Gtlab Forum
Тематический => Самые популярные и обсуждаемые темы => Тема начата: Vzvodator от Октября 04, 2008, 10:17:31 pm
-
.
Gtlab.Net Forum › Тематический › FAQ › ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартире (http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1223015662)
Господа, обращаю ваше внимание, что в разделе ЧАВО / FAQ темы не обсуждаются. В связи с высоким интересом к данному вопросу и его важностью открываем обсуждение здесь.
-
Я, конечно, извиняюсь, но с некоторых пор в жилых домах эл. сеть выполняется с РЕ проводником и данный проводник присутствует в розетке. Это защитное заземление. К тому же, здесь выложены выдержки из ПУЭ без учета того, что его главы постепенно перерабатываются. Ну, а уж если сильно хочется заземлиться - сделай проект, сделай контур заземления, проведи испытания и получи разрешение в соответствующих органах. Так что, было бы желание.
-
Не дале как вчера подключал кабель (энергоподвод передвижной сцены, звук 22 кВт и свет не помню скоко кВт, 3 фазы) к щитку почти достроенного супермаркета. У них там 5 проводная проводка, земля проведена отдельной шиной...
Но я то живу, блин. в хрущевке.... :(
-
Мне посчастливилось переехать в квартирку в новом доме (3 года), щиток электронный, в квартире замурован в стене, только дверца с ключом, ...все розетки по Евро-стандарту, везде заземление, ...вот тот-то и не нарадуюсь.
Давно приходилось спасаться от фона, бросив провод на батарею, но не просто так, а на катушку, намотанную вокруг трубы через изолятор, ...немного меньше шума, и не опасно, ...ну и еще первый этаж.
-
4 h8u
Не надо давать таких советов!
Прежде нужно убедиться, что РЩ присоединен к контуру заземления (и таковой имеется). А то ведь есть такое понятие - напряжение прикосновения - убъет ведь кого-то!
-
4 h8u
Не надо давать таких советов!
Прежде нужно убедиться, что РЩ присоединен к контуру заземления (и таковой имеется). А то ведь есть такое понятие - напряжение прикосновения - убъет ведь кого-то!
Во первых, где мой пост? Если что-то не понравилось модеру, так хоть аргументировали бы...
А резать из-за запятых или личной неприязни...
Во-вторых, напряжение прикосновения — напряжение между двумя точками цепи тока, которых одновременно касается человек.
Если дурака заставить богу молиться, то он получит ЧМТ. Если кто-то полезет в щит, он должен знать, что делает! Я же написал-глухозаземленная нейтраль. Разумеется, что корпус щитка будет заземлен и в этом надо убедиться. А где по-вашему электрики берут землю, когда делают евроремонт в квартирах?
Я себе дома именно так сделал. Уверен, у многих и такого нет! Замерьте, ради интереса тестером напряжение между корпусом своего компьютера и радиатором отопления и получите 110 В примерно. А кто хватался руками одновременно компа и батареи, и без прибора могут это подтвердить! Я говорю про совковую двухпроводную сеть. А если погуглить, то каких только советов в инете не найдешь! И на отопление и на арматуру, торчащую на балконе в панельных домах!
Если правильно понимаю, здесь обсуждается тема:"Почему нельзя заземлять розетки в квартире".
Я советов не давал, я высказал свое мнение.
ЗЫ: Хотя правильнее, наверное, такой заземлитель назвать "защитным нулем", а не полноценным заземлителем.
-
Лично я подвесил корпус компа на батарею не так в целях защиты (хотя 110В на корпусе тоже не сахар), а чтоб наводки уменьшить при включении гитары через предвак в комп. Кстати, на внешний незаземленный комб наводки тоже немного уменьшились - корпус компа то заземлился! А на нулевом проводе сети по отношению к батарее у меня 33 В переменки... :(
-
В привычных, теперь уже старых домах, если внимательно посмотреть на кухне, то можно увидеть странную розетку о трех контактах, два из их смотрят под углом 120 грд. и один, нише, направлен вниз. Это чудо - сеть ~220 воль с ЗАЗЕМЛЕНИЕМ , предназначается для стиральных машин, ...значит, в квартире заземление есть, ...если хватит провода, то можно ради интереса для неуверенных замерить напряжение на корпусе щитка в тамбуре и заземления в этой самой чудо-розетке.
-
Нет у меня такого чуда.. :( Я делал ремонт и часть проводки переделывал, хотел сделать 3 провода - прицепить некуда... Все очень двухпроводное, результаты измерения нуля я описАл. :(
-
OldMike, жаль жаль, что нету этой розеточки, ...а вот комп от батареи я бы отстегнул, если дом многоэтажный и старый как сама жизнь, то я надеюсь никто не применяет технологию сматывания счетчиков вспять, иначе, в один нехороший день твоему компу придет трындец.
А еще подумай от тех кто случайно прикасается радиаторов батарей например локтем, и чувствует пощипывание :) ...если дом многоэтажный естественно.
-
Это чудо - сеть ~220 воль с ЗАЗЕМЛЕНИЕМ
ну вот опять..........
я зря чтоли топик в FAQ заводил? идем туда, читаем, если с первого раза не понятно, читаем второй и так далее.
3 контакт в розетках если и есть, то это может быть только ГЛУХОЗАЗЕМЛЕННАЯ НЕЙТРАЛЬ, то есть РЕ проводник, защитный ноль. заземления в жилых помещениях не было, нет, и, думаю, никогда не будет.
хотя при грамотной реализации, когда разделение на PE+N сделано не на корпусе щитка на лестничной площадке, а непосредствено на вводном заземлителе в подвале, этот контакт, по воздействию на наличие фона в усилителе, ничем не отличается от заземления. но, если не ошибаюсь, такая схема применяется только в домах, сданных после 2004 года.
-
OldMike, жаль жаль, что нету этой розеточки, ...а вот комп от батареи я бы отстегнул, если дом многоэтажный и старый как сама жизнь, то я надеюсь никто не применяет технологию сматывания счетчиков вспять, иначе, в один нехороший день твоему компу придет трындец.
А еще подумай от тех кто случайно прикасается радиаторов батарей например локтем, и чувствует пощипывание :) ...если дом многоэтажный естественно.
Дом 5 этажный. Я не думаю, что все так страшно. Все батареи обьединены в одну сеть, которая на большой площади контачит с реальной землей, разной арматурой и насосным оборудованием, да еще заполнена водой. Т.е. там те же самые 4 ома, полагающиеся для заземления. Ток заземления от моего компа мизерный, падение на 4 омах тоже, так что никакого "пощипывания" мой комп не дает. Вот если кто-нибудь ( в соседней квартире!)и впрямь будет использовать батарею вместо нуля для обхода счетчиков...Но этот финт проходит, только если счетчик не на фазе, а на нуле стоит. У меня он воще электронный...ИМХО - батарея хуже индивидуального контура, но лучше, чем ничего. Я подчеркиваю - речь идет не о защите оборудования, а о снижении наводок.
-
Alex_SG, спокойно, ...если я вижу рядом с контактов значек вот такой:
|
---------
------
--
...я не начинаю размышлять на тему: "а кокой же это контакт?"
...в схемах применяется то же значок на третей ноге евро-вилки, ...так вот, если я ошибаюсь, то скажите мне, уж тут то теперь не буду доверять зрению :)
-
... Я подчеркиваю - речь идет не о защите оборудования, а о снижении наводок.
Я оч. давно разговаривал с электриками по поводу уменьшения наводок, так они присоветывали пустить кабель с балкона и с помощью метрового шеста вогнать в землю, типа "это эффективнее батареи отопления", а с батареей довольно опасно, в плане для аппаратуры, мало ли чего может быть. Я ничего не утверждаю, но есть над чем подумать.
А на счет общей системы по Евро-стандарту для бытового использования, там этот контакт, ...уже боюсь его называть зазамлением :) ...он не различает что туда воткнули усилитель или микроволновку, для защиты он или для снижения наводок. Если по правилам не положено ничего защищать или заземлять в жилых помещениях так может выдрать все готовое по Евро-стандарту что бы было по ГОСТ'у? )))
-
.......... на заборе тоже написано..........
вобщем зрению доверять ты можешь, только на евровилках этот значек обозначает не заземление, а РЕ проводник. в России это глухозаземленная нейтраль.
вся европейская и наша аппаратура расчитана именно на то, что на 3-й ноге будет защитный ноль, и именно поэтому с ним соединены корпуса приборов.
если заземление действительно может так повлиять на шумы прибора (ну может мы пикоамперы от магнитного поля земли в проволочной рамке измеряем) то штырь, а лучше несколько, забитые в землю на пару метров ниже уровня промерзания, действительно помогут. только при пользовании таким заземлением необходимо убедиться, что связанная с заземлителем часть схемы имеет гарантированую гальваническую развязку от питающей сети.
а вот для усилительной и прочей техники я, да и многие, давно убедились, что если не помогает соединение корпуса прибора с РЕ в щитке, то надо косяки в монтаже/схемотехнике аппарата искать, а не городить собственное заземление.
-
а с батареей довольно опасно
ровно та же самая опасность возникает при использовании самостоятельного заземлителя в случае гальванической связи его и питающей сети прибора. результат аварии будет абсолютно одинаков:
если в щитке или где еще отгорит ноль, то весь возвратный ток лестничной площадки/подъезда/всего дома пойдет через ваш заземлитель, а пойдет он через 2,5мм^2 провода в стене до розетки, потом через 0.75мм^2 провода питания прибора, а потом через вашу проволочку в заземлитель. и вот один из этих трех проводников гарантировано при этом загорится. ну и последствия могут быть самыми разными. если никто не заметит, то квартирка точно выгорит начисто.
оно вам надо?
-
Теоретически то оно так, но "волков бояться, в лес не ходить" ) ...речи нет, САМОСТОЯТЕЛЬНО НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!! ...но если обговорить с электриками, обслуживающими дом, то выход найдется.
Кстати, ...просто опишу факт, ...в щитке идет толстенная жила через шахту, там отвод на щиток, клема приварена к корпусу щитка, на одной из рам щитка внутри есть болт с приваренной гайкой и несколькими шайбами, одна из которых специальная, с разрезами, ...рядышком тот же значок:
|
---------
------
--
... видел как сварщики подключали туда сварочный аппарат, вешали корпус прибора, ...насколько может быть опасно если там еще и наши прибамбасы будут усилковые висеть я не в курсе, ...а если случится контакту на этот защитный ноль, то все вырубится рэлюхой.
Я чего хочу-то, ...не доказывать обратное сабжу, а поискать выход, ...ведь просто "нельзя" ни к чему не приведет.
-
...
если заземление действительно может так повлиять на шумы прибора (ну может мы пикоамперы от магнитного поля земли в проволочной рамке измеряем) то штырь, а лучше несколько, забитые в землю на пару метров ниже уровня промерзания, действительно помогут. только при пользовании таким заземлением необходимо убедиться, что связанная с заземлителем часть схемы имеет гарантированую гальваническую развязку от питающей сети.
Наша (в смысле имеющаяся) гитарная электроника не попадает под категорию "гальванически связанную с сетью питания", там все необходимое для заземления идет после силового транса, чего не скажешь об ИБП компа ;)
-
>>в щитке идет толстенная жила через шахту, <...> ...рядышком тот же значок
если ты проследуешь по той толстенной жиле до подвала, то обнаружишь, что она в районе заземлителя соединена с нулем вводного кабеля.
посмотри в щитке: используется ли корпус щитка в качестве "нулевого" контакта проводки квартир? если да, то тут стандартная ситуация с разделением PEN (та самая толстая жила) на PE+N в щитке. если для "нулевого" проводника используется отдельная колодка, изолированая от корпуса щитка, то тогда мои поздравления, тебе крайне повезло и у тебя есть полноценный РЕ проводник, фактически аналогичный заземлению.
>>гитарная электроника не попадает под категорию "гальванически связанную с сетью питания"
угу, если брать конкретную голову, где автор не использовал фильтр питания, а просто через тумблер и предохранитель подал ноль и фазу на первичку силовика, то может схема и окажется развязана от сети....
но такая конструкция противоречит ПУЭ, тк шасси в обязательном порядке должно быть соединено с РЕ проводником. в сложных системах правда допускается ставить тумблер Ground Lift для исключения "земляных" петель, но это НЕ означает, что в составе системы шасси окажется не соединенным с РЕ.
теперь допустим, что автор этой головы всетаки нарушил все правила и шасси оказывается отвязаным от сети. для уменьшения фона его цепляют на неизвестно откуда взятую "землю". и начинают концерт....... но на концерте есть еще и микрофоны! а разработчики микшеров и прочих приборов люди грамотные, правил не нарушают... у них корпуса соединены с РЕ питающей сети.
и что получаем в результате?
струны гитары, пусть и через конденсатор в 47нФ, соединены с шасси головы, заземленной неизвестно куда, а корпус микрофона сидит на РЕ питающей сети. как думаете, напряжение между ними будет?
будет! в лучшем случае это единицы вольт, но скорее всего там будет 110в переменки, в худшем - 380.
еще раз спрашиваю - оно вам надо? :-)
-
2 Alex_SG:
==ровно та же самая опасность возникает при использовании самостоятельного заземлителя в случае гальванической связи его и питающей сети прибора.....а потом через вашу проволочку в заземлитель. и вот один из этих трех проводников гарантировано при этом загорится. ну и последствия могут быть самыми разными. если никто не заметит, то квартирка точно выгорит начисто.==
Вопрос: а что (кто) мешает поставить предохранитель в эту самодельную землю, она же "антишумовая", т.е. слаботочная ? Живу в доме 1963г постройки. Никаких земель-третьих проводов нет, естественно. Лет 10 тому стала ухудшаться эл.-маг. обстановка в квартире. Все соседи вокруг понаставили регуляторов света, телевизоров с ИБП и т.п. Гитара стала фонить дико. До недавнего времени спасала батарея отопления, но сейчас наоборот, добавляет фона (!?). Был чёткий план сделать заземление (живу на 1 этаже, так что не сложно было бы), пока не прочёл эту ветку. Что мне делать?
==а вот для усилительной и прочей техники я, да и многие, давно убедились, что если не помогает соединение корпуса прибора с РЕ в щитке, то надо косяки в монтаже/схемотехнике аппарата искать, а не городить собственное заземление.==
Это явно не мой случай, какие такие косяки? Любой супер-пупер фирменный аппарат тоже фонит. Кстати, привезли стиральную машину, так их чел (установка была оплачена) корпус этой машины присоединил в щитке к нулевой шине (рядом идут: 3 фазы и ноль). На моё недоумение ответил, что "в таких домах корпус щитка непонятно как, где и с чем соединён." Может в суд подать на электрокомпанию, чтобы переделали сеть по правилам?
-
2olegfx:
в данном конкретном случае можно на свой страх и риск сделать свой заземлитель, и действительно зацепить его через предохранитель. все это происходит в пределах одной квартиры, пользоваться будет только один человек......
выше я описал общий случай, когда в пользовании аппаратом задействованы третьи лица. их подвергать риску не хорошо.
кстати, чем копать собственую ямку и бить в нее двухметровые штыри, обойди вокруг дома - если дом панельный, то часто можно заметить на одной из стен стальную шинкуспускающуюся с крыши в землю, сечением 30х6мм. это заземление ограждения крыши. прикрутить к нему свою шинку парой болтов будет легче, чем делать свой заземлитель. только на такое заземление я бы максимально близко от ввода в квартиру поставил размыкатель, чтоб отключать во время грозы.
по стиралке - электрик сделал все правильно - подключив корпус стиралки на PEN провод ДО вводного размыкателя, автомата и узо, он тем самым разделил его на РЕ (корпус машины) и N (рабочий ноль розетки) проводники. от себя порекомендую перед розеткой поставить узо 16А/10мА.
-
Alex_SG, посмотреть как там в щитке я уже не могу, ибо давно это было, ...потом жил в другом городе и сейчас снова в другом городе, в доме совсем новом, ...но одно знаю точно, в сварочном аппарате тех работников было 3 кабеля, и чел прикручивал два из них к изолированным клемам, это я понимаю были "фаза" и "ноль", а оставшийся, идущий от корпуса сварочного на раму щитка на эту самую клему со значком "заземление".
...
теперь допустим, что автор этой головы всетаки нарушил все правила и шасси оказывается отвязаным от сети. для уменьшения фона его цепляют на неизвестно откуда взятую "землю". и начинают концерт....... но на концерте есть еще и микрофоны! а разработчики микшеров и прочих приборов люди грамотные, правил не нарушают... у них корпуса соединены с РЕ питающей сети.
Не совсем понял пример :) ...по правилам ТБ все металлические корпуса и клемы, специально для этого предназначенные, у сценической аппаратуры должны "заземляться" в одной точке, т.е. к одному PE кабелю, ...поправьте, если я ошибаюсь. Т.е. между шасси всех аппаратов 0 вольт.
P.S. Давайте наверное какие-нибудь рисуночки представим, ...так будет понятнее :)
-
процитирую еще раз ;-)
Наша (в смысле имеющаяся) гитарная электроника не попадает под категорию "гальванически связанную с сетью питания", там все необходимое для заземления идет после силового транса, чего не скажешь об ИБП компа ;)
этой фразой ты как раз сказал, что шасси, как часть схемы нуждающаяся в заземлении, гальванически развязана с сетью. а теперь говоришь что подключишь ее по правилам к РЕ..... неувязочка
-
Alex_SG, так это я и спрашиваю, ...и прошу нарисовать схему. Конечно будут неувязочки, я же не спец, но хочу понять как правильно :)
Если в сети есть 3-й контакт - то все корпуса я пошлю на него, ...даже если шасси гальванически отвязано от сети, я все равно пущу его на этот 3-й контакт сети. Вот так думаю.
Весь смысл в том, чтобы если правой рукой касаться струн гитары а левой микрофона, тебя не проперло. А раз PE - отдельный, значит и от фона он избавит. Можете пинать меня ))
-
вот сейчас правильная мысль прозвучала, за нее пинать не будем и другим не дадим :-)
-
Alex_SG, большая просьба, если есть время и желание, накидай схемы как в старых домах и как в новых выполнена разводка, что подано на корпус щитка, от куда идет опасность поражения током, ...ведь лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать :)
-
2 Alex_SG:
Спасибо за ответ.
==обойди вокруг дома - если дом панельный, то часто можно заметить на одной из стен стальную шинкуспускающуюся с крыши в землю, сечением 30х6мм. это заземление ограждения крыши. прикрутить к нему свою шинку парой болтов будет легче, чем делать свой заземлитель.==
Рядом с моим окном проходит с крыши в землю 4мм пруток. Мы всю жизнь называли это "громоотводом", уж не помню, почему. Это не оно?
==только на такое заземление я бы максимально близко от ввода в квартиру поставил размыкатель, чтоб отключать во время грозы.==
Стрёмно как-то. А если не успею отключить, или забуду? При импульсе тока молнии в килоамперы на том куске 4мм провода (от меня до земли) даже не знаю, сколько вольт упадёт.
Тут в 3-х метрах от окна находится шкаф с телефонной требухой дома. Телефонисты сказали, что он хорошо заземлён. Вот туда бы кинуть проводок. Но это, наверное, криминал. Не дай Бог, что случится, доказывай потом, что этот проводок только для отвода помех. Я правильно понимаю? Шире - есть ли какие-то запреты на использование заземлённых предметов в "своих" целях?
Присоединяюсь к просьбе Beermonza. Очень нужное дело!
Успехов!
-
2 All
Удивительно, как люди не опасаются за свою жизнь. Что защитное заземление, что защитное зануление, что молние- (грозо-) защита, лишь бы что-нибудь куда-то прицепить. Точно также, как например, усилитель, ЭУ д.б. исполнена по определенным правилам и иметь нормированные эл. значения. ПОМНИТЕ! Ток не дурак, он идет по пути наименьшего сопротивления. Никто ведь не хочет им быть?
Это не оффтоп! Это не мешало бы запомнить всем и не делать необдуманных поступков.
-
Nimander: вот именно поэтому я и начал эту тему. ПУЭ одна из немногих книг (ПДД в их числе), написанных кровью. один дурак сделал - в книжку вписали пункт, как не следует делать.
просьба мои "советы" прицепиться на грозозащиту воспринимать как вариант, доступный только тем, кто 100 раз просчитал возможные токи и потенциалы в точке подключения к конкретному заземлителю, понимает, что делает, и понимает чем рискует.
остальным делать что либо с самостоятельной организацией заземления запрещается. тем более это карается уголовным кодексом.
-
olegfx: не за что! чем могу, как говорится...
1 - да, эту проволочку часто называют громоотводом, но вероятность попадания молнии в эту систему достаточно мала.
2 - телефонные кросс-шкафы действительно хорошо заземлены, но это так же верно, как и то, что за использование их в качестве земли, следует некислое наказание.
доказать, что проводок только для отвода помех не получится с вероятностью 99,99%, так что все только на свой риск.
каюсь, сам грешен, несколько лет когда то в конце 90-х пользовался радиотелефоном. ну все знают харвесты, сенао и тп...
грозозащиту антены прицепил на арматуру дома. в один прекрасный зимний день шел снег. придя вечером домой я протянул руку выключить базу телефона - с расстояния около 10см меня шарахнула молния! просто от падающего сухого крупного снега антена зарядилась сама и зарядила статикой базу.
вот и делайте выводы о заземлении через арматуру, батареи, водопровод и так далее......
-
По моему, от сюда общий вывод такой: на нас сэкономили в свое время не сделав как положено сеть на 3 контакта, и к чему мы теперь пришли в новых домах.
-
... Я подчеркиваю - речь идет не о защите оборудования, а о снижении наводок.
Я оч. давно разговаривал с электриками по поводу уменьшения наводок, так они присоветывали пустить кабель с балкона и с помощью метрового шеста вогнать в землю, типа "это эффективнее батареи отопления", а с батареей довольно опасно, в плане для аппаратуры, мало ли чего может быть. Я ничего не утверждаю, но есть над чем подумать.
С моего четвертого этажа не очень то кабелями набросаешься...И там по науке не один шест нужен, а штук 9 квадратом, и не метровый, а 3х метровый... И еще бы учесть, где и что по - соседству заземлено...
В общем, я до сих пор на батарее ( года 4 ). Кстати, проводоу от компа к ней тоненький....( там все равно 4 ома к земле, а в случае катаклизма хоть пожара не будет :))
-
>>гитарная электроника не попадает под категорию "гальванически связанную с сетью питания"
угу, если брать конкретную голову, где автор не использовал фильтр питания, а просто через тумблер и предохранитель подал ноль и фазу на первичку силовика, то может схема и окажется развязана от сети....
но такая конструкция противоречит ПУЭ, тк шасси в обязательном порядке должно быть соединено с РЕ проводником. в сложных системах правда допускается ставить тумблер Ground Lift для исключения "земляных" петель, но это НЕ означает, что в составе системы шасси окажется не соединенным с РЕ.
теперь допустим, что автор этой головы всетаки нарушил все правила и шасси оказывается отвязаным от сети. для уменьшения фона его цепляют на неизвестно откуда взятую "землю". и начинают концерт....... но на концерте есть еще и микрофоны! а разработчики микшеров и прочих приборов люди грамотные, правил не нарушают... у них корпуса соединены с РЕ питающей сети.
и что получаем в результате?
струны гитары, пусть и через конденсатор в 47нФ, соединены с шасси головы, заземленной неизвестно куда, а корпус микрофона сидит на РЕ питающей сети. как думаете, напряжение между ними будет?
будет! в лучшем случае это единицы вольт, но скорее всего там будет 110в переменки, в худшем - 380.
еще раз спрашиваю - оно вам надо? :-)
Кого не било по губам от включенного микрофона на сцене, тот не знает жизни! :) (Классический вопль во включенный микрофон : "Ой Бл...!!!!" :) :) :))
-
2 Alex_SG:
Рядом с моим окном проходит с крыши в землю 4мм пруток. Мы всю жизнь называли это "громоотводом", уж не помню, почему. Это не оно?
==только на такое заземление я бы максимально близко от ввода в квартиру поставил размыкатель, чтоб отключать во время грозы.==
Стрёмно как-то. А если не успею отключить, или забуду? При импульсе тока молнии в килоамперы на том куске 4мм провода (от меня до земли) даже не знаю, сколько вольт упадёт.
Тут в 3-х метрах от окна находится шкаф с телефонной требухой дома. Телефонисты сказали, что он хорошо заземлён. Вот туда бы кинуть проводок. Но это, наверное, криминал. Не дай Бог, что случится, доказывай потом, что этот проводок только для отвода помех. Я правильно понимаю? Шире - есть ли какие-то запреты на использование заземлённых предметов в "своих" целях?
Присоединяюсь к просьбе Beermonza. Очень нужное дело!
Успехов!
При ударе молнией тебя и шкаф в 3 метрах не спасет. Там ведь основное сопротивление - не пруток, а сама земля (4 ома в любой конец). И ток молнии вокруг точки заземления создает зону поражения радиусом метров 10-15, телефонный шкаф в нее попадает. Так что землись на тот "громоотвод" и не мучайся, особенно если рядом есть более высокое здание или какая-нибудь труба (молния туда ударит).
-
Ха, OldMike, на кой тебе столько штырей? ...ток мизерный, одного хватит, лишь бы достал в зону, где грунт не промерзает, ...можно спустить телевизионный кабель в качестве кабеля и центральную жилу и оплетку в кучу, ...другое дело что у тебя еще и комп по схеме твоей аппаратуры подключается к тому же проводу :(, ...если бы только комбик.
А вот попытки искать какую-нибудь выступающую железку у дома и землиться туда я бы прекратил.
-
2 Alex_SG:
Ещё один вопрос по этой теме.
Можно ли мне пользоваться тем проводом, который идёт прямо из щитка, и к которому подключили корпус моей стиралки? Где этот нуль (PEN провод) должен заземляться (дом старый)? От этого зависит, сколько на этой шине помех, там же идут возвратные токи, правильно? Мне как-то сказали (не авторитетно), что землятся они в трансформаторной будке во дворе. Я понимаю, что надо бы взглянуть на проект силовой разводки дома, только кто ж его даст посмотреть. Вот и получается, что живём в полном неведении, одни слухи и догадки. Что ты об этом думаешь?
Заранее спсб.
-
Я был уверен, что электрической дуги от 220 В быть не может.
Но так случилось, что одному "пытливому", подобно многим здесь присутствующим, этой самой дугой обожгло лицо. И я не понимаю, почему все хотят чего-то испытать на своем основании спины.
Поверте, более безопасны для обсуждения темы типа самостоятельное пломбирование или удаление зубов (нахрена нам врачи, а тем более электрики). Все помнят, что произошло на Чагинской подстанции в Москве только потому, что не производилось периодических электроизмерений? А ведь она рассчитана проектной организацией и построена по проекту. Если это не понятно, то удачи вам, проводники. Желаю, чтобы ваше сопротивление было не менее 500 МОм!
-
Ха, OldMike, на кой тебе столько штырей? ...ток мизерный, одного хватит, лишь бы достал в зону, где грунт не промерзает, ...можно спустить телевизионный кабель в качестве кабеля и центральную жилу и оплетку в кучу, ...другое дело что у тебя еще и комп по схеме твоей аппаратуры подключается к тому же проводу :(, ...если бы только комбик.
А вот попытки искать какую-нибудь выступающую железку у дома и землиться туда я бы прекратил.
Да вспомнилась какая-то книга про радиолюбительскую связь, там были подробно описаны методы заземления. А еще мой друг недавно( года 3 назад) оборудовал студию, так они серьезный контур заземления делали, именно так - соединяя эти штыри железной шиной со сваркой). Сопротивление самой земли 4 ома, а вот для нормального контакта с ней необходима некоторая площадь и желательна влажность...
-
Я был уверен, что электрической дуги от 220 В быть не может.
Но так случилось, что одному "пытливому", подобно многим здесь присутствующим, этой самой дугой обожгло лицо. И я не понимаю, почему все хотят чего-то испытать на своем основании спины.
Поверте, более безопасны для обсуждения темы типа самостоятельное пломбирование или удаление зубов (нахрена нам врачи, а тем более электрики). Все помнят, что произошло на Чагинской подстанции в Москве только потому, что не производилось периодических электроизмерений? А ведь она рассчитана проектной организацией и построена по проекту. Если это не понятно, то удачи вам, проводники. Желаю, чтобы ваше сопротивление было не менее 500 МОм!
Жить вообще опасно...
Опасность представляет не заземление, а неисправное оборудование, откуда на тебя (и меня) может попасть фаза. Так оно и без заземления опасно, если неисправно, друг мой...
При заземлении корпусов опастность даже снижается - пробой на корпус вызывает отключение автомата, тогда как ток, протекающий через тело (которое неслабо колбасит от этого), вызвать срабатывание защиты не может в виду своей относительной малости...Именно по - этому и заземляют стиральные машины, производственные механизЬмы и прочие токарные станки.
-
Nimander, если я чего-то понимаю в этой жизни, так это то, что грамотно выполненное заземление спасает жизнь человеку, а дураков полно везде, им лица и обжигает, ...извините если кого-то задел ))) ...посему эта тема и продолжает существовать, чтобы никто не решился на "подвиги" без точной информации и плана действий, или внятного объяснения что в частных случаях нельзя вообще.
-
2 Beermonza
Видишь ли, т.к. любой кабель имеет 2 конца, то дураки могут быть с любой из сторон. В конкретном случае человек пострадал не по своей вине. Именно поэтому я и хочу предупредить отдельных участников, которые просят совета, а лучше схемки по которой им хочется куда-нибудь воткнуться нахаляву (никого не хочу обидеть!). За жизнь нужно платить, в данном случае знаниями. Как тут высказывается в подобных случаях AZG, учите матчасть!
-
Советы, информация и схемы нужны чтобы наглядно видеть опасность в конкретных случаях, ... в словах они могут не дойти до человека, который горит желанием вылепить себе заземление. Мне это все не нужно, у меня все есть изначально, ...а вот если не показать как оно выглядит и чего будет тех или иных случаях, то народ остановится врядли. И я упомянул ранее, что просто "нельзя" ни к чему не приведет, ...нужно научить пока просят, и не дать возможности получить горький опыт самостоятельно, это одна из предметных областей, где этого допустить ни в коем случае нельзя!
-
Вот! Попалось случайно. Именно здесь я и видел закопанное ведро! Вот вам и заземление!
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fb%2F081021%2Fd0%2Fd0e63a9cce002cdb33.jpg&hash=133466da65dc714f5ae709cf4dc071ee5d442d45)
Земля в иллюминаторе....
-
хехе, где то у меня тоже такая книжка была :-)
тут вся фишка в том, что это заземление для приемника, либо трансивера. это, о чем я уже говорил ранее, так называемое "измерительное" заземление, в этом случае заземленная часть прибора должна иметь хорошую гальваническую развязку с питающей сетью и, по возможности, быть недоступной для касания человека. все эти требования, если посмотреть схемы приемников 50-х годов, выполнялись просто конструктивом приемника.
-
При этом и ванна у соседей по стояку д.б. "заземлена", иначе будут большие неприятности.
-
Ну, у меня есть учебное пособие для электромонтера, там более по-научному, с формулами, ...конкретно показано заземление электрического двигателя, от корпуса в грунт. Как правило, там все жилы кабеля изолированы, и лишь при контакте одной из них с корпусом устройства, например фазы, значительная часть тока пойдет по заземлению, а не весь через участок "корпус -> человек -> грунт -> фаза", причем, чем меньше сопротивление конструкции заземления, тем лучше.
Но, как уже упоминал если в квартире только комбик или еще какая аппаратура без сетевого фильтра (в котором два керамических кондера от нуля и фазы идут на корпус прибора), то можно брость с окна такое заземление в грунт, аналогично, как и для приемника/трансивера. Однако, большинство ИМХО думают, что ВСЕ можно кинуть в землю.
-
Это - система с изолированной нейтралью, употребляется крайне редко и только на предприятиях. Вот она - разрешает защитное заземление. Но это - совсем не наш случай.
-
Ой, слишком много текста. Я могу сказать своё ИМХО - в квартире или доме пользовать только подаваемые фаза/ноль. И делать заземление для реально нуждающихся для этого приборов, делать его известными способами, ну например как у меня "ведро в земле" Сделал я так, в доме и в квартире(квартира у меня на втором этаже "сталинки", просто непримечательный провод кинул, конечно для высотки такое наверное не подойдёт, хотя что не придумаешь..) И розетки заземлены только у меня. Больше нигде мне ненадо, вобщем аудиотехника только у меня, а что ещё и заземлишь? Зато аппаратура не гудит, струн касаешься/не касаешься - нету треска.
Вообще зачем другие приборы заземлять :D ?
О, вот! У меня такое заземление как на прошлой странице, на картинке!!
Хех, сам много текста накатал :P
-
Ну, вообще-то, заземляя комп на батарею, я не ставил себе цель улучшить электробезопасность (впрочем - ухудшить я тоже не хотел :)). Я всего лишь выравнивал потенциалы земли моего компа, (гитары и всего, что к ним прицеплено), и , соответственно, дома (как конструкции), с целью уменьшения емкостных наводок. Да и защита от статики зимой хорошая. С этой точки зрения ведро в земле - ничуть не лучше.
-
Кстати!!!!!
У моего друга евро-ремонт, вообще новый дом, там розетки у него нормальные, всё есть и фаза и ноль и земля, но ВОТ! у него если стуны отпустить, начинает фонить гича, а у меня нет!
Вот при моём заземлении описанном постом выше.
-
Troll, все зависит от цепочки аппаратуры, которую твой друг использует, и от окружающих условий. Если вас с ним поменять для теста в ваших квартирах, то не факт, что его аппаратура будет тоже "молчать" как твоя.
А есть еще человеческий фактор - строители. Так у меня одна розетка в зале не спасала от фона, поскольку провод земли не был подключен в ней, банально был коротко обрезан, и аккуратно завернут заподлицо в отверстии стены, ...ну не хватило ))) ...ну, и еще пару багов в распредкоробке, неверно отключались секции в щитке (у меня тоже евро-стандарт, дом новый, щиток свой в квартире).
По поводу уравнивания потенциалов ))), ...лучше ведро в земле с аппаратуры, гальванически развязанной с сетью, чем фаза через кондер на батарею, это ИМХО.
-
По поводу выравнивания потенциалов, ИМХО есть смысл посмотреть картинку в ПУЭ, к ведру оно никакого отношения не имеет.
А относительно незаметных проводов в землю, рекомендуют соединяться с контуром медным многожильным проводом (например, ПВ-3) где-то 25 кв. мм. Возникает вопрос, а не понадобится ли он (медный) кому-нибудь? Например, сдать в цветмет.
-
Сколько с такого кусочка провода возьмёшь то? Тот кто берёт цвет-мет, на такую ерунду и не посмотрят
-
Тот кто берёт цвет-мет, на такую ерунду и не посмотрят
Еще как посмотрят! Они и не такие кусочки хватают )))
-
Я про то, что для того чтобы остаться в живых (заземление работало) его нужно проводом прокладывать так, чтобы не было видно (в мет. трубе или в стояке). А открыто - полоса 40х4 мм на сварке.
-
Nimander, мое высказывание по поводу выравнивания потенциалов - не теория, а тонкий подкол ) , надеюсь это не возбраняется, ...вот и написал, что лучше только нужную часть аппаратуры с ведром, чем с компом.
Да и заземление не спасать человека а избавляться от наводок, ...там тонкий провод, и предохранитель на всякий случай, как уже говорилось выше. Гальваническая развязка корпуса аппаратуры с сетью и дешевый телевизионный кабель, вот и все. Только не факт что сразу поможет, ...только, тем кто не понимает разницу не нужно думать, что стиральную машинку тоже так можно, вот и все :).
-
2 Beermonza
Так для чего же ты задаешь столько вопросов? Я думал, хочешь соорудить защитное заземление. А ты оказывается просто хочешь подключиться телевизионным кабелем через предохранитель к ведру и при этом еще получить гальваническую развязку. Круто!
-
Ярлычки вешать все мастера.
А ты оказывается просто хочешь подключиться телевизионным кабелем через предохранитель к ведру и при этом еще получить гальваническую развязку. Круто!
Самому-то понятен смысл фразы? ...извините, я не могу ;D.
-
Цитата:
"Да и заземление не спасать человека а избавляться от наводок, ...там тонкий провод, и предохранитель на всякий случай, как уже говорилось выше. Гальваническая развязка корпуса аппаратуры с сетью и дешевый телевизионный кабель, вот и все."
Какие уж тут ярлычки? Я то ЗЗ могу сделать практически, и оно у меня есть, но такому...видимо надо учиться еще.
Р.S. А сам то понял, что написал?
-
To Nimander
Конечно! ...смысл такой: если аппаратура гальванически развязана с сенью, то можно избавиться от наводок с помошью кабеля и ведра в грунте.
А ты оказывается просто хочешь подключиться телевизионным кабелем через предохранитель к ведру и при этом еще получить гальваническую развязку.
Очевидно, что моя фраза была понята как "если заземлить с помошью ведра аппаратуру, то она гальванически развяжется с сетью" )) , но это просто глупо так считать, при всем уважении.
Я думал, хочешь соорудить защитное заземление.
Объясняю теперь для чего нужно заземление, именно для нас, гитаристов, мы не на стиральных машинках играем :). Оно нужно для снижения наводок, которые цепляются на гитару, т.е. струны, датчики, гитарный кабель и т.д. Что нужно для избавления от наводок и снижения фона в гитарном тракте?
1 ОБЯЗАТЕЛЬНА гальваническая развязка аппаратуры с сетью, т.е. все силовые трансформаторы приборов должны быть без фильтров, в которых два конденсатора от нуля и фазы идут на корпус, ...или с фильтром, но без этих самых конденсаторов, идущих от нуля и фазы на корпус.
2 НИКАКОЙ из используемых в тракте приборов не должен брать заземление из какой-либо другой области, зоны, кроме той, что организована (с помощью ведра в грунте), т.е. между корпусами приборов, шасси и струнами гитары - 0В (ноль вольт).
3 Если хоть в одном из приборов блок питания гальванически связан с питающей сетью, например персональный компьютер, или аппаратура с импульсным источником питания, то вся затея со спасением от наводок с помощью кабеля и ведра в грунте - ОТПАДАЕТ!!!!
Так для чего же ты задаешь столько вопросов?
Я делюсь своими соображениями и попутно узнаю правильно ли это. Если никто не будет спрашивать, то никто и не будет отвечать, и по старинке люди будут "ходить по лезвию ножа", типа "авось не убъет..."
С уважением ко всем присутствующим.
-
2 Beermonza
Видимо, все уже устали читать эту тему, надеясь на простое русское авось.
К слову, Ярлычки вешать все мастера., - будь последовательным. Ну, а чтобы тебе не казалось ничего глупым, учись ясно выражать свои мысли и учи матчасть.
Как бороться от наводок здесь неоднократно писали, можешь перечитать на досуге. А защитное заземление именно для защиты людей и служит, запомни это, может спасет.
-
Если не ошибаюсь, тема в разделе "Гитарные усилители и примочки" а не в теме "Не гитарная электроника", ЗАЩИТНОЕ ЗАЗЕМЛЕЯНИЕ никто здесь делать не собирается, оно им не нужно, можно и без него играть без проблем, но только на чистом. Попробуйте на досуге поиграть на Хайгейне, в котором все выполнено по "Матчасти", нет никаких земляных петель, накалы ламп стабилизированы, ...у вас элементарный пассивный хамбакер, ...заглушите струны и послушайте фон наводок, ...уберите руку со струн и ужаснитесь от еще более возросшего фона. Именно с этим борятся гитаристы, бросая шасси на какой-либо контур, например радиатор отопительной системы.
Я ясно выражаюсь? ))))
Продолжу...
Бросить шасси гитарной аппаратуры на батарею спасет, если вы на первом/втором этаже, чуть выше может быть, а если на 9-м? ...получается еще хуже чем вообще без заземления на батарею. Это уже антена получается. При всем при этом, можно так делать только с гальванически развязанным БП прибора с сетью. Никаких защитных функций самодельное заземление не несет и нести не может. И матчасть тут не причем.
Когда исполнитель касается струн гитары, он становится небольшим контуром, и фон наводок снижается, ...если вы бросите шасси на батарею, то фон станет еще ниже, а если у вас в квартире все условия и евро-розетки, то фона наводок быть вообще не должно, собственно как у меня сейчас. Просто стандартно выполненное строителями грамотное ЗАЩИТНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ выполняет еще и функцию антифоновую, поскольку это самый лучший контур для подключения к нему шасси звуковой аппаратуры.
-
Менял сегодня в квартире розетки и переключатели, залез в щиток, там вот такая порнография
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F081111%2F36%2F368ed26647d04c37fb.jpg&hash=357579108902eac90d365cd8ab6d177b12cf241d) (http://keep4u.ru/full/081111/368ed26647d04c37fb/jpg)
на 3-ёх комнатную квартиру 4 рубильника, причём на одном висят кухня и две комнаты, сортир и кладовка значит отдельно... Счётчик наш ещё давно тёмной ночью скрутили (соседский остался), когда на площадке доп. двери не было, впрочем, без него даже лучше (только никому не говорите ;))
В общем, куда тут можно защитное зануление прикрутить? Правую половину щитка пока не смог открыть, надо замок ковырять..
-
Толстенный провод из моножил, который под скобой без изоляции - это земля? ::) Скоба на пластине (там много мелких болтов), пластина прикручена к рейке щитка.
ps не бойтесь, я пока туда не лезу
-
:o ...да-а-а-а-а, тихий ужас, это во всех старых домах так? ...не знаю, мне повезло с самого начала, ...жил в доме, который был сдан в 89-м году, ...там аккуратно в стене, в щитке по середине труба, в ней отверстие и выходят провода на щитки и один толстый на корпус щитка в клему.
НЕ ТРОГАЙ ТАМ НИЧЕГО И ЗАБУДЬ ВООБЩЕ! ...там видать разбирались с поллитром изначально.
-
Дом то 90 года, я пока ремонт делал, столько слов матерных вспомнил, просто зла не хватает на этих "строителей".. :o
Сам, наверно, трогать не буду, может электрика вызову... хотя что-то я не доверяю им... Пока тогда опять сделаю зануление в розетке.
-
2 Hamir: что бы сделал (уже сделал) я:
1 - провод из кучки алюминиевых жилок это не земля, а глухозаземленная нейтраль. как говорится - почувствуйте разницу :-)
2 - за такую ее организацию обслуживающая дом жилконтора может огрести некислый штраф, должна по крайней мере. поэтому вопервых я бы написал туда письмо с требованием правильной установки счетчика. процедура в 99% случаев бесплатная.
3 - в частном порядке договариваемся с электриком, который будет выполнять работы, возможно нормальные автоматы и клеммники придется купить самому, счетчик обязаны установить в порядке текущего ремонта.
контроллируя электрика во время работы проследим, чтобы он непосредственно от клеммника PEN сделал два отвода. один из них (N) пройдет в квартиру через счетчик, второй (РЕ) безразрывно должен разойтись на соответствующий контакт розеток.
а вот если самому что то сюда добавить - действительно могут быть проблемы - в БТИ есть паспорт дома, там есть проект электросети.
все, что до счетчика, мы не имеем права трогать.
-
с требованием правильной установки счетчика. процедура в 99% случаев бесплатная.
Когда украли счётчик, в жкх сказали - если хотите, покупайте новый сами, а пока будете платить по среднему за последние столько-то лет. А тут и компов прибавилось, и прочей аппаратуры, так что без счётчика выгоднее. Так что это дело не хотелось бы трогать. Поищу электриков, хотя бы по телефону поспрашиваю что да как и во сколько обойдётся..
По поводу штрафов и принуждению переделать всё по уму - что-то я сильно сомневаюсь в этом :(
Ну и если я сам там проводок прикручу, в этом бардаке вряд ли кто его заметит ;) Тем более я туда никого и не пущу, щиток на площадке за дверью.
ммм... глухозаземлённая нейтраль - это и есть PEN? (пошёл опять читать ПУЭ)
От пластины, к которой она прижата, отходят куча проводков - это N и PE? Если прикручиваться, то туда (там ещё две дырки свободные)?
-
ну где как очевидно.
у нас было так:
с введением управляющих компаний вместо жэу у нас подремонтировали подъезды, в том числе навели порядок в щитках.
через месяцок пришли ребята электрики, которые это делали и предложили желающим за символическую плату перенести счетчики из общего щитка в карманы площадки (общий на две квартиры, два кармана на площадку). я и соседи по карману согласились.
лично у меня по счетчику выходит чуть меньше чем если платить "по среднему", хотя я себе не отказываю ни в чем.
не пустить тетеньку снять показания счетчика - никто не имеет права. так же как и не пустить проверить щиток за дверью в случае аварии (маловероятно, но все бывает).
та пластина - это PEN. тот провод, что пойдет от нее через счетчик - это N. тот, что пойдет гарантировано без разрывов на 3-й контакт розетки - РЕ.
если интересно - могу сфоткать свой щиток, постарался там максимально приблизиться к идеалу так сказать.... опять же при помощи разговоров с электриками и все бумаги в порядке - до счетчика все делалось специалистами Челябэнерго :-)
под моим чутким контролем ессно :-)
-
Конечно, сфоткай, если не сложно... будем знать как должен выглядеть тру-щиток. А я завтра ещё раз попытаюсь открыть правую половину своего щитка, страшно представить что там, раз оно так надёжно закрыто :)
Как лучше провод прикрепить? Скрутить колечко и зажать болтом между шайбой и пластиной? Пластину надо зачищать?
Не раз уже встречаю, что PE должен неразрывно идти до розетки. Это что, для каждой розетки свой проводок? :o
-
Пока не переделают все как положено, ничего не цепляй.
А вообще, для PE нужен многожильный медный проводник, желательно большего сечения, к концу нужно зажать клему обжимником (клема только с отверстием в центре), клему непосредственно к пластине, сверху шайбу (гровер) и винт с широкой головкой.
-
Не раз уже встречаю, что PE должен неразрывно идти до розетки. Это что, для каждой розетки свой проводок? :o
Типо звездой? Нет, конечно, просто потолще провода, да понадежней соединения.
А в правой половине щитка 220 нет, там телефон, телевизор, интернет, радиоточки... По-идее так должно быть.
Да, кстати, а в чем нарушение организации нейтрали в данном щитке? В трубе должно быть? И прикручно наверное посурьезнее?
-
нет, в трубе не обязательно. просто ну очень ненадежный контакт. и не понятно как эта пластина с корпусом щитка соединена. теоретически должна быть приварена, но на картинке она уходит куда то под монтажные рейки, которые во первых покрашены, во вторых имеют возможность перемещаться, а значит отсутствует надежный контакт с самим щитком.
-
Собственно что и смущает, ...все на скрутках и сомнительных креплениях. Положено приваривать для надежности, а все провода к пластине крепить через клемы винтами, а лучше через сквозные отверстия с помощью болта и гайки.
-
Пластина надёжно приварена к вертикальной рейке. Уже что-то...
В плане фона вообще заметна разница между PE и занулением в розетке?
-
читаем внимательно FAQ! РЕ это и есть зануление в розетке
-
Под занулением в розетке я имел в виду соединение сантиметровым проводочком рабочего нуля с третьим контактом. У меня сейчас так и сделано.
-
А вот это категорически запрещается. Надо отдельным проводом до корпуса щита.
-
В стиральной машине замыкание, фаза попала на корпус, я одной рукой касаюсь стиралки, а второй - трубы. Спасёт такое зануление? Почему тогда запрещается? Лучше чем ничего ведь?
Те же "электрики" так "заземляют", сам у знакомых видел...
-
В стиральной машине замыкание, фаза попала на корпус, я одной рукой касаюсь стиралки, а второй - трубы. Спасёт такое зануление?
А представь, потенциал если на 0 будет? Машинка то не мало потребляет, провод не идеальный, да еще если скрутки есть. А в ванной комнате уже десятка 2-3 вольт могут быть опасны. Или электрик в щите на лестничной площадке 0 с Фазой попутает!
Надо тянуть отдельным прговодом до корпуса щита. Плюс ко всему надо выравнивать потенциалы самой металлической ванны, водопроводных труб и корпуса стиралки.
И УЗО конечно не помешает (читай необходимо) поставить.
Лучше чем ничего ведь?
По такому принципу с электричеством работать нельзя!
Те же "электрики" так "заземляют", сам у знакомых видел...
Сам же написал "электрики" в кавычках :)
-
А представь, потенциал если на 0 будет?
Так при честном занулении на PE тоже ведь тогда не 0 будет... или нет?
Или электрик в щите на лестничной площадке 0 с Фазой попутает!
Точно, но без нашего ведома они же не полезут в щиток, хотя всякое бывает...
-
Так при честном занулении на PE тоже ведь тогда не 0 будет... или нет?
Ну корпус щита заземляется. Так что потенциал уравнен с землей.
Точно, но без нашего ведома они же не полезут в щиток, хотя всякое бывает...
Могут.
-
Ну корпус щита заземляется. Так что потенциал уравнен с землей.
А, тупанул, N то хоть по сути тоже от щита заземляется, там до розетки может приличное сопротивление набираться, и при больщих потребляниях по току (как в случае стиралки), можем действительно потенциал поиметь. Собственно, это ты мне предыдущим постом и объяснял. И к фону этот потенциал только добавляет...
Могут.
Я просто замечу это сразу, щиток за дверью. Бдить буду. :)
-
Вообще-то, в случае со стиралкой выйти из положения можно применив УЗО. Кроме того, в ванной комнате д.б. выполнено выравнивание потенциалов.
Alex_SG опубликовал в FAQe выдержки из нового ПУЭ, а оно предполагает наличие 5-ти проводки в квартире. У большинства же форумчан, как я понимаю, в квартирах 2-х проводка и они хотят поиметь PE проводник. В их случае зануление просто недопустимо!
А человек, как я предполагаю, мало понимает в электрике и только пишет "читаем внимательно FAQ!". Еще раз объясняю, для тех кто не понял, зануление обозначается буквой N и имеет голубой цвет, а защитное заземление - PE и желто-зеленый цвет.
-
у, как все запущено......
пуэ предполагает наличие в квартире 3-х проводной схему.
РЕ, действительно желто-зеленого цвета, это не заземление, а зануление.
N, который синий, всегда был нейтралью, рабочим нулем, но никак не занулением.
-
Вот уж действительно, как все запущено! Почитай для начала, как расключаются силовые кабели в ТП, куда подключается контур заземления. Потом подумай, какая проводка в домах, построенных, например, до твоего рождения. К сведению, 3-х проводка пошла где-то с 95-97 г.г. Ну и обдумай свою рекомендацию по розетке, на которой - фаза, ноль и зануление (еще один ноль). Что из них защищает?
-
вот честное слово, даже отвечать уже противно!
про все то, что ты сейчас написал, уже обсуждалось в этом и смежном, в ветке для новичков, топиках.
про проводку, которая существует в старом жилфонде, я уже писал, что трогать ничего не надо. только поставить УЗО и все.
про проводку, не такую старую - если есть уверенность в PEN-жиле щитка, то провести отдельный РЕ на розетки.
именно он и будет защищать в случае пробоя на корпус. естественно в паре с УЗО. фаза и ноль в случае аварии обрываются УЗО и остается только система уравнивания потенциалов.
дальнейшее обсуждение считаю бессмысленным, тк просто устал писать одно и то же в очередной раз.
-
Прошу прощения за оффтоп. Друзья, при решении подобных задач, обсудите все с местными электриками, не поддавайтесь на сказки "бывалых", которые начинаются словами "у, как все запущено......"
ИМХО. Не всегда большое количество сообщений на форуме, означает высокий уровень подготовки (с)!
-
Nimander: ну а свой то вариант озвучь? про "посоветоваться с электриками" тоже уже говорили, дельные то предложения будут?
-
Nimander, ну правда, что ты имел в виду под фразой "В их случае зануление просто недопустимо!"? А то ввёл в замешательство (по крайней мере меня) и пропал...
-
он имел в виду следующее: в старых квартирах, где стояк представляет собой два проводка одинакового сечения, где нету гарантированого контакта рабочего нуля с заземлителем, наличие которого в доме тоже неизвестно, заводить на РЕ контакт розетки отдельным проводом "ноль до счетчика с автоматом", как это часто делают "специалисты" из рембыттехники подключая стиралки, действительно просто опасно. два одинаковых провода в подвале легко перепутать и который был нулем легко станет фазой.
то есть в этом случае ничего не остается, кроме как оставить двухпроводную сеть в квартире.
это несколько страниц назад обсуждали я и OldMike.
общую концепцию достаточно полно описал Beermonza здесь: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1223158651/59#59
если Nimander может предложить что то еще - все только рады будут. но пока идут только непонятно чем вызваные споры...
-
Вот у меня и традиционного щитка нет. Над дверью в квартиру - металлическая дверка, там 3 фазы средним (ну намного потоньше пальца) алюминиевым проводом и ноль таким же, в квартиру фаза идет через "пробку" обычную (у меня - закорочено, т.к. там все гнилое, а в квартире счетчик и 3 автомата). В квартире - просто ниша была со счетчиком и снова 2 пробки (на фазе и на нуле(!), наверное, на случай его перепутывания электриком). Я делал ремонт, поставил там шкафчик, и три автомата по 16 А, на кухню и стиралку - отдельные. А меряю ноль от батареи - там около 30 вольт...
ЗЫ Однажды давно тому помогал делать ремонт знакомым в хрущевке, клеили обои. Вывернул пробки, клеим возле розетки, как ё.... А света нет, холодильник стоит. Пробки оказались на нуле...
-
OldMike: вариант знакомый. в этом случае никакого РЕ провести не получится, тк у тебя подводится только 3 фазы и рабочий ноль (N, а не PEN). просто поставь на стиралку УЗО.
а если для борьбы с фоном всетаки так необходимо заземлиться, то об этом я уже говорил тут:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1223158651/14#14
-
клеили обои. Вывернул пробки, клеим возле розетки, как ё.... А света нет, холодильник стоит. Пробки оказались на нуле...
Жесть!
-
2 Alex_SG
На твои шпильки я отвечать не буду, не от большого ума это у тебя. А хотел бы сказать, что в любом споре прежде всего нужно договариваться о терминах, раз уж берешься отвечать людям и тем более давать советы. Кстати о людях, о них нужно думать и отзываться лучше. Среди них, как правило, дураков не много. Не твой уровень конечно, но...
Да, что касается меня, то считаю, что вариантов не много. Все придумали до нас. Поэтому предлагаю исходить из следующего.
Существуют следующие типы систем токоведущих проводников переменного тока:
однофазные двухпроводные;
однофазные трехпроводные;
двухфазные трехпроводные;
двухфазные пятипроводные;
трехфазные четырехпроводные;
трехфазные пятипроводные.
Системы заземления могут быть следующих типов: TN-S, TN-C, TN-C-S, IT, TT.
Классификация и схемы электрических систем с напряжением до 1000 В:
Система TN-C – система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении; при этом совмещенный нулевой и рабочий провод обозначается PEN.
Система TN-S – система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении.
Система TN-C-S – система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника электроэнергии.
Система IT – система, в которой нейтраль источника электроэнергии изолирована от земли или заземлена через приборы или устройства, имеющее большое сопротивление, а открытые проводящие части электроустановки заземлены. В этом случае защитный заземляющий проводник обозначается так же, как и нулевой защитный проводник, т.е. PE – проводник.
Система TT – система, в которой нейтраль источника электроэнергии глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки заземлены при помощи заземляющего устройства, электрически независимого от глухозаземленной нейтрали источника.
Т.о. в старых домах используются TN-C, если переделывается в 3-х проводку, как все здесь хотят, то будет TN-C-S. В новых домах – TN – S.
Защитное заземление – преднамеренное электрическое соединение с землей или ее эквивалентом металлических нетоковедущих частей, которые могут оказаться под напряжением вследствие замыкания на корпус и по другим причинам (индуктивное влияние соседних токоведущих частей, вынос потенциала, разряд молнии и т. п.).
Эквивалентом земли может быть вода реки или моря, каменный уголь в карьерном залегании и т. п.
Назначение защитного заземления — устранение опасности поражения током в случае прикосновения к корпусу электроустановки и другим нетоковедущим металлическим частям, оказавшимся под напряжением вследствие замыкания на корпус и по другим причинам.
Защитное заземление следует отличать от других видов заземления, например, рабочего заземления и заземления молниезащиты.
Рабочее заземление — преднамеренное соединение с землей отдельных точек электрической цепи, например нейтральных точек обмоток генераторов, силовых и измерительных трансформаторов, дугогасящих аппаратов, реакторов поперечной компенсации в дальних линиях электропередачи, а также фазы при использовании земли в качестве фазного или обратного провода. Рабочее заземление предназначено для обеспечения надлежащей работы электроустановки в нормальных или аварийных условиях и осуществляется непосредственно (т. е. путем соединения проводником заземляемых частей с заземлителем) или через специальные аппараты — пробивные предохранители, разрядники, резисторы и т. п.
Заземление молниезащиты — преднамеренное соединение с землей молниеприемников и разрядников в целях отвода от них токов молнии в землю.
Принцип действия защитного заземления — снижение до безопасных значений напряжений прикосновения и шага, обусловленных замыканием на корпус и другими причинами. Это достигается путем уменьшения потенциала заземленного оборудования (уменьшением сопротивления заземлителя), а также путем выравнивания потенциалов основания, на котором стоит человек, и заземленного оборудования (подъемом потенциала основания, на котором стоит человек, до значения, близкого к значению потенциала заземленного оборудования).
-
ПРОДОЛЖЕНИЕ.
Зануление необходимо для обеспечения защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении за счет снижения напряжения корпуса относительно земли и быстрого отключения электроустановки от сети.
Область применения зануления:
• электроустановки напряжением до 1 кВ в трехфазных сетях переменного тока с заземленной нейтралью (система TN – S; обычно это сети 220/127, 380/220, 660/380 В);
• электроустановки напряжением до 1 кВ в однофазных сетях переменного тока с заземленным выводом;
• электроустановки напряжением до 1 кВ в сетях постоянного тока с заземленной средней точкой источника.
Принцип действия зануления. При замыкании фазного провода на зануленный корпус электропотребителя образуется цепь тока однофазного короткого замыкания (то есть замыкания между фазным и нулевым защитным проводниками). Ток однофазного короткого замыкания вызывает срабатывание максимальной токовой защиты, в результате чего происходит отключение поврежденной электроустановки от питающей сети. Кроме того, до срабатывания максимальной токовой защиты происходит снижение напряжения поврежденного корпуса относительно земли, что связано с защитным действием повторного заземления нулевого защитного проводника и перераспределением напряжений в сети при протекании тока короткого замыкания.
Следовательно, зануление обеспечивает защиту от поражения электрическим током при замыкании на корпус за счет ограничения времени прохождения тока через тело человека и за счет снижения напряжения прикосновения.
назначение этих элементов применительно к наиболее распространенным электрическим сетям – трехфазным переменного тока.
Назначение нулевого защитного проводника в схеме зануления [ch61485] обеспечить необходимое для отключения установки значение тока однофазного короткого замыкания путем создания для этого тока цепи с малым сопротивлением.
Назначение заземления нейтрали обмоток источника тока, питающего сеть до 1 кВ, предназначено для снижения напряжения зануленных открытых проводящих частей (а следовательно, нулевого защитного проводника) относительно земли до допустимого значения при замыкании фазного провода на землю.
Повторное заземление нулевого защитного проводника практически не влияет на время отключения электроустановки от сети. Однако, при эксплуатации зануления могут возникнуть такие ситуации, когда повторное заземление нулевого защитного проводника необходимо, например, при обрыве нулевого защитного проводника. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление PE – и PEN – проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления нулевых защитных проводников следует в первую очередь использовать естественные заземлители. В этом случае сопротивление растеканию тока заземлителя повторного заземления не нормируется. Внутри больших и многоэтажных зданиий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.
Повторному заземлению подвергаются нулевые рабочие провода воздушных линий, которые одновременно используются как нулевые защитные проводники (PEN – проводники). При этом в соответствии с ПУЭ повторные заземления выполняются на концах линий или ответвлений длиной более 200 м. При этом в первую очередь следует использовать естественные заземлители, например, подземные части опор, а также заземляющие устройства, предназначенные для грозовых перенапряжений.
Надежность зануления определяется в основном надежностью нулевого защитного проводника. В связи с этим требуется тщательная прокладка нулевого защитного проводника, чтобы исключить возможность его обрыва. Кроме того, в нулевом защитном проводнике запрещается ставить выключатели, предохранители и другие приборы, способные нарушить его целостность.
Защитное заземление (зануление) в электроустановках жилых и общественных зданий должно соответствовать требованиям глав 1.7, 7.1 ПУЭ и СНиП 3.05.06– 85. Желательно читать 7-ю редакцию ПУЭ. Кроме того, рекомендую ознакомиться с ВСН 59-88 Электрооборудование жилых и общественных зданий. Нормы проектирования.
Я думаю, этого достаточно, при желании, для понимания темы.
Успехов!
-
2Nimander: прочитал два раза. не понял, что из того, что говорил я ранее, противоречит приведенному описанию?
-
Медной многожилы 4 мм2 достаточно будет? Почитал, вообще рекомендуют такое же сечение, как у фазы (до 16), у меня навскидку там 2-2.5 мм2, алюминий. До такого не опускаться? ::)
-
не пора ли уже перенести тему в самые популярные??
тем более в этой ветке она неуместна
-
...
А человек, как я предполагаю, мало понимает в электрике и только пишет "читаем внимательно FAQ!". Еще раз объясняю, для тех кто не понял, зануление обозначается буквой N и имеет голубой цвет, а защитное заземление - PE и желто-зеленый цвет.
Уважаемый! Если мы так хорошо цитируем ПУЭ 7 издания, давайте процитируем еще немного оттуда - из раздела №1.1
"Проводники защитного заземления во всех электроустановках, а также нулевые защитные проводники в электроустановках напряжением до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью, в т.ч. шины, должны иметь буквенное обозначение РЕ и цветовое обозначение чередующимися продольными или поперечными полосами одинаковой ширины (для шин от 15 до 100 мм) желтого и зеленого цветов.
Нулевые рабочие (нейтральные) проводники обозначаются буквой N и голубым цветом. Совмещенные нулевые защитные и нулевые рабочие проводники должны иметь буквенное обозначение PEN и цветовое обозначение: голубой цвет по всей длине и желто-зеленые полосы на концах."
Следует также предупредить, что многие электрики продолжают придерживаться старых норм, согласно которым нейтральные проводники имели черный цвет, а фазные - синий.
И дополнение оттуда же об УЗО в системе TN-C, имеющей место у большинства из нас.
"1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата."
Т.е. защитный проводник в случае, если мы защищаем с помощью УЗО стиральную машину, должен быть присобачен к PEN-проводнику ("нулю") _ДО_ УЗО.
-
Основная проблема этой ветки в том, что каждый участвующий не считает необходимым прочитать ранее написанное, а пытается внести что-то новое (хотя об этом уже здесь написано), возможно это такой способ проявить себя (или заработать +1 сообщение, для количества).
2 Ted_K
Правильно процитировал, в чем новизнв? Может тебе здесь типовую схему домашнего РЩ выложить для лучшего понимания?
А электрики ничего не путают, был такой ГОСТ, 555ХХ, там так описано было. И под него видимо на базах лежит провод (Al). Списать-то они его могут только в производство, а не в утиль.
-
Я тоже не читал всю ветку, поэтому выкладываю материал, относящийся к теме, а не к дискуссии
http://death-moroz.livejournal.com/301612.html#cutid1/ссылка - Иллюстрации из немецкой книжки "Elektroschutz in 132 Bildern" 1933 года выпуска об опасности электричества.
-
Основная проблема этой ветки в том, что каждый участвующий не считает необходимым прочитать ранее написанное, а пытается внести что-то новое (хотя об этом уже здесь написано), возможно это такой способ проявить себя (или заработать +1 сообщение, для количества).
2 Ted_K
Правильно процитировал, в чем новизнв? Может тебе здесь типовую схему домашнего РЩ выложить для лучшего понимания?
А электрики ничего не путают, был такой ГОСТ, 555ХХ, там так описано было. И под него видимо на базах лежит провод (Al). Списать-то они его могут только в производство, а не в утиль.
1. Уверяю Вас, что ранее написанное мной внимательно прочитано.
2. +1 сообщение меня не интересует вообще. Меня интересует, чтобы никто себя не убил в процессе лазания по системе электропитания.
3. Для меня типовую схему щита выкладывать не нужно, я сам могу ее выложить. А новизна в том, что обычный человек вполне способен поставить УЗО и при этом подключить защитный проводник в розетке к нейтрали в той же самой розетке. Чего быть категорически не должно. В предыдущих же постах имеется совет "поставить на стиралку УЗО" без более подробного и четкого объяснения, как это следует делать.
4. Практика показывает, что электрики СОЗНАТЕЛЬНО ПУТАЮТ цвета проводов, продолжая работать в соответствии с ГОСТ 555ХХ. Не далее, как два месяца назад я, например, из-за этого имел крупную проблему с электриками моего субподрядчика.
-
Ок, с удовольствием выслушаю варианты решения:
Имею трёхфазную сеть 380В 33кВт подведённую 4-мя проводами к металлическому контейнеру содержащему меня с комбиком. Контейнер заземлён (приварен к вбитым в землю уголкам 50х50х3000).
Вопрос 1: какя система: TT или TN-S предпочтительна (обе разрешены ГОСТом для инвентарных металлических зданий)?
Аргументы со стороны электробезопасности и помехозащищённости?
Устраиваем повторное заземление нейтрали на вводе и соединяем её с металлокаркасом/системой уравнивания потенциала?:)
Вопрос2: Допустим, внутри всё Ок. Но если снаружи (на вводном кабеле) разорвётся нейтраль или фаза замкнётся на корпус вагона (cо вторичным заземлителем)... Чем обезопасить? Варианты межфазных замыканий? На щите стационарного здания - автомат 100А.
Вопрос3: компы и комбики имеют конденсаторы фильтров на входе сети, через которые фаза и ноль соединяются с землёй. Токи утечки? Применимость сюда ГОСТа об "электропитании оборудования для переработки информации" с учётом вопроса1 (и УЗО, соответственно)?
PS - предварительное решение есть, но варианты жутко интересны, пишите.
-
2 Vzvodator.
Спасибо, порадовал! Жесть!
Но у немцев к 33 году были и пылесос, и фэн....
А у нас до сих пор с электричеством проблемы. :)
-
Ок, с удовольствием выслушаю варианты решения:
Имею трёхфазную сеть 380В 33кВт подведённую 4-мя проводами к металлическому контейнеру содержащему меня с комбиком. Контейнер заземлён (приварен к вбитым в землю уголкам 50х50х3000).
Вопрос2: Допустим, внутри всё Ок. Но если снаружи (на вводном кабеле) разорвётся нейтраль или фаза замкнётся на корпус вагона (cо вторичным заземлителем)... Чем обезопасить? Варианты межфазных замыканий? На щите стационарного здания - автомат 100А.
Насколько помню из института и практического опыта, при замыкании одной из фаз на твой вторичный заземлитель, произойдет кратковременное превышение напряжения остальных фаз (конкретно зависит от конкретного заземлителя и от места его расположения в цепочке электропитания), затем должен отработать автомат защиты (100А в здании). При межфазных то же самое, только напряжение может скакнуть и в сторону уменьшения, и в сторону увеличения, вплоть до фазного (380 В). Длительность броска напряжения - время срабатывания автомата (ежели он воще сработает...) При обрыве нейтрали происходит перекос фазных напряжений - они могут и уменьшаться, и увеличиваться вплоть до фазного, зависит от нагрузок по фазам. Обычный автомат здесь не поможет, т.к. защищает только от перегрузок по току.
Абсолютной защиты, я так понимаю, не существует. Т.е. все автоматы, включая УЗО, прежде всего спасают от пожара, ведь чтоб автомат сработал, необходимо нарушение режима, т.е. электроника может сгореть быстрее, чем раздуплится автомат предохранения...(как обычно и бывает). С другой стороны, ламповые аппараты - весчь прочная, и при кратковременном броске питания раза в 1,5 - 2 скорее всего уцелеют. Кроме того УЗО не даст переменному току ДОЛГО протекать через тело гитариста, что уже плюс...
-
Один из вариантов - реле контроля фаз + размыкатель?
-
ИМХО, мошшшный интерактивный учебник по электромеханике. Никола Тесла будет вами гордится ;D
-
Пока что задачник...
Ну что, есть у кого варианты?:)
-
И чё?
-
Немного (или не немного) не в тему...
По моему мнению правила бывают разные:
официальные и выполняемые.
Если мы знаем, что, сунув пальцы в розетку, можно подгореть - совать не будем. А если написано, что "...возбраняется ... потому что возбраняется" проигнорируем.
Причина? Простая. Пока правила не будут соблюдаться ВСЕМИ (и потребителями и строителями и электриками) - это не правило.
Пример? В квартире на кухню, ванную, туалет идут скрутки - алюминий-медь. В ванную даже так : алюминий-медь-алюминий.
В коридоре выключатели размыкают ноль, а не фазу.
Дом 95-го года. В приемке участвовали и военные (собссно, он тогда территорией училища числился)
После ТАКОЙ работы электриков, плевать я хотел на нормы, которыми они руководствуются (или не руководствуются). Из-за этих п... (нехороших людей) чуть квартира не сгорела, да мать до шока довели.
-
Большая часть (а скорее всего все 100%) правил электробезопасности как раз и основаны на печальном опыте и служат именно предупреждению несчастных случаев, а не дизайну или рекламе :).
И мы тут обсуждали не "можно или нельзя" по правилам, а "можно или нельзя" с точки зрения собственной безопасности. Оказалось - в большинстве случаев правила и здравый смысл совпадают. :)
Так что каждый сам решает -стоит ли совать пальцы в розетку...назло правилам :)
-
В коридоре выключатели размыкают ноль, а не фазу.
Дом 95-го года. В приемке участвовали и военные (собссно, он тогда территорией училища числился)
Это(ноль через выключатель) сделано для экономии провода, если не изменяет память. С дома получается неплохая бухта лапши. ;D