
Я же предлогал посмотреть мои наработки. Вы не заинтересовались...
В продолжение моей критики "программера": зачем использовать тини13, у которой действительно 3-4 свободных ноги? Зачем иметь на борту музыкальной примочки аппаратный Reset? Есть тини15, у которой 6 свободных ног (по умолчанию) при том же корпусе, и ей не требуется кварц. Есть, в конце-концов старшие тиньки, или младшие меги!
Я ушел на Мегу64 исключительно из-за того, что мне для реализации кучи генераторов требовалось как минимум 4 таймера. Для одиночного VCO (даже совмещенного с LFO) для делея, ревера, и хоруса, вполне можно найти компактный недорогой камень не только у Атмела, но и у PIC - там даже выбор поболее. А если посмотреть в сторону MSP430-х от TI, то там вообще кладезень мелких 16-разрядных контроллеров, которые работают вроде до 20 МГц (сам не узал), имеют кучу аппаратных возможностей, да к тому же и не потребляют ток! ;) (Микроамперы - не ток...)
-
Вопрос к OlegFX и research:
Кто-нибудь занимался исследованием зависимости линейности/нелинейности управляющей характеристки VCO (F от Uмод) на "звукастось" эффекта?
Допустим, имеем на входе VCO управляющее напряжение, изменяющееся в каком-то диапазоне (к примеру - от 2,0 до 4,0 вольт). При этом частота VCO будет изменяться (опять же - допустим) от 50 до 500 кГц.
Тогда на требуемых краях диапазона перестройки можно утверждать, что зависимость Fvco от Uмод описывается уравнениями:
Fvco(lo) = 25 кГц/В
Fvco(hi) = 125 кГц/В.
Очевидно, что по между этими двумя точками можно построить отрезок прямой, которая будет описываться тоже линейным уравнением.
И теперь, собственно, сам вопрос: можно ли утверждать, что с точки зрения "звукопреобразования" эффекта, линейная зависимость Fvco от Uмод будет оптимальной, или зависимость управления VCO должна носить НЕлинейный характер - экспоненциальный, логарифмический, антилогарифмический, или какой-то иной, но КРИВОлинейный?
-
тинька 13 выбиралась исключительно из-за размеров и доступности. у меня склонность к мельтишению :) сброс там перешивается и ногу можно задействовать, при желании. Выбрал семейство АВР потому, что оно простое в обращении, и дружелюбное. пики - там уже вода достаточно мутная.
Касательно вопроса, с точки зрения звукопреобразования ничего утверждать нельзя.
Мы имеем всего 2 точки и через них можно провести разве что прямую (и извлечь одну производную - угол наклона). Надо больше точек - будет более явный характер VCO на заданном участке.
Что по факту - надо смотреть. У хорусов вроди как линейный VCO (но диоды в VCO меня всегда смущали :-[ )
У флэнжеров вроди как логарифмический VCO.
-
тинька 13 выбиралась исключительно из-за размеров и доступности.
Вообще-то это еще и самый скоростной камушек среди тинек - молотит до 20 МГц
сброс там перешивается и ногу можно задействовать, при желании.
Я это хорошо знаю, поэтому и удивился...
Мы имеем всего 2 точки и через них можно провести разве что прямую...
И бесконечное множество кривых! ;D
Что по факту - надо смотреть.
Вот я и думаю, кто-бы посмотрел... ;)
-
сброс там перешивается и ногу можно задействовать, при желании.
Я это хорошо знаю, поэтому и удивился...
Только для этого нужно программатор, который поддерживает 12-вольтовое программирование, иначе прожиг будет однократным.
При отключенном ресете она шьется только в HV режиме.
-
@ KMG
Я посмотрел схему программатора, и по этому ногу эту не задействую 8)) Начну только когда совсем прижмет :) Ты уже можешь сейчас начинать нас шантажировать на тему программатора и все такое 8))
@ Valentinych
смотрю по мере возможностей. Был, кстати, разбор мистрессововского VCO, буржуи все промоделировали в симуляторах и выложили графики. Если интересно, вечером поищу ссылку.
еще, ковырял смолклон, искал откуда там "космос". Кажется, он от фильтров и LFO вроди как немного перекошен.
Чтобы знать что в совокупности идет на чип задержки, надо делать обратный преобразователь - частота-напряжение (демодулятор) и осциллограф с памятью, как кое у кого на работе ;-)
А может и делитель частоты поставить, чтобы на выходе был 8/16 бит результат, и глотать что вышло по LPT или другому интерфейсу. Думаю, тоже будет достаточно точно и результативно. (частотомер с выходом на ПК не предлагать :) )
-
Был, кстати, разбор мистрессововского VCO, буржуи все промоделировали в симуляторах и выложили графики. Если интересно, вечером поищу ссылку.
Очень интересно!
Чтобы знать что в совокупности идет на чип задержки, надо делать обратный преобразователь...
К сожалению, такими возможностями в данное время не располагаю. :-/
Именно поэтому чуть раньше открывал тему "Библиотека параметров примочек" (или что-то в этом роде), которую моментально обгадили, а потом, по моей же просьбе - вообще удалили...
-
Только для этого нужно программатор, который поддерживает 12-вольтовое программирование
HV-программатор нужен бывает и для других операций, допустим, для перепрошива фузов. Я пользуюсь внутрисистемным программатором, который позволяет многократно перешивать камень, но без использования пина Reset для аппаратного сброса.
-
обратный преобразователь вроди как на той же 4046 строится, или 4047. Мне вот просто лениво разбираться со схемотехникой, и результат всеравно придется цифровать, так что лучше сразу частотомер какой-нибудь на АВР подцеплять (о чем-то более приличном молчу, за неимением оного).
-
2 Valentinych:
==И теперь, собственно, сам вопрос: можно ли утверждать, что с точки зрения "звукопреобразования" эффекта, линейная зависимость Fvco от Uмод будет оптимальной, или зависимость управления VCO должна носить НЕлинейный характер - экспоненциальный, логарифмический, антилогарифмический, или какой-то иной, но КРИВОлинейный?==
Количественно не исследовал (т.е. не мерил), а по осцилу видно вот что: в EH Мисстрес в НЧ-области мне хватало времени, чтобы успеть более-менее точно измерить по клеточкам период, а, вот, на ВЧ - уже не успевал. (Естественно, скорость развертки я устанавливал оптимально для каждого случая). Как это можно интерпретировать? Частота линейно (Гц/В), а период - нет? Хотя бы, в первом приближении. Т.е. такой закон на слух приемлем, если отвечать на Ваш вопрос.
...без регулятора суммы здесь не обойтись, т.е. по-любому, регулировать приходилось в два этапа. А Вы не думали о таком способе управления?
Это нормальный инженерный подход. Я его не отрицаю, просто предложил это делать всего одной ручкой.
Спрашивая о принципе, я имел ввиду микширование упр. сигналов в противовес выбору чего-то одного переключателем. Два этапа - это уже издержки такого решения.
==P.S. Не пора ли поднимать тему из "технологического подвала" куда-нить повыше, хотя бы в негитарную электронику? Вопрос модерам и админам.==
Примета: если сразу не переместили, то так и останется. Можно, правда, написать в личку Дж. Пейджу. Совет такой.
-
Количественно не исследовал (т.е. не мерил), а по осцилу видно вот что: в EH Мисстрес в НЧ-области мне хватало времени, чтобы успеть более-менее точно измерить по клеточкам период, а, вот, на ВЧ - уже не успевал.
А слабо снять реальную характеристику по точкам?
1) Снять эпюру напряжения на входе VCO (зарисовать форму), минимальный и максимальный уровени Uмод, и период Uмод. Если есть разные интересные режимы - сделать это для каждого.
2) Отцепить выход LFO от входа VCO, и на вход VCO тупо подать постаянку с переменного резистора, включенного делителем.
3) Выставить минимальный уровень Uмод (из п.1), замерить частоту VCO. Далее - прибавлять Uмод, допустим, по 0,1 вольта, и снять зависимость Fvco во всем диапазоне Uмод.
4) Нарисовать график зависимости Fvco от Uмод на листочке в клеточку, а лучше - на миллиметровке. А в идеале - построить диаграммку в Excel'e.
5) Отсканировать график, и выложить его в этой теме.
6) Ждать аплодисментов от бла-адарных форумчан. ;D
Наверняка этот график сослужит добрую службу многим поколениям примочкостротелей.
Времени это измерение займет полчаса, но съэкономит десятки и сотни часов тем, кто пойдет этим путем после...
Сам не могу выполнить операцию по простой причине: нет под рукой нормального прообраза, с которого можно было бы снять характеристику. :'(
-
Технология работы с аналогыми матрицами задержки 8)
http://www.diystompboxes.com/smfforum/index.php?topic=34607.0
тут кое что про VCO боссов. Вообще, про VCO собирал данные по крохам, их тяжело заново в инете выискивать.
По хорошему, надо брать частотомер с памятью и промерять девайсы. У меня смолклон и эхофлэнжер есть.
-
http://www.diystompboxes.com/smfforum/index.php?topic=34607.0
тут кое что про VCO боссов.
Похоже, региться нужно - картинок не видно. :-/
По диагонали просмотрел ссыль - ничего принципиально нового для себя пока не увидел. Буду читать по другой диагонали. ;)
-
Прочитал по другой диагонали, по вертикали и по горизонтали.
Насколько понял, там описывается назначение зарядной и разрядной цепей частотозадающей емкости VCO на MN310x.
То, о чем я писал несколькими постами выше - уменьшается время РАЗряда и стабилизируется время ЗАряда. Это в целом линеаризирует зависимость Fvco от Uмод в верхнем участке диапазона перестройки VCO, и ничего более...
Гораздо больший интерес представляет график реальной зависимости хорошо звучащей примы. ADA или мистресс... Вот их бы и хотелось поиметь.
Это - ключеваяя информация. Все остальное - технические мелочи. ::)
-
график y=1/x
где вычитал - непомню. а по тегу 1/х ничего путевого не находится.
Региться на diystompboxes достаточно сложно, это да, а то, что технические детали разобрали до винтика, это плюс, для необразованных, типа меня :)
-
график y=1/x где вычитал - непомню. а по тегу 1/х ничего путевого не находится.
Это - ни о чем... Нужны еще коэффициенты пропорциональности.
... то, что технические детали разобрали до винтика, это плюс...
Если бы еще это было сделано правильно.
Не очень хорошо знаю английский, тем более - интернет-сленг, но кое-какие технические несоответствия обнаружил.
Странно, что до сих пор на российских форумах никто не разжевал эти тривиальности. Любой нормальный радиоинженер все это знает с 3-4 курса института.
При разработке подобных эффектов главное не техника, а импирика - опыт тех, кто уже наспотыкался на этом пути, и набил шишек.
Технически можно решить любую задачу, а вот выбрать правильные с точки зрения звукообработки временнЫе и частотные режимы ой как не просто.
И хороший результат здесь можно получить либо исправлением своих многочисленных проб и ошибок, либо на анализе решений предшественников.
Мне больше по душе второй вариант.
-
1/x ничего не напоминает разве?
а формулы, думаю, что в книжке по пром электронике наверняка найдется ГУН на компараторе.
Видишь ли, радио инженеры разрабатывали примочки гаммы и йерасова. а спросом они не пользуются... Потому, что математика - это математика, а звук - таки искусство, и практика показывает, что одного инженерного мастерства тут мало.
-
1/x ничего не напоминает разве?
research, Это шутка юмора такая, или вы действительно допускаете, что я не знаю, что такое обратная величина? В этом случае Вам не стоит тратить время на общение со мной...
а формулы, думаю, что в книжке по пром электронике наверняка найдется ГУН на компараторе.
Наверняка есть даже и в моих книжках.
Видишь ли, радио инженеры разрабатывали примочки гаммы и йерасова. а спросом они не пользуются... Потому, что математика - это математика, а звук - таки искусство, и практика показывает, что одного инженерного мастерства тут мало.
Мдя... Что-то мы с Вами как глухой со слепым начинаем общаться...
Постом выше я то же самое сказал другими словами.
В природе существует четыре основных вида изобретателей/конструкторов/разработчиков (назовите, как угодно).
1) Не знает что делать, и не знает, как это делать.
2) Не знает что делать, но знает как это делать.
3) Не знает как это делать, но знает что делать.
4) Знает что делать, и знает как это делать.
Первых - пруд-пруди. Дилетанты-энтузиасты, у которых если и бывает конкретный результат, то по грубой ошибке природы или случая. :)
Вторых - гораздо меньше. Как правило - профессионалы в чем-то смежном, близком. Результат у них как правило есть, но - не выдающийся... (Ваш пример про спецов от Ерасова). 8-)
Третьих - можно пересчитать по пальцам. Генераторы идей, но к сожалению, в большинстве случаев генерирующие в холостую. А вот "в связке" со вторым типом не редко добиваются хороших результатов. :o
Четвертых - единицы на миллион. "Штучные" люди, которые в любой области творчества могут достичь выдающихся результатов. К сожалению, редко нисходят до такой тривиальщины, как примочкостроение... :-/
Думаю, среди тут не мало представителей первого типа. (Посмотрите, сколько пустых, неинформативных тем на форуме).
Наверняка здесь есть и второй тип. (Отдельные персонажи, вокруг которых и происходит основная тусня на форуме).
Возможно - пробегают и третьи. Но "суета вокруг дивана" для них малоинтересна, поэтому и следов они не оставляют, как правило...
Четвертых вообще не встречал на просторах рунета. К сожалению...
А теперь попробуйте "отсортировать" участников этой дискуссии. Если сделаете это объективно и беспристрастно, многое поймете без моих подсказок.
В том числе возможно и то, в чем потаенный смысл графика управлялки VCO, и зачем нужны коэффициенты пропорциональности для обратной зависимости. ;D
-
про 1/х - это шутка такая, про перевод периода и частоты.
в общем-то, по такому же закону будет работать VCO если его сделать в тривиальном цикле ( Х - счетчик цикла, или коэффициент деления таймера). Тогда можно догнать частоту до нескольких МГц. Проблема только в прерываниях на расчеты и интерфейс. Но решаемо, в личке обсудили.
Ну и немного пооффтоплю.
"Странно, что до сих пор на российских форумах никто не разжевал эти тривиальности. Любой нормальный радиоинженер все это знает с 3-4 курса института."
радиоинженера вымирают как класс. народ хочет жить (и идет в программисты/экономисты), промышленность электронная у нас отсутствует, электроника - просто дорогое хобби. Я зкончил ВУЗ (кибернетика), могу сказать что по электронике у нас небыло даже фильтров. ВАХ диода, ВАХ транзистора, опера (различные включения, а-ля википедия,триггер шмитта, генератор треугольника поверхностно). Имел богатую библиотеку, в ней даже 2 книжки по промэлектронике были :) , но сплыли.
Такие вот дела. Я так понимаю, что не в единственном числе такой, т.к. судя по содержанию сайтов, у нас везде голяк, нет золотой середины. Или отставание лет на 20, или "а кому надо - и так все знает".
Даже укрупненных вещей нет, не говоря о мелочах, которые не ленятся выкладывать у себя буржуи. Что их отличает, дык то, что они не пытаются казаться крутыми и не боятся ошибаться. Там не принято закидывать тухлыми помидорами.
Вот перенимая их манеры я и не боюсь оказаться дураком. Да, невнимательность присутствует, из-за нее много неприятностей. Искореняю как могу 8) Я - учусь.
А ветка эта интересна, думаю что десятку человек от силы. Остальной рунет убежден, что MN3007 и MN3102 - это АЦП и ЦАП, живут и радуются :)) (непридумываю, на сайте вычитал раскрученном)
ну и раз пошла классификация, то привиду свою подпись с другого сайта (спер откуда-то)
"Амерекаснкий форум.Задаёшь вопрос,потом тебе отвечают.
Израильский форум.Задаёшь вопрос,потом тебе задают вопрос.
Русский форум.Задаёшь вопрос,потом тебе долго расказывают какой ты мудак".
И у нас так во всем. Сетевеки, программисты, 1Сники, в общем, все кто в общей упряжке рубит капусту, те не жадничают знаниями. А электроника,VoIP, Linux - золотая середка отсутствует, строго или ламерство, или пальцы.
в твоей классификации я 5) имеет представление что делать, и имеет представление как это делать.
Навыков-то нет нифига бе твердых знаний, а знания не наращиваются без навыков.
-
А ветка эта интересна, думаю что десятку человек от силы.
Даже если ветка интересна всего одному-двум форумчанам, лично я готов развивать ее и дальше. И разжевывать любые мелочи, о которых я (возможно) знаю немного больше, чем другие...
И тогда хотя бы один из этих двух, ради которых все это пишется, наверняка пройдет немного дальше, чем я сам... И достигнет бОльшего.
Ради этого - стОит копья ломать...
А то, что у нас не умеют общаться без "распальцовок", давно известно. Только почему-то мало кто от них отказывается по собственной воле.
Ментальность наша русская, ети-ть... :-/
-
Подскажите пожалуйста, есть ли смысл менять фильтр на транзисторе на такой же фильтр, но на ОУ? Я имею в виду ФНЧ во всяких хорусах. :-?
-
Большого смысла нет, но тем не менее...
Преимущества ОУ в режиме повторителя (так строится большинство активных фильтров имени товарищей Sallen и Key) только в том, что у него гораздее входное сопротивление и чуть меньше выходное. Это, разумеется, облегчает межкаскадное согласование. Фильты высоких порядков (старше третьего) проще настраиваются на ОУ. Если схема готовая и опробированная, лучше делать так, как "доктор (разработчик) прописал". Если фильтры считаете сами, то наверное стоит применять ОУ. Кроме того, фильтры типа MFB строятся на инвертирующем входе ОУ, и на транзисторах их просто не реализовать.
Раньше я использовал исключительно транзисторы, сейчас цены на ОУ и транзюки сопоставимы, поэтому перешел на ОУ.
Минус ОУ: занимает на плате больше места. Иногда это решающий фактор.
-
в зависимости от простоты схемы. где смещение задано единожды и черти где (и зацикливание выхода задержанного сигнала на вход сделано в лоб), ставят пару npn-pnp транзисторы, чтобы было падение, потом подъем на 0.6 вольт и смещение не страдает (готовьте тухлые помидоры).
На ОУ с этим заморачиваться ненужно, смещение не пострадает. ОУ включаются частенько как повторители, но не все они мало шумят в режиме повторителя, так что увлекаться ненужно, нужно читать датапростыни.
Транзисторы - меньше места и проще плату разводить, и если хорошие, типа MPSA18/2n5089, то и шума меньше, чем на дешевых чипах.
-
Спасибо:) Вообще то схема готова, это босс се-2 с tonepad'a
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2009%2F12%2F10%2F60%2F60f2e6db29f7faf06f63208c73c3c422.jpg&hash=87715a6c7e288070cdacf4ad7f3a017968ad33fd) (http://keep4u.ru/full/2009/12/10/60f2e6db29f7faf06f63208c73c3c422/jpg)
Собирал когда-то давно, понравилось. Сейчас хочу поэксперементировать. Думал на входе поставить ПТ, фильтры сделать на ОУ и еще генератор ПСП приделать :-?
-
В данной конкретной схеме ПТ на входе - гут! Фильтры можно не менять, но если есть желание...
Выводы 7 и 8 (выходы) 3007 бросить на питание по отдельности каждый своим резистором, а выход на ФНЧ на Q3 сбалансировать переменным потом 10 кОм, включенным между 7 и 8 ногой ЛЗ.
Не пожалеть еще 2 резистора по 10 кОм и кондей 47-100 мкф для 1/2Uпит - на все биасы, кроме базы Q2 (R8) - эту точку запитать от трима VR3, как и сделано на схеме - это регулировка смещения на входе линии задержки (минимизация искажений).
P.S. А что такое - генератор ПСП? :o
-
Спасибо за рекомендации:)
ПСП - псевдослучайная последовательность, кто из нас статью на guitar-gear писал? ;) У меня в нескольких курсовых эти ПСП были, но не думал, что их можно применить в таких "мирных" целях.
-
генерация шума, как на AY3-8910
народ пытался из звука гитары звук дудки делать перемножая звук гитары и генератора белого шума. идея, кстати, занятная.
-
...кто из нас статью на guitar-gear писал? ;) У меня в нескольких курсовых эти ПСП были, но не думал, что их можно применить в таких "мирных" целях.
Упс... :-[
Привык к аббревиатуре ГСШ или ГПСШ.
-
Закончил очередную приму - свой новый вариант аналогового делэя на MN3005. Долго возился с АЧХ канала задержки, и кажется "попал" в нормальный звук эхо-повторов. Тем не менее, пожалуй "подрежу" еще НЧ канала задержки - в реальном эхо не бывает столько низов.
Получилась интересная игрушка, в которой удалось реализовать почти все задумки по этому эффекту.
Основные отличия от большинства известных фирменных устройств - наличие "регулятора уровня записи" канала задержки (о чем я уже писал выше), пиковый индикатор уровня, и нестандартное решение ФНЧ2 пятого порядка (после линии задержки). Последнее позволило свести практически к нулю ВЧ-шумы тактового генератора даже при максимальном времени задержки (на низшей частоте ТГ, равной ~9 кГц).
На корпусе примы два LED-индикатора: наряду с обычным индикатором включения эффекта, имеется индикатор пикового уровня входного сигнала, который срабатывает при увеличении уровня сигнала выше допустимого.
По сути получился даже не делэй, а эхо-машина, позволяющая накрутить много вкусных эффектов от пружинного ревера до делэя.
Прима имеет 4 регулятора:
1) Регулятор уровня входного сигнала (Level);
2) Регулятор времени задержки (Delay);
3) Регулятор повторов (Repeat);
4) Регулятор выходного уровня канала задержки (Volume).
Параметры устройства:
1) АЧХ чистого канала - 50-20000 Гц, при неравномерности - менее 1 дБ;
2) АЧХ канала задержки - 50-3800 Гц, при неравномерности - 2,5 дБ;
3) Динамический диапазон канала (чистый/задержанный) - 85/72дБ;
4) Минимальный уровень входного сигнала, при котором обеспечивается заявленный динамический диапазон - 0,15 вольта;
5) Диапазон регулировки времени задержки - 0,04-0,22 секунды;
6) Число повторов - от 1 до бесконечности (до легкого возбуда).
7) Коэффициент передачи чистого канала - 1;
8) Горячий байпасс (повторитель на полевом транзисторе по входу, повторитель на ОУ на выходе);
9) Входное сопротивление - 1 МОм;
10) Выходное сопротивление - 50 кОм;
11) Напряжение питания - постоянное, нестабилизированное, от 18 до 24 вольт (внешний БП).
Прима собрана в корпусе Гаинта 473.
На фото только что собранная прима и обратная сторона печатки (еще не мытая). Шелкографию на корпусе буду делать после праздников.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2010%2F01%2F06%2F99%2F99f20297f647b8b41f93bbb5510e55a3.jpg&hash=205ee9cf9391204b354f4b66a4f5d528a6c76b1b) (http://keep4u.ru/full/99f20297f647b8b41f93bbb5510e55a3.html) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2010%2F01%2F06%2F35%2F35b1b89468b61e884240ae7d0a1398fa.jpg&hash=1148b95efdcc875824bdcd7a6a9da4ebde116c6c) (http://keep4u.ru/full/35b1b89468b61e884240ae7d0a1398fa.html) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2010%2F01%2F06%2F30%2F303984ba0292907ce4ad9370697566b5.jpg&hash=9a0c763e889e74c8fac714474934b6d660fb713c) (http://keep4u.ru/full/303984ba0292907ce4ad9370697566b5.html)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2010%2F01%2F06%2F51%2F511c680c2f6b35a0426189f37a657fa4.jpg&hash=3dc2f3082f66c7acb0d407bd6d621df615fed12c) (http://keep4u.ru/full/511c680c2f6b35a0426189f37a657fa4.html) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2010%2F01%2F06%2F61%2F61a7390ad053a9525a57627de5387b10.jpg&hash=011db9a2d49b677d12a1d0ae425d3d19dcc7bce9) (http://keep4u.ru/full/61a7390ad053a9525a57627de5387b10.html)
-
АЧХ канала задержки - 50-3800 Гц,
А че так? ::)
А диапазон перестройки для Delay?. Извиняюсь, не доглядел...
-
А че так? ::)
У большинства известных делеев на MN-ках диапазон еще уже, обычно верх режется по 2,8-3,5 кГц. Для канала эхо этого более чем. Если сделать АЧХ шире, то придется увеличивать тактовую частоту (уменьшать время задержки).
-
Это понятно, если б по верхам в 2 раза(7кГц) - было б самый раз, для "щипка" актуально.
-
Расширить частотку - не проблема. Тут важно найти разумный компромисс между время_задержки/частотка.
По моим сугубо субъективным оценкам, щипок вполне укладывается в отведенные 3,8 кГц. Во всяком случае - в канале эхо. Основная форманта щипка лежит где-то в диапазоне 1,8-2,5 кГц. Одиночный щипок или "чирк" по струнам почти не искажается в течение 10-15 повторов эха. Затем, конечно, звук тускнеет, и замыливается низами. Именно поэтому хочу плавно подрезать АЧХ фид-бэк снизу, начиная примерно с 200 герц. Тем более, что технически это сделать в моей приме не сложно - уменьшить номинал только одной емкости.
Что касается 7 кГц, то это (имхо) для канала эхо явный перебор - звук будет напоминать "цикающий" ленточный ревер, у которого сделана перекоррекция по верхам. А вот 4-4,5 кГц для делэя действительно было бы не лишне.
Для ревербератора 3,8 кГц - самое то.
У моего ревера на MN3011 полоса сверху ограничена 4,8 кГц, но там и задачи совсем другие, и максимальное время задержки несколько меньше - 0,15 сек.
-
Убедили :), действительно, "цыкающий" звук в редких случаях нужен. Наверное я уже сильно привых к цифровым рЕверам.
-
чорт, фотки не открылись...
-
==Убедили, действительно, "цыкающий" звук в редких случаях нужен. Наверное я уже сильно привых к цифровым рЕверам.==
Саша, и то, и другое "не нужно". Если избыток высоких в цифровых девайсах - это то, что называется, "дорвались до бесплатного" (т.е. их, эти ВЧ, достаточно просто получить), то телефонные 3 с чем-то кГц в аналоговых дилеях - это вынужденная мера из-за низкой тактовой частоты. Но 3кГц - это пол-беды. Плохо то, что срез крутой (24-30 дБ/окт). Дело в том, что такого крутого спада не бывает в природе (в природном эхо), и это хорошо слышно. Надежда на то, что эта ненатуральность замаскируется на фоне сильного прямого сигнала - слабая надежда. Значительно лучше (натуральней) звучит цифровой дилей, у которого есть плавные перестраиваемые (6дБ/окт) фильтры НЧ в канале задержанного сигнала, т.е. простейшая цепочка потенциометр-конденсатор. В хороших дилеях, кстати, такой фильтр почти обязательно присутствует. Естественно, ФНЧ высокого порядка не отменяется, но он настроен уже на 16-20кГц.
Если не рассматривать дилей как эффект-говнилку, то, ИМХО, дилей на анлоговых линиях задержки - это вчерашний день. Во всяком случае, при сравнительном прослушивании я так и не смог себя убедить, что тру-аналог - это действительно тру.
-
Олег, а если еще вспомнить ленточные дилэи и ревера, типа БИГа или самопалы из "Нот", че то тогда никому не "цыкало" и в голову не приходило ограничивать полосу. Но там еще была лампа и звук, что называется - "стекло" - тоже всем нравился. Одним словом, маленькая коробочка по сравнению с большим коробом боком выходит по звуку
-
Плохо то, что срез крутой (24-30 дБ/окт). Дело в том, что такого крутого спада не бывает в природе (в природном эхо), и это хорошо слышно.
Абсолютно верно. Почти. :) Спад АЧХ эхо-сигналов, по данным из литературы по акустике чуть меньше - порядка 15-18 дБ/окт, начиная с частот порядка 2,5-3,5 кГц. Более высокочастотные акустические кол##ания имеют значительно бОльшие затухания при прохождении по воздуху, впрочем, как и низкочастотные (ниже 150-200 Гц), кроме того, характер затухания сильно зависит от многих факторов - температуры, влажности воздуха, и пр. Хорошо известно, что, допустим, в тумане ВЧ звуки гасятся очень быстро.
Тем не менее, для того, чтобы задавить тактовые шумы, которые в аналоговых устройствах весьма низкочастотны (у меня - 9 кГц), пришлось применить на выходе линии ФНЧ пятого порядка с крутизной среза 47 дБ/окт. Но настроить его выше, чем ФНЧ на входе линии. Частота среза входного ФНЧ у меня 3,8 кГц, с крутизной 23 бД/окт, а частота среза ФНЧ после линейки - 4,2 кГц. Кроме того, на входе канала эхо сделана предкоррекция по верхам - начиная с частоты 800 Гц подъем >3 дБ/окт, а обратной коррекции на выходе нет. В итоге АЧХ "сквозного канала эхо" получилась без резкого среза по верхам, и по низам. Кроме того, как я уже написал, у меня нестандартное построение выходного ФНЧ. Классически в ФНЧ высоких порядков у первого звена фильтра обычно самая низкая частота среза. Это объясняется просто - борьба за динамический диапазон активных каскадов фильтра. Расчетное значение Fср1 (для первого звена) ФНЧ Чебышева 5-го порядка с Fср=4,2 кГц, равна ~ 2,25 кГц, соответственно, 2-го и 3-го звеньев - 2,75 и 4,17 кГц, при этом добротность этих звеньев 1,4 и 5,5!
Естественно, что любые паразитные наводки на цепи каждого звена будут передаваться с учетом АЧХ каждого звена, т.е. наведенные сигналы на входе фильтра будут ослаб##ться соответственно с крутизной среза всего фильтра, а вот наводки на цепи 2-го и 3-го звеньев будут усиливаться активными элементами фильтра!
Но если поменять местами звенья фильтра, поставив первое звено с минимальной частотой среза на выходе фильтра, то картина существенно изменится! Именно так мне и удалось уменьшить шумы примочки более чем в 3 раза!
Значительно лучше (натуральней) звучит цифровой дилей, у которого есть плавные перестраиваемые (6дБ/окт) фильтры НЧ в канале задержанного сигнала, т.е. простейшая цепочка потенциометр-конденсатор. В хороших дилеях, кстати, такой фильтр почти обязательно присутствует. Естественно, ФНЧ высокого порядка не отменяется, но он настроен уже на 16-20кГц.
Не вижу большого смысла в таком фильтре. Возможно, я ошибаюсь, хотя могу обосновать свой скепсис...
Если не рассматривать дилей как эффект-говнилку, то, ИМХО, дилей на анлоговых линиях задержки - это вчерашний день. Во всяком случае, при сравнительном прослушивании я так и не смог себя убедить, что тру-аналог - это действительно тру.
Если рассматривать именно делэй, то пожалуй соглашусь - на аналоговых линейках получить приемлемое качество звука повтора с достаточной задержкой (~0,5 секунды и больше) весьма затруднительно. Но списывать такие устройства со счетов в принципе, я бы не стал - реверы, хорусы и фленджеры на MN-ках и SAD-ах дают фору "коробочным" цифровым эффектам. Разумеется, речь не идет о студийных цифровых процессорах с мощными и быстрыми мозгами, заточенными на преобразования Фурье в реалтайм.
... а если еще вспомнить ленточные дилэи и ревера, типа БИГа или самопалы из "Нот", че то тогда никому не "цыкало" и в голову не приходило ограничивать полосу.
ЦыкАло-цыкАло! :) И БИГовские ревера переделывал в свое время, и на Нотах около десятка реверов сделал еще на рубеже 60-70-х годов. Были ревева и на Тембрах, и даже на МАГ-8...
Но не стоит забывать, что ТЕ ревера делались не для гитарных дел, а для голоса. А это, как говорится, две большие разницы. Я в те годы не встречал чисто гитарных реверов. Попробуйте попеть в гитарный кабинет, у которого полоса не выше 7 кГц. И сказать после этого - тру! ;D
Это я к тому, что каждому овощу - свой салат...
-
Валентиныч, не знали люди тогда что такое "ревер для голоса", да и не знали что такое "гитарный динамик" и еще много чего... Все устройства были универсальные. И все это стереотипы. Только не говорите, что вы не подключали ленточный ревер к гитаре, только потому, что он был сделан для "голоса".
-
Только не говорите, что вы не подключали ленточный ревер к гитаре, только потому, что он был сделан для "голоса".
Конечно подключал! И конечно - большинство "электромузыкальных" устройств были универсальными. Но время показало, что это не так...
И сегодня существует четкое разделение на классы, как примочек, так и усилительных трактов. Вот я и говорю о том, что требования к голосовому реверу несколько отличаются от требований к гитарному. Ведь не станете же вы сегодня включать в голосовой тракт пружинный ревер? Хотя как считают многие, для гитары он - тру...
Поэтому-то и не стоит натягивать параметры голосовых трактов на гитарные.
Если вы, Александр, считаете, что аналоговые временнЫе эффекты отстой, то я не буду вам навязывать своего мнения.
Кому-то нравятся жаренные кабачки, а кому-то - маринованные патиссоны.
Останемся при своих... овощах. ;)
-
Но если вы, Александр, думаете, что аналоговые временнЫе эффекты отстой, то я не буду вам навязывать своего мнения
Ну... Опять Вы рассердились :) Во-первых, я ни где не употреблял слово "отстой", к тому что вы делаете, я отношусь с уважением и пониманием, поскольку я сам летаю не в очень то высоких материях и делаю предметы, ну можно сказать весьма спорные, делаю так себе - между прочим, что б не умереть со скуки, деньги как уже здесь не однократно упоминалось - надо другими способами заробатывать. А Ваши дилэи, ну конечно представляют интерес, а то б че я и еще несколько человек тратили время на это обсуждение? Сам замарачиваюсь раритетными вещами: вроде перегрузов на лавинных транзисторах, стержневых лампах, ультралинейными с трансформаторами и т. д.
Удачи дружище!
-
В своё время- начало 70-х в студенческой группе "Золотая Середина в Бресте я был и музыкантом и паяльщиком... Так вот из-за своей бедности гитаристы ( их было двое) играли в один аппарат- голосовой ФРГэшный Echolette 80 В конце там стояли EL-34, было 3 независимых входа и превосходный ленточный ревер... звук у агрегата был весьма приличный, а так как лампового перегруза в то время не было в принципе, то всё игралось через самопальные транзисторные ( микросхем, тем более в виде операционников ещё тоже не было!) примочки, в основном ограничители и исказители спектра в виде Фузз-приставок.А резистором, который регулировал задержку сигнала можно было добиться интересных плавающих звуков на гитаре по типу тех, что далали Quinn в своих " безсинтезаторных" альбомах.
-
Ну... Опять Вы рассердились :)
Александр, ну что же Вы из меня институточку делаете, обижающуюся по каждому поводу? ;D
Не так это... Просто не хочу никого переубеждать, и уж тем более - пытаться обратить в свою веру.
Неблагодарное это занятие на общественных форумах... :-[
Но если Вам, или кому-то другому, тема применения аналоговых линий задержки действительно интересна, давайте будем обсуждать как их готовить, а не почему этого делать не нужно.
P.S. За пожелание удачи в рождественскую ночь - отдельное спасибо! :)
-
2 Valentinych:
==Но если Вам, или кому-то другому, тема применения аналоговых линий задержки действительно интересна, давайте будем обсуждать как их готовить==
Мне интересно, хоть я и не уважаю дилеи (именно дилеи) на ПЗС, хотя бы потому, что "аналоговость" девайсов на ПЗС - это некоторая натяжка. Тактирование, дискретизация, восстановление непрерывного сигнала из дискретного ступенчатого (из выборок), пре-, пост- фильтрация - всё совсем, как и при цифровой дельта-модуляции, в случае которой, как известно, нет прямого перевода каждого отсчетов в бинарный код, а записывается только относительное изменение сигнала (0/1 - спадает/нарастает), (DOD, Лель-РЦ и др.). Ну разве только, в ПЗС квантование по уровню "непрерывное", хотя это совсем не спасает, т.к. ступеньки при такой низкой тактовой частоте намного грубее, чем в дельта-модуляторе при высоких тактовых частотах. А т.к. никто не запрещает работать на 1МГц и выше, то ступеньки получаются исчезающе малы. Т.е становятся уже ненужными фильтры высоких порядков, которые обычно "звенят" и "подгаживают". Это ещё одно моё объяснение, почему правильный цифровой дилей (с адаптивным дельта-модулятором, по крайней мере) звучит, ИМХО, лучше "как бы аналогового".
Впрочем, допускаю, что Ваш прибор - нечто уникальное и из ряда вон выходящее, поэтому было бы интересно услышать сэмплы. Это возможно?
Зато хорусы и фленжеры - это, несомненно, царство ПЗС, поэтому мне и интересны нюансы применения ПЗС.
==Естественно, что любые паразитные наводки на цепи каждого звена будут передаваться с учетом АЧХ каждого звена, т.е. наведенные сигналы на входе фильтра будут ослаб##ться соответственно с крутизной среза всего фильтра, а вот наводки на цепи 2-го и 3-го звеньев будут усиливаться активными элементами фильтра!==
О каких наводках идёт речь? По "воздуху", по питанию, по земле? Если я правильно понимаю смысл написанного, то, может быть, просто плата неудачно разведена?
==Но если поменять местами звенья фильтра, поставив первое звено с минимальной частотой среза на выходе фильтра, то картина существенно изменится! Именно так мне и удалось уменьшить шумы примочки более чем в 3 раза! ==
10дБ - это круто! Я так понимаю, не стоит ожидать подобного эфекта от применения этого решения в хорусах и фленжерах ввиду высоких тактовых частот?
Успехов!
-
Александр, ну что же Вы из меня институточку делаете, обижающуюся по каждому поводу?
Ладно, проехали... Больше не будем касаться таких моментов
Но если Вам, или кому-то другому, тема применения аналоговых линий задержки действительно интересна, давайте будем обсуждать как их готовить, а не почему этого делать не нужно.
Выбирать тип линии задержки, я думаю, это право изготовителя. Я глянул на название темы, поэтому посчитал, что можно говорить о любых ЛЗ.
Чтоб перейти к вопросу, озвучу уже всем хорошо известные факты. Каждый бы наверное хотел иметь дилэй\ревер многоточечный, т. е. качественно воспроизводящий многоголосие. Такое можно реализовать в тех же пружинных и ленточных ЛЗ увеличением магнитных головок и пружин. В электронных приборах, многие считают, что реальное многоголосие можно реализовать только увеличением в N раз кол-ва аналоговых или цифровых(неважно) ЛЗ. Понятно, что в N раз усложняется и само устройство, и еще плюс ко всему всякие побочные эффекты. Неужели это единственный способ реализации?
То что обычно называют "хорусом" - это модуляция генератора отвечающего за задержку, другим генератором - инфранизкой частоты. По звуку врядли такой эффект можно назвать многоголосием. Вот модуляция шумом(разумеется тоже инфра НЧ) одной ЛЗ насколько улучшит восприятие, т. е. приблизит к многоголосию. Кажется мне, что на одном из форумов вы говорили об этом. Была ли практическая реализация.
И еще один момент реализации такого для одной ЛЗ - это FM-синтез, по принципу Ямахи(только я имею в виду аналоговый ее вариант), когда задающий генератор модулируется не одним а несколькими. Эти генераторы можно соединять разными схемами - операторный принцип. Если у вас есть программа Sound Forge, там наглядно реализован этот метод. Так вот, насколько по вашему, такой метод приблизит к многоголосию или хотя бы к его имитации? Понятно, что этот вопрос только пока для рассуждений.
P. S/ Старался попасть в формат темы: и всё-всё о линиях задержки...
-
... "аналоговость" девайсов на ПЗС - это некоторая натяжка.
Здесь наши мнения полностью совпадают. Я такого же мнения о "стандартных" схемах на одиночных ПЗС. Данный девайс был разработан в рамках общего проекта в "рэковом" варианте, исключительно в целях отработки схемотехнических идей и некоторых новаций.
Зато хорусы и фленжеры - это, несомненно, царство ПЗС, поэтому мне и интересны нюансы применения ПЗС.
Я бы добавил еще и ревербераторы в "чистом виде". Не эхо-машины, а именно ревербераторы, у которых времена последовательных эхо-повторов существенно выше, чем требуется для делэя. И здесь MN3011 может (имхо) составить достойную конкуренцию цифровым реверам "начального" уровня (без мощных вычислителей, а на обычном ADC/DAC принципе).
Кроме того, меня не "торкают" параметры цифры типа С/Ш=100 дБ, или КНИ<=0,001%. Нет в природе подобного. Я уже говорил, что до сегодняшнего дня виниловые диски считаются самыми достоверными носителями звуковой информации, а у них динамический диапазон редко превышает 55-60 дБ, да и КНИ виниловой записи не бывает менее 0,1-0,3%. Тем не менее, никакой CD-юк не сравнится по "живости" со старым добрым виниловым вертаком.
Думаю, что и в живом звуке критерии те же самые. Любая цифра при всех супер-пупер параметрах звучит, как бы это сказать помягче... мертво, что-ли...
Конечно - я субъективен, конечно - я многое гиперболизирую. Но это - мои убеждения, которые и заставляют меня искать новые пути и решения. Уверен, потенциал ПЗС-ок еще не полностью раскрыт в примочкостроении.
О каких наводках идёт речь? По "воздуху", по питанию, по земле? Если я правильно понимаю смысл написанного, то, может быть, просто плата неудачно разведена?
О комплексных. Что касается платы, думаю, с этим у меня проблем нет - более 40 лет занимаюсь "разводкой", в том числе и плат наносекундного диапазона и сверхмалошумящих устройств. Думаю, цифровые устройства с мощными импульсами (до 2 А) длительностью 3-10 нс, и аналоговые устройства с динамическим диапазоном >120 дБ (и это все на одной плате!), которые мне в свое время довелось разрабатывать по спецтематике, позволяют мне быть настолько самоуверенным? ::)
10дБ - это круто! Я так понимаю, не стоит ожидать подобного эфекта от применения этого решения в хорусах и фленжерах ввиду высоких тактовых частот?
Строго говоря, выигрыш в соотношении С/Ш был около 8 дБ, при этом оценивались две макетные платы примерно одинаковой компоновки, но с разной реализацией ФНЧ.
Впрочем, допускаю, что Ваш прибор - нечто уникальное и из ряда вон выходящее, поэтому было бы интересно услышать сэмплы. Это возможно?
Да ничего там из ряда вон... Просто попытался вытащить из ПЗС-ки заявленные производителем параметры. А это возможно только при максимальном питании (15 вольт), максимальном входном сигнала (1,0-1,2 вольта), тщательной балансировке по входу и выходу, и соответствующем выборе АЧХ.
С сэмплами у меня напряженка - я сам не гитарист, играть не умею, хотя инструмент есть, и не плохой... Приходится обращаться к кому-то из музыкантов. Думаю, после праздников попрошу кого-нибудь, тогда и выложу сэмплы.
Чтоб перейти к вопросу, озвучу уже всем хорошо известные факты. Каждый бы наверное хотел иметь дилэй\ревер многоточечный, т. е. качественно воспроизводящий многоголосие. Такое можно реализовать в тех же пружинных и ленточных ЛЗ увеличением магнитных головок и пружин. В электронных приборах, многие считают, что реальное многоголосие можно реализовать только увеличением в N раз кол-ва аналоговых или цифровых(неважно) ЛЗ. Понятно, что в N раз усложняется и само устройство, и еще плюс ко всему всякие побочные эффекты. Неужели это единственный способ реализации?
В аналоговых устройствах, наверное, так и есть. "Тяжелая" цифра с использованием быстрых Фурье-преобразований решает эти задачи "на раз", но со всеми присущими цифре недостатками, которые я называю "омертвением" звука.
То что обычно называют "хорусом" - это модуляция генератора отвечающего за задержку, другим генератором - инфранизкой частоты. По звуку врядли такой эффект можно назвать многоголосием.
Это - в лучшем случае двухголосие. Для многоголосия требуется соответствующее увеличение каналов обработки (число параллельных ПЗС-линеек, управляемых от отдельных ТГ).
Вот модуляция шумом(разумеется тоже инфра НЧ) одной ЛЗ насколько улучшит восприятие, т. е. приблизит к многоголосию. Кажется мне, что на одном из форумов вы говорили об этом. Была ли практическая реализация.
Если линейка одна, то шум добавляет "оживляж", но тоже не дает истинного многоголосия. А вот уже парочка параллельных ЛЗ, модулируемых "зашумленным" инфра-НЧ синусом, раскрывает хор гораздее!
Впервые я такое делал еще в 70-х годах на 528БР1, и результат был просто поразительный.
Сейчас хочу тоже самое сделать на 3007 или 3207.
Так вот, насколько по вашему, такой метод приблизит к многоголосию или хотя бы к его имитации?
Не знаю. Сам не пробовал, и даже не анализировал это направление. :(
-
"Тяжелая" цифра с использованием быстрых Фурье-преобразований решает эти задачи "на раз", но со всеми присущими цифре недостатками, которые я называю "омертвением" звука.
Насчет "тяжелой цифры", честно говоря, ничего не понял, чем она так ужасна. В общем, обсуждать что лучше, бессмысленно, поскольку у меня уже готовые два цифровика, звук устраивает, я лишь ищу методы их модернизации в плане получения новых звуков. Сами ЛЗ модернизироваться не будут. Использование: не обязательно с гитарой, может быть для клавиш.
Впервые я такое делал еще в 70-х годах на 528БР1, и результат был просто поразительный.
Хорус на 3-х ЛЗ 528БР1 реализован в "Электроника ЭМ - 04". Не ваша ли разработка? Самого инструмента уже нет, только схема осталась. Тогда это впечатляло в плане звука. В "Музее сов. синтезаторов" есть сэмплик, можно послушать как это все звучало. Но вопрос: как можно улучшить звучание одной ЛЗ все ж остается открытым.
-
Насчет "тяжелой цифры", честно говоря, ничего не понял, чем она так ужасна.
Да не ужасна, а именно "тяжеловесна", т.к. для реализации требует наличия специализированных процессоров. И малопригодна для использования вне студийных условий.
Использование: не обязательно с гитарой, может быть для клавиш.
Для клавиш нужен более широкий частотный диапазон как клинового канала, так и канала задержки.
Хорус на 3-х ЛЗ 528БР1 реализован в "Электроника ЭМ - 04". Не ваша ли разработка?
Нет, не моя. "Электроника ЭМ-04", насколько я знаю, появилась несколько позже той моей разработки, и во многом отличается от нее.
Но вопрос: как можно улучшить звучание одной ЛЗ все ж остается открытым.
Не представляю... Думаю, что радикально улучшить звучание эффекта на "одиночной" аналоговой линии задержки маловероятно - не хватит скорости семплирования для эмуляции многоголосья. Матмоделирование таких процессов само по себе не просто - я неоднократно говорил уже, что без быстрых преобразований Фурье не обойтись, а уж техническая реализация "на коленке" подобных устройств на дискретных элементах вообще не реальна. Так что (имхо), путь только один - наращивать "аппаратные мощности"...
-
Не представляю... Думаю, что радикально улучшить звучание эффекта на "одиночной" аналоговой линии задержки маловероятно - не хватит скорости семплирования для эмуляции многоголосья. Матмоделирование таких процессов само по себе не просто - я неоднократно говорил уже, что без быстрых преобразований Фурье не обойтись, а уж техническая реализация "на коленке" подобных устройств на дискретных элементах вообще не реальна. Так что (имхо), путь только один - наращивать "аппаратные мощности"...
Да нет вы не так поняли. Под "цифровиком" я имел ввиду цифровой ревербератор, а не устройства на основе МП. Речь идет о хорошо известной схеме из журнала "Радио". Там есть некое подобие "хоруса", т. е. тактовый генератор модулируется одним ГИНЧ. Так вот я подумал, почему бы на вход модулятора на полевике КП350 не подать бы сигнал ну например сразу с 3-х ГИНЧ. И каждый из этих генераторов, в свою очередь модулируются дополнительно другими ГИНЧ еще более низкой частоты и так далее... И потом из этих генераторов можно строить всевозможные алгоритмы, как в синте Ямаха(старой), методом простой коммутации. Т. е. схемотехнически это будут генераторы управляемые напряжением(ГУН), которые будут коммутироваться различными способами. Получаем сигнал сложной формы. Конечно это не будет многоголосие в прямом понимании, но можно будет получить большое кол-во новых звуков, что для меня является приоритетом.
-
Под "цифровиком" я имел ввиду цифровой ревербератор, а не устройства на основе МП.
Должен признать, что с музыкальной точки зрения любые цифровые способы обработки сигналов для меня малоинтересны. Но общие математические принципы модуляционных/спектральных преобразований от этого не меняются - увеличиваете (расширяете) спектр модуляционного сигнала (независимо от того, вверх или вниз), расширяется спектр сигнала на выходе преобразователя. А у нас АЧХ тракта задается (ограничивается) ФНЧ на входе и главное - на выходе.
Речь идет о хорошо известной схеме из журнала "Радио".
Я с этой схемой не знаком - уже много лет не читаю этот уважаемый журнал.
...из этих генераторов можно строить всевозможные алгоритмы, как в синте Ямаха(старой), методом простой коммутации.
Подозреваю, что там основой синтезирования было "наращивание" спектра за счет алгебраического суммирования исходных (и в большинстве случаев - кореллированных) компонент. В конечном итоге это можно свести к тривиальной амплитудной модуляции, при которой основная гармоника исходного сигнала не претерпевает частотных изменений, т.е. во времени может изменяться лишь по амплитуде.
В нашем же случае (ревер, хорус) речь в большей мере идет о временнЫх задержках, т.е. о фазовых преобразованиях с большим групповым тау. Здесь механизм радикально иной. И характер спектральных изменений сигнала во времени существенно изменяет даже основную и субгармоники.
Вообще-то подобного рода рассуждения, не подкрепленные математикой - сплошная профанация.
Говорить на спектральные темы "вообще", это как плевать в пустоту - никакой ответной реакции не будет. Рассматривать нужно конкретную задачу, и только тогда можно будет искать/предлагать какие-либо решения, обосновывая и подкрепляя их математически.
...можно будет получить большое кол-во новых звуков, что для меня является приоритетом.
Большое количество новых звуков можно получить, если замикшировать выходы нескольких функциональных ГЗЧ, и тупо крутить ручки без всякой системы... Результат будет непредсказуемым, а звуки - самими неожиданными, т.е. - новыми. :o
Но я все-таки подозреваю, что Вас интересует несколько иной результат - гармонические/фазовые/временнЫе преобразования исходного сигнала.
Решение таких задач можно подсмотреть в любом учебнике по спектральному анализу, но вот пути практической реализации найденных алгоритмов обработки, а главное - возможность этой самой практической реализации, будет зависить от Ваших запросов и Ваших возможностей.
Лично я уже давно стараюсь не решать "все в одном флаконе".
Многолетний опыт показывает, что чем шире разеваешь рот за столом, тем хуже бывает стул на следующее утро... ;D
-
Я с этой схемой не знаком - уже много лет не читаю этот уважаемый журнал.
Схема в общем из этого журнала, но если вы его не читаете, то действительно разговор ни о чем. И все ж дам наводку на эту схему: Р-№1-86 и Р-№11-86(дополнения)
Говорить на спектральные темы "вообще", это как плевать в пустоту - никакой ответной реакции не будет. Рассматривать нужно конкретную задачу, и только тогда можно будет искать/предлагать какие-либо решения, обосновывая и подкрепляя их математически.
Задача как раз конкретная. Есть уже готовое устройство, в отдельном корпусе, функционально дающее эффекты дилэй, ревер, флэнжер, фэйзер, хорус(если его так можно назвать), ну и еще там несколько нужных\ненужных вещей. Хочу его замодить, т. е. внутри корпуса ничего не менять, только дополнить разъемом для подключения внешнего устройства. Это устройство будет многофункциональным модулятором, принцип которого я описывал выше. Это постановка задачи.
Большое количество новых звуков можно получить, если замикшировать выходы нескольких функциональных ГЗЧ, и тупо крутить ручки без всякой системы... Результат будет непредсказуемым, а звуки - самими неожиданными, т.е. - новыми.
Может странным вам покажется, но такое у меня уже есть. TriNegistor называется. Если так походить по форумах, то все ж найдете людей интересующихся, может на первый взгляд совсем никчемными игрушками. Но это сейчас не тема для обсуждения.
Вообще-то подобного рода рассуждения, не подкрепленные математикой - сплошная профанация.
Вот чем я сыт по горло, так это математикой, причем абстрактной и тем же анализом. Диплом "О сходимости рядов Фурье в N-мерных пространствах", вроде того... По специальности, понятно, не одного дня не работал. Занимался другими вещами. Всегда считал, что мне не хватает как раз знаний по физике и радиотехнике, но книжка КОРНа "Справочник по математике" и много другого всегда под рукой.
Лично я уже давно стараюсь не решать "все в одном флаконе".
Многолетний опыт показывает, что чем шире разеваешь рот за столом, тем хуже бывает стул на следующее утро...
Ну насчет флаконов - это будут два разных флакона. ;)
Насчет "рта" и "стула": можно сделать 10 бездарных и никчемных коробочек и одну нужную, которая будет в себе вмещать то чем ты пользуешься. Разницу улавливаете. Хотя конечно может быть и наоборот...
И на последок, такой вопрос: вот если только без математики, вы можете сказать что будет если модулировать задающий генератор(генератор определяющий время задержки) тремя генераторами в параллель, выходами соединенные в одной точке, с которой сигнал подается на модулятор(на затвор полевика, который в свою очередь управляет временем задержки). Понятно, что звук словами не опишешь, тогда скажите на что это будет похоже.
-
Схема в общем из этого журнала, но если вы его не читаете, то действительно разговор ни о чем. И все ж дам наводку на эту схему: Р-№1-86 и Р-№11-86(дополнения)
Ну почему же "ни о чем". Я не читаю этот журнал не потому, что он мне не интересен (на полках стоят "живые" подшивки с конца 40-х до начала 80-х годов прошлого века. Раньше были и более ранние, начиная чуть ли не от 24-го года, тогда еще - журнал "Радиолюбитель" - но их я подарил знакомому фанату этого журнала.), а потому, что начиная именно с 80-х годов лично для меня существенно больший интерес представляет другая техническая литература. Но пиетет к журналу "Радио" у меня остался до сих пор. И Вашу ссылочку я обязательно посмотрю.
Задача как раз конкретная.
...
Это постановка задачи.
Александр, извините, но это не постановка задачи. 8-)
Постановка - это нечто более конкретное "в граммах". У нас - в герцах, секундах, вольтах, амперах, и децибеллах.
Ну как я могу ответить на такой вопрос:
...вы можете сказать что будет если модулировать задающий генератор тремя генераторами в параллель...
Наверное, что-то будет...
Вы же сами отвечаете на свой вопрос:
Понятно, что звук словами не опишешь...
А похоже это будет на входной сигнал, пропущенный через канал задержки, с модуляцией сложным трехкомпонентным управляющим сигналом.
Если Вы хотите выяснить, будет ли такой сигнал отличаться от модулированного одномодовым сигналом, то да, будет. Но в какую сторону, и насколько, сказать не берусь - может станет лучше и интереснее, а может и совсем наоборот.
Если Вы заметили, то в своих постах я практически не употребляю ни математики, ни физики в "чистом" виде. Но всегда ссылаюсь на основы. Давайте же говорить не как два школьника, пытающихся смешать в банке две-три разноцветные жидкости (украденные из химкабинета), и выяснить, что получится в результате, а как два инженера, умеющих ставить задачи, и находить пути для их решения. Но здесь, к сожалению, без основ анализа не обойтись. Думаю, с Вашим дипломом это не должно составить больших проблем.
Предлагаю начать с анализа "на пальцах" конечного результата, который Вам хотелось бы получить. Попробуйте разобраться, что из себя представляет реальный униссон или хор из двух-трех голосов. Поверьте, чужие рассуждения не дадут Вам столько, сколько Вы сможете понять для себя в результате получасового осмысления даже такого простого примера.
В качестве подсказки:
1) Униссон, это аглебраическая сумма кол##аний двух близких монохроматических частот.
2) Реальный униссон - то же самое, но при этом одна или обе частоты имеют частотную или фазовую флуктуацию во времени. Стабильность этой флуктуации дело не главное, но и не последнее (это уже ближе к Вашей задумке по многочастотной модуляции). В реальности флуктуации имеют некоторую спонтанность (шум).
Если Вы сможете разобраться (я уверен в этом!) с этим не сложным примером, все остальное будет уже гораздо проще.
А я всегда готов к общению! ;)
-
Александр, извините, но это не постановка задачи.
Это постановка задачи для паяльника ;). Я уже упоминал выше, что важна практическая реализация.
Предлагаю начать с анализа "на пальцах" конечного результата, который Вам хотелось бы получить. Попробуйте разобраться, что из себя представляет реальный униссон или хор из двух-трех голосов. Поверьте, чужие рассуждения не дадут Вам столько, сколько Вы сможете понять для себя в результате получасового осмысления даже такого простого примера.
В качестве подсказки:
1) Униссон, это аглебраическая сумма кол##аний двух близких монохроматических частот.
2) Реальный униссон - то же самое, но при этом одна или обе частоты имеют частотную или фазовую флуктуацию во времени. Стабильность этой флуктуации дело не главное, но и не последнее (это уже ближе к Вашей задумке по многочастотной модуляции). В реальности флуктуации имеют некоторую спонтанность (шум).
Ну давайте для простоты рассуждений сначала возьмем два генератора, а не три, и реальный пример из жизни. Пусть мы имеим хор, состоящий из двух человек - дуэт. Один вокалис тянет голос, ну например 440Гц, второй к примеру 444Гц. Что мы воспринимаем ушами: 440Гц, 444Гц и 444-440=4Гц. Так вот эти биение 4Гц как раз и имеет психофизическое воздействие. Мы это и воспринимаем как вибрации, что было еще известно с древних времен: церковные хоры, тибетские монахи и т. д. вводили себя в состояние так называемого "измененного сознания" - транса.
Теперь с звуковых частот спустимся до инфра звуковых, т. е. имеем два генератора: например 16Гц и 12Гц: в результате я должен слышать модуляции 16Гц, 12Гц и 16-12=4Гц. Опять те же слышим биения 4Гц. Ну и для простоты эксперимента допустим я таким сигналом буду модулировать время задержки флэнжера. Ваши 5 копеек?
-
Саша, я, кажется, понимаю, чего ты хочешь. Ты, вроде, хочешь выстроить более-менее сложную иерархию управляющих генераторов, чтобы получить сложную модуляционную зависимость, в пределе - случайную. Поступи проще, модулируй свою ЛЗ шумовым сигналом. В литературе (в т.ч. и ж. Радио) встречается достаточно схем. После генератора шума поставь регулируемый ФНЧ, например, 1-10Гц - им будешь регулировать скорость (теперь уже среднестатистическую) модуляции. Получишь имитацию двухголосия, где один голос "плавает" по случайному (в некоторых пределах) закону. Я такое делал для фленжера - на сумматоре можно было смешивать всякие управляющие сигналы - шумовой, треугольный, авто (от гитары), педаль (мануал). А если ты имеешь ввиду дилей, то любая модуляция приводит к "пьяному" эффекту - подвыванию эха. Очень смешно, но на практике вряд ли применимо.
А если ты (или Валентиныч) хочешь получить на порядок более качественную имитацию унисона, то рекомендую обратить внимание не на хорус или фленжер, а на детьюн (питч-шифтер, откалиброванный в центах). Во всяком случае, двеннадцатиструнку или подобные инструменты на нём сымитировать можно намного правдоподобней. Да, и хор (примерно случайные отклонения тона) тоже звучит естественней, без этой навязчивой периодической модуляции. Кстати, и детьюн тоже никто не мешает промодулировать по случайному закону. В хороших гитарных процессорах это всё обычно есть. А в студийных эффект-процессорах - так обязательно. Так что, можно послушать. Да, и в теме про питч-шифтеры и гармонайзеры есть ссылка на такую схему (на трёх ЛЗ).
Кстати, в известной схеме Кетнерса получается отличный детьюн, если и второй генератор сделать кварцованным на ту же частоту, а варикапом (или просто подстроечным конденсатором) регулировать расстройку. А в случае с варикапом можно даже модулировать величину этой расстройки.
-
Ваши 5 копеек?
Вы предлагаете поиграть в пинг-понг, или хотите разобраться в принципе эмуляции хорового звучания? ;D
Если первое - то без меня (жалко времени), если второе, то включите мозги. Я не собираюсь доказывать свою состоятельность в знании основ гармонического анализа, и уж тем более - не желаю никого поучать.
Научить чему-то из того, что знаю сам, могу. Но для этого, как минимум, хочу, что бы было желание научиться. Пока же, как мне кажется, Вы пытаетесь вытянуть из меня готовое решение Вашей не сформулированной задачи. Увольте... :-/
Ваш пример с 440 и 444 Гц - не более, чем алгебраическое сложение, которое Вы выполнили по арифметическому правилу вычитания. Это не верно. Куда делись 884 герца, которые также возникнут в результате микширования? И где неизбежная в таких случаях амплитудная модуляция выходного сигнала? Кстати, а какова будет огибающая этой АМ? ;)
Человек, защитивший диплом по сходимости рядов должен серьезнее подходить к подобным решениям. ::)
И уж никаких параллелей с 12 и 16 Гц здесь нет, и быть не может.
Кроме того, Вы не внимательно прочитали мою вторую подсказку. Обратите внимание на флуктуационную нестабильность, о которой я упоминал.
"Дуэтный" хор это не просто два тона со стабильной расстройкой в несколько центов - это прежде всего именно малое изменение одного или обоих тонов во времени. Как по частоте, так и по фазе.
P.S. Думаю, наш междусобойчик выходит за рамки этой темы, и в таком ключе мало кому интересен. Если же Вам хочется добраться до истины, предлагаю перейти в приват. Но только по существу, без лишних жевательных движений с моей стороны. Я ставлю наводящий вопрос - Вы дает ответ. Если ошибетесь, попробую объяснить. Но думать за Вас не буду - Вам от этого никакой пользы...
P.P.S. Пока писал ответ, Олег замечательно изложил многие мысли по поводу того, что и как! Браво!
-
Для OlegFX:
Саша, я, кажется, понимаю, чего ты хочешь. Ты, вроде, хочешь выстроить более-менее сложную иерархию управляющих генераторов, чтобы получить сложную модуляционную зависимость, в пределе - случайную.
Да, очень близко к тому что ты написал. Раньше я пробовал генератор псевдослучайной последовательности из Радио-№7-8-1981. Там 561ИР10 + 561ЛП2 и генератор на 561ЛА7. Только я использовал его не в ВЧ варианте, а частоту генератора понижал до инфра низкой, фильтр заменял обычной интегрирующей RC-цепочкой, а дальше на управляющий транзистор. Тогда я пробовал модулировать фильтры, фейзеры на ОУ, ну и пробовал ревер который упоминался выше. Действидельно, были красивые моменты в диапазонах флэнжера и фэйзера и при малой глубине модуляции. При больших временах задержки это приобретает малоинтересный "гуляющий" эффект. Можно еще к этому вернуться. Выигрыж в сложности схемотехники, по сравнению с несколькими генераторами - очевиден. Но вот с генераторами(например с 3-мя), я ожидаю услышать другой эффект, напоминающий "аккордное многоголосие". Так это или нет, пока не знаю.
Что касается питч-шифтеров, я уже нашел микросхемы, про которые мы с тобой когда-то говорили. Думаю под определенный настрой можно будет вернуться к этой теме.
Кстати, в известной схеме Кетнерса получается отличный детьюн, если и второй генератор сделать кварцованным на ту же частоту, а варикапом (или просто подстроечным конденсатором) регулировать расстройку. А в случае с варикапом можно даже модулировать величину этой расстройки.
К этой схеме я собрал был раньше бОльшую половину деталек, но так к сожалению, не реализовал ее из-за недостающего эл-механического фильтра.
-
Наконец записал сэмпы делэя.
Интересно услышать мнение уважаемых знатоков.
1-3-й сэмплы: гитара-делэй-звуковуха.
4-й сэмпл: гитара-дист-делэй-звуковуха.
Архив с сэмплами здесь: http://www.onlinedisk.ru/file/319883/ После скачивания переименовать в Samples2.rar.
Жду критики и рекомендаций.
P.S. Фото корпуса с "этикеткой". Пока - пленка, до шелкографии руки не доходят.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2010%2F01%2F14%2Ff0%2Ff057c4d93f64376c25691ec261076659.jpg&hash=84f66d5f6ba22461590e175cdee4083de3c14b13) (http://keep4u.ru/full/f057c4d93f64376c25691ec261076659.html)
-
8-)
-
2 Valentinych:
==Жду критики и рекомендаций.==
Сравнивать звук по памяти - дело неблагодарное. Тем не менее, мне кажется, что Ваш дилей звучит лучше, чем БОСС (не хуже - так точно). Во всяком случае, при установках с недлинными хвостами придраться не к чему.
А вот, длинные хвосты уходят вниз, в какой-то гулкий бас с ударами (семпл №3, 25 сек и далее) - видимо, из-за того, что АЧХ петли ОС (или канала задержки, или и того и другого в разных сочетаниях) имеет подъём в соответствующей области частот (либо плавный спад от низа к верху). Гораздо естественней звучат повторы, которые затухают не только на ВЧ, но и на НЧ, быть может, не с такой интенсивностью (скоростью), но всё же. Я бы в цепь ОС просто поставил простейший ФВЧ и настроил его по вкусу.
Кроме того, я услышал перегруз в том же семпле на 16 сек. Это из-за чего? Если канал задержки так критичен к перегрузке, то можно поставить какой-нибудь компрессор (точнее, лимитер). Например, можно на SSM2166, 67, установив Ratio на макс. и согласовав вх. уровень с нулвым уровнем Вашей схемы (практически, поднять Treshold почти до схемного 0). Есть и всякие другие варианты.
-
Тем не менее, мне кажется, что Ваш дилей звучит лучше, чем БОСС (не хуже - так точно). Во всяком случае, при установках с недлинными хвостами придраться не к чему.
А вот, длинные хвосты уходят вниз, в какой-то гулкий бас с ударами...
Олег, спасибо за непредвзятую оценку.
Действительно, на записанных сэплах есть небольшой завал верхов в канале задержки (чистый канал линеен до 20 кГц). Сегодня я это уже устранил, введя небольшую коррекцию в цепи фид-бэк. Конечно, "линейку" канала повторов эхо не получил, но звучит уже гораздо лучше - меньше "бубнежа", на который Вы обратили внимание.
Кроме того, путем небольших ухищрений увеличить время задержки до 0,33 сек! И практически без субъективного ухудшения качества повторов.
Кстати, ожидал критики именно из-за малой частоты повторов эхо.
Да, что касается копмандирования, я от него намеренно отказался, и, как следует из Вашей сравнительной оценки с "маститыми" фирменными примочками, не зря! Перегруз в записи, вероятнее всего, возник из-за того, что изначально был завышен "уровень записи" - возможно, я не обратил на это внимания.
В ближайшие дни постараюсь записать новые сэмплы с увеличенным временем задержки и со скорректированнм каналом эхо.
-
Волну смотрел в Adobe Audition, в общем, правильная получается, с учетом что это еще сжато в мр3.
А байпас как работает, просто "вкл. эфф.\выкл. эфф."? Сейчас так, с нагромождением повторов, никто не играет, мыльно получается.
-
==Олег, спасибо за непредвзятую оценку.==
Да, не за что. Чего бы это ей быть предвзятой... Я же сравнивал в одной категории - дилеи на ПЗС.
==Кстати, ожидал критики именно из-за малой частоты повторов эхо.==
Ну, об этом недостатке (особенности) Вы же сами и упоминали чуть ранее, зачем ещё раз указывать на это. Кстати, а как Вы увеличили время до 0,33с, если не секрет?
==Перегруз в записи, вероятнее всего, возник из-за того, что изначально был завышен "уровень записи" - возможно, я не обратил на это внимания.==
Ясно. А компандер я и не советовал, он, действительно, жуёт звук. Я говорил о лимитере, который срабатывает только на больших уровнях (или, вообще, на пиках). Это на порядок лучше, попутно снизится критичность к точности установки "Уровня записи".
А можно сделать вообще "трушно": приспособить схему какого-нибудь гитарного компрессора на аттенюаторе с JFET-ом, например, Оранж Сквизер. В нём надо будет поднять порог срабатывания до уровня, чуть ниже Вашего схемного нуля (есть там такой подстроечник) и увеличить Ratio до "лимитерных" 10:1...20:1, добавив УПТ после детектора. Детектор, кстати, лучше переделать в двухполупериодный. "Трушность" заключается в том, что до момента срабатывания лимитера ПТ закрыт и никак не влияет на звук.
А у Вас есть какой-то безинерционный ограничитель (клиппер) на диодах? Если его правильно сделать, то это тоже будет намного лучше ограничения в микросхемах.
ПС.
==Действительно, на записанных сэплах есть небольшой завал верхов в канале задержки (чистый канал линеен до 20 кГц).==
Сори, я имел ввиду не "чистый", а "задержанный"; исправленное предложение выглядит так: "АЧХ петли ОС (или канала задержки, или и того и другого в разных сочетаниях)". Т.е смысл был такой, что от повтора к повтору накапливается подъём на НЧ; либо, другими словами, ВЧ (2-4кГц для дилея - это ВЧ) затухают быстрее, чем НЧ.
-
Ну, об этом недостатке (особенности) Вы же сами и упоминали чуть ранее, зачем ещё раз указывать на это. Кстати, а как Вы увеличили время до 0,33с, если не секрет?
Да какой тут секрет? :) Понизил тактовую до 6,3 кГц. Были опасения, что начнутся проблемы со входным сэмплированием на самых высоких частотах, но кажется, пронесло. Правда, появился чуть заметный "присвист" на тактовых ниже 7 кГц, но его заметно только при самом большом уровне сигнала с канала задержки. Нужно еще задавить сигнал эхо-канала (его есть с большим запасом), идущий на выходной микшер, и артефакт исчезнет.
На это решение (понижение тактовой частоты) меня сподвигло то, что я наконец-то выяснил частоту тона верхней ноты гитары. ;D
Оказалось, что это всего-навсего ДО (или РЕ, зависит от количества ладов на грифе) второй октавы, или чуть больше 1,2 кГц. Так что даже 2-я гармоника этого тона вполне "укладывается" в обрезанную АЧХ канала задержки (3,8 кГц). У ноты ЛЯ второй октавы (880 Гц) будет читаться уже и 3-я гармоника.
Я говорил о лимитере, который срабатывает только на больших уровнях (или, вообще, на пиках).
...
А у Вас есть какой-то безинерционный ограничитель (клиппер) на диодах?
Нет, у меня в схеме нет ни лимитера, ни клиппера, ни какого иного ограничителя. ИМХО: уверен, что в канале эхо кратковременные незначительные ограничения, вызванные "перебором" сигнала на входе ПЗС-ки не столь заметны, как в клиновом канале, поэтому не стал усложнять схему даже двумя лишними диодами в ОС операционника-корректора. Просто настроил пиковый индикатор на уровень срабатывания ~0,7 вольта, при том, что данный конкретный экземпляр 3005 спокойно кушает амплитуду до 1,2 вольта. Так что есть запас почти 3 дБ.
Могу показать схему со всеми последними модами, если Вам интересно.
-
А байпас как работает, просто "вкл. эфф.\выкл. эфф."? Сейчас так, с нагромождением повторов, никто не играет, мыльно получается.
Байпаса как такового нет. Ключик на полевичке "давит" сигнал эхо-канала на входе выходного микшера, и все. Чистый канал всегда в работе - это входной повторитель на полевике + выходной буфер (К=1) на ОУ на выходе. Понимаю, что не кошерно по гамбургскому счету, но пока сделал так.
Нагромождение повторов в сэмплах - исключительно в демонстрационных целях, понимаю, что при реальной игре это не требуется.
Какую волну Вы смотрели, Александр?
-
2 Valentinych:
==при том, что данный конкретный экземпляр 3005 спокойно кушает амплитуду до 1,2 вольта. Так что есть запас почти 3 дБ.==
Может, покажусь занудой, но 3дБ для такого свердинамичного инструмента, как гитара - это мало. Я бы, всё-таки, поставил мягкий клиппер. А, вообще-то, хозяин - барин...
==Могу показать схему со всеми последними модами, если Вам интересно.==
Да, было бы очень интересно посмотреть. Спасибо за предложение.
==Нагромождение повторов в сэмплах - исключительно в демонстрационных целях, понимаю, что при реальной игре это не требуется.==
Я так и понял. Более того, в следующей серии семплов полезно бы было записать только задержанный сигнал.
-
Какую волну Вы смотрели, Александр?
Вашу волну :), имеется ввиду загнал ваш файл в аудиоредактор, выбрал участок, наиболее информативный, нормализовал, посмотрел уровень шумов в паузах, между повторами(все ОК!). И еще посмотрел спектрограмму - Spectral Frequency Display.
==Перегруз в записи, вероятнее всего, возник из-за того, что изначально был завышен "уровень записи" - возможно, я не обратил на это внимания.==
Только в одном месте на 16с, как и говорит Олег, выхлоп под максимум. А так везде уровень меньше 80%. Искажения может давать звуковуха, хотя у вас оно и в этом случае почти не заметно. То я на некоторых картах встречал жесткий клипинг при записи, на слух воспринимается в виде хрипа или в виде щелчков как на старой пластинке. У вас не тот случай.
-
Может, покажусь занудой, но 3дБ для такого свердинамичного инструмента, как гитара - это мало. Я бы, всё-таки, поставил мягкий клиппер. А, вообще-то, хозяин - барин...
Честно говоря, просто не вижу большой необходимости в этом. Запас по динамике есть, нужно просто следить за уровнем входного сигнала.
В целом схема получилась минимизированной, в ней практически нет "лишних" элементов. Кроме, пожалуй, второго стаба на 7,5 вольт. Его воткнул, преследуюя некоторые неявные цели, но потом пришлось вносить мелкие правки в готовую печатку, и надобность в этом стабилизаторе практически отпала. Скорее всего, можно обойтись и без него, хотя я решил ничего не менять.
Да, было бы очень интересно посмотреть.
Да нет проблем. Сейчас выкладываю первоначальную схему, как внесу поправки, которые сделал вчера и сегодня, покажу остальное.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2Fefb7adf4c10c1b4be22396557a8a8d5e&hash=59e1e21d00e3d3eec20b772ec53028e7039615ca) (http://www.onlinedisk.ru/view/321089/AnalogDelay2.GIF)
Более того, в следующей серии семплов полезно бы было записать только задержанный сигнал.
Пока не знаю, как это сделать: у меня микшер не позволяет выделить задержанный сигнал без клина. Разве что физически разорвать клиновую цепь на плате. Но этого бы не хотелось. :-/
-
... посмотрел уровень шумов в паузах, между повторами(все ОК!).
Это откровенно радует.
-
Подробное описание девайса "для начинающих примочкостроителей", включая схему, печатку и подробные фотографии, можно посмотреть здесь: http://www.guitar-gear.ru/open_proekt.php?id=52 .
Обсуждение проекта "там", и некоторые мелочи, не нашедшие отражения "здесь", находятся: http://guitar-gear.ru/forum/index.php?showtopic=1278
-
Черт, завидую прогрессу. Сам отошел немного от дел по уважительно причине, но сэмплы заслушаю.
Схема надопомнила мой самопальный стэндик, значит шел правильной дорогой, хоть чтото радует ;) Заценю про повторы, уже пускаю слюни на сэмплы
-
2 Valentinych:
Судя по всему, у Вас ошибка в схеме. Или R24, или C21 должен быть в 10 раз меньше (если бы Вы отделяли дробную часть запятыми, то я бы сказал: "забыли поставить запятую"). В Микрокапе, кстати, получается минимальная неравномерность (1,5дБ) при 70кОм (68кОм + R_потенциометра Р3 в положении, близком к среднему) и 1,8нФ. Крутизна при этом близка к заявленной - 44,5дБ/окт (4-8кГц).
Сим первого фильтра выдал такие результаты: f(-3dB)=3,44kHz, 19dB/oct, плавный спад от 300-500Hz до f_среза. Другими словами, пульсаций нет, просто неравномерность 3dB (не похоже на Чебышева). И здесь далековато от заявленных параметров.
Вопросы: указанные Вами параметры фильтров измеренные или расчётные? По какой методике Вы расчитываете подобные фильтры?
А, вообще-то, схема понравилась - подкупает своей простотой.
-
Вопросы: указанные Вами параметры фильтров измеренные или расчётные? По какой методике Вы расчитываете подобные фильтры?
Параметры - расчетные, округленные до целых значений, даже +/-1 ЕМР. Приведены как ориентиры, не более того. Разумеется, реальные детали внесли свои "поправки"...
Фильтры расчитываю по собственной методике, которую разработал еще лет 25-30 назад (когда-то пришлось считать много фильтров по рабочим проектам). Позднее перевел ее в Excel. Вполне устраивает.
Есть Filter Pro от Texas Instruments, но она мне кажется менее гибкой, хотя работать в ней явно быстрее. Сходимость результатов моей таблицы и FP довольно высокая - не хуже 1-3% (вплоть до фильтров седьмого порядка).
Судя по всему, у Вас ошибка в схеме. Или R24, или C21 должен быть в 10 раз меньше...
Здесь ошибки нет, но Вы абсолютно правы, Олег: расчетный номинал С21 - 2,2 наны. А фактически стоит 22 наны. Это - номинал, подобранный в процессе настройки схемы на реальных деталях.
Если Вы обратили внимание, на входе есть довольно значительная предкоррекция, а на выходе ее нет (не считая цепочки R34, C24, которая в окончательном варианте выродилась в R34=0, С24=1,2 наны). Так вот С21 с увеличенной емкостью еще и посткорректирует АЧХ канала задержки.
Сим первого фильтра выдал такие результаты: f(-3dB)=3,44kHz, 19dB/oct...
А вот здесь есть ошибка в номиналах на схеме. Реальный номинал R23 = 12 кОм, С16 = 10 нан. Видимо, "затесались" какие-то промежуточные варианты - схема неоднократно переделывалась, как на макетке, так уже и на готовой печатке. Подозреваю, что эксперименты с настройкой и поиском "своего звука" еще не закончились!
А, вообще-то, схема понравилась - подкупает своей простотой.
Спасибо. :)
P.S. Не предполагал, что схему подвергнут такой детальной препарации! ;D
Значит, и тема, и схема действительно кому-то интересны. Весьма отрадно.
-
... в следующей серии семплов полезно бы было записать только задержанный сигнал.
Записал новые сэмплы, в т.ч. - с увеличенным до 0,3 сек временем задержки. Сэмпл "4.mp3" - просто одиночные аккорды (по всему грифу, снизу вверх), с одиночными же эхо-повторами. Вполне можно сравнить спектрограммы чистого гитарного сигнала и сигнала того же аккорда после ЛЗ.
Качать: http://www.onlinedisk.ru/file/326580/
-
Вполне можно сравнить спектрограммы чистого гитарного сигнала и сигнала того же аккорда после ЛЗ
Сравнили. Зачетно Валентиныч.
-
Ну что, удивить всех задержкой 0,7 секунды? ;D
Или сразу идти на секундный рекорд для аналоговых делэев? ::)
-
Секундный - это уже почти сэмплер. Можно однотактные фразы записывать. А там можно как то "заморозить" сигнал, что б он шел по кольцу, без потерь?
-
В аналоговой не получитмся, сигнал заплывет шумами.
-
...можно как то "заморозить" сигнал, что б он шел по кольцу, без потерь?
Вряд ли... Десяток повторов, не больше. И то, "мылить" начнет. Аналог, тудыть его...
-
Ну что, удивить всех задержкой 0,7 секунды? ;D
Или сразу идти на секундный рекорд для аналоговых делэев? ::)
дык есть на 4x MN3005, с тумблером 1 чип/4 чипа
-
Наконец заценил семплы, считаю - отлично! очень чисто.
-
[movedhere] Технология [move by] Jimmy Page.
-
Закончил прогу для LFO хоруса/фленджера на Tiny25.
Умеет:
1) Регулировка частоты ~0,04-8,2 Гц с помощью обычного пота.
2) Выбор формы модулирующего сигнала. Сейчас прописано 3 таблицы: для синуса, треугольника и гипертреугольника. Хочу добавить еще нарастающую и спадающую пилу, и треугольник со сглаженными вершинами.
Выбор формы сигнала можно делать двумя способами.
1) 2 двухпозиционных переключателя (или один на 4 положения) позволят выбрать одну из четырех разных форм. Требуется 2 пина у мелкосхемы.
2) Если задействовать еще один канал АЦП, то можно на одном пине выбрать до 10-15 вариантов форм.
Код программы порядка 128 байт. Одна таблица занимает в мозге еще примерно 80-85 адресов, так что таблиц в тиньку-25 поместится добрых два десятка. :)
В принципе, можно обойтись и тинькой-15. Подумаю, и сделаю еще такой вариант.
Дискретизация - 512 шагов на период НЧ сигнала, 8 битная ШИМ (частота 25 кГц). С выхода тиньки сигнал на интегратор на ОУ. В итоге - изЮмительный НЧ-сигнал.
Наконец обзавелся XR2209. На ней сделаю VCO. Частотный диапазон по даташиту - 1 МГц, покрутил, вроде работает и выше, до 1,5 МГц без проблем.
Так что, АДА и Мистресс - берегитесь! ;D
-
Интерестно, а можно тактировать двухлинейный хорус/фленжер? А если попробовать сразу с контроллера тактировать линии задержки?
-
Тактировать сразу две линейки можно. И нужно! ;)
Контроллером тактировать хорус тоже можно, там перестройка частоты не очень большая. А с флэнджером есть проблемы - на верхнем участке диапазона перестройки получается слишком большой дискрет приращения частоты.
Хотя здесь корректнее говорить не о дискрете частоты, а о дискрете периода. На максимальном клоке камня 20 МГц (доступных микроконтроллеров с большей частотой я просто не знаю) шаг приращения периода теоретически не может быть меньше 0,1 мкс - это 2 такта клок-генератора контроллера. Следоваетльно, на верхнем участке диапазона (тактовая = ~1,2 МГц) относительный шаг приращения частоты будет порядка 12%. С понижением частоты % прироста частоты будет уменьшаться примерно до 0,5%.
В данный момент как раз разрабатывается такой цифровой модуль для новой примочки.
-
Интерестно, а можно тактировать двухлинейный хорус/фленжер? А если попробовать сразу с контроллера тактировать линии задержки?
пройдено, в общем-то. Валентиныч все правильно описал.
-
А кто подскажет какой предел частот тактирования нужен для хоруса на MN3007, если килогерц до 300 то можно прямо повесить её на выводы PIC'а
-
Для хоруса 300 кГц вполне достаточно. Но прямо к выводам PIC'a подцепить не удастся - 3007 требует 15 вольт амплитуды тактовой частоты. Да и по нагрузочной способности PIC слабоват. Входная емкость по тактовым входам у 3007 порядка 700 пикофарад.
Драйвер нужен по любому.
-
Вроде пик даёт до 20 миллиампер, а на счёт напруги, где взять 15 воль при питании от кроны в 9 вольт? 2Valentinych: а если что не поделишься своими таблицами для генерации?
-
По поводу PIC спорить не буду, не юзал этих тараканов. Но сомнение выскажу: 20 мА вряд ли. Возможно только по втекающему току, а ведь нам нужно еще и заряжать входную емкость 3007, а это - вытекающий ток. Так что драйвер нужен по любому.
Если требуется 15 вольт, то их можно получить от двух батареек, с последующей стабилизацией.
Таблицами поделиться могу, но что вы с ними делать будете? Во первых - они закодированы и упакованы (чтобы места в памяти занимали меньше), во вторых, у меня в таблице хранятся не значения амплитуд каждой выборки, а величины приращений и количество шагов с заданным приращением. Т.е. в каждом слове таблицы лежат сразу два параметра, из которых ни тот, ни другой на прямую не являются показателем амплитуды сигнала. Длина таблиц на эмуляцию синуса и гипертреугольника примерно по 80 слов (адресов), для треугольника потребовалось почти в 5 раз меньше места.
Сами будете раскодировать, или ... ? ;D
-
Желательно в том виде, как они храняться в памяти проца, и как удобнее данные от туда доставать.
-
Виталий, видимо, вы не поняли моей иронии. :)
В памяти проца данные хранятся в упакованном (закодированном) виде, как двоичный код, который достается "от туда" стандартной для AVR-контроллеров процедурой. Ознакомиться с ней можно, прочитав датапростынь на любой микроконтроллер семуйства ATMega. Но боюсь, что для камней PIC потребуется что-то другое.
Объяснять, как у меня закодированы данные, и как происходит их раскодирование, у меня нет ни малейшего желания (хотя, в принципе, я все уже объяснил в предыдущем сообщении), уж проще выложить код программы, но т.к. я пишу на асме, то и это для вас будет малополезно.
Да и не готов я пока к такой благотворительности... :-/
-
Еще бы tap tempo ))))
-
Еще бы tap tempo ))))
Это решение уже в разработке. Но не для чистого дилея, а для блока мульти-эффектов.
-
Я тоже пишу только на ассме, Ссы никак не получаеться освонить он для меня вообще не понятен.
-
@ Valentinych
А не пробовали использовать бортовой генератор на 64МГц для ШИМ? на тиньках 25,45,85 есть такой. По идее, вообще сказка.
И как, 8 бит достаточно ли? интегратор хорошо ступени сглаживает?
я как бы на этой тиньке щас биткрашер делаю, но как обычно, приходится размениваться на мелочи
-
Параллельно мыслим. :)
Днями получил несколько экземпляров Тини25, а прогу закончил писать уже с месяц назад. Так что еще не пробовал в железе.
По поводу 8-разрядного ШИМ есть определенные сомнения, но только в режиме регулировки уровня сигнала LFO (я на одном камне делаю и LFO и VCO). При маленьких уровнях девиации действительно возникает проблема с формированием управляющего сигнала - это уже попробовано в предыдущем варианте на 24-й Тиньке.
Конечно, нужно переходить на 16-разрядный ШИМ, на Меге, но в старших камнях от Атмел отсутствует высокочастотный PLL режим. :(
Вот и приходится выбирать из двух зол...
Но, по большому счету, я вообще уже отказался от ШИМ для формирования LFO.
VCO с требуемым перекрытием - от 35 кГц до 1,4 МГц (по подобию с ADA), в идеале требует 16-разрядного таймера, тактируемого на частоте >60 МГц.
-
я уже киты ARM7 и ARM9 прошерстил 8)
ШИМ16 бит - самоубийство 20 МГЦ /65536=305Гц - это провал
-
ШИМ16 бит - самоубийство 20 МГЦ /65536=305Гц - это провал
Учитывая, что максимальная частота LFO не выше 12-15 Гц, 305 Гц ШИМ не так уж и страшен. ФНЧ 1-го порядка с частотой среза 20 Гц ослабит эти 305 Гц по самое "нехочу".
Зато какой красивый будет сигнальчик!
-
DSpic33 и не лохматить бабку. Слепая вера в авр не знает границ...
-
Возможно... Только я не увидел возможности реализации режима, аналогичного СТС у АВР.
Наверное, придется изучить СИ. :D
-
http://www.sdiy.org/BBDHell/BBD-Manual.pdf
сканированная датапростынь на все панасы (16 метров ,полная!)
откуда линк взял - непомню, может тут нашел, может у буржуев, или в гугле, всеравно спасибо 8)
-
Не плохая простынка, хоть и далеко не полная - нет 32хх и 33хх серий, которые тоже в ходу.
У меня более 30 метров даташитов на ВСЕ известные мне панасы (включая 32хх и 33хх, 3102, 3105), некоторые ТДА-шки и САД-ики, но в таком варианте инфы небыло.
Спасибо.
P.S. Если интересно, могу поделиться своей информацией.
-
Извините, что не могу поддержать вашу дискуссию)
Есть в наличии mn3007/3005/3011.
Возможно ли на них собрать ревер? И есть ли печатка под такой проект?
-
на 3011 - еще как. Есть минимум 2 схемы. Гугль в помощь.
http://www.google.ru/search?q=mn3011+reverb
Слышать я их не слышал, т.к. в советское время это был супердефицит, а в постсоветское - цифра зарулила.
на остальных камнях делать ревер - чисто маньячить.
-
А вот так, чтобы с печаткой, вот так вытравил, спаял и радуешься)
-
там печатка разводится левой ногой в спринте...
-
Раз это так легко, может разведёте мне левой ногой-то? :)
-
Hyde, есть топология многомодового ревера на 3011+3007 от незавершенного варианта проекта. Т.е. плата не собиралась.
Не собиралась по простой причине: заказчик попросил изменить не только размеры и конфигурацию платы, но и кое-что в коммутации (для реализации своих задумок по педал-борду). В итоге пришлось сделать новую плату довольно хитрой формы и на SMD-компонентах для нестандартного корпуса заказчика. Ес-сно, повторять такую нет смысла.
А первоначальный вариант топологии платы в корпус G0473 так и остался не востребованый.
За основу проекта была взята довольно редкая схема ревера Gallienkrueger, с большой долей "отсебятины", которая позволила существенно расширить возможности устройства. Многое выкинуто, многое добавлено.
Если есть минимальный опыт паяния и настройки подобных устройств, могу поделиться файликом. Пишите в личку.
-
У меня вопрос назрел.
Вычертил схему смолклона, так, чтобы было ежу понятно что и как.
<img src="http://img-fotki.yandex.ru/get/4400/testo10.5/0_472e5_939ae1e_orig">
http://img-fotki.yandex.ru/get/4400/testo10.5/0_472e5_939ae1e_orig
Но. Есть вопросы.
Видно, что в фильтрах (баклажановым выделены) транзисторы разной проводимости. Вроде бы логика есть, поддержание смещения - один транзистор подымает на 0.65В, второй опускает. Сумма=0. Но, чип задержки на выходе всеравно выдает черти что.
Тогда вопрос залу, нафига нужен диод VD21?
Понятное дело, что надо питать VT21, но диод-то зачем? Он сожрет еще 0.65В смещения.
Тогда вариант, что за смещением никто не следил,
зачем-то подтягивают вход чипа задержки с питанием транзистора, но как-то извращенно.
Почему разработчики не стали использовать традиционное решение - разделительный кондер между фильтром и чипом задержки, и смещение подается непосредственно на чип, как в остальных хорусах и дилеях?
-
Не думаю, что следует связывать уровни входного и выходного ФНЧ по постоянке. Все проще. Если посмотреть на зависимость Vo-V1 в даташит на MN3007, то станет очевидно, что оптимальный постоянный уровень на входе линейки не равен 1/2 питания, а практически на 1 вольт выше. Тоже самое хорошо видно и из графика зависимости THD-Vbias. Это в полной мере относится и к пониженному до 9 вольт питанию.
Эксперимент показал, что при таком питании уровень биас ПЗС-ки должен быть порядка 5,25-5,40 вольта (разброс в партии из 15 исследованных микросхем).
Если во входном ФНЧ использовать n-p-n транзистор, то при 1/2 Vdd на его входе, на выходе будет всего ~ 3,85 вольта. Конечно, можно приподнять уровень постоянки на входе ФНЧ на "недостающие" 1,4-1,6 вольт, но тогда рабочая точка транзистора окажется далеко не оптимальной, а динамический диапазон каскада резко уменьшится. Именно поэтому в авторском варианте используется p-n-p транзюк, да еще и с вольтодобавкой на диоде VD21, который добавляет к смещению транзистора и свои 0,6 вольта. В итоге и получаются требуемые 1,4-1,6 вольта смещения биаса на входе ПЗС, при оптимуме рабочей точки транзистора.
Так как постоянный уровень на выходе ПЗС-ки практически равен уровню биас на входе (фактически - на 0,1-0,3 вольта меньше), то в выходном ФНЧ целесообразно использовать n-p-n транзистор, для него рабочая точка автоматически будет близка к оптимальной. Но у меня в схеме стоит КТ3107 (также, как и во входном ФНЧ) - просто удобнее было разводить цепи питания.
Сейчас найду и выложу несколько фото платы хоруса в первоначальном варианте в корпусе G0124, о которой я, кажется, упоминал в теме "Тумбочка" в разделе "купи-продайка".
То research: судя по всему, вы измеряли напруги по точкам, выделенным на вашей схеме, возможно, снимали эпюры напряжений. Не поделитесь? Интересно будет сравнить мой вариант с авторским.
Посмотрел, в теме "Тумбочка" ( http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1284261925/20#20 ) много фотографий этого девайса. Добавлю только одно фото - кишочки в сборе и с батарейкой.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg89.imageshack.us%2Fimg89%2F381%2Fchorus1.jpg&hash=847c825476492fdd0260dacdd860c14f2528e63b) (http://img89.imageshack.us/i/chorus1.jpg/)
-
[media][/media]@ Valentinych
Для BBDшки левее по схеме (до фильтра) есть подстроечник названый BBD bias ,классический. По этому, о виртуальной земле в пол питания (1/2 Vdd) речи не идет. Кроме того, подстроечник подключен к 9 вольтам прямым, а R62 подтянут к "стабилизированным" 9 вольтам.
У меня беда с терминологией, эпюры не знаю что такое :( Напряжения и частоту смотрел осциллом и частотомером. То, что на схеме - с фирменной схемы EHX.
Но, т.к. уровня знаний, опыта и навыков, мне не достает, вычерчиваю схемы для себя, чтобы понять, что и как работает, ибо фирменная - для меня нечитабельная. Тоунпадовская и то в сто раз лучше.
И, возникает отчасти восхищение, от части вопросы.
Еще "догадка": диод при CD4047 работает как резистор большого сопротивления?
Плата - прикольная, с заливкой. В какой софтине разводили?
Русские транзисторы я не ставлю, ставлю фирменные. Они, по моему, шумят меньше. И народ требует "фирму".
У меня вот что вышло
http://img-fotki.yandex.ru/get/6002/testo10.5/0_472f3_d01282e_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/5600/testo10.5/0_472e3_651f9847_orig
Но всеравно стыдно. Сделать - сделал, а как работают нюансы - не понимаю.
-
[media][/media]@ Для BBDшки левее по схеме (до фильтра) есть подстроечник названый BBD bias ,классический.
Вот про него я и говорил, что можно "приподнять уровень" на 1,4-1,6 вольта на входе ПЗС (BBD), но при этом рабочая точка транзистора уедет совсем далеко.
Кроме того, подстроечник подключен к 9 вольтам прямым, а R62 подтянут к "стабилизированным" 9 вольтам.
А вот это вообще не имеет никакого смысла. Скорее, это не стабилизатор, а электронный фильтр питания. В данном включении абсолютно бесполезный.
У меня беда с терминологией, эпюры не знаю что такое
Эпюра - графическое изображение формы тока или напряжения (то, что мы наблюдаем на экране осциллоскопа).
Но, т.к. уровня знаний, опыта и навыков, мне не достает, вычерчиваю схемы для себя, чтобы понять, что и как работает, ибо фирменная - для меня нечитабельная.
Да, это так, и я тоже обычно перерисовываю схемы для улучшения восприятия. Хотя вполне могу обойтись и без этого.
Еще "догадка": диод при CD4047 работает как резистор большого сопротивления?
Да нет, диод работае именно как диод - через него емкость С40 быстро разряжается, когда напруга на входе компаратора VCO (нога 3 мелкосхемы) достигнет порога срабатывания. А ток заряда емкости, который в стандартном включении микросхемы течет по "большому" сопротивлению между ногами 2 и 3 автогенератора, в рассматриваемой схеме течет "снаружи" - от LFO через R19.
В итоге разряд емкости С40 происходит очень быстро через маленькое сопротивление "открытого" VD, а время заряда определяется треугольным напряжением на выходе LFO и величиной R19.
Плата - прикольная, с заливкой. В какой софтине разводили?
Как обычно - в лейке.
Русские транзисторы я не ставлю, ставлю фирменные. Они, по моему, шумят меньше.
Часто это не соответствует действительности. Тем более, в таких цепях, где уровень сигнала весьма большой, а усиление транзистора равно единице.
Вот в усилительных каскадах, тем более, во входных цепях да, импортная электроника вне конкуренции.
Но всеравно стыдно. Сделать - сделал, а как работают нюансы - не понимаю.
А чего стыдится-то? Нет людей, которые знают всё. Для того и общаемся на форумах.
Посмотрел ваши картинки. Весьма занятно. Но зачем так "мельчить"? Что, в педал-борде места для нормального корпуса не найти? А тут вообще 0123. :)
-
если начинать с конца, то 0123 по большей части спорт. но когда я более менее играл, то была мечта, чтобы борд и провода вмещались в карман для нот гитарного чехла. Так появился бигмафф 25х30мм в корпусе типа г102.
"А вот это вообще не имеет никакого смысла. Скорее, это не стабилизатор, а электронный фильтр питания. В данном включении абсолютно бесполезный." - имеет, и еще какой. с одной стороны этот "дроссель" защищает чипы от постукиваний со стороны триггера шмитта и плохого БП, с другой - не дает ВЧ попасть в аудио цепь.
Осцилограммы я смотрел, там ничего особо интересного. Разве что зачет авторам, что LFO выдает ограниченное напряжение, а не от 0 до Uпит., биений триггера не слышно, как у других. Ну и конденсатор в 10 мик на выходе LFO спиливает эти биения основательно.
Надо мне посмотреть поглубже схему работы 4047, вместо диода там по даташиту - резюк вроде был.
Что до транзисторов, то чем выше hFE, тем ниже шумы. По этому буржуи ставят 2n5088, 2n5089 и mpsa18 чтоли.
-
Надо мне посмотреть поглубже схему работы 4047, вместо диода там по даташиту - резюк вроде был.
Я вообще считал всю жизнь, что диод там в качестве варикапа стоит... ::)
-
"... этот "дроссель" защищает чипы от постукиваний со стороны триггера шмитта и плохого БП, с другой - не дает ВЧ попасть в аудио цепь.
В одном слове три ошибки. :)
"Постукиваний" от триггера Шмидта в принципе быть не может: ТШ - это усилительный каскад, с искусственной петлей гистерезиса по входу. Входной гистерезис (запаздывание) нужен для исключения срабатываний каскада по шумам или малым сигналам. По сути - это цифровой (релейный) усилитель.
В наших девайсах "стучит" компаратор LFO (на вашей схеме - ОР5), а он-то как раз питается непосредственно от источника.
ИМХО: целесообразнее было бы сделать наоборот - все цепи запитать от ИП, а LFO - от электронного фильтра. Но спорить не буду. Оба решения имеют право на жизнь.
...о зачет авторам, что LFO выдает ограниченное напряжение, а не от 0 до Uпит., биений триггера не слышно, как у других. Ну и конденсатор в 10 мик на выходе LFO спиливает эти биения основательно.
Опять на грани фола. "Бьет" не столько интегратор LFO (ОР4), у которого напруга плавно изменяется "от сих до сих", а компаратор (ОР5), который скачет от 0 до Vcc. Интегратор конечно тоже "постукивает", но только в моменты смены знака интегрирования, при переходе через верхний и нижний экстремумы напряжения. Соответственно, абсолютно не важно, в какие моменты по абсолютному уровню напряжения этот скачек происходит.
Надо мне посмотреть поглубже схему работы 4047, вместо диода там по даташиту - резюк вроде был.
Генератор в 4047 в принципе ничем не отличается от "обычных" генераторов на логике. В MN3101 аналогичный.
Если диод заменить на резюк, и отключить LFO (R19), зарядный и разрядный токи С40 станут симметричными, а сигнал на промежуточном выходе гена (нога 2 мс) станет не "игольчатым", а "меандровым".
Что до транзисторов, то чем выше hFE, тем ниже шумы.
Это из чего следует??? :-/ Я могу привести вам множество примеров транзисторов, у которых относительно маленький hFE, и очень низкие шумы. В целом, конечно, у транзисторов с высоким hFE шумы меньше, чем у "обычных", но это следствие, а не причина.
-
Я вообще считал всю жизнь, что диод там в качестве варикапа стоит... ::)
Lion, ты меня пугаешь! :D
Какой варикап на инфранизких частотах?
-
Какой варикап на инфранизких частотах?
Вот теперь я пугаюсь... :o
Ага, а напряжение перестройки гетеродинов вообще постоянное! :D
ЛФО конечно на инфранизких, но то чем он управляет, молотит далеко не на инфранизких.
Когда то давно, когда потрошил сеи девайсы, даташитам просто неоткуда было взяться, а на пустом месте, да не вдаваясь в подробности... :-[
Ну очень ведь похоже на ГУН с варикапом, даже полярность диода соответствует? ;)
-
Вот теперь я пугаюсь... :o
Lion, я конечно немного перегнул с "инфранизкими" ;)
Но даже на 1 МГц варикап с емкостью в несколько пикушек не обеспечит заметной перестройки частоты. А если учеть, что у диодов емкость еще меньше, то 30-50 кГц для них это уже "инфранизкие".
Нет, диод там исключительно для разделения разядной и разрядной цепей и токов.
Ловко я выкрутился? ;D
-
варикап с емкостью в несколько пикушек не обеспечит заметной перестройки частоты.
Да не, варикапы - не совсем уж пикушки...несколько десятков как минимум...да пёс с ними! ;D
-
Я по ошибке компаратор звал триггером Шмитта. И чо он бьет, какбы в курсе. Откуда в голове такая ошибка, - вот уж не знаю. В универе могли в голову забить не тем.
"Генератор в 4047 в принципе ничем не отличается от "обычных" генераторов на логике. В MN3101 аналогичный.
Если диод заменить на резюк, и отключить LFO (R19), зарядный и разрядный токи С40 станут симметричными, а сигнал на промежуточном выходе гена (нога 2 мс) станет не "игольчатым", а "меандровым"."
Хм, а это еще зачем им? как это влияет на зависимость Fвых от Uвх?
По идее, чипу задержки нужно ровное соотношение тактовых сигналов. Значит, не со скважностью играли, а с кривой F(U)
-
В 4047 сигнал с генератора подается на триггер-делитель, поэтому не важно, какая скважность у сигнала с гена. В стандартном включении (не ГУН, или VCO), для перестройки частоты вместо "большого" резистора можно поставить пот, и все будет ОК. В этом случае при вращении пота будет изменяться как зарядный, так и разрядный ток, практически одинаково.
Но если нужен именно ГУН (VCO), проще изменять один из этих токов - или зарядный, или разрядный. В таком случае, для получения максимальной перестройки частоты неизменный ток (допустим - разрядный) делают максимальным, тогда для изменения частоты будет достаточно изменять только зарядный ток. В рассматриваемой схеме разрядный ток зависит от прямого сопротивления p-n перехода диода. Это сопротивление, у диодов такого типа, при рассматриваемых условиях обычно порядка нескольких десятков Ом, поэтому время разряда емкости 50-100 пик весьма короткое, не больше 50-100 нс.
А время заряда определяется величиной токозадающего резистора (R19) и мгновенной амплитудой сигнала с LFO (по вашим замерам это от 1,5 до 3 или от 0,6 до 1,3 вольт примерно). Для хоруса вполне достаточно перестройки частоты 1:2-2,5, при этом время задержки изменяется как раз на столько, чтобы обеспечить оптимальную девиацию НЧ сигнала для получения хорового эффекта. Здесь вполне можно было бы уменьшить разрядный ток (увеличить время разряда) без ухудшения (уменьшения) диапазона перестройки частоты VCO, или изменения линейности этой перестройки.
Но если нужен VCO для фленджера, у которого перестройка частоты достигает 1:100, то разрядное время емкости С40 нужно уменьшать еще больше, иначе влияние этого времени на общий период сигнала VCO будет непозволительно большим. В идеале нужно стремиться к тому, чтобы время разряда составляло не больше 10-20% от времени минимального периода сигнала VCO, только в этом случае удастся добиться приемлемой линейности перестройки частоты VCO во всем диапазоне перестройки.
Хотя, честно говоря, особая линейность там и не требуется, и обычными методами не получается - ведь чаще всего на выходе LFO ставят ФНЧ (у нас - цепь R17C13), которая даже линейный сигнал с LFO превращает черт-те во что...
Я сравнивал сигналы фленджера при различных формах управляющего сигнала на входе VCO - треугольной, треугольной с пост-ФНЧ, гипертреугольной, и "круговой". Так вот при последних двух формах управляющего напряжения, при прочих равных условиях, качество эффекта самое гораздое.
-
R17C13 там углы спиливает, что-бы опять-таки, биения углами треугольника сократить.
Флэнжеры, это отдельный разговор. По логике, флэнжер без TZF - не флэнжер, а это ведет к удорожанию и без того непростого и недешевого девайса.
-
R17C13 там углы спиливает, что-бы опять-таки, биения углами треугольника сократить.
Да, но не только (и не столько) для того, чтобы сократить биения по "углам треугольника". При этом модифицируется регулировочная характеристика VCO, которая из линейной превращается в "криволинейную". Это немного улучшает субъективный восприяж эффекта, но не радикально.
При гипертреугольнике или "круговой" функции перестройка тактовой частоты становится ближе к логарифмической, а на слух это гораздо приятнее воспринимается. А скорость перехода экстремума у таких функций намного выше, чем у чистого треугольника, но "стук" при этом не возникает, во всяком случае, более заметный, чем с обычным способом генерации треугольника.
Сорри, что есть TZF? :-/
-
TZF если русскими буквами - настоящие флэнжеры - магнитофонные, когда один магнитофон то плывет относительно второого. В электронных флэнжерах задержка начинается с нулевого времени, в магнитофонных с "отрицательного", т.к. один магнитофон то быстрее то медленнее второго.
По этому в канал чистого обычого флэнжера ставится еще блок задержки небольшой постоянной величины. Тогда основная задержка начинает функционировать с "отрицательного" времени, относительно чистого.
Буржуи этому уделилили очень много внимания
-
Ничего не понял, ну да ладно...
"Магнитофонные фленджеры" - исключительно студийный прибамбас, который к живому звуку не имеет никакого отношения. но т.к. и там "двухточечный" звук, не ясно, о каком "положительном" или "отрицательном" времени идет речь. В конечном итоге, переменная задержка (плавающая "туда-сюда") сигнала приводит к такому же изменению "туда-сюда" фазы обрабатываемого сигнала.
Попытался рассмотреть вашу мысль с разных математических точек зрения, но разницу не обнаружил...
Как говорится, тот же фальцет, только вид снизу. ;D
P.S. Подумал, и добавил.
Для флуктуирующего во времени спектра исходного сигнала действительно в итоговом звуке после обработки могут возникать необычные артефакты, невозможные при "обычном" фленджинге. Пожалуй, вполне уместно говорить о некотором отрицательном значении временнОй оси.
Для монохроматического сигнала (чистого синуса) такой эффект в принципе не возможен.
-
@ research
Не надо плодить сущности сверх необходимого!
-
Ничего не понял, ну да ладно...
обычный флэнж - это чистый сигнал+сдвигаемый по времени от 0 до t (обычно, экспонента)
TZF флэнж, его чистый уже сдвинут на некоторую постоянную величину. Эта величина считается условным нулевым отсчетом флэнжера. В то время, как управляемый LFO-VCO чип задержки начинает свою работу с "отрицательного" относительно нулевого отсчета времени
В обычном флэнжере гармоники только задерживались относительно чистого, а в TZF они начинают с опережения "чистого".
-
обычный флэнж - это чистый сигнал+сдвигаемый по времени от 0 до t (обычно, экспонента)
...
В обычном флэнжере гармоники только задерживались относительно чистого, а в TZF они начинают с опережения "чистого".
Математически, с точки зрения спектрального, частотного, фазового и временнОго анализа никакой разницы... Повторю - для чистого синуса.
Но если спектр исходного сигнала быстро изменяется во времени (что фактически всегда имеет место для живого звука), то возникают некоторые различия с "эталонным" звуком.
Однако в данный момент даже субъективно не берусь оценивать возможную величину этих различий.
Но при случае обязательно попробую реализовать подобный девайс.
-
я вот тоже спаял аду, но руки никак не доходят припаять поты и сделать TZF . буду проверять
-
Каким образом с помощью стандартной ады и дополнительных потов вы хотите реализовать TZF - ведь там нет предзадержки прямого канала?
Как я пнимаю, для этого требуется, как минимум, два девайса, у одного из которых должен быть отключен LFO.
-
так точно. делается платка с мн3007 на борту, и для раскачки 3007 используются что-то типа 3102, 4046, 4047, 555+делитель :)) любое барахло сойдет
-
варикап с емкостью в несколько пикушек не обеспечит заметной перестройки частоты.
Да не, варикапы - не совсем уж пикушки...несколько десятков как минимум...да пёс с ними! ;D
Кстати, в схеме DMM диод 1n4001 обозначен как варикап. К чему бы это?
-
вот еще немного пищи для размышления:
http://img-fotki.yandex.ru/get/5700/testo10.5/0_48c79_54ebe5c5_orig
смолклон 78-80 годов, под SAD1024 (512) и MN3007
Видно, что под садик в VCO 100 пик стоит, значит под мн-ку в оригинале надо 50 (а не 150, как сейчас). При условии, что зависимость между емкостью конденсатора и частотой VCO - линейная. Ячеек у MN3007 в 2 раза больше, чем у двух параллельных половинок SAD1024, значит тактовая нужна в 2 раза выше.
Так же видно, что там горсть диодов (три подряд) явно неспроста.
Может по этому клон и не клипит, что грамотно спилили низ на входе, а фильтрами потом выпилили весь верх так, что от котовых слез низа низа, в итоге , штаны шевелятся?
Да, и 220К притянутых к смещению 4.5В у ключа на полевике нужны для функционирования ключа? через резистор ОС правой половинки ОУ течет же смещение?
-
Так же видно, что там горсть диодов (три подряд) явно неспроста.
Да нет, количество диодов не причем... Просто во втором варианте полярность другая, да и сдвигать потенциал нужно чуток на другую величину.
Может по этому клон и не клипит, что грамотно спилили низ на входе, а фильтрами потом выпилили весь верх так, что от котовых слез низа низа, в итоге , штаны шевелятся?
Не клипит только потому, что К передачи входного ОУ на НЧ равен 1.
Да, и 220К притянутых к смещению 4.5В у ключа на полевике нужны для функционирования ключа? через резистор ОС правой половинки ОУ течет же смещение?
Нужны однозначно. Исток и сток ключа должны быть примерно под одним потенциалом. Хотя если выкинуть 220 кОм, и коротнуть кондей 1 мкф с эмиттера транзюка ФНЧ, то работать будет не хуже.
-
Должно быть еще какое-то шаманство.
Я мастерил хорус с повторителем на входе, тоже Ку=1. Клипило наотличненько. Тем более, тут подъем после 2300Гц, т.е. за пределами диапазона гитары.
Ладно, есть смолклон (сейчас аж 4 штуки), потыркаюсь осциллом. и пинцетом.
Гипотеза отсутствия клипинга, что смещение чипу задают не перед чипом, как в остальных схемах, а заранее. Ну и R62, R63 там не спроста, согласовывают входное и выходное сопротивление с чипом задержки.
-
Должно быть еще какое-то шаманство.
Я мастерил хорус с повторителем на входе, тоже Ку=1. Клипило наотличненько.
Ну, чудес не бывает... Сигнал с гитары, даже с активными датчиками не может превышать 1 вольт. MN3007 при 9 вольт питания кушает сигнал как раз такой амплитуды практически без ограничения.
Подъем АЧХ на верхнем участке делается для того, чтобы последующим преобразованием "вниз" дополнительно подавить шумы квантования и переноса.
Гипотеза отсутствия клипинга, что смещение чипу задают не перед чипом, как в остальных схемах, а заранее.
Сам понял, что сказал? ;D Какая разница для BBD-шки, в какой точке схемы поставить триммер, задающий смещение? Главное - чтобы на ее входе был требуемый уровень напруги, который обеспечит симметрию ограничения при превышении уровня.
Ну и R62, R63 там не спроста, согласовывают входное и выходное сопротивление с чипом задержки.
А вот теперь я не понял, что ты сказал. :-? R62, R63 по какой именно схеме?
-
номера резисторов приведена по той схеме, что я рисовал, страница или две назад - http://img-fotki.yandex.ru/get/4400/testo10.5/0_472e5_939ae1e_orig
Панасы 32хх дают "окно" с минимальными искажениями примерно на Uпит/20. Т.е. при питашке 5В - 0.25В без особых искажений, при 15 вольтах 0.7-0.8.
У меня в гитаре выхлоп не кислый, кроме клона, все остальное запирается, включая полихорус и дмм, которые с 15 вольт питанием.
Подъем на входе через 10н+6к8 и спил на выходе через ту же цепь видел, просто везде ищу заговор :)) Загадка, почему все пердит, а клон не пердит - не дает спать.
Можно было же проще сделать, без диодов всяких и задание смещения сделать в лоб, как других хорусах.
В Boss CE-2 интересней поступили, смещение на чип (регулироемо, около) 5.2В сделали виртуальной землей для оперов. А для компаратора сделали свою вирутальную землю (пол питания, как обычно). Но он всеравно пердит :)) Хотя низа до одури и глубина с миксом - приличные.
Кой какие сведения про необходимость согласовки входных и выходных сопротивлений можно почерпнуть в даташите на SAD1024. Там четко сказано, выходное 33К-47К и график приведен. По этому клон танцует от 33К, остальные педаль-хорусы - 47К-100К.
Ну и я забываю, что 3007 стоит Р-канальный, по этому подтяжка по питашке - это наоборот, притяжка к земле 3007 (тоже пока схему на SAD не посмотрел - не догонял).
Пристранно, что чипы 32xx пытаются хаять, они n-канальные, как SAD1024...
-
Панасы 32хх дают "окно" с минимальными искажениями примерно на Uпит/20. Т.е. при питашке 5В - 0.25В без особых искажений, при 15 вольтах 0.7-0.8.
Я имел в виду 3ххх серию. 32хх действительно не более 0,25 вольт, тем более, при низком питании. 9 вольт для них - самое то!
Можно было же проще сделать, без диодов всяких и задание смещения сделать в лоб, как других хорусах.
Можно, но пару постов выше я объяснил, что это нужно для того, чтобы транзюк входного ФНЧ сам не начал подпердывать, а оказался в нужной рабочей точке.
В Boss CE-2 интересней поступили, смещение на чип (регулироемо, около) 5.2В сделали виртуальной землей для оперов.
Это довольно частое решение. А для компаратора LFO делают свою напругу (не путать с виртуальной землей!), чтобы средний уровень релаксации интегратора оказался в нужном месте.
Кой какие сведения про необходимость согласовки входных и выходных сопротивлений можно почерпнуть в даташите на SAD1024. Там четко сказано, выходное 33К-47К и график приведен. По этому клон танцует от 33К, остальные педаль-хорусы - 47К-100К.
Это не так. Скорее, резистор на входе и входной импеданс линейки образует обычный делитель, понижающий напряжение на входе именно для уменьшения пердежа!
Посмотри на выходной опер на своей схеме - у него К=2, в отличии от К=1 у входного опера. Это говорит о том, что сигнал после линии меньше почти в два раза.
Пристранно, что чипы 32xx пытаются хаять, они n-канальные, как SAD1024...
Зря хают. При 9 вольтах питания 32хх ничем не уступает 3ххх, а по скорострельности даже выигрывают в несколько раз!
Я нормально тактировал 3207, подавая ей клок почти 2,5 МГц. 3007 на такой частоте совсем мертвая...
-
начну с конца. Насколько помню дата простынь, 32хх имеют емкость в 2 раза больше 30хх. По этому 3102 тянет одну 3205 (4096 ступеней), а 3101 тянет 2шт 3005 (8192 ступеней) (по даташиту).
По факту 32хх раскачивается почти чем угодно, факт. Работали у меня почти в скотских условиях. Но я на всякий, буферизую, мало ли, артефакты звучания какие закроются (на домашней громкости не все же слышно).
В ADA флэнжере 3007 версии тоже раскачивают 3007 и она работает на частоте до 38кГц-2.6МГц.
Я подумывал про выходной делитель на выходе с чипа задержки. Хитрый инженер делал примочь, или просто повезло. Это вроди как и делитель, и согласовка выходного, чтоб по даташиту, и фильтр. Был бы просто делитель, то тянули бы к реальной земле. Но, опять-таки, видел я схемы, где подтяжка 47к, т.е. делят вообще на 6. И пердеж стоит страшный.
На выходном опере Ку=2 не вижу. Rос=33К, задержанный сигнал идет через сумму 20К и 10К. И чистый идет через 22К и 10К.
Сам каскад, очевидно, имеет Ку=33/10, но это смотря откуда начинать отсчет (резисторы R80 и R82 имеются). Даже если их Rобщ рассматривать как 10К, то выходит Ку=1.5.
А чтобы не пердел транзюк ФНЧ - при смещении 5.2 вольта, или пол питания - 4.5 вольта, разница почти никакая (чуть больше 10%).
Транзюку хватит с запасом. При том, что окно для сигнала всеравно пол вольта-вольт.
Что до характеристик 32хх и 30хх, то для 30хх все снято при напряжении питания 15 вольт, для 32хх - 5 вольт. По этому размах сигнала без искажений меньше. Но если выравнять питание до 9-10 вольт у обеих, думаю, что динамическое окно будет идентичным, или близким. На SAD вон, никто бочку не катит. Хотя на них все шипело, пердело и шорох стоял.
-
Насколько помню дата простынь, 32хх имеют емкость в 2 раза больше 30хх.
Нет, емкость по тактовым входам у этих серий одинаковая - для 3х07 = 700 пик.
В ADA флэнжере 3007 версии тоже раскачивают 3007 и она работает на частоте до 38кГц-2.6МГц.
Частота клока на 3007 в АДЕ - 34кГц-1,3МГц.
Я подумывал про выходной делитель на выходе с чипа задержки. Хитрый инженер делал примочь, или просто повезло. Это вроди как и делитель, и согласовка выходного, чтоб по даташиту, и фильтр. Был бы просто делитель, то тянули бы к реальной земле. Но, опять-таки, видел я схемы, где подтяжка 47к, т.е. делят вообще на 6. И пердеж стоит страшный.
Да нет, это не делитель, это нагрузка выходного каскада линейки. И номинал там не особо критичен, т.к. цепь почти безтоковая. Поэтому 33 или 47 кОм почти однояйцово. И ничего там не делится. Но вот резисторы ФНЧ на транзюке лучше выбирать поболее, так что биполяр я бы рекомендовал заменить на полевик. Это позволит уменьшить потери рассогласования импедансов выходного каскада линейки и нагрузки.
На выходном опере Ку=2 не вижу. Rос=33К, задержанный сигнал идет через сумму 20К и 10К.
Грубо говоря, Кус такого каскада в твоей схеме для постоянки равен R84/R83+1=4. С учетом микширующего делителя R80 и R82, общий Кус каскада нужно уменьшить почти вдвое, и получится Кус=2. Вот эта величина наиболее близка к реальной.
А чтобы не пердел транзюк ФНЧ - при смещении 5.2 вольта, или пол питания - 4.5 вольта, разница почти никакая (чуть больше 10%).
Транзюку хватит с запасом. При том, что окно для сигнала всеравно пол вольта-вольт.
Внимательно посмотри мой пост, где я это описывал.
Что до характеристик 32хх и 30хх, то для 30хх все снято при напряжении питания 15 вольт, для 32хх - 5 вольт.
Это не так. Есть эпюры 15 и 10 вольт для 3007, и 5 и 10 вольт для 3207.
-
да, с адой прокол, это я на контрольной точке 4047 мерял, на тактовых входах в 2 раза все меньше. Верно.
Полевики - здравая мысль! Попробую на тестовом девайсе. Хотя не уверен, что 5087 можно заменить в лоб тем же ж177.
R84/R83+1=4 - там вроде инвертирующий усилитель, +1 нету. Так, что Ку около 1.5 выходит.
У меня в даташитах на 3207 маловато инфы, видимо, буду искать. Вообще, самый лучший даташит был у SAD1024. После его просмотра многое становится ясно.
-
Полевики - здравая мысль! Попробую на тестовом девайсе. Хотя не уверен, что 5087 можно заменить в лоб тем же ж177.
А в чем разница? Ведь усиление такого каскада, как у обычного повторителя - 1. Но при этом обязательно пересчитай номиналы частотозадающих цепей фильтра, или хотя бы пропорционально увеличь/уменьшь номиналы резисторов/кондеев.
R84/R83+1=4 - там вроде инвертирующий усилитель, +1 нету.
Да, это уже мой косяк. :)
У меня в даташитах на 3207 маловато инфы, видимо, буду искать.
Даташиты на 3007 и 3207 практически одного объема. Вся необходимая инфа есть и там, и там. Если нужно, могу выложить свою подборку по всем BBD, включая малоизвестные RD506/507/508 от Reticon. Видимо, это развитие серии SAD. Хороши тем, что имеют только один клоковый вход, и встроенные шинные формирователи.
Кстати, есть возможность заказать RD506 (длина 256 ячеек). 507 и 508 пока найти не могу.
-
Странно, современные мистрессы строятся на RD5106A. Шумят...
В полихорусах 2 чипа: на 2048 и 256 ячеек (mn3009), там все тумба-юмба. Видимо, выходная фильтрация сильнее.
Вообще, 256 ячеек маловато. 512 при хорошем соотношении сигнал/шум - неотвратимый успех :))
Только нет их нигде :(
у меня mn3002 (512 ячеек) есть, но они шумноватее тех же 3010. Аду вторую когда буду делать, попробую в деле.
Посмотрел еще раз ман на 3207, графики для 10В Vdd только зависимости от температуры.
Зависимостей искажений от амплитуды на входе я не увидел.
-
Посмотрел еще раз ман на 3207, графики для 10В Vdd только зависимости от температуры.
Зависимостей искажений от амплитуды на входе я не увидел.
В прямом виде такого графика действительно нет. Но эту зависимость легко аппроксимировать из совокупности других графиков для Vdd=5 вольт.
Грубо можно считать, что все "производные" от Vdd зависят от этой самой Vdd линейно, т.е. искомая амплитуда на входе, при неизменных THD, для Vdd = 10 вольт будет практически в два раза больше, чем при Vdd = 10 вольт.
Это, конечно, не абсолютное утверждение, но очень близкое к действительности. В конце концов, КНИ (TDH) для ПЗС не главный параметр.
Лучше обрати внимание на С/Ш - он лучшеет при увеличении Vdd и Fclock, что однозначно доказывает целесообразность применения 10-вольтового питания.
Во всяком случае, сравнительные измерения 3007 и 3207, которые я провел год назад, показали, что при 9 вольтах питания 3207 уже незначительно проигрывает 3007 по уровню Vi, догоняет ее по С/Ш, и существенно обгоняет по скорострельности и линейности АЧХ Vinp/Vout (сквозной канал самой ПЗС) во всем диапазоне Fclock, вплоть до 1,5 МГц.
-
смотрел я те характеристики тоже, там в общем-то, очевидные истины прописаны были.
Была и остается мысль тот же клон оснастить 3208 или 3205, чтобы добавить в звук стекла и поставить переключалку на слэпбэк эхо, т.к. на 1024 ячейках подобие эхо или ревера слышно на частоте тактирования 10-12кГц, а фильтры выпиливают лишь 15 и более кГц.
-
Была и остается мысль тот же клон оснастить 3208 или 3205...
ИМХО: клон и 3х08/05 - несовместимы. По определению.
У меня есть девайс, в котором хорошо уживаются 3007+3011, но это отнюдь не хорус, скорее - многорежимный ревер с некоторыми возможностями дилэя.
И как наличие тяжеловесных 3208/3205 может добавить "стекла"?
-
фильтры перестраиваются на частоту среза в 2 или 4 раза выше, соответственно, можно нарулить меньше воды, больше стекла.
Вообще, я уже делал хорус на 3205 :) звук был шикарный. Но дальше коробки макеток дело не пошло.
А что по Вашему мешает клону совместиться с 3205? звук будет глубже, из-за большего числа ячеек (VCO перестроить, естессно). Плюс элемент эха добавляет интересности звучанию (проверено на практике, что на 3205 хорус+эхо=вкусно). Плюс режим фильтр матрицы, или глупенького дилея, тоже можно что-нибудь нарулить.
Опять-таки, тот же полихорус с его 3008 показывает нам, что можно неплохо хорус рулить и на 2048 ячеек, без буфферизации 4047
-
фильтры перестраиваются на частоту среза в 2 или 4 раза выше, соответственно, можно нарулить меньше воды, больше стекла.
Зачем? :o Частота среза фильтров определяется полосой сигнала. Для гитары, с учетом всего тракта датчик-эффект-пред-УМ-динамик, нет смысла в 2, а тем более, в 4 раза расширять полосу - все равно, последующие звенья тракта ее ображут до 7-10 кГц. Вот на это и нужно ориентироваться.
А что по Вашему мешает клону совместиться с 3205? звук будет глубже, из-за большего числа ячеек (VCO перестроить, естессно). Плюс элемент эха добавляет интересности звучанию (проверено на практике, что на 3205 хорус+эхо=вкусно). Плюс режим фильтр матрицы, или глупенького дилея, тоже можно что-нибудь нарулить.
Давайте уж определимся, что мы обсуждаем в данный момент - хорус, флэндж, ревер, или дилей? В одном флаконе (на одной линии задержки) не удастся одновременно реализовать больше одного эффекта. Все, о чем я писал чуть выше, касалось исключительно хорусов.
Опять-таки, тот же полихорус с его 3008 показывает нам, что можно неплохо хорус рулить и на 2048 ячеек, без буфферизации 4047
Опять спрошу - ЗАЧЕМ???
Хорус характеризуется довольно узким диапазоном времени задержки. У разных моделей это в основном от 4 до 8 мс, и от 8 до 16 мс. Первых существенно больше. Вот на эту задержку и следует ориентироваться. Для хоруса не нужно 0,5-2,0 мс, или 30-40 мс. Следовательно, и нужно выбирать такую линейку, которая в режиме, максимально приближенном к стандартному, сумеет обеспечить именно такую задержку. Оптимальный вариант - это 1024 ячейки, с тактовой от ~30 до ~130 кГц (полный диапазон свипа для большинства известных фирменных педалей. При этом АЧХ канала эффекта получается близка к оптимальной - примерно до 10 кГц сверху.
Если ставить длинную линию (2048 или 4096 ячеек), то придется увеличивать частоту клока в 2 или 4 раза, т.е. до 500-600 кГц.
Во первых, это нештатный режим работы, во вторых, для того, чтобы раскачать такую линейку на такой частоте, действительно будет необходима буферизация, потому что выходные каскады (драйверы) 4047 не могут нормально работать на таких частотах на такую емкостную нагрузку.
В случае раскачки 3007/3207, режим 4047 как минимум в 16 раз легче, чем при раскачке 3005/3205.
Ну и зачем, пардон, жопу рвать у мелкосхемы, если это никакого улучшения выхлопа эффекта не даст? ;)
Кроме того, честно говоря, я не понимаю, зачем в хорус, с девиацией клока всего 1:2, ставят всякие-разные 4047, 4046, 311/4013, и т.д. Родной драйвер 3101/3102 ЛЕГКО справляется с задачей в правильном диапазоне частот.
-
потому что выходные каскады (драйверы) 4047 не могут нормально работать на таких частотах на такую емкостную нагрузку.
Хм... Всегда считал, что в ПЗС критическим параметром является крутизна фронта, а не частота. А крутизна фронта от частоты не зависит...
-
Хм... Всегда считал, что в ПЗС критическим параметром является крутизна фронта, а не частота. А крутизна фронта от частоты не зависит...
Вы ошибались.
Малая крутизна фронта начинает сказываться отрицательно именно на высоких частотах. Если фронт длиннЁн, то заряды просто не успевают перетечь из ямы в яму за время полупериода (условно). На медленных скоростях тактирования процесс успевает завершиться даже при пологом фронте.
Для 3ххх серии максимальная длительность фронта по даташит равна 0,5 мкс. При условии симметрии сигнала клока (меандр) это соответствует частоте 1 МГц. Однако рабочая тактовая производителем ограничена частотой всего 100 кГц. Если есть желание, можете смакетировать реальную схему тактирования подобной ПЗСки, и поиграть с частотами и фронтами. Очень отрезвляет от голословных предположений.
-
Вы ошибались.
Ой ли...
Малая крутизна фронта начинает сказываться отрицательно именно на высоких частотах.
Естественно - именно и только крутизна фронтов лимитирует верхнюю рабочую частоту логического элемента. Но до тех пор пока амплитуда не снижается - работает всё одинаково на любой частоте.
Для 3ххх серии максимальная длительность фронта по даташит равна 0,5 мкс. При условии симметрии сигнала клока (меандр) это соответствует частоте 1 МГц. Однако рабочая тактовая производителем ограничена частотой всего 100 кГц.
Естественно - нужно обеспечить передачу заряда.
Но это проблема ПЗСки, а не внешнего логического элемента.
Именно про то я и говорю - что крутизна фронта существенно важна для приборов с зарядовой связью (ППЦ тоже)...
-
... именно и только крутизна фронтов лимитирует верхнюю рабочую частоту логического элемента.
...это проблема ПЗСки, а не внешнего логического элемента.
Именно про то я и говорю...
Ну вот и разобрались. ;D Говорим-то, как оказалось, про разные вещи.
Логический элемент действительно характеризуется способностью генерировать нарастающий и спадающие фронты импульса. При том - в любой точке прохождения сигнала внутри самого элемента. Но в первую очередь, как правило, этой самой способностью при наличии нагрузки. Думаю, с этим спорить никто не будет?
Таким образом максимальная частота переключения (Fmax) может быть расчитана как: Fmax=1/(T1+T2), где Т1,2 - скорость нарастания/спада фронтов импульса на конкретной нагрузке. Есс-но, в таком случае, именно скорость фронтов определяет/ограничивает Fmax. И с этим тоже никто не спорит.
Но совсем по другому обстоят дела в ПЗС. Прежде всего - это НЕ логический элемент, как бы некоторые того не хотели. Это - дискретно-аналоговый прибор. А это, как говорится, две большие разницы.
Максимальная скорость работы ПЗС (тактовая Fmax) ограничивается прежде всего не фронтами клока (хотя ими тоже, и это я сейчас покажу), а скоростью перетекания заряда из ямы в яму. Яма 1 отдаст/выльет свое содержимое яме 2 при наличии достаточной разности потенциалов. Про этом скорость нарастания этой разницы (фронты клока) играет двенадцатую роль, типа, "кушать подано", и не более того.
Чем больше разность потенциалов, тем быстрее скорость перетекания зарядов из ямы в яму. Казалось бы - увеличивай эту самую разность, и повысишь быстродействие. Ан нет, так, да не так. Вступают в силу конструкционные и технологические ограничения, которые связаны с пробоем между слоями полупроводов в теле ПЗС. Так называемое - Uмах. Или - Vcc(max). Кому как больше нравится.
И при чем тут фронты клока? А вот при чем.
При условии, что Т1=Т2 << Т3 (Т3 - длительность импульса клока), длительность полупериода Fклока можно считать равной Т3. Такое условие наблюдается на низких тактовых частотах. При росте Fклока Т1 и Т2 будут оставаться неизменными (при достаточном согласовании генератора клока с тактовыми входами ПЗС), а Т3 будет уменьшаться.
Вернемся к времени "перелива", и обозначим его как Т4.
Положим, что ПЗС гарантировано перельет полный заряд из ямы в яму за время не менее Т4 (при прочих равных).
Тогда ухудшение работы ПЗС начнет проявляться, как только сумма Т1+Т2+Т3 станет меньше Т4. Именно это время (и вытекающая их него частота тактирования), и определяют максимальную скорость работы ПЗС. И только при приближении к выполнению этого неравенства можно утверждать, что время фронтов импульсов клока начнет оказывать влияние на общую скорость работы ПЗС.
Думаю, не нужно объяснять, что Т3 при нормальном (штатном) режиме работы ПЗС должно быть гораздее Т1+Т2. Иначе это будет уже не прямоугольный импульс, а трапециидальный.
Но мы же не выбираем легких путей, и всегда пытаемся сделать из дрэка сладости. И загоняем бедную ПЗС в запредельные частоты, для работы на которых она не расчитана. Вдобавок к этому, пытаемся обмануть себя, используя в качестве источника клок-сигнала всякие-разные копеечные "буферизаторы" на обычных спараллеленных КМОП-элементах.
При этом выигрывая крохи по нагрузочной способности (относительно 3101/3102), но проигрывая в сдвиге клоковых фаз, который автоматически обеспечивают "родные" драйвера, и теряя внутренний источник 14/15 Vcc.
Итак, продолжаю.
Рассмотрим работу полумостового драйвера (выходной каскад КМОП и MN310х) на емкостную нагрузку. Любой подобный драйвер по определению не может быть симметричным, т.к. в верхнем и нижнем ключах применяются MOSFET'ы разных типов. Следовательно, такой каскад имеет различный выходной импеданс для втекающего и вытекающего токов. Это - первая причина скоростных ограничений. Нет, скорее - причина рассогласования каскада на высоких частотах переключения.
Вторая причина - различная величина R нулевого (сопротивление насыщения) для верхнего/нижнего ключей.
Положим, что для втекающего тока каскад имеет импеданс Z1, а для вытекающего - Z2. При условии работы на емкостную нагрузку (активная состовляющая Zвхода ПЗС может не учитываться за малостью), с учетом того, что оба ключа драйвера являются источником напряжения, а не тока, процесс заряда/разряда емкости нагрузки происходит экспоненциально. Это значит, что никакой драйвер в принципе не может обеспечить прямоугольной формы фронтов клока. При этом нормирование скорости нарастания/спада импульса обычно проводится по уровням 10% и 90% от уровня Vcc. Т.е. - что происходит с формой "прямоугольного" сигнала в начале и в конце цикла заряда/разряда как бы не берется во внимание.
А зря... Для нарастающего фронта последние 10% уровня заряда могут длиться столько же (а иногда и больше), сколько продолжается процесс "накачки" первых 90%. Для спадающего фронта то же самое можно сказать о "нижних" 10%. Попросту говоря, "в конце" каждого фронта время его нарастания увеличивается по экспоненте. Скажем так: времена Т1 и Т2 как бы разделяются на два участка каждый, и наклон участка Т1а (нижние 90% уровня) будет гораздо круче, чем участок Т1b (верхние 10% уровня). А это как раз тот участок, который в наибольшей степени сказывается на быстродействии перелива заряда из ямы в яму (см. выше). Тоже самое, но зеркально, относится к участку Т2.
С учетом неравенства Z1 и Z2 картина еще больше усугубляется.
Если при этом Т3 остается больше Т4, то ничего страшного не происходит - ямы успеют перелить свои заряды, а вот если Т3 переходит критическую отметку Т3<=Т4, то даже казалось бы незначительное относительное увеличение Т1а и Т2b весьма и весьма "притормозит" работу ПЗС, а точнее - просто не даст "ямочным" зарядом перебежать из одной ямы в другую в полном объеме.
И хотя в данном случае тормозом являются именно фронты клока, говорить о том, что это - проблема ПЗСки мягко говоря не корректно. Это проблема исключительно драйвера. Для ПЗС время нарастания/спада фронтов сугубо "по барабану", если только оно заведомо меньше времени перетекания (Т4) и длительности импульса (Т3).
Так что, уважаемый коллега, Вы не правы в своем утверждении:
Но это проблема ПЗСки, а не внешнего логического элемента.
Я пробовал использовать в качестве драйвера не 10-15 мА КМОП-ключи, даже с параллельной буферизацией, а специальные быстродействующие сильноточные драйверы, способные выдать в нагрузку 1,5 А. И результат превзошел все ожидания - MN3005 (с емкостью клок-входа почти 3 нанофарады) уверенно молотила на 2,5МГц!
Выше просто не пробовал - незачем было... ;)
-
Вы правы, с технической точки зрения. Но я уделил кой какое время экспериментам по выбору буффера (310х тоже испытывал, он делит входящую тактовую пополам, в звуке на слух профита не обнаружено), видел те "трамплины" на экране осциллографа при буфферизации доступными дешевыми буфферами. А еще немного чту историю с практикой.
Начнем с истории: ДММ (делюкс мемори мэн, дилей) содержит 2х3005 чипа, качается одной штукой 4047. ДММ - лучший напольный аналоговый дилей всех времен и народов. Так же в нем есть "модуляция". По сути - режим хоруса.
В схемах какое-то время присутствовал буффер на 4049, потом из схем исчез. Видимо, оказался ненужен. Схемотехники прекрасно обошлись без 3101. Очевидно, потому, что начинали еще на SAD чипах, а под них фирмового драйвера небыло и каждый качал чип как мог. Тем более в цене 3101 и 4047 разница была всегда, раз, эдак, в 5.
Дальше идут карбон и всякие мемори.* . Все они качают свои 8192 ячейки через 4047. У карбона звук - очень хороший, на мой вкус, хоть и стоят в нем 3208. Тоже хороший пример и утерка носа всем 320х ненавистникам.
Так, что идею драйвера нефирмового - отметать нельзя. Ибо, практика опровергает.
Далее, хорусы и много ячеек (>1024).
Посмотрите чему радуются музыканты - дилеи на пт2399 с регулировкой питания через фоторезистор! с точки зрения инженера - полный Пэ. Но все довольны. И зовут этот криатив хорусом и заказов до одури.
Я сам химичил с многоячеечными чипами, 3205 вполне доставил в режиме хоруса. Глубокий хорус с эхо призвуками и четким низом, хорошо звучал.
Но, у типичных хорусов есть беда - спил высоких, наглухо. Все, что выходит за диапазон грифа - выпиливается.
Если повысить тактовую чипа задержки, то можно выставить фильтры на частоты в разы (на октавы) выше и дать обертонам шанс. Реально, 24 дБ/октава делают звук противоестественным. Я непротив теории, но хочу попробовать, что выйдет.
А паспортные данные чипа... кто ж на них смотреть будет, если девайс звучит?
И Вы мыслите как гитаристы, а есть еще и бас, которому требуется более линейный и расширенный звуковой диапазон. Чтобы были слышны щелчки и всевозможные прочие звуки и призвуки. Ему многоячеечный хорус с повышенной тактовой - доктор прописал.
Объединять хорус и дилей - а почему бы и нет?
уж слэпбэк эхо сделать - не проблема вообще, даже на смолклоне - один тумблер.
Что касается матчасти многоячеечных хорусов, то тот же самый полихорус является неплохим примером. Один из лучших хорусов, на мой взгляд.
И ничего, два чипа на 512 и 2048 ячеек в режиме хоруса вполне себе неплохо раскачиваются с одного "недодрайвера".
Проблемы раскачки чипов левыми драйверами испытывал на себе. Выкрутился. Посмотрел на вольтметр, осциллограммы, послушал, что вышло. Немного покачал головой, но ничего не попишешь. некрасиво, но, блин, работает. Были мысли и землю у чипов задержки поднять, и питание снизить, чтобы избавиться от явлений, описанных Valentinych. Но а) лень, б) ну работает, и дешевые трюки по тому же Vgg вполне укладываются в даташит.
Драйверы нашлись ну очень мощные, причем в SO8, но опять-таки, толк от их применения, возможно, придется искать с кучей приборов.
Можно все сделать с иголочки, себестоимость вырастит тоже на сантиметр, но я пока не понимаю, насколько позитивно это отразится на звуке.
вот демка того, что вышло. типа дилей: http://www.youtube.com/watch?v=UGs1MQ3TpWU
Сейчас перебираю аудиотракт, ибо идет битва за чистый, какой он должен быть - "теплый, ламповый", или "as is". Теории электроники нехватает. Такое уж досталось "высшее образование".
-
С большим интересом, но приложив немало усилий, прочитал два последних поста. Слишком много букв...
Когда-то, когда делал сыну курсовые, прошел неслабую школу оформления текста.
@ research в этом смысле несколько превзошел Валентиныча. Но все же не дотягивает до идеала.
Большой текст гораздо легче читается и воспринимается, если он правильно оформлен.
По сути разговора. Больше склоняюсь к мнению @ research
Поскольку я в этом деле тоже заинтересованная сторона, то в схемотехническом плане стараюсь идти по пути наименьшего сопротивления.
-
Вы правы, с технической точки зрения.
Именно с такой точки зрения я и привык анализировать и обсуждать любые технические вопросы.
Субъективизм и эмоции предпочитаю на это время оставлять в коридоре, перед входом в зону общения. Кстати, всегда страстно желаю, чтобы и мои оппоненты придерживались этого простого правила. Иначе в ход идет голословная аргументация, наподобие этого выражения:
И Вы мыслите как гитаристы, а есть еще и бас, которому требуется более линейный и расширенный звуковой диапазон.
Я никогда не был гитаристом. В молодости играл на басе, но долгие годы "крутил ручки" в разных группах и ансамблях.
По поводу "линейного и расширенного" диапазона баса категорически не согласен. Дабы ничего не выдумывать, и не ошибиться в какой-нить мелочи, просто приведу цитату, которую нашел на одном из гитарных сайтов. Уверен - писал достаточно грамотный человек:
У стандартного 22-ладового пятиструнного баса основные частоты нот расположены в пределах от 31 Гц (нижняя открытая "си") до 349 Гц (верхняя "фа" на струне "соль").
Можно считать, что частоты до 200 Гц отвечают за низкий звук - "мясо", в среднечастотном диапазоне от 200 до 500 Гц обычно располагается энергичный перкуссивный саунд, а звонкость и легкость нужно искать около 1-2,5 кГц. Повышение частот выше 4 кГц чаще всего просто усиливает высокочастотный шум без ощутимого подъема верхов.
Так что о каком-то "расширенном вверх" диапазоне баса, по сравнению с обычной гитарой, говорить просто бессмысленно. Соответственно, и АЧХ басовых примочек нет смысла делать шире, чем 4-5 кГц. Вниз - да, стоит расширять, но это не требует каких-то извращений с линиями задержки в рассматриваемом нами вопросе. Достаточно просто увеличить в пару раз номиналы межкаскадных емкостей, и частотозадающих цепочек.
Драйверы нашлись ну очень мощные, причем в SO8, но опять-таки, толк от их применения, возможно, придется искать с кучей приборов.
...
Теории электроники нехватает. Такое уж досталось "высшее образование".
Не в обиду - с теоретической базой действительно напряг...
Research, ты так и не понял, зачем и когда нужны мощные драйверы.
Это ничего что я как-то плавно перешел на "ты"? Просто ты один из самых внимательных и постоянных моих читателей на этом форуме, вроде, как родной уже... ::)
Попробую объяснить еще раз, коротко и конкретно.
Мощные драйверы требуются только тогда, когда нужно раскачать линейку на частотах, гораздее штатных. Это бывает только во фленджерах типа ADA/Misstres. Ну, и в их клонах и модах.
Для стандартного хоруса этого просто не нужно!
Если изголяться с длинными линейками (4096 ячеек и больше), пытаясь на них получить задержки диапазона известных хорусов (4-16 мс), то применение такго драйвера тоже может оказаться полезным. Но вряд ли окажется целесообразным...
Хотя я свое мнение только высказываю, не навязывая.
Так что, коллега, вопрошай, и воздастся тебе сторицей! ;)
То Дядька-Вишня:
Когда-то, когда делал сыну курсовые, прошел неслабую школу оформления текста.
В целом с замечанием согласен, хотя и встану в позу...
1) Форум не эпистолярный.
2) Давно усвоил для себя: в процессе прямого общения главное - содержание текста, а не стиль его оформления. Хотя (см. дальше):
3) "Неслабую школу" я прошел на собственных курсовых, трех дипломах и кандидатской (своих и многих чужих, которые довелось впоследствии редактировать и рецензировать), а также при написании более сотни научных и научно-популярных статей самых различных тематик - от электроники и точной механики, до оптики и ...
P.S. Сорри, увлекся... Прошу не считать последнюю фразу за попытку померяться длиной собственной ПЗС с окружающими. ;D
-
Подозреваю, что когда Вы крутили ручки, понятие слэп и тэппинг еще только входило в обиход, причем вне просторов СССР :)
Тот человек писал грамотно, но как математик, или как басист-рускорокер (неповорачивается сказать "говнарь", не зная человека).
Герцы - это отлично. Где обертона, блин? Куда их потеряли? Какой здравомыслящий человек рассматривает бас, как генератор тупо синуса?
Вот тут уже и играет роль подход музыканта. Нет высоких - нет характера инструмента, нет слэпа. Используя оба подхода можно допилить чью-то разработку до вещи.
Бас, это не такой простой инструмент и отдельная полемика. Заметил, что даже "отцы форума" плохо секут в теме басовой аппаратуры. И менять тут что-либо - бесполезно.
Что до мощных буфферов, то хотелось мощным драйвером сделать менее крутой "трамплин". Хотелось, чтобы импульсы на BBD подавались от 0 до Vdd, а не от 1 до (Vdd-1) Вольт. Как по даташиту. Т.е. ничего принципиально нового. Хотелось бы, еще, чтоб все вмещалось в маленький корпус, а не 0477. Мечтать - не вредно 8)
но, 8192 ячейка с тапом в 0124 корпус вполне вошли, см. демо выше. Кнопку, правда я зажал :) Ибо даже не макет еще, потом выпаивать будет лень.
Хорус с "поднятой" фильтрацией, тактовой, и 4096 ячейками, думаю, что покажу через месяцок. Попробую смолклон под эти нужды допилить.
Что до оформления, тоже за плечами много всего. Набивая очередной диплом, первое что делал - ставил горячие клавиши на стили.
Но, форум, есть форум. Если бы у меня была четкая структурированная картинка, то и писать бы сюда небыло смысла :)
Да и родной русский, нетехнический, хочется здесь применить.
-
Подозреваю, что когда Вы крутили ручки, понятие слэп и тэппинг еще только входило в обиход, причем вне просторов СССР :)
...
Герцы - это отлично. Где обертона, блин? Куда их потеряли? Какой здравомыслящий человек рассматривает бас, как генератор тупо синуса?
Research, я же предложил разговаривать без эмоций и субъективных неоднозначностей.
Повторю сакраментальный вопрос, впервые заданный О.И. Бендером Шуре Балаганову:
"Шура, вам сколько денег для счастья надо?"
Поменяйте только одно слово - "деньги" на "обертона" (гармоники), и поймете, что десятая гармошка самой высокой ноты "фа" на частотном ряду лежит всего лишь на отметке 3490 Гц.
Вряд ли кто меня сможет без реальной спектрограммы убедить в том, что даже при слэпе или тэппинге кому-то удастся извлечь 15-ю и тем более - 20-ю гармошку из отрезка струны диаметром 1,5-2 мм и длиной ~200 мм.
А получить подобную спектрограмму вряд ли кому удастся.
Физика, знаете ли...
Когда-то давно, еще в свою бытность басистом делал для баса всякие-разные бустеры и "щелчки". Могу ошибаться, конечно, но в памяти остался "горб" на АЧХ где-то в районе 1,9-2,5 кГц. Выше - полная пустота.
Но настаивать не буду.
Попрошу только на будущее более конкретно формулировать свои требования "в граммах".
Да, вот еще что. Техника звукоизвлечения влияет в основном на два параметра звука басгитары.
1) Спектральный состав.
Наиболее широкий мгновенный спектр из струны можно извлечь, дергая ее металлическим медиатром, а не щипком или ударом пальца (ладони, ногтя и т.д.).
2) Форма огибающей колебаний.
Современные техники звукоизвлечения расчитаны прежде всего именно на модицикацию формы огибающей, плюс незначительное расширение спектра за счет вторичных ударов самой струны о лады грифа при экстремальных амплитудах колебаний.
Последние два утверждения - мое ИМХО, основанное на некотором знании теории колебаний.
-
...десятая гармошка самой высокой ноты "фа" на частотном ряду лежит всего лишь на отметке 3490 Гц.
+ 1 :)
-
я пока не знаю в чем сделать реверсивный разбор фильтров типичных хорусов и дилеев. Но неспроста, все фирмачи в одно горло делают подъем частот выше 2300Гц сразу у входа. Потому, что потом их будут активно пилить.
АЧХ гитарных динамиков снимают тоже чуть ли не до 15кГц и т.п. И никто не считает это ненормальным.
-
... неспроста, все фирмачи в одно горло делают подъем частот выше 2300Гц сразу у входа.
Этот подъем называется "предкоррекция АЧХ". Он нужен не для того, чтобы улучшить динамический диапазон канала примы на высоких частотах.
Эта метода стара, как мир, и использовалась еще во времена первых аппаратов магнитной записи. Энергетическая (амплитудная) составляющая компонент верхней части АЧХ (у нас - гармоник основных нот) существенно меньше, чем у основных гармоник, которые лежат в НЧ части спектра сигнала. Поэтому без опасения вызвать клиппирование сначала (на входе) поднимают уровень ВЧ участка АЧХ (как правило, начиная с ~2,5 кГц), обрабатывают сигнал (у нас - гонят через ПЗС), а затем, на выходе, снова корректируют АЧХ, опуская уровень ВЧ участка начиная с тех же 2,5 кГц.
В итоге - двойная выгода: улучшение ДД в верхней части АЧХ, и дополнительное уменьшение шумов передачи и квантования самой ПЗС.
Дополнительная коррекция АЧХ иногда применяется во фленджах, дилеях и реверах по цепи фид-бэк (возврат сигнала на повтор) для постепенного "смазывания" сигнала это при многочисленных повторах. В хорусах такого нет.
АЧХ гитарных динамиков снимают тоже чуть ли не до 15кГц и т.п. И никто не считает это ненормальным.
Неправда. Если на картинке нарисована частотная ось, простирающаяся до 15 кГц, это не значит, что динамик воспроизводит эти частоты.
Гитарные динамики как раз и характерны резким снижением АЧХ выше 7-8 кГц. Вечером могу поискать даташиты на фирменные говорители.
Все, что выше 7-8 кГц - это "песок", с которым обычно безжалостно борятся.
-
Valentinych:
=="горб" на АЧХ где-то в районе 1,9-2,5 кГц. Выше - полная пустота.==
==...десятая гармошка самой высокой ноты "фа" на частотном ряду лежит всего лишь на отметке 3490 Гц.==
==Вряд ли кто меня сможет без реальной спектрограммы убедить в том, что даже при слэпе или тэппинге кому-то удастся извлечь 15-ю и тем более - 20-ю гармошку из отрезка струны диаметром 1,5-2 мм и длиной ~200 мм.==
Ну, вы даёте! какие такие 2,5кГц (1,9кГц,3490Гц)!
Вот, простейший опыт: короткий фрагмент "полная полоса--переход на ограниченную ФНЧ полосу в 5(пять!)кГц" - разница налицо; ну, а что же говорить о 2,5кГц!
http://www.onlinedisk.ru/file/601656/
Да и, безо всяких семплов можно же было обратить внимание на тот факт, что существует полно басовых аппаратов с твиттерами. Их же не просто так суют туда. И басовых примочек (не искажалок) куча с широкой полосой, а при попытке срезать верх (хотя бы для борьбы с шумами) получим УГ. Тот же Босс бас-лимитер-энхансер - там специально введён фильтр подъёма от 3,4кГц, притом, не плавный, цепляющий и нижнюю середину (первого порядка типа баксандала), а достаточно крутой.
-
Ну, вы даёте! какие такие 2,5кГц (1,9кГц,3490Гц)!
Олег, не хочется уходить в дебри акустики, в теме посвященной ПЗС-кам.
Предлагаю только немного продолжить ваш опыт, и поиграть эквалайзером прямо во время воспроизведения.
У меня достаточно крутой эквалайзер: +/-24 дБ. Так вот, завал -48 дБ/окт сразу после 3-5 кГц не выявляет существенного "протухания" звука.
Плавный завал АЧХ (с крутизной 6-12 дБ/окт) практически без ущерба для "пружины" возможен начиная чуть ли не с 1 кГц.
Не говорю, что верхов в гитарном звуке нет, но они далеко не так широки и глубоки, как многие себе хотят.
Мой совет всем участникам этой внезапной дискуссии: не множьте сущности без надобности.
Думаю, дальше продолжать нет большого смысла.
P.S. 1,9-2,5 кГц - это не полоса среза фильтра, а пик на АЧХ, который позволял как-то приукрасить басовый звук. Я и сам когда-то делал себе басовый аппарат с твиттером. Но - давно это было, очень давно...
Сейчас бы не стал. Есть другие методы и инструменты для реализации такого звука.
-
Вот я и говорю, что головы забиты ерундой :) По этому то, что вымучено жеппой и напильником (пардон за мой французский) покупается музыкантами охотней инженерных разработок.
Про шумодав Долби и его производные, все вроди как знают, задрали высокие, поиздевались над ними, опустили назад. Вот мне и хочется сделать девайс, который будет вести себя прилично, оставляя при этом кристалльный звук кристалльным, а не "мыло-космосом".
раксла хорус был неплох, но если увеличить время задержки (и глубину), то шумы уже были ощутимые. Считаю правельным поднять частоту тактирования, а не порядки фильтров. Люди оценят. Уже оценили, но надо еще более убедительный девайс.
-
Вот мне и хочется сделать девайс, который будет вести себя прилично, оставляя при этом кристалльный звук кристалльным, а не "мыло-космосом".
Так нет ничего проще! И для этого нужно-то всего три вещи:
1) Хороший генератор НЧ.
2) Хороший осциллоскоп.
3) Хороший НЧ спектр-анализатор.
Нет, боюсь я ошибся... Нужен еще один прибор:
4) Хорошая голова, не забитая чужими предрассудками, сказками и легендами про уникальность гитарного звука.
-
Хочу привлечь внимание сообщества по поводу неадекватного восприятия буквенно-цифровых характеристик BBD микросхем.Хочу выслушать мнение по поводу, что при "одинаковом" количестве цепочек задержки (1024 у MN3х07 и 1024 у SAD1024) время задержки при одной и той же тактовой частоте различается в 2 раза!!!!(посмотрите datasheet для неверующих) . А SAD4096 всего в 2 раза длинней чем SAD1024! Жду ответов!Это может внести серьезные коррективы во мнения по теме хорусов фленджеров и дилеев!
-
Боюсь, что вы невнимательно читали даташит, коллега.
MN3х07 - одна линия задержки длиной 1024 ячейки.
SAD1024 - две автономные линии задержки длиной по 512 ячеек в одном корпусе.
Ес-сно, все времена задержек в даташит приведены для одной линии длиной 512 ячеек. И они в два раза меньше, чем для 1024 ячеек MN3х07.
При последовательном включении обеих линий задержки общая длина линии будет составлять 1024 ячейки, и все времена сравняются с временами MN3х07.
Ваше заявление по поводу того, что SAD4096 всего в два раза длинее чем SAD1024 вообще сложно комментировать - оно не только абсолютно не соответствует действительности, но и логически не верно.
В даташит указано: "The SAD-4096 is a general perpose 4096-bucket ... n-cannal bucket-brigade audio delay line..."
Из чего следует, что 4096 ячейки длинее 2х512 ячеек всего в 2 раза?
Попробуйте внимательно разобраться с физикой работы ПЗС-приборов. И поймете, что в двухфазных линейках (MN3xxx, SADxxx именно таковыми и являются), перенос заряда из ямы в яму происходит два раза на каждый такт тактовой частоты, т.е. по каждом фронту тактового меандра.
-
http://www.onlinedisk.ru/file/603774/ -SAD1024
http://www.onlinedisk.ru/file/603778/ -SAD4096
http://www.onlinedisk.ru/file/603790/ -MN3007
Я специально выложил описания микросхем,чтобы мы могли понимать друг друга,коллега.Вы абсолютно правы, что в даташите SAD1024 указано время задержки для одной линии, но Вы абсолютно неправы, что это время задержки в два раза меньше времени задержки на MN3007 при такой же частоте тактирования!Посколько в даташит на MN3007 указан диапазон изменения времени задержки от 5,12мс при 100Кгц до 51,2мс при 10Кгц то пересчитаем на какое же время задержит входной сигнал половинка SAD1024 при 10 Кгц? Все данные берем из даташит SAD1024, где указан диапазон тактовых частот от1,5 Кгц до 1,5 Мгц и при таких тактовых частотах указан диапазон изменения времени задержки входного сигнала от 0,34СЕКУНДЫ до 340 Микросекунд!Путем несложных математических расчетов получаем удивительную цифру 51мс!Половинка SAD 1024 задерживает сигнал на такое же время что и целая MN3007!Остальное совсем просто --микросхема SAD1024 у которой обе половинки включены последовательно обеспечивает время задержки в два раза больше чем MN3007, естественно при одинаковой частоте тактирования!Вот вам и 1024 stages коллега!!С SAD4096 совсем просто в даташите указана формула для расчета времени задержки Т=2048/Fтактовую-внимательно-внимательно прочитайте 2048 а не 4096!рассчитаем время задержки при тактовой 10Кгц и получаем другую удивительную цифру--204,8мс!Делаем итоговую сводную таблицу:
При тактовой частоте 10 Кгц микросхемы BBD обеспечивают следующие времена задержек:
MN3х07 (1024 stages)-51,2мс
SAD1024(как бы тоже 1024stages)-102.4мс
SAD4096(4096 stages)-204,8мс
Кстати наша 528БР2 на 10Кгц задерживает тоже на 102,4мс!естественно при последовательном включении двух половинок!
А Вы говорите я невнимательный! ;D
-
Позвольте спросить: вы когда-нибудь держали в руках изделия MN3xxx, SADxxx, или, на худой конец, 528БРх? Или все свои выводы делаете на основании поверхностно прочитанных или неверно понятых мурзилок?
Я вам сейчас в три приема докажу, что 2х2=5. Но истинная таблица умножения от этого не изменится.
Зрите в физический корень, а не в бумажную труху. Попробуйте, все-таки понять, как работает любой ПЗС прибор и как в нем перемещаются заряды.
Занятная штука, я вам сообщу... И не такая сложная для понимания.
-
Ну зачем вы так сразу!Если ошибаюсь я всегда это признаю, если чего то не понимаю,то не считаю за грех и поучиться, да и подпись у вас правильная, а на деле как-то по другому.SAD1024 держал в руках один раз, но долго года 3 или даже больше-она стояла у меня во флэнжере MXR M117.В те далекие 80е в инструкции по эксплуатации четко прописывали технические характеристики устройства там и было написано максимальное время задержки в ручном режиме MANUAL--30мс!А тактовая (я же электронщик)мерял осциллографом была около 30Кгц.Делайте выводы.По поводу MN-нок последняя закупка в поднебесной 2500шт включая драйвера.В разнобой 3207,3208. Скоро придут V3205-1000шт-полный аналог MN3205.Так что вы мне не конкурент!А БР-ок на работе полно и уж поверьте она вся промерена от и до!Я пустых слов не говорю и мурзилок не читаю! А то ,что вы не хотите верить-дело ваше, думаю другие, умные люди на форуме не такие упертые и информация пригодится!
Если обидел чем то , прошу простить-ничего личного!
-
Так что вы мне не конкурент!
Если обидел чем то , прошу простить-ничего личного!
Ну что вы, что вы! Какие могут быть обиды на человека, который ворочает тысячами ПЗСок.
Это мы, убогие, возимся тут, как дети в песочнице...
Буду даже рад, если просветите, как на линейке длиной 1024 ячейки получить задержку 100 мс при 10 кГц тактовой. :)
-
Это не хобби как у вас-это у меня такая работа.Моих дилеев DM-5,DM-6 продано больше 3000 штук, не считая других педалей под чутким руководством босса!
-
Если на 528БР2 или SAD1024 то без вопросов!Время задержки можете измерить сами. Подаем на вход 528БР2 синусоидальный сигнал амплитудой 1 вольт (от пика до пика )частотой 50герц(при тактовой частоте 100 кгц) и двухлучевым осциллографом с синхронизацией от входного сигнала вторым лучом смотрим сигнал на выходе БР-ки- наблюдаем сдвиг сигнала одного луча относительно другого на полпериода, а поскольку период 50 герц-20мс значит задержка 10 мс.Все просто!изменяем тактовую частоту вниз в 10 раз вот вам и 100мс задержки на 528БР2 или на SAD1024! но не MN3007 или MN3207! У них задержка будет в 2 раза меньше!
-
Это не хобби как у вас-это у меня такая работа.Моих дилеев DM-5,DM-6 продано больше 3000 штук, не считая других педалей под чутким руководством босса!
А-а-а-а... Ну, если у вас это работа, то тогда конечно... >:( Правда я всегда думал, что РТ2399 (это такая мелкосхема, на которой DM-5 собран) является цифровой линией задержки! ;D
Удивительно, как это Евгеньевич вас так долго держит, с такими обширными знаниями.
Если Вы считаете что в "склеенной "БР2 1024 цепочки то без вопросов можете проверить сами. Тактовая частота 100(сто)кгц соответственно задержка 10мс. легко проверить на вход подается сигнал частотой 50герц и двухлучевым осциллографом с синхронизацией от входного сигнала вторым лучом смотрим на выходе БР-ки наблюдаем сдвиг сигнала на полпериода.период 50герц-20мс значит задержка 10 мс.Все просто!изменяем частоту вниз в 10 раз вот вам и 100мс!
Сами-то поняли, что написали?
Я - не понял. Уж не буду вспоминать всуе господ Найквиста, Котельникова, и прочих Ханнингов...
Видно, не для серого ума это, и не для моего сорокалетнего стажа разработчика РЭА и спецтехники.
Беретесь сотвоить на БР2 дилей с задержкой 100 мс, флаг вам в руки!
Только не тратьте время на то, чтобы объяснить "хоббистам" как они не правы в знании элементарных основ физики.
Сергей, пожалуйста, не пишите больше в этой теме - форум большой, откройте свою ветку, и упражняйтесь.
-
Хорошо договорились! А Вы пообещайте постоянно совершенствовать свои знания в электронике ! Вы хороший ученик -налицо явный прогресс с начала прошлого года на гитар-гире с огромными провалами в элементарных знаниях до сегодняшнего форума уже с небольшими выкидонами!Удачи!
-
@ SerKosh, для разрядки вашей с Валентинычем предгрозовой ситуации.
Давай познакомимся. Может еще споемся.
Для прояснения.
(В каком году Попов изобрел радио?!! В...в... Давно тому назад!) (с).
Так вот, точно так же я пересекся и с твоим шефом, когда я объяснял ему достоинства AD-DA конвертора дилея, который он у меня купил, а он стоял с рулоном искожи под рукой (какие конверторы-дилеи, мне комбики надо чем-то обшивать!). Молодец.
(Как говорят - у меня есть своя точка зрения, но я с ней не согласен).
Короче, в одной каше варимся.
Это я просто к тому, откуда ноги растут. Мне тут как-то намекнули, что мой дилей (может в модификации) все же вами производился. Не имею ни малейших претензий.
Но, для истории - интересно.
(Я тут поневоле становлюсь архивариусом околоэлектронномузыкальных дел).
-
Uncle_Cherry - на ПТшках ((pt2399)) они сейчас все делают. Главное - винил :)
SerKosh - размочили ветку, спасибо. А то я тут глупостей столько написал, что краснеть-неперекраснеть. Ну, и теперь понятно, почему продукцию вашей компании народ обходит стороной (ну, кроме некоторых моделей комбов. хотя и комбы тоже приходится допиливать, когда есть кому).
-
to research !
В России миллионы людей ,которые могут в точности повторить и спаять,то что им нарисуют и объяснят, как это сделать, но людей, которые придумывают все это- гораздо меньше,
поэтому я надеюсь в будующем увидеть Вас во второй категории, тем более, что у Вас есть для этого все предпосылки! :)
-
откопал, наверное, уникальную вещь:
http://img-fotki.yandex.ru/get/5903/testo10.5/0_4af53_af108e49_orig
ревер на 2х mn3011 , даже руки немного зачесались.
-
Года полтора назад макетировал этот проект. Не впечатлило...
Притом, обнаружил на схеме несколько откровенных косяков, типа отсутствующие резисторы, и т.д.
Если хочется экзотики, рекомендую посмотреть в сторону ревера-хоруса от Gallien Krueger. Гораздее.
-
посмотрю, хотя от этого имени немного подташнивает
-
Это тут: http://www.deathmeta11.narod.ru/schemas.htm
Называется Gallien Krueger Chorus 2000 CPL во второй, сверху, подборке.
-
да, симпатично, есть что-то интересное
-
К слову сказать, приведенная схема не полная, но самое главное есть, на мой взгляд.
-
Могу выложить полную схему (на двух листах), но второй лист мало что добавит по сути.
У меня в данный момент в разработке печатка по собственному варианту такого решения в корпус 0473.
С год назад делал такой же девайс, но из-за отсутствия маленьких емкостей не уложился в такой корпус, а 0477 тоже не было в наличии, пришлось делать самодельную коробушку из металло-пластикового сэндвича.
-
Многие схемотехнические решения, применяемые для реализации VCO фленджеров и хорусов, строятся на триггерном формировании фазных напряжений. При этом фронты Фазы1 и Фазы2 пересекаются примерно на уровне 1/2Vdd.
В то же время, как следует из даташит на наиболее применимые линейки задержки (MN3xxx, SADxxxx), максимальное напряжение для Cross Point не должно быть более 1/3 верхнего уровня тактового импульса (что обычно =~Vdd).
Ранее я неоднократно писал о не оптимальности работы линий задержки при "триггерных" фазах, и о том, что следует выдерживать режим, рекомендованный для линеек производителями.
Когда-то, еще в 70-80 годы, я проводил кое-какие исследования, связанные с этой проблемой, но конкретные результаты этих экспериментов были, к сожалению, утеряны, и только в памяти зафиксировались основные требования к форме фазовых напряжений, и временнЫм сдвигам между фазами.
Балуясь с новым цифровым осциллоскопом, который я приобрел пару недель назад, решил посмотреть форму фазовых импульсов на выходе "родного" драйвера MN3102, на разных частотах клока, генерируемого VCO.
На первых четырех снимках показаны формы сигналов фаз на четырех частотах, от максимальной, до минимальной: 1,36 МГц (максимальная частота клока для ADA Flanger на линейке длиной 1024 ячейкм), 668 кГц, 170 кГц и 53,8 кГц. Желтый канал - Фаза1, синий канал - Фаза2.
Время развертки на этих снимках не изменялось. В верхнем окне снимка показан импульсный ряд (400 нс/дел), в нижнем окне - область Cross Point (80 нс/дел). На последнем снимке время развертки верхнего окна увеличено (2 мкс/дел) для того, чтобы показать несколько смежных импульсов, время развертки нижнего окна прежнее (80 нс/дел).
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg254.imageshack.us%2Fimg254%2F5827%2Ftekway966.gif&hash=10a63496739cfa2050cf1d4e45a1ea3f5baee995) (http://img254.imageshack.us/i/tekway966.gif/)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg840.imageshack.us%2Fimg840%2F2570%2Ftekway967.gif&hash=3e50cbdf49ac65d94d51c5b6f020d155d0279b9a) (http://img840.imageshack.us/i/tekway967.gif/)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg808.imageshack.us%2Fimg808%2F2603%2Ftekway968.gif&hash=7965e629294b1214f345d3142b8865441f61debb) (http://img808.imageshack.us/i/tekway968.gif/)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg268.imageshack.us%2Fimg268%2F2852%2Ftekway969.gif&hash=e1a542c7d6ee02fda172f6e3e68133f6b1624efd) (http://img268.imageshack.us/i/tekway969.gif/)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg403.imageshack.us%2Fimg403%2F1057%2Ftekway9610.gif&hash=70065c81c47293e37c5bdc485a5e9338307e7579) (http://img403.imageshack.us/i/tekway9610.gif/)
Анализировалась выборка из 12 микросхем MN3102 из разных партий. Фактический разброс временнЫх параметров исследованных микросхем в партии был не более 3-5 нс, что позволяет утверждать следующее:
1) Оптимальным сдвигом фронтов между фазными импульсами по мнению производителя является время ~160-180 нс. Очевидно, что эта задержка является аппаратной (заложенной при изготовлении микросхем), и не может быть изменена ни при каких условиях.
2) На тактовых частотах более 1,0-1,2 МГц возникает противоречие между длительностью импульса и временем задержки фронтов - они сравниваются по длительности, что хорошо видно на нижнем окне первого снимка.
3) Полагаю, что время порядка 160-200 нс уже является недостаточным для полного "перелива" заряда из предыдущей потенциальной ямы в следующую. Это подтверждается возрастанием сквозных потерь переноса линейки, а так же возрастанием шумов в верхнем диапазоне частот VCO.
4) Форма и длительность фронтов (на снимках - без емкостной нагрузки, которой является сама ПЗС) достаточно "размазаны", и вряд ли могут считаться оптимальными для управления ПЗС-кой. При реальной нагрузке форма фронтов наверняка будет еще хуже.
5) Учитывая сказанное в п.4), можно рекомендовать для "скоростных" VCO (типа используемого в ADA Flanger) добавление после MN310x дополнительного драйверного каскада, способного сформировать более короткие фронты тактовых импульсов. Кроме того, в таких случаях было бы целесообразно формировать чуть меньшую задержку между фронтами фазных импульсов, сократив ее со 180 нс хотя бы до 100 нс - это позволит существенно улучшить условия переноса заряда внутри ПЗС на самых высоких частотах тактирования.
Думаю, все заинтересованные смогут самостоятельно сделать более полные выводы из приведенного материала.
-
Занятненько, наглядно, и завидно в плане осцилла :)
Отличное пособие, спасибо!
От себя как человек играющий, замечу, что самые лучшие хорусы и флэнжеры, всетаки без фирменных драйверов. Парадокс, да?
-
В том, что лучшие фленджеры без фирменных драйверов, ничего странного. И мои картинки это во многом объясняют - для хорошего "полета" нужны большие частоты клока, а родной драйвер не способен на них работать.
А вот по поводу хорусов могу поспорить - любой родной драйвер легко прокачает линейку в нужном диапазоне, как правило, это не выше 100 кГц.
Просто сложившиеся стереотипы построения схемотехники автоматически "перетягиваются" с фленджеров на хорусы.
Возможно, сказывается и экономический фактор - цена MN310x, как не крути, больше, чем цена 4047 или 4046.
-
причем, больше на порядок. 3101 стоит сейчас рублей 150, а 4046 - можно за 7-12 найти.
в старинных схемах VCO встречались вообще на 2-3 транзисторах.
-
Интересно, а какое расхождение сигналов у обычной 561ТМ2 (4013). Я вполне допускаю что между ее парафазными выходами вполне приемлемое "разногласие" и может быть она окажется предпочтительнее на мегагерцах, чем специальная микросхема. Тогда и проблем нет любой простейший VCO на компараторе, да не важно на чем, можно и на второй половинке той же ТМ-ки, например... и вот оно - решение. Кстати, где-то и у фирмачей проскакивало что-то подобное.
-
угу, проскачило в количестве несколько тысяч экземпляров :)
-
Интересно, а какое расхождение сигналов у обычной 561ТМ2 (4013).
Пока не смотрел, но исходя из предыдущего опыта, Cross Point на выходах триггера обычно на уровне 1/2Vcc, или близко к тому.
Управление VCO обычно осуществляется двумя способами:
1) Изменением "электронного" резистора, входящего в состав времязадающей цепи.
2) Изменением величины стабильного зарядного тока, которым заряжается времязадающая емкость.
Первый способ применяется в типовых схемах VCO на 4046 - там в качестве управляемого резистора обычно используется одиночный КМОП транзистор из мелкосхемы 4007. Способ хорош тем, что позволяет получить очень широкий диапазон перестройки частоты (> 1:50). К недостаткам следует отнести значительную нелинейность регулирования, и довольно большое количество элементов обвязки - кроме 2-3 корпусов микросхем требуется дюжина резисторов, емкостей и пр.
Типичный пример реализации - фленджер ADA.
Второй способ имеет больше вариаций, и выполняется как на 4047, 4013, так и на "связках" LM311+4013 (компоратор+триггер-делитель). Возможны и другие варианты.
Способ обеспечивает довольно высокую линейность перестройки частоты, но чаще всего - при небольшом диапазоне перестройки. Ограничение диапазона перестройки обусловлено довольно низким уровнем питания устройства, при том, что пороговый уровень "компаратора" (назовем так элемент сравнения) 4047, 4013 близок к 1/2Vcc, а минимальный уровень (Umin), до которого можно разрядить времязадающую емкость электронным ключем, обычно не менее 0,3-0,8 вольта. Соответственно, отношение 1/2Vcc к Umim при питании 9 вольт ограничивает диапазон перестройки величиной 1:15 - 1:20.
Наибольший диапазон перестройки у связки LM311+4013, но это тоже 2 корпуса + транзистор перестраиваемого ГСТ + обвязка из десятка деталей.
В любом случае, приходится искать компромисс между диапазоном перестройки, линейностью регулирования и количеством деталей, из которого строится VCO.
Вариант VCO на одном корпусе 4013 (хххТМ2) - один из самых нестабильных и узкодиапазонных. Перестройку частоты больше, чем 1:20 на этой мелкосхеме мне так и не удалось получить, несмотря на всевозможные ухищрения...
И если для хорусов этого более чем достаточно (требуемый максимальный диапазон перестройки VCO любого хоруса - от 1:2 до 1:3), то даже для простенького фленджера этого явно маловато. Например у ADA/flanger VCO должен иметь диапазон перестройки не менее 1:40 (32 кГц - 1,3 МГц).
-
Вариант VCO на одном корпусе 4013 (хххТМ2) - один из самых нестабильных и узкодиапазонных...
Да я и не думал, что это использовать как рабочий материал, просто имелось ввиду, что VCO дело второстепенное и сделать его можно уже на чем попало, образно говоря. В этом контексте исключительно и упоминалось использование незадействованной второй половинки микросхемы. А тут серьезный анализ... Хотя интересно все равно. Просто любопытно временное расхождение между выходами триггера. Имея такой аппарат это же дело плевое, как мне представляется. А ГУН-то разработать... это ж..., как 2 бита... :) Или 4046, если совсем лень.
-
"в типовых схемах VCO на 4046 - там в качестве управляемого резистора обычно используется одиночный КМОП транзистор из"
ада на 4047, если что. Кстати, зачем они уцепились в 4007? из-за более менее приличного напряжения отсечки (разброс меньше, чем у полевика?)?
-
В дополнение к соображениям уважаемого Валентиныча:
Вот несколько вариантов схем VCO, которые успешно применял для управления BBD в различных устройствах. Не потеряли актуальности и на сегодняшний день.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi004.radikal.ru%2F1102%2Fb3%2F711815623f49t.jpg&hash=41024aaa749313a0c868f5bcd783fcf9de7ac9be) (http://radikal.ru/F/i004.radikal.ru/1102/b3/711815623f49.jpg.html) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi032.radikal.ru%2F1102%2F54%2F111facebeae6t.jpg&hash=2823f4d44a84ff5f8d9f11f2b015b8baaa0dc711) (http://radikal.ru/F/i032.radikal.ru/1102/54/111facebeae6.jpg.html)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi012.radikal.ru%2F1102%2Fb4%2Fb019fa24f18dt.jpg&hash=a0363c404fee049f756990f1e06ecfef4fd469fd) (http://radikal.ru/F/i012.radikal.ru/1102/b4/b019fa24f18d.jpg.html) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs57.radikal.ru%2Fi156%2F1102%2Fd8%2F2c080787cd76t.jpg&hash=0d16c0e23291c6c03c2178d83c254e67dd5ef1e3) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i156/1102/d8/2c080787cd76.jpg.html)
Объединяющее начало - общий принцип работы схемы, гарантирующий линейность субъективного восприятия девиации частоты звукового сигнала.
(Когда-то, топчась между проводов на одной сцене, обратил внимание на какой-то крутой ямаховский флэнжер, прекрасно звучащий, но с ужасной нелинейностью модуляции).
Вторую половину триггера обычно использую для управления второй BBD (устройства с одной линией задержки мне неинтересны). В крайнем случае, можно использовать для управления ключами в активном байпассе.
А вот классическая, гарантированная защита от пролезания щелчков LFO по питанию:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi026.radikal.ru%2F1102%2Fba%2Fa47a70d5abbet.jpg&hash=79b9789437b3b4e753734848e1f21ea6674c9cf2) (http://radikal.ru/F/i026.radikal.ru/1102/ba/a47a70d5abbe.jpg.html)
Делов то - углы меандра компаратара чуть-чуть скругляются, совершенно не сказываясь на форме треугольника на выходе LFO.
-
ада на 4047, если что. Кстати, зачем они уцепились в 4007?
Да, разумеется, VCO у ADA'ы на 4047. Я неправильно выразился выше по тексту. Вернее будет так: "Первый способ применяется в типовых схемах VCO на 4046 и 4047."
Использование 4007, по всей видимости, обусловлено тем, что интегральный полевичек способен в широком диапазоне изменять свое внутреннее сопротивление при подаче на затвор напряжения в рабочем участке напряжений от 0 до 9 вольт. Наверняка, ему можно подобрать дискретную замену, но я этим не озадачивался.
По поводу схем не менее уважаемого Uncle_Cherry: если использовать мою классификацию из #272, то они все построены по второму способу, т.е. с "накачкой" времязадающей емкости генератором тока. Однако только третья схема обеспечивает линейность заряда емкости, т.к. только у нее генератор тока является стабильным, т.е. тока заряда постоянен во времени, и не зависит от потенциала емкости, а форма нарастания напряжения на емкости близка к линейной.
Форма тока в остальных схемах близка к обратноэкспоненциальной, т.е. при увеличении напряжения на емкости, ток заряда уменьшается, а эпюра напряжения на емкости - экспоненциальная.
Следует сказать, что этот недостаток имеет и свой плюс - за счет нелинейности зарядной характеристики довольно сильно увеличивается диапазон перестройки частоты, правда, с существенным ухудшением линейности этой перестройки. Тем не менее, резистор, через который заряжается времязадающая емкость, тоже можно считать генератором тока.
Кроме того, хочу заметить, что во всех схемах с разрядным ключем на биполярном транзисторе, стоит его заменить на полевик с минимальным сопротивлением насыщения. БТ позволяет разрядить только до уровня ~05-0,8 вольта, не ниже. Примерно то же самое (и даже хуже) и у первой схемы - там разряд емкости происходит через открытый диод (0,5 вольта падение) и через транзистор выходного каскада компаратора (тоже - БТ, с падением не меньше 0,5-0,8 вольта). В итоге емкость разряжается только до 1,0-1,3 вольта.
Если принять, что компаратор может обрабатывать синфазный сигнал по входам с уровнем до Vcc-1 вольт (типичное значение), то при Vcc=9 вольт, диапазон перестройки такого ГУНа будет в лучшем случае: (9-1)/1,0=8. Фактически удается получить диапазон перестройки до 1:15, но это, к сожалению, всё.
Применение полевика в разрядном ключе позволит увеличить диапазон перестройки более чем в два раза! А использование R-to-R компаратора (по входам) расширит диапазон перестройки еще раза в три.
Так что разработать хороший ГУН с требуемой линейностью регулирования и достаточным диапазоном перестройки, посложнее, чем два байта об асфальт! ;D
Относительно способа "защиты от щелчков LFO" я бы не был так оптимистичен, хотя безусловно, небольшое интегрирование фронтов компаратора весьма заметно уменьшает "долбеж" по питанию, и как один из способов уменьшения этого неприятного явления вполне может применяться.
-
По поводу схем не менее уважаемого Uncle_Cherry: если использовать мою классификацию из #272, то они все построены по второму способу, т.е. с "накачкой" времязадающей емкости генератором тока.
Вот именно.
Единственно возможный (и легко доступный) способ, позволяющий гарантировать экспоненту на выходе VCO, а значит - линейную девиацию в звуковом диапазоне.
А варианты схем (пренебрежительно) - это нюансы. Можно наворотить на чем угодно. Бывало, делал весь (весь!) VCO на К-МОП ключах.
Кроме того, хочу заметить, что во всех схемах с разрядным ключем на биполярном транзисторе, стоит его заменить на полевик с минимальным сопротивлением насыщения.
Всякие бывали времена. Случалось так, что впору было бы сказать: - "Не гонялся бы ты поп, за дешевизной!"(с).
-
Единственно возможный (и легко доступный) способ, позволяющий гарантировать экспоненту на выходе VCO, а значит - линейную девиацию в звуковом диапазоне.
Я все-таки думаю, что для линейной девиации в звуковом диапазоне требуется обратная экспонента управляющего напряжения. На высоких частотах звукового диапазона изменение задержки должно "убыстряться", а экспонента будет замедлять процесс.
Во всяком случае, именно это следует из основополагающей работы Craig Anderton "Building the 'Hyperflange + Chorus".
Подумал, и решил добавить:
Все относительно.
Если зависимость частоты от управляющего напряжения прямая, то нужна обратная экспонента по напряжению (прямая по току), если зависимость обратная, то нужна прямая экспонента по напряжения (обратная по току). Поэтому каждый из нас двоих по своему прав, т.е - мы оба правы! ;)
-
Я все-таки думаю, что для линейной девиации в звуковом диапазоне требуется обратная экспонента. На высоких частотах звукового диапазона изменение задержки должно "убыстряться", а экспонета будет замедлять процесс.
Да я, как-то даже не заморачиваюсь - прямая она, или обратная. Главное, что она есть, и правильно работает (может и обратная :-?).
Э-эх! Потянуло на воспоминания о далекой юности, когда я не мог найти решения этого вопроса.
Ну да ладно, воздержусь...
-
SerKosh:
==...я открываю в ближайшее время новую ветку на форуме , где на все вопросы , не нашедшие ответов в существующих темах , можно будет получить квалифицированные ответы!==
Жду-не дождусь открытие обещаной новой ветки, где я смог бы получить квалифицированные ответы! на свои ламерские вопросы! Ну, а пока суть да дело, пообщаемся с чайниками Валентинычем и др. подающими надежды.
Валентиныч, спасибо за ценный материал по VCO!
Мои скромные 5 коп: я тоже когда-то столкнулся с поблемой получения достаточного диапазона перестройки VCO. За основу взял схему из советского фленжера (120 руб), но т.к. питание у меня было всего 9В, то пришлось попотеть. Каким-то образом я додумался включить диод в разрыв "-" питания - как результат, диапазон перестройки расширился с 7 до примерно 25-30раз. Конечно, можно применить другие зарядно-разрядные цепи, но я сейчас не об этом.
Вот схема, может, кому-нибудь пригодится:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg41.imageshack.us%2Fimg41%2F5131%2Fflangervco.gif&hash=a3121124150aace3ba31d375ef838221e7c6bdd2) (http://img41.imageshack.us/i/flangervco.gif/)
Валентиныч, хочу выразить Вам свой респект и удивление (лучше позже, чем никогда). В какой-то ветке мы обсуждали Ваш дилей. Я просимил ФНЧ 5-го порядка и безмерно удивился - как это Вам удалось сделать такую точную АЧХ высокодобротного (читайте: очень чувствительного к номиналам) фильтра, используя только "обычные" номиналы из ряда Е24. Или это "так само вышло"? Фантастика! Вы, кстати, писали, что пользуетесь какой-то особой прогой, если я правильно помню. Возможно ли повторить подобный фокус для фильтров других типов и на другие частоты? Или, другими словами, как минимизировать кол-во "нестандартных" номиналов? Многочисленные проги (от Микрокапа до специализированных "фильтровых"), в лучшем случае, позволяют выбрать из Е12-Е24 что-то одно - либо конденсаторы, либо резисторы.
-
@ OlegFX
писал
Судя по всему, у Вас ошибка в схеме. Или R24, или C21 должен быть в 10 раз меньше (если бы Вы отделяли дробную часть запятыми, то я бы сказал: "забыли поставить запятую"). В Микрокапе, кстати, получается минимальная неравномерность (1,5дБ) при 70кОм (68кОм + R_потенциометра Р3 в положении, близком к среднему) и 1,8нФ. Крутизна при этом близка к заявленной - 44,5дБ/окт (4-8кГц).
Сим первого фильтра выдал такие результаты: f(-3dB)=3,44kHz, 19dB/oct, плавный спад от 300-500Hz до f_среза. Другими словами, пульсаций нет, просто неравномерность 3dB (не похоже на Чебышева). И здесь далековато от заявленных параметров.
Вопросы: указанные Вами параметры фильтров измеренные или расчётные?
@ OlegFX
Валентиныч, хочу выразить Вам свой респект и удивление (лучше позже, чем никогда). В какой-то ветке мы обсуждали Ваш дилей. Я просимил ФНЧ 5-го порядка и безмерно удивился - как это Вам удалось сделать такую точную АЧХ высокодобротного (читайте: очень чувствительного к номиналам) фильтра, используя только "обычные" номиналы из ряда Е24.
Странно все это :-?
@ OlegFX
Жду-не дождусь открытие обещаной новой ветки, где я смог бы получить квалифицированные ответы! на свои ламерские вопросы! Ну, а пока суть да дело, пообщаемся с чайниками Валентинычем и др. подающими надежды.
Я передумал, все вопросы к ператрону-он сумеет разрушить Ваш мозг :)
-
==Странно все это==
Ничего странного, если бы Вы прочитали чуть дальше, то там сразу же были поправки и объяснения Валентиныча - и всё идеально срослось.
==Я передумал, все вопросы к ператрону-он сумеет разрушить Ваш мозг==
Ну, Ператорон не имеет такого богатого опыта работы с ПЗС, какой имеется у Вас. Т.е. он тоже чайник, по сути. Жаль, жаль, секреты дамасской стали так и останутся нераскрытыми...
-
Валентиныч, спасибо за ценный материал по VCO!
...
Валентиныч, хочу выразить Вам свой респект и удивление (лучше позже, чем никогда).
Олег, не смущайте меня. ::)
Ничего особенного я не написал. Так, систематизировал кое-что очевидное, и изложил в доступном для нас, чайников, виде.
В русскоязычном нете практически нет материалов по этой теме, вот я и сподобился "по-мелочи". Хотя здесь впору многостраничную монографию писать!
Вы, кстати, писали, что пользуетесь какой-то особой прогой, если я правильно помню. Возможно ли повторить подобный фокус для фильтров других типов и на другие частоты?
Да какой-такой "особой"!? Стандартная прога "FilterPro" от Texas Insnruments. На сайте Texas Insnruments можно скачать уже версию 3.1.05, хотя лично мне больше нравится старенькая версия 2.0 (ее тоже можно найти там же).
Программа позволяет выбрать квалитетный ряд резисторов и емкостей, при этом автоматически все пересчитает, и внесет поправки в частотные и фазовые характеристики.
Кое-что в программе мне не нравится (допустим - нет возможности сделать "реинжиниринг", т.е. по проставленным в схему номиналам просчитать АЧХ и ФЧХ), но в целом инструмент очень не плох, легко "усваяем", и имеет очень высокую повторябельность рассчитанных, и воплощенных в железо параметров. Позволяет считать ФНЧ, ФВЧ, режекторы, Чебышева (с задаваемой неравномерностью), Бесселя, Баттерворта , для любой частоты среза, трех основных типов: Singl-Ended, Sallen-Key, Fully-Differential. Главное - при расчете отображаются все параметры каждого из звеньев многопорядкового фильтра. Что еще нужно, чтобы достойно встретить старость? ;D
Рекомендую!
Если не сможете скачать дистрибутив, с удовольствием поделюсь.
Я передумал, все вопросы к ператрону-он сумеет разрушить Ваш мозг
Прав я был все-таки...
Не может Кошкодаев не обгадить хоть кого-то, при каждом своем появлении в общественном месте.
-
Карпунин занимайся самолетиками и никогда не причисляй себя к инженерам-электронщикам у тебя нет для этого ни мозгов ни образования .
-
Вторую версию фильтр-дизана можно качнуть вот отсюда: http://320volt.com/texas-instruments-bedava-aktif-filtre-tasarim-programi/
Архив 3 мега.
-
А вот и нашлась и 3.1 версия, но она уже отличается от второй: http://www.giveawayoftheday.com/soft/4905267/
-
Да, это именно те версии, о которых я писал.
-
Карпун занимайся самолетиками и никогда не причисляй себя к инженерам-электронщикам у тебя нет для этого ни мозгов ни образования .
Моветон... Так может писать только человек, действительно не имеющий ни мозгов, ни образования, ни воспитания.
Мне искренне жаль вас, Сергей.
Вы же не себя дискредитируете, а фирму Yerasov, которую представляете на этом сайте.
-
SerKosh, оставьте пожалуйста ваши давние личные тёрки за рамками данной темы...или заведите свою и там ругайтесь как нельзя хуже.
-
@ Lion[/b
не я первый начал
-
SerKosh, оставьте пожалуйста ваши давние личные тёрки за рамками данной темы...или заведите свою и там ругайтесь как нельзя хуже.
Lion, оно того не стоит.
Нет, и не может быть никаких личных терок или мотивов!
Очевидно, что человек просто неадекватен...
-
забейте...
-
забейте...
+ 1 !
-
Попробую реанимировать ветку.
Месяцев 8 назад руки дошли до включения mn3005 (возможно, это перемаркированный mn3008, а может и нормальный) в хорус. Результат очень понравился, в плане шумов - можно половину фильтров выпилить. Но, если хорус уводить в сторону меньших задержек, то становятся заметнее искажения. Приходится выхлоп гитары убавлять. Буффера между 4047 и 3005 не делал, просто на макетке сварганил переходник 3007->3005 и все.
Надеюсь, появится время, попробую буфернуть, может 4047 захлебывается от емкости.
-
Какая у Вас максимальная частота VCO?
Для получения относительно коротких хорусных задержек на линии такой длины, частота тактированя должна быть порядка ~250-500 кГц (время задержки ~8-4 мс). Для 3005 это явный перебор.
Да и максимального выходного тока 4047 чуть больше 2 мА явно не достаточно, чтобы за время 1 мкс (1/2 периода тактовой) накачать или разрядить емкость 2,8 нан, вот на больших частотах и появляются дополнительные искажения.
Буферизация в некоторой степени решит проблему, но большого смысла в использовании линии длиной 4096 ячеек для хоруса нет.
MN3007 будет гораздее - у нее ДД выше, а возможные артефакты тактирования на частоте ~60-120 кГц для аналогичных времен задержки уже лежат за пределами звукового диапазона.
-
я сделал на рыбе переходничек mn3007->mn3005/3008
тыкнул по рабочекрестьянски, в смолклон.
Выигрыш в звуке есть. Четче, чище, звук гитары - натуральнее (я еще часть фильтров вынимал ради эксперимента).
Но пока это решение бесполезно, если не удастся снизить искажения.
Еще водится мыслишка запараллелить 3007 и 3005 и послушать, что выйдет. Хорус-эхо звучит приятно. Субъективно, как "более глубокий" хорус.
-
Не понял, как можно заменить 3007 на 3005 без изменения тактовой частоты? Это будет уже не хорус, а непонятно что с расстройкой тона...
Время задержки ни туда, и ни сюда, ~15-30 мс. Да еще и с бешеной девиацией...
-
ну я времязадающий конденсатор в панельку посадил. и заменил 150пик на 33 или 47...
Это, вроде, само собой разумеющееся. Ну, и с другими номиналами поигрался.
-
А вот для желающих заценить звук моего нового хоруса, анонсированного в теме "Тумбочка".
Прошу высказываться. Но не о качестве исполнения, а о качестве звука эффекта.
http://www.onlinedisk.ru/file/848225/
-
сейчас слушаю.
bass1 - много задержки, мало чистого. т.е. микс выкручен не очень удачно. Так-то ничего. Но характера резко выраженного нет, вроде яркости, или мрака.
bass2 вроде лучше, но низа и верха маловато. может струны старые.
sample1 - уже лучше, напомнило старый добрый полихорус
sample2 ничего нового не скажу
3- опять много задержанного, мало чистого. Ну и полихорусовость, куда уж от нее деваться :)) особенно эти запредельные задержки :)
4й сэмпл - его можно уже выкладывать гитаристам. Ничего лишнего в нем, и микс - ок.
5й сэмпл - слишком большая задержка стоит.
В общем, судить сложно, на звук крутилок много. Для кого-то это плюс, для кого-то минус.
Фильтрация - умеренная. А значит, пользователи будут задавать вопрос, как оно с перегрузом будет звучать.
Ну а дальше... побеждает голосование кошельком. полихорус стоит 7-8к, но у него куча режимов, при конских размерах и питании 24В.
-
@ Valentinych, извини уж...
Хорус у тебя неплохой. Но, настроек наворочено черезчур.
ИМХО, все положения ручек должны быть рабочими.
Именно по этой причине придумал универсальный LFO.
Секрета делать не буду, скоро выложу схему - может кому пригодится.
-
Ну, я число настроек не смотрел, ушами определял.
А вообще, босс це-2 и смолклон - показывают черным по белому, каким должен быть микс (обычно 50/50), и всего 1му знакомому потребовалась ручка микса, т.к. его слух ловил вмешательство BBD.
@ Uncle_Cherry
в каком смысле "идеальный"? Вон, у тех же гармошек ровненький треугольник, неплохой LFO, до 55-60 Гц генерирует, т.е. предел перестройки весьма недурственный. Не плывет по постоянке, как у того же Phase90
-
@ research, здесь каждая мелочь играет роль.
Про экспоненту в этих делах я промолчу - классика.
Иногда звук украшает и нелинейность модуляции.
Ладно - это отдельные дела.
Но в моей схеме, добавлением буквально нескольких элементов в классическую схему, получаем:
1. Любой диапазон перестройки.
2. Любую зависимость перестройки по диапазону при использовании линейного переменного резистора.
3. Любую зависимость амплитуды генератора от частоты (что очень немаловажно, чтобы соблюсти умную девиацию сигнала).
-
1.Любой диапазон выходит за рамки "интегратор-компаратор". Значит, что-то новенькое переделанное старенькое.
2.На линейном поте свет клином не сошелся.
3. Тоже логично
Экспанента - уже не хорус, а флэнжер получается. Хорус таки "глиссандирует", а флэнжер "портаментит".
Все это хорошо, но ЛФОшка обычно 1 сдвоенный опер, т.к. место в корпусе не бесконечное.
Да и перестройки 0.2-55Гц обычно достаточно.
Но если Ваш вариант не сильно ресурсоемкий, то это зачОт, конечно же.
-
Но если Ваш вариант не сильно ресурсоемкий, то это зачОт, конечно же.
Абсолютно не ресурсоемкий.
Секрета делать не буду, скоро выложу схему.
-
да, патентное право нам зря в универе не преподавали... Чуть ли не единственный способ защитить разработку от китайской рученки.
-
К сожалению, не имею возможности запатентовать - не в той стране живу.
Но, когда мой век будет подходить к финишу, выложу на всеобщее обозрение - не уносить же с собой в ...
Вань, ты не спеши уходить от нас! Большинство среди тут пока вполне обходится стандартным LFO, из которого можно нарулить любые частоты, диапазоны перестройки, и все остальное, что есть в твоем эксклюзиве. ;)
да, патентное право нам зря в универе не преподавали... Чуть ли не единственный способ защитить разработку от китайской рученки.
От китайской шаловливой рученки не защитит не только наше патентное право, но и международное.
Клали они свой нефритовый стержень на все авторские права. ;D
-
К сожалению, не имею возможности запатентовать - не в той стране живу.
Причём тут страна то?!
Законы везде по белому свету унифицированы. Даже в совке они были практически такими же - кроме дополнения типового патентного законодательства идеей об "авторском свидетельстве" вместо патента (т.е. передаче прав на использование государству).
В остальном процедура практически идентична.
Теперь нет никаких препятствий для получения патента - только и всего.
Мне вот смешно, когда тусовка считает патент способом защиты от копирования - хотя с точностью до наоборот: с патента легче ободрать.
Защита в любом случае осуществляется в суде - то есть, тебе надо найти нарушителя и предъявить ему иск. А суд, вынеся вердикт в твою пользу, позволит тебе добиваться штрафных санкций.
И оно тебе очень надо? :o
Патентовать надо либо перед продажей технологии - либо, если ты взматерел и укрупнился, то для защиты регионального рынка.
Патентовать же ради повышения чувства собственной важности - это скучно. Ну, наигрался я с этим в молодости - потешился. Потом сортир авторскими свидетельствами обклеил - было прикольно.
По нынешним временам - ради интереса посчитал лет двенадцать назад: оказалось, готов мгновенно запатентовать более двух сотен изобретений (причём, с высокой степенью новизны). Но за просто так на эти игры время тратить - я уже перерос тот возраст.
Будет грант - тут же его оправдаю, без промедлений. А ради понта - то это себе же и дороже...
ХИНТ: захочешь патентовать - расскажу, как правильно строить описание и, главное, писать формулу...
-
Уважаемые, давайте не будем делать из темы с однозначно определенной направленностью, очередную хинтомойку.
Желающим демонстрировать себя в образе героя А. Абдулова из фильма "Гений" (именно там много лет назад впервые на большом экране показали сортир, обклеенный бланками АС) предлагаю открыть новую тему во флудо-разделе.
-
Закончил писать "Инструкцию по сборке устройства" для ELUR K-IV Chorus ESC-5. Думаю, наибольший интерес вызовет подробное описание методики настройки устройства, с большим количеством осциллограмм, сделанных цифровым осциллографом.
Скачать документ в формате PDF можно здесь: http://www.onlinedisk.ru/file/850382/
-
Прочитал по диагонали. Имхо, после сравнения материала по элуру и материала на тоунпаде по смолклону, хочется ничего не паять, из-за толщины инструкции.
Все-таки неверно скрещивать "юный радиолюбитель" + выкладки по теоретической работе устройства с мануалом по сборке.
Давайте разберемся:
Хорус - прибор для паяльщика второй-третьей ступени (допустим, первая ступень это фузфэйс, вторая - кранк или скример). И на третьей ступени человек уже более-менее знает какой стороной ставить детали. Ему не нужен "юный радиолюбитель".
Далее, осцилограммы, осцилл на 10мгц и генератор - пугают. Лично я после штук 5 хорусов и модов удосужился спаять себе генератор недосинуса с частотой 25Гц-2.2кГц, и вполне им доволен. Да и тот паял, чтобы дилей и флэнжер настраивать.
Но в большинстве случаев, и это нафиг ненужно.
Если человек не может поймать смещение на слух, то тыкнуть его фразой "на входе мн3007 выставить постоянку 5.2в воткнув один щуп на землю, второй на третью (или каую там) ногу".
Серьезной аппаратурой для настройки Вы лишь пугаете человека, с мультиметром за 200р, и у него опустятся руки. К тому же, разбираться как устроена игрушка "LFO/VCO/фильтры" тянет, если ей наигрался и хочется отмодить.
-
Прочитал по диагонали. Имхо, после сравнения материала по элуру и материала на тоунпаде по смолклону, хочется ничего не паять, из-за толщины инструкции.
ОК.
Заменю инструкцию на листок со схемой с припиской: "Устройство, правильно собранное из исправных деталей в настройке не нуждается".
Тем более, что с моими изделиями дело обычно обстоит именно так. ;)
-
Ну, надо говорить на языке целевой аудитории. А аудитория (гитаристов и сочувствующих), как правило, электротехнику сдала благодаря мобиле :)
Еще неплохо фото в высоком разрешении поместить в инете, будьте уверены, найдутся люди, которые будут копировать монтаж полоска в полоску (я про цветовую маркировку на резисторах), на столько они не рубят в электронике :)
А дипломные проекты, с приложениями и т.п. - нужны только людям с высшим образованием, т.е. это очень узкая часть аудитории.
Я почему так пишу, во первых сам таким был, во вторых, кое что из инета делал, и инструкции на 1-2 страницы было достаточно, даже возникала иллюзия некой самостоятельности, типа ура, покрутил подстроечник на Phase90, оно заработало! (счастья полные штаны) :)
Тем более, тут даже шелкуха на плате, мозгов совсем ненадо.
И да, если уж очень хочется, лучше записать видео процесса настройки. Читать людей не заставишь, не то тысячелетие.
-
Ну, надо говорить на языке целевой аудитории. А аудитория (гитаристов и сочувствующих), как правило, электротехнику сдала благодаря мобиле :)
...
И да, если уж очень хочется, лучше записать видео процесса настройки. Читать людей не заставишь, не то тысячелетие.
Да, об это-то я и не подумал! :)
Привык, знаете-ли, иметь дело с думающими сапиенсами...
Ну, кому нужно, тот прочитает (Вы, например), а кому не нужно, тот и видеоролик смотреть не станет, даже если этот ролик залить ему на мобилу. :-/
-
ну, я могу и не прочитать, т.к. навык по настройке есть хоть какой-то.
А видео народ любит. Видео как делать ЛУТ било рекорды :) Сейчас мультимедиа век. Иначе бы продажи планшетных ПК не били рекорды.
Даже лекции по микроконтроллерам и электронике есть на видео. Причем, весьма занятные, поинтересней нашего нудения в универе.
Я уж не говорю о том, что табулатуры вымирают, как играть металлику - есть на ютюбе видеоуроки с постановкой рук, замедленным темпом и объяснением штриховки :)
-
Выдались свободны полчаса, игрался в тонпад смолклоне с прибывшими MN3006 и MN3009 (128 и 256 ячеек).
MN3009 оказались на поверку палеными 3007, только меньше верха, реально разницы в звуке ноль. Видимо, перемаркированный брак.
MN3006 звучали будто mn3007 разогнали в 8 раз, чего и следовало ожидать.
Чтобы услышать разницу между 3007 и 3009 (ну небыло ее!) - одел последнюю поверх 3007 :))
потом, эксперимента ради, одел 3006 поверх 3007.
Звук оказался занятным, будто 2 хоруса в долю, и в звуке появились октавные обертона, местами похожие на писк что-ли. Я изобрел полихорус? :))
Звук ничего так, но практическое применение оного пока мне не видится никак.
-
Оживление темы.
Уважаемые друзья, есть повод. Обещал схему - будет. Наверное завтра. Не пожалеете.
Ну а пока - пробило на ностальжи.
Планов - громадьё, вряд ли они мне по силам. Но вот, слепил парочку хорусов из проекта 6-летней давности.
Ничего не менял, актуальность еще долго не потеряет свою силу.
Хотя сабж и напрашивается на легкую модернизацию.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs018.radikal.ru%2Fi523%2F1210%2Ffd%2F1df9e84c6cac.jpg&hash=346a57a4af174a64a770065b1b65292f7e7f955b) (http://www.radikal.ru)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs019.radikal.ru%2Fi616%2F1210%2Fed%2F6f8e12228cfe.jpg&hash=6e13c4a8b15df510e0a4ff864e447f4d754d3adc) (http://www.radikal.ru)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs017.radikal.ru%2Fi426%2F1210%2Fd1%2Fae7a7a0cb671.jpg&hash=015aa5692c666aab357df9d17522e567a233e3ec) (http://www.radikal.ru)
Уж извините за этот поганый радикал, нет времени для поиска удобоваримого хостинга...
Продолжу в следующем посте, чтобы не мучиться с линейкой прокрутки.
-
Так вот.
Этот хорус производился серийно. Немало их разошлось по всему миру.
Три разных звука в стерео режиме, шесть - в моно.
Я к чему. Собрать его в SMD, сейчас затруднительно даже мне.
Когда оборонка шлёпала их автоматом за копейки, у меня как-то и голова не болела.
Но думаю, может для вас может представить интерес схема. С удовольствием предоставлю.
Там у меня БР-ка, но лично я не вижу разницы с МN-ками. Качество на уровне.
Основные режимы:
1. Классический одноголосный.
2. Трехголосный (Poly).
3. Винтажный стеклянный (увеличенная девиация при уменьшенном уровне задержанного сигнала).
Схему выложу завтра. Так же как и обещанного экслюзивного LFO.
Можно послушать:
http://www.onlinedisk.ru/file/965854/
Несколько неудобно, но пока вариантов нет.
Это семплы на основе исходников уважаемого Денна.
Я там иногда отключаю эффект, чтобы можно было прочувствовать разницу.
А можно и увидеть:
http://www.youtube.com/watch?v=zZnAbU-5kCA
-
У некоторых может возникнуть вопрос - откуда берется качество при керамике в SMD?
Так вот, прямой (незадержанный) канал у меня на пленке и электролитах.
А задержанный, при всей хвалёной "аналоговости" BBD, как ни крути, сродни цифровому.
Могу популярно объяснить для непосвященных принцип работы BBD.
Представим целый батон колбасы (входной аналоговый сигнал). Батон нарезается на мелкие дольки. Каждая долька по очереди переносится в другую комнату (задержка), и опять складывается в целый батон (выходной сигнал).
Вот вам и всё BBD.
-
Жизненное сравнение ;D
-
Ваня, сравнение весьма образное, но оно не имеет отношение ко вкусу колбасы, которую обычно нарезают на кухне, а вот оценивают всегда в гостиной, да еще и под водочку...
Конечно, если батон колбасы нужен для нетрадиционного использования, то нашинкованный он совсем не годится. ;D
Кста, извини, но я не услышал "винтажной стеклянности". Скорее наоборот, все три режима мне показались несколько "ватными". Высокие явно подрезаны начиная с 4-5 кГц. А выше 6-7 кГц там вообще ничего не прослушивается.
Что, впрочем, не сказывается на работе LFO, который действительно не плох.
-
Раньше я тоже так думал.
А потом через мои руки прошло немало фирменных хорусов, у которых срез начинался с 3 кГц, что совсем не умаляло их музыкальных достоинств.
У меня срез на 6 кГЦ.
-
Ваня, сравнение весьма образное, но оно не имеет отношение ко вкусу колбасы
Валентиныч, ты меня убил! ;D
При чем тут вкус колбасы? Когда в руках паяльник, то забываешь обо всем.
И только когда утроба напоминает о себе, быстренько запихнешь чего-нибудь, не ощущая ни вкуса ни запаха.
Как в одном известном фильме:
- Эх, червячка бы заморить...
- Пусть твой червяк заткнется!
-
Вот моя схемотехническая организация хоруса.
Не фонтан конечно, но это и было 6 лет назад. Тем не менее, актуальна и на сегодняшний день.
Где-то есть один давний, очень интересный отзыв анекдотического характера из одного скандально известного музыкального форума, но пока не могу отыскать.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi053.radikal.ru%2F1210%2F45%2Fb5a47a920f87.jpg&hash=a34cfe89cdde56b7026490a6e7fd0ce17116c878) (http://www.radikal.ru)
А это, - обещанный LFO.
Давно было, и мне сейчас лениво объяснять, что на что влияет.
Знаю, что есть несколько людей в стране, которым это интересно. Разберутся сами.
Скажу только, что изменением номиналов нескольких резисторов, легко регулируются основные параметры:
1. Диапазон перестройки генератора.
2. Зависимость перестройки по диапазону при использовании линейного переменного резистора.
3. Зависимость амплитуды выходного сигнала от частоты, при сохранении треугольника (что незаменимо для хорусов и флэнжеров).
Для юнивайбов и фэйзеров не катит - там наоборот иногда нужен искаженный сигнал модуляции.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs019.radikal.ru%2Fi644%2F1210%2F3b%2Fc28fed0820e2.jpg&hash=12b44c3fc8bb2de0b06de53eb50d71270ae8366b) (http://www.radikal.ru)
Два нижних операционника в экслюзивности не участвуют - стандартный костыль.
-
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1254941909/300#311
почти похоже :-)
-
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1254941909/300#311
почти похоже :-)
Почти, или как говорят - "чуть-чуть", не считается.
"Дъявол прячется в мелочах" (с)
-
@ Uncle_Cherry
Можно сделать парафазный LFO, на нижнем левом ОУ собрать инвертор , добавить еще один LM311 и разделить триггер для управление БР-ками. Должно тоже неплохо звучать
-
Uncle_Cherry, поправь меня, если я неправ: в крайнем верхнем положении DEPTH регулятор D.TIME неэффективен... Так и задумано?
-
@ Uncle_Cherry
Можно сделать парафазный LFO, на нижнем левом ОУ собрать инвертор , добавить еще один LM311 и разделить триггер для управление БР-ками. Должно тоже неплохо звучать
Нет.
Всё давным-давно прощупано, насколько возможно.
В моем варианте организации управления задержками и так открываются широкие возможности.
Элементарно делается ультражёсткий фленжер для металлических гитарных стилей.
Меняя последовательность задержек, суммирования и фаз сигналов (а вариантов там много) я однажды сделал свой, совершенно необычный эффект Midnight Breeze.
Даже в этом варианте хоруса, на втором (резервном) канале, в одном из режимов присутствует легкий, приятный фленжерок. Причем, без никаких фидбэков.
Поскольку выходное гнездо у меня стерео, то при демонстрациях я слегка вынимаю моноджек, чтобы он попал на второй канал. И все слушатели имеют полное счастье с новыми звуками...
-
Uncle_Cherry, поправь меня, если я неправ: в крайнем верхнем положении DEPTH регулятор D.TIME неэффективен... Так и задумано?
@ lart, ты совершенно прав. На максимуме глубины он вообще не действует.
Это классическая классика ;D
-
Собсно, опубликовал для личного пользования старый и уже замерзший проект аналогового дилея с тапом на BBD.
http://www.youtube.com/watch?v=UGs1MQ3TpWU - демо двухлетней давности.
Если кратко, то я мутил года 4 назад хорус, чтобы все параметры VCO и LFO были гибкими, и при этом влезть в гаинту 0124. Задачу решал в лоб - LFO+VCO на МК attiny13 (другого просто у меня небыло, да и посчитал, что 8 ног - вполне хватит), аудио тракт - нарезан с популярных хорусов и дилеев.
Хорус ожил, но с шумом беда была, да и время поджимало, я внезапно обзавелся семьей и начались заморочки бытового плана. Но, учитывая, что AVR месяц как в глаза увидел, был успех.
Дилей было сделать проще, просто отпилил LFO часть из исходника, запилил опрос кнопки (дребезг обработан хреново, пользуйте тактовые кнопки с низким дребезгом, либо шунтируйте кнопку 100 нанами) и запилил моргающий в такт светодиод (для него отдельный счетчик).
Т.к. у МК порт всего один, то пришлось похимичить с "цифровым синтезом", ушло 2 таблицы по 256 байт, одна на зажженый, вторая на погашенный светодиод.
Ноги МК все ушли, за пределы гаинты 0124 вылазить не хотелось, по этому пришлось химичить с интерфейсом. К слову, управление было как на обычном аналоговом - 3 ручки + кнопка тап добавилась.
Поступил по простому:
2 или более раз клацают кнопку, включается тап, мигает светодиод в такт.
Крутят ручку дилея, тап режим выключается, лампочка гаснет, работает ручная настройка темпа.
И очень нужно было вкрячить переключение доли, чтобы восьмая с точкой была. Т.е. задать темп дилею на четверть быстрее, чем отбито тапом.
Решил несколько изящно: нажали кнопку, крутят пот - меняется режим, а не темп. Отпустили кнопку.
Поддержаны 4я, 8 с точкой, 8 и 16я. На триоли памяти не хватило. Ну невзуб ногой я тогда был, что есть тини25/45/85.
Из плюшек еще подгод темпа под режим.
Дилей вроде до 0.84секунды (тактовая BBDшек 5200Гц, измерял). Если кто пробьет медленнее 0.84, то темп делится пополам, таким образом в долю попадет. Т.е. человек отбивает 1 секунду, а она за пределами работы чипов, тогда секунда делится пополам и с задержкой 0.5 сек работает дилей.
Вот драйвер. Кирпич я назвал CS-101. Есть еще 103 и 105 :)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.shift-line.com%2Fresearch%2FMemoryChains%2FCS101_resize.gif&hash=b43cb9df07c36b0227946ea00ac45289da99a264)
На счет включения 4049 я не уверен, может стоило в 2 каскада, но 2 дилея работают, не считая макетов.
схема: http://www.shift-line.com/research/MemoryChains/sch2.25.GIF
там ничего особенного, по сути Boss DM-2 переделанный под MN3205. Пришлось штудировать даташиты.
Архив проекта: http://www.shift-line.com/research/MemoryChains/memory_chains.zip
Печатки под SMD резюки и кондеры питашки, в одном или 2х местах - смд танталл. Так, что классикам придется разводить по новой. МОжно гнезда убрать с печатки и места хватит с лихвой.
Можно мутить модуляцию программно, т.е. типа скорость ленты менять. Можно менять регистры калибровки МК (в теории), можно менять аппаратно - играть с напряжением питания МК. Будет плавать тактовая, и как следствие - строй.
фоточки:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.shift-line.com%2Fresearch%2FMemoryChains%2Fmemory_chains1.jpg&hash=669493a6e5ea6628153a9ec4b0ad7bf5c2e13dd4)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.shift-line.com%2Fresearch%2FMemoryChains%2Fmemory_chains2.JPG&hash=f95dfc25469e71dc5a231880a171ec8514f16d94)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.shift-line.com%2Fresearch%2FMemoryChains%2Fmemory_chains3.JPG&hash=05f2b712db9608af106baec6164cb49db9de6dee)
Спасибо Shift'у за запчасти к печатке, советы, тесты.
Спасибо Bosss'у за демку в частности.
Да, можно было может и лучше, но главное, что хрень работает. Можно брать CS-101 и ставить в mxr carbon copy, думаю, будет профит.
(с) 2010 Shift Line
-
Вот так сюрприз! А я совсем недавно набрел на такую вот штуку:
http://www.rainbowguitars.com/guitar/jhs-pedals/panther-analog-tap-delay/panther/jhs
http://3.bp.blogspot.com/-sbIZU_gj6-Y/T1BtCceU4fI/AAAAAAAAFfA/waw7x-yJmBM/s200/Bucket+Brigade.png
Уж очень заинтересовало именно тап темпо с MNками в куче.
СПАСИБИЩЕ!
-
4049 вытянет горсть MNок, можно поставить 4 штуки, и выставить в прошивке сразу 8 ноту и все. или коэффициент пересчета поменять в 2 раза.
К слову, подстройка смещения каждой Мки не особо требуется. Из одной партии у них обычно смещения идентичные. Первая версия была с 1 подстроечником, потом совесть замучала, поставил второй, и понял, что и нафиг бы ненужно.
Uncle_Cherry в свое время искал как сделать 4 или 6 VCO на 1м кирпиче. Через DDS несложно делается. А если еще и адекватный 16-32 бит МК вкатить, можно чудеса творить.
-
Помогите въехать в цифровую часть DL-301: что он, господи, делает со звуком, и сделать из него вамми? Нашел описание со всеми доками, ад. Да, один оставлю ориджинал.
http://sovietguitars.com/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?198988.last
-
@ grrrr
это не с BBD оперы, обычный цифровой, а у нас речь об, пускай и дискретной, но аналоговой задержке.
-
Изготовлена пилотная партия комплектов печатных плат для моего очередного проекта - ELUR K-IV Space Phantom Flanger!
Комплект состоит из трех плат:
1) Основная плата (мама), размером 86х73мм, на которой установлены четыре гнезда - вход, выход, опциональное гнездо для подключения выносной ножной педали для регулировки эффекта (наподобие педали квакушки), гнездо для подключения внешнего БП, и кнопка тру-байпаса. На этой плате собран весь НЧ тракт эффекта, VCO, и установлена сама линия задержки.
2) Плата LFO, размером 86х23 мм. Эта плата соединена с основной платой через две L-образных переходных колодочки. Здесь же установлены все пять потенциометров регулировки параметрами эффекта (Threshold, Enhance, Manual, Range, Speed).
3) Маленькая платка-переходничек, размером 19х10 мм, на которой установлен еще один орган управления - переключатель Odd/Even.
За основу проекта была взята знаменитая схема ADA Flanger, которая по оценкам многих топ-гитаристов является, пожалуй, лучшей в мире по качеству звука и "крутизне" эффекта.
Схема моего фленджера была радикально переработана, но идеология ADA осталась неизменной. Разумеется, все параметры Space Phantom соответствуют параметрам прообраза, хотя собран эффект на довольно доступной линии задержки MN3207.
Параметры ELUR K-IV Space Phantom Flanger:
Частотный диапазон клинового канала - 20 Гц - 20 кГц, при нелинейности АЧХ <=1,5 дБ.
Частотный диапазон канала задержки - 50 Гц - 17 кГц, при нелинейности АЧХ (без обратной связи) <=3 дБ.
Диапазон регулировки времени задержки - 0,35-16 мс.
Диапазон регулировки частоты LFO - 0,04-12 Гц.
Диапазон регулировки шумоподавителя (Threshold) - => 40 дБ.
Микшер сигнала клинового канала и сигнала канала задержки имеет переключатель Odd/Even, позволяющий инвертировать фазу одного из сигналов для получения фильтрации типа "гребень" или "яма".
Платы предназначены для установки в корпус G0473.
Учитывая, что печатные платы устройства предназначены для монтажа SMD деталей, скорее всего КИТы для сборки этого эффекта продаваться не будут. Устройство поступит в продажу в полностью собранном и настроенном виде.
В настоящее время принимаются заявки на изготовление эффекта. Первая коммерческая партия печатных плат будет запущена в работу после того, как будет собрано не менее 10 заказов на этот эффект. Окончательная цена на готовое устройство будет определена после сборки и настройки пилотной партии (три комплекта уже в работе).
Сразу же после сборки первого комплекта будут записаны и выложены демонстрационные сэмплы.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg94.imageshack.us%2Fimg94%2F1311%2Fpcb1.jpg&hash=4b80977be11f86ae8843de79201ed56d380ca1dd) (http://imageshack.us/photo/my-images/94/pcb1.jpg/)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg59.imageshack.us%2Fimg59%2F1359%2Fpcb2s.jpg&hash=8491a0ce149358754295ba5443fc4f7f9fcf2dcd) (http://imageshack.us/photo/my-images/59/pcb2s.jpg/)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg191.imageshack.us%2Fimg191%2F7155%2Fpcb3.jpg&hash=9611dda7456dbf5387cdb79268d5ebf1ca82badc) (http://imageshack.us/photo/my-images/191/pcb3.jpg/)
Заинтересованных прошу оставлять заявки в теме "Волшебная тумбочка Валентиныча" в разделе "Купи-продай", или писать мне в личку.
-
Я как-то демки этого чуда пропустил...
Чую, кто-то аду переработал :)
-
Valentinych, респект!
-
@ Valentinych
Красивые печатки.Где заказывал?
-
Интересно, а почему буферы для BBD делают на 4049, а не прекрасном 556м (2х NE555) таймере? Дуреха-то до 200мА на выходе готова дать.
-
Пропустил вопрос...
Если еще актуально: основная причина - низкая скорострельность 556-х. 100 кГц разве что для хоруса хватит...
Я неоднократно применял драйверы 4427. У них и симметричность задержки фронтов достаточная, и шустрость вполне себе ничего.
Лучшие (ИМХО) - MIC4427 от Микрела, чуть похуже IR4427, у них время задержки фронтов сильнее различается. Но тоже работают.
Кстати, в крайнем фленджере, чьи фотки парой постов выше, стоят именно MIC4427.
-
Думаю, что будет в тему, на guitar gear разобрали белтоновский модуль ревера:
http://guitar-gear.ru/forum/topic/3578-belton-btdr-1/
вот текущая схема
http://i.imgur.com/9lfFsu8.jpg
Я не догоняю, зачем осциллятор антикастрюльности было делать на 74@14 , вместо половинки опера.
И вот уже третью версию модуля они готовят, а стабилизатор на 5 вольт с малым падением вкрячить все не додумаются.
-
Проект ребят с GG - отдельная цифровая тема. Не для этого топика.
-
всем доброго времени.
имеется вот такой хорус Rocktek Chorus
http://blog-imgs-46.fc2.com/e/a/1/ea11rode/Rocktek_Chorus_schematic.gif
не хватаем глубины эффекта.
возможно ли как то улучшить звук минимумом переделок (на той же плате что уже есть)?
нравится звук БОСС СE2