Gtlab Forum
Тематический => Самые популярные и обсуждаемые темы => Тема начата: Medved от Апреля 22, 2006, 05:06:53 pm
-
Спайтфул заинтриговал возможностью сделать магниты. Ну а раз так, то предлагаю обсудить концепт "идеального" звукоснимателя. Для начала ограничу область: сингл для стратакастера. Для экономии времени своего и чужого жирным будут отмечены те части концепта, которые обсуждать я не собираюсь ибо для меня они обжалованию не подлежат.
Итак, идеальная для меня система должна удовлетворять следующим требованиям:
а.1) Звукосниматель широкополосный, минимум до 10кгц. Чистая АЧХ на выходе системы- без резонанса.
а.2) Звукосниматель активный (потому и система)
а.3) В качестве усилителя- преамп Колпакова.
а.4) Возможно более лучшие SNR и динамический диапазон системы при условиях 1)-3)
а.5) Разумное потребление системы.
а.6) Разумная стоимость и сложность.
Немного поясню почему пункты 1-3 именно такие.
1) Широкополосный звукосниматель позволяет лепить из плоской ачх все, что я захочу.
2&3) Из-за требования наилучших шумовых характеристик (4) выбран именно активный вариант и именно преамп Колпакова, который "волшебным" образом убирает все наводки на общую шину. Почему именно, какие механизмы и т.д. уже много раз обсуждали, но четкого ответа так и не получили. Есть проверенный опытный факт: никакой другой преамп так не может. Именно поэтому это и не обсуждается. Если кто-то сделал преамп, который давит наводки, но не обладает известными недостатками преампа Колпакова- милости прошу, обсудим. Во всех же остальных случаях...
Теперь более детально некоторые первые наброски и вопросы к физикам (я лишь математик...)
б.1) Коснтрукция звучка- хамканселлер, катушка под катушкой. Тут ничего нового.
Какую роль играет магнит в процессе съема звука? Важно как пропорционален полезный сигнал (линейная зависимость?) от числа витков и входит ли в коэффицент пропорциональности нечто, зависящее от магнита. Иными словами: имеет ли смысл делать воздушный сердечник у нижней катушки в надежде на то, что съем колебаний струны будет в ней меньше, чем с сердечником. Вообще, я планировал использовать керамический магнит вместо сердечника. Это не ферромагнетик, поэтому изменения индуктивностей катушек быть не должно. В общем, делать магнит на обе катушки или на только на верхнюю?
Керамический магнит наилучшим образом удовлетворяет требованию отсутсвия аппаратной компрессии сигнала и меньше всего влияет на струны (пункт (4)), следовательно, система с таким магнитом обладает наибольшим динамическим диапазоном.
б.2) Ясно, что теоретическое отношение сигнал/тепловой шум для нашей системы ограничен таким отношением для звукоснимателя. В первом приближении для одинаковых по конструктиву звукоснимателей эта характристика видимо постоянна (полезный сигнал пропроционален количеству витков, активное сопротивление (следовательно и тепловой шум) пропорционально количеству витков).
Давайте прикинем данную величину. Для сингла с параметрами L=3H, C=50p, R=6k нагруженного на 2м обычный кабель с емкостью Ck=400p и приерно 250к (потенциометр громкости+ входное сопротивление примочки) получаем шум в полосе частот 50-10кГц порядка 3мкв. При максимальном выходе такого сингла в 400мв, получаем, что отношение сигнал/ тепловой шум сей зверушки в районе 102дб. Если
бы в природе остался только тепловой шум, то гитаристы, право, были бы счастливы. 8-)
На данном этапе от пунктов б.1 и б.2 меня интерисуют следующие величины, которыми мы и будем оперировать далее: L, R, C катушки и уровень сигнала V, возникающий при колебаниях струны.
б.3) Из статьи очевидно, что никакой звукосниматель не может обеспечить достаточную широкополосность при R1=0, т.е. когда звукосниматель работает как источник тока.
Поэтому, R1 должны быть. Т.к. Эти сопротивления включены последовательно с сигналом, то они должны быть как можно меньше, но не менее 5 активных сопротивлений датчика. Но так же очевидно, что начиная с некоторой величины уменьшать R и R1 становится бессмысленно на фоне шума операционника. Вот над этим балансом и предлагаю подумать вместе.
Рассмотрим пример. Возьмем наш уже упомянутый сингл. Уменьшим число витков в нем в 10 раз. Тогда полезный сигнал уменьшится так же примерно в 10 раз. Т.е. примерно V=40мв. Индуктивность ориентировочно уменьшится в 100 раз, т.е. L=30мгн. Уменьшится сопротивление так же в 10 раз за счет уменьшения длины провода. Но мы так же можем увеличить и диаметр провода примерно в 3.5-4 раза. Т.к. стандартные звучки мотают очень тонким проводом, то сопротивление меняется очень сильно даже при незначительном изменении его диаметра. Можно рассчитывать еще на минимум пятикратное уменьшение сопротивления. Если не все 7-8 раз. Итого, сопротивление уменьшится в 50-70 раз и составит (для ровного счета возьмем 60) R=100 Ом. Как изменится емкость не столь важно.
Нагрузим такой датчик на 25к и допустим 100пф. Получаем шум в полосе частот 50-10к в районе 150нв.(Датчик-то широкополосный и резонанс в районе 80кгц в эту область не попадает совсем ;))
Тогда мы получаем отношение сигнал/тепловой шум такого датчика аж 108 дб! Хех, кстати в два раза больше, вопреки моим ожиданиям. Сказывается наличие резонанса у обычного сингла в этой области частот. Возьмем R1=500, прикинем добротность и будем долго смеятся: порядок добротности примерно 10^-6. Гы-гы. Частота среза получается в районе 5кгц по уровню -3дб. Увеличиваем R1 в два раза и добиваем до 10кгц по -3дб, попадя тем самым в тех. задание. Возьмем тл071. Входной шум схемы получается в районе 1.5мкв в нашей полосе частот. Итого, SNR=89 дб. Вот так.
-
Еще пару интересных моментов. На тл071 в принципе сделать сигнал/шум больше 92дб вряд ли получится. 90дб это много или мало? Как минимум, это столько же сколько и у емг. Гы. На самом деле это вполне неплохо, ибо это будет практически единственной составляющей грязи прущей с датчика- без радио и без гармоник от 50гц... Сама 50гц видимо может присутсвовать (судя по опыту емг).
В принципе, если удасться сделать хороший дискретный оу с шумом хотя бы 0.5мкв в данной полосе, то на 100дб можно смело рассчитывать.
Еще интересный момент. При фиксированном ОУ все же выгоднее повышать количество витков в катушке (в предположении линейной зависимости полезного сигнала от количества витков).
Далее. Как это емг умудрились получить 115дб сигнал/шум на своем емг-сав ума не приложу. Сдается мне, что в dbV попугаи длиннее;) Счаз прикину...
-
Ставь NE.
-
С его-то потреблением в 8ма. Прямо противоречит пункту а.5) :)
Да, я еще нигде не учитывал, что в реале катушки-то две. Тут нужно смотреть, возможно сигнал/шум бухнется не сильно.
-
OP482 - сразу на несколько звукачей или AD648
-
Мне кажется, что магнит вместо сердечника будет сильно действовать на струны.
-
Дык вроде керамические магниты довольно слабые. В этом и фишка применения керамики- отсутвие железа в катушке и падение индуктивности... Х.з. в общем. Чиста из спортивного интереса задался вопросом реален ли ОУ с сильно лучшими параметрами, чем интегральные. Нам от оу по сути нужно хорошие шумовые характристики, диф. вход и глубокая оос. До всех его дрейфов нам глубоко по фене. Поэтому сразу родилась идея использовать 2ск170 (а вроде даже сборка есть из их аналогов с таким же шумом) на входе, потом либо еще один каскад, либо возможно этого дифкаскада с токовой нагрузкой может хватить для получения 100дб усиления (что вряд ли...)
-
Я ж тебе скинул примеры ОУ, вполне подходят по потреблению-быстродействию. Чем не нравятся?
-
Первое: слово "идеальный" как вообще поднялась рука написать?|
Второе: подход совковый, в смысле с чем это все будет сравниваться в конечном итоге? как у взводатора, без обид, на изначально ущербных кхитайских ноунеймах? У тебя будет хорошо звучащий брэндовый сингл, звучание коего можно будет сравнить с получившимся твоим?
Третье: я тут повертел стековый хамб, т.е. катушки одна над другой на одних магнитоводах и общим магнитным кирпичем снизу. Ну я попробовал отключить нижнюю катушку.... Кароче звук сильно улучшился вместе с уровнем сигнала, но фон блин одолел. Но на лицо факт, что стековая конструкция херит звук. Но слушал страт с синглами в неке и бридже и антифоновой катушкой, расположенной под накладкой рядом с нековым синглом, вот в таком положении звук не особо заметно херился, но фон уходил здорово. Т.е. конструкция хамканселлера выигрывает. Да, медведь, понятия путаешь, хотя уверен, что знаешь наверняка.....
Четвертое: пожалуй щаз меня вообще камнями закидают, но... не стоит сильно уменьшать количество витков и сильно увеличивать диаметр обмоточного провода, а то получится как на тех же кхитайских ноунеймах.... в звуке не будет.... теплоты, не будет вообще звука, но это имхо чиста из практики....
Многое мог бы еще написать, но неохота. Да еще почему именно керамический магнит? И какая именно керамика? их там штук пять разновидностей. Почему сплав алнико больше влияет на струны? имхо, при тех же размерах, больше влияет керамический. И почему уж тогда не применить магнит из редко-земельных материала? Ведь они по параметрам дадут фору любой керамике. Может лучше все-таки еще чуть головой подумать и еще раз оценить опыт накопленный производителями и потребителями звучков в плане материала магнита....
-
Рассмотрим пример. Возьмем наш уже упомянутый сингл. Уменьшим число витков в нем в 10 раз. Тогда полезный сигнал ... примерно V=40мв. Индуктивность ориентировочно L=30мгн. Уменьшится сопротивление ... R=100 Ом.
Как это емг умудрились получить 115дб сигнал/шум на своем емг-сав ума не приложу.
Получил параметры воспроизводящей головки магнитофона. Тут уже биполярные дадут фору и ПТ и ОУ.
Ты уверен, что это честные дБ? Может где-то мелкими буквами написано, что это собственный шум ОУ в лучшем из режимов?
С уважением Взводатор.
-
... на изначально ущербных кхитайских ноунеймах?
...стековый хамб, т.е. катушки одна над другой на одних магнитоводах и общим магнитным кирпичем снизу. Ну я попробовал отключить нижнюю катушку.... Кароче звук сильно улучшился вместе с уровнем сигнала, но фон блин одолел.
YAV^, они не потому "ущербные", что китайский нонейм, а потому, что используются "по-китайски" - в худшем смысле этого слова. Подключи к нему антифоновую катушку, подави остальные помехи и, уверяю тебя, ты от него услышишь много нового. Конечно, с фирменными не потягаются, но эффект будет гораздо разительнее, чем тупая замена нонейм на гранднейм. И кстати, после этого замена на гранднейм будет еще ощутимее.
С уважением Взводатор.
-
... на изначально ущербных кхитайских ноунеймах?
это про синглы что щаз на палках за 150уе ставят.....
...стековый хамб, т.е. катушки одна над другой на одних магнитоводах и общим магнитным кирпичем снизу. Ну я попробовал отключить нижнюю катушку.... Кароче звук сильно улучшился вместе с уровнем сигнала, но фон блин одолел.
это про стк-50 от WSC, т.е. уже очень близко к фирмЕ.....
YAV^, они не потому "ущербные", что китайский нонейм, а потому, что используются "по-китайски" - в худшем смысле этого слова. Подключи к нему антифоновую катушку, подави остальные помехи и, уверяю тебя, ты от него услышишь много нового. Конечно, с фирменными не потягаются, но эффект будет гораздо разительнее, чем тупая замена нонейм на гранднейм. И кстати, после этого замена на гранднейм будет еще ощутимее.
Делал все это кроме подключения антифоновой катушки и на китайских синглах и на хороших. Да грязь ушла и нового услышал много, но на китайских, что не говори, разницы заметно было гораздо меньше, нового не услышал, скорее только грязь убрал....
-
Первое: слово "идеальный" как вообще поднялась рука написать?|
"Идеальный" не зря написано в кавычках,т.к. ничего идеального не бывает. Но такой звукосниматель довольно близок к понятию "лучший" по многим характеристикам.
Второе: подход совковый, в смысле с чем это все будет сравниваться в конечном итоге? как у взводатора, без обид, на изначально ущербных кхитайских ноунеймах? У тебя будет хорошо звучащий брэндовый сингл, звучание коего можно будет сравнить с получившимся твоим?
Американский стратакастер с оригинальными звучками для тебя не авторитет? Куда уж фирменнее... :D
Плюс я все-равно в скором времени возьму набор емг из трех звучков. А этот проект- лишь хобби.
Третье: я тут повертел стековый хамб, т.е. катушки одна над другой на одних магнитоводах и общим магнитным кирпичем снизу. Ну я попробовал отключить нижнюю катушку.... Кароче звук сильно улучшился вместе с уровнем сигнала, но фон блин одолел. Но на лицо факт, что стековая конструкция херит звук. Но слушал страт с синглами в неке и бридже и антифоновой катушкой, расположенной под накладкой рядом с нековым синглом, вот в таком положении звук не особо заметно херился, но фон уходил здорово. Т.е. конструкция хамканселлера выигрывает. Да, медведь, понятия путаешь, хотя уверен, что знаешь наверняка.....
Хамканселлер=стековый хамбакер. По крайней мере в статье Колпакова "Звукосниматели и их основные свойства" такая терминология и я с ней согласен. На счет ухудшения звука. С точки зрения физики не совсем понятно, точнее совсем не понятно, чем оно может быть вызвано. Ты уверен, что это не самоубеждение. Возможно зазвучало лучше из-за повышения уровня сигнала с датчика и твой усилитель раскрылся лучше? Х.з. Я не пророк в общем;)
Четвертое: пожалуй щаз меня вообще камнями закидают, но... не стоит сильно уменьшать количество витков и сильно увеличивать диаметр обмоточного провода, а то получится как на тех же кхитайских ноунеймах.... в звуке не будет.... теплоты, не будет вообще звука, но это имхо чиста из практики....
Сильно уменьшать смысла нет- неизбежно теряешь в отношении сигнал/шум всей системы, хотя для датчика оно растет.
Может лучше все-таки еще чуть головой подумать и еще раз оценить опыт накопленный производителями и потребителями звучков в плане материала магнита....
Про магнит я спросил. Физики пока молчат :). У емг магниты керамические. Как я понимаю, основной плюс в том, что керамика- не ферромагнетик.
Получил параметры воспроизводящей головки магнитофона. Тут уже биполярные дадут фору и ПТ и ОУ.
Есть же еще сопротивления R1. Они многое меняют. Плюс я не заметил особой разницы между различными транзисторами на входе оу (не5532 и тл071- все в пределах документированных значений. У не5532 даже похуже, чем в документации получается)
-
Ферромагнитный сердечник на уровень наводки безусловно влияет, поскольку изменяет магнитное поле вокруг себя -- усиливает его внутри и ослабляет снаружи -- действеет как ферромагнитная антенна собирая внутри катушки те магнитные линии, которые в его отсутствие прошли бы мимо. В присутствии сердечника потокосцепление в катушке вырастет в $\mu_{ефф}$ раз, где $\mu_{ефф}$ -- эффективное значение проницаемости для внешнего поля. Приблизительно во столько же вырастет и индуктивность, однако потокосцепление пропорционально числу витков, и индуктивность квадрату. Индуктивность вообще никакого отношения не имеет к внешнему полю -- она определяет какая Э.Д.С. самоиндукции (правило Ленца) возникает в катушке если ток в ней изменяется на единицу за единицу времени $\epsilon = - L \frac{d i}{d t}$. Вот когда в катушке потечет ток, тогда индуктивность и сыграет свою роль -- будет мешать этому току изменяться.
Кстати, механизм образования полезного сигнала в датчике абсолютно такой же, как и в случае наводок -- ферромагнитная струна колеблется в поле, создаваемом магнитом датчика, и "таскает" его частично за собой. При этом потокосцепление меняется и в катушке наводится Э.Д.С.
Что касается заземления сердечника, то последний может быть и керамическим, т.е. таким же диэлектриком как и текстолит -- кто же его заземлит, он же не проводит. Магнитные свойства и проводимость -- вещи никак не связанные в контексте обсуждаемой темы. Заземление -- это другой вопрос и отношения к виткам и симметрии катушек отношения не имеет.
Спасибо Spider'у за разъяснения по магнитам.
-
Ты уверен, что это честные дБ? Может где-то мелкими буквами написано, что это собственный шум ОУ в лучшем из режимов?
Естественно, я уверен, что это не те дб, что у меня. Ибо для пассива потолок получается 108дб.
Там весь прикол в dbv: output noise -115dbv. Peak Output Voltage: 1.0. Интересно, это амплитудное значение или размах? В общем сигнал шум получается 106дб, если двойной и 112, если просто амплитудное значение.
Эти самые дбв меряются относительно 2.828 в двойной амплитуды. А значит, это примерно 5мкв шум на выходе емг. Результат действительно хорош. Мой сим для тл071 выдает значение примерно 25мкв для моей схемы и пиковом выходном напряжении 1в. Конечно, цифры сильно ориентировочные, но в общем не сильно хуже, чем топовый емг в рекламном буклете ;)
-
Хамканселлер=стековый хамбакер. По крайней мере в статье Колпакова "Звукосниматели и их основные свойства" такая терминология и я с ней согласен.
Ха, а еще теоретик, млин, статью Калпакова за это фтопку.... Кароче, стековый хамб я описал, а хамканселлер - активная катушка одна, другая рядом, там где лучше, но вообще без всего магнитного, типа чаще вообще в корпусе хамба.....
На счет ухудшения звука. С точки зрения физики не совсем понятно, точнее совсем не понятно, чем оно может быть вызвано. Ты уверен, что это не самоубеждение. Возможно зазвучало лучше из-за повышения уровня сигнала с датчика и твой усилитель раскрылся лучше? Х.з. Я не пророк в общем;)
Изменения именно в звуке....
Про магнит я спросил. Физики пока молчат :). У емг магниты керамические. Как я понимаю, основной плюс в том, что керамика- не ферромагнетик.
Неа, у емг серийка, основная задача - сделать приемлимый звук при минимальных затратах, отсюда основной плюс керамики у емг - стоимасть в несколько раз меньше...
-
Ха, а еще теоретик, млин, статью Калпакова за это фтопку.... Кароче, стековый хамб я описал, а хамканселлер - активная катушка одна, другая рядом, там где лучше, но вообще без всего магнитного, типа чаще вообще в корпусе хамба.....
Да не суть... Спорить не будем, ибо пустое это спорить о терминологии
Неа, у емг серийка, основная задача - сделать приемлимый звук при минимальных затратах, отсюда основной плюс керамики у емг - стоимасть в несколько раз меньше...
Хорошо. С магнитами вопрос открыт, у меня никаких особых убеждений пока нет. Жирным же не выделено. :D
Поиски ОУ заканчиваются на OP184. Потребление около 1ма, шум 3.5нв/гц, 4мегагерца, 4в/мкс, стоимость 100-120р. Есть еще некий ADA4841 с фантастическими параметрами для своего 1ма потребления (шум 2.1, 80мегагерц, 13в/мкс), но достать его видимо нереально.
С op184 без особых извратов ориентировочно получается 97-98дб сигнал/шум. Это просто отличный результат!
-
Делал все это кроме подключения антифоновой катушки и на китайских синглах и на хороших. Да грязь ушла и нового услышал много, но на китайских, что не говори, разницы заметно было гораздо меньше, нового не услышал, скорее только грязь убрал....
Ну так это же то, что и нужно было. Я сейчас только беру гитару в руки, она уже отзывается тихим звоном, реагирует даже на поглаживание. Эта самая грязь и забивает инструмент, оставляя только самые громкие стоны. И та самая гитара "за 150$" зачастую не может показать и половины того, на что способна.
Согласен, ставить на них датчики дороже самой гитары смысла мало, но выжать все из штатных или вложить разумные деньги в модернизацию - это обязательно.
С уважением Взводатор.
-
Medved,
1). п. а1 в начале топика устраняет само понятие "звукосниматель",
2). п. а3 то же самое производит со словом "идеальный" (со всеми допущениями)
3). .....
Отсюда: топик можно вообще не читать, а тему перевести в раздел "флуд".
Не сердись за откровенность, но подход к сабжу дико несерьезный и вопиюще дилетантский.
-
ДДД, с каких это щей широкополосность противоречит понятию звукосниматель?
Ты знаешь преамп лучше преампа Колпакова? Давай, я жду. Будет очень интересно посмотреть ;D
-
ДДД. Тебе теперь не отмазаться от "идеального" усилителя.
Интересно, а ты знаешь, что самый лучший по шумам пт 2ск170бл в каскаде ОИ с потреблением в тот же один мА (в истоке 350ом, в стоке 4.2кОм при питании 9в) на одном и том же звукоснимателе дает всего в 1.8 раза меньше теплового шума при невозможности выжать из него более 20дб усиления на таком токе?
При этом, чтобы выжать из него жалкие 33дб усиления с частотй среза хотя бы 60гц по -3дб нужно включить 50мкф конденсатор в исток. Где же тут идеальность, а? ;D Чем крыть дальше будешь?
При этом у такого усилителя полная лажа с подавлением наводок на общую шину. И весь этот гон ради 5.2 дб выигрыша по тепловому шуму? Да не смеши мои тапочки...
Давай же, приводи свой идеальный усилитель. Я жду. 8-)
Вот, нарисовал ориентировочную схему.
L1,R1 это параметры катушки. С1- дополнительный конденсатор, шунтирующий звучек. Собственная емкость звучка не важна (хотя, если удастся намотать звукосниматель с собственной емкостью в пару нф, то дополнительный конденсатор не нужен :))
Итого, при ориентировочном звукоснимателе из 500-600витков, сопротивлением 100ом и индуктивностью в 10-30мГн (т.е. в 10раз меньший выходной сигнал, чем у нашего модельного сингла) получаем:
Шум модельного сингла (описанного в первом посте) в полосе 50гц-10кгц: 2.87мкв, его выход 400мв.
Шум схемы при усилении 10раз (выход так же 400мв) и описаном чуть выше звукоснимателе при широкополосном выходе: 5.73мкв, при точно такой же "пассивной" ачх 9.35мкв. Итого, всего на 6 и 10 дб хуже соответственно, при этом обеспечивается полное подавление наводок на общую шину.
Теперь зачем нужна дополнительная емкость. Я бы не заметил этого, если бы оп184 в симе на начал генерить с частотой 500кгц (все остальные оу почему-то работают, а у этого фчх очень странная получается). Начал копать и выкопал. При таких маленьких индуктивности, емкости и активном сопротивлении звукоснимателя у него получается очень высокодобротный резонанс (60-70дб!) в области свыше 200кгц. При этому, оу с таким резонансом справиться не может, на выходе тоже получается острый резонансный пик, фчх летит к чертям и появляется точка с выполненными условиями стабильной генерации. Подключением емкости в несколько нф я сдвинул резонанс до 20-25кгц, при этом его добротность значительно упала. Плюс выходная добротность значительно поднялась (с уровня 0.02 до 0.5 ;) )
Естественно, я рассматривал однокатушечный вариант, ибо все будет точно так же, если вместо обычного сингла взять стековый хамбакер: относительное падение SNR те же 6 и 10дб.
-
Medved,
1. Понятию "звукосниматель" противоречит понятие "отсутствие резонанса". Более того, это понятие противоречит самому понятию "электрогитара". Борьбу с резонансами надо начинать граздо раньше - сделать деку и гриф из набора тонких ДВП плит или ламината с прослойками из резины и т.п. :-) Отсутствие резонанса звучка не означает, что у гитары резонансов станет намного меньше. Станет меньше всего-то на один.
2. Нет "хороших" звучков, а есть звучки поганые по качеству и хорошие по качеству, и все то, что промеж. Про поганые говорить не стоит. А "хороший" звукосниматель - это качественный звукосниматель, АЧХ которого должным образом соответствует набору резонансов деревяшки. Понятно, если вместо китайского нонэйма на данную гитару вслепую поставить Ди Марцио, то выигрыш посто потрясает. Но если есть возможность (увы, а ее нет у нашего брата...) перепробовать десяток-другой качественных звучков, то дополнительный выигрыш будет не меньше первоначального. Отсюда, произнося слово "система", надо не забывать о том, что такое система, и какие в ней компоненты, и что и сколько эти компоненты вкладывают в общее дело.
3. Если бы можно было получать универчальную кучу звуков с помощью переключателя на десяток положений, меняющих АЧХ, то наверняка большие музыканты не возили бы за собой по нескольку гитар, а возили бы такой переключатель. Именно резонансные тонкости вносят 90% вклада в то, что большие имена имеют не одну гитару.
4. Уважаемый мною г-н Колпаков вовсе не публиковал схему диф. преампа. Он опубликовал простенький набросок макетной реализации идеи такого преампа, который не стоит воспринимать как принципиальную схему (но даже в таком виде эффект значителен, хотя минусов там более чем предостаточно). Посему рекомендую сделать тебе хрестоматийный диф. усилитель на транзисторах, что вовсе не сложно. Как такое делается - во многих книгах есть, включая подстройку для получения максимального КОСС и пр.
5. Другое дело, что надо сам датчик проектировать именно так, чтобы он не преобразовывал синфазную помеху в диф. сигнал, иначе никакие учищрения с усилителем не помогут (на эту тему сто томов написано в обсуждении статьи г-на Колпакова на гитар.ру).
6. Далее идут методы намотки - шестьсот-семьсот страниц мелким шрифтом ;-), потом экранирование (включая потенциальное экранирование) с условием минимизации конструктивных емкостей - еще два раза по столько, потом шумы (ваще абзац), потом передача по шнуру, ... и еще много чего.
Десятки серьезных фирм бьются над такими проблемами, а до идеала ой как далеко. В частностях много чего решено, но универсального решения - нет, да и вряд ли будет когда-нибудь.
Так что тему - в топку, или разбить на частности, кои именовать в заголовках с должной осторожностью :-)
-
ДДД, прости, но ты вообще первый пост читал? Создается впечатление, что нет.
1. Понятию "звукосниматель" противоречит понятие "отсутствие резонанса". Более того, это понятие противоречит самому понятию "электрогитара". Борьбу с резонансами надо начинать граздо раньше - сделать деку и гриф из набора тонких ДВП плит или ламината с прослойками из резины и т.п. Отсутствие резонанса звучка не означает, что у гитары резонансов станет намного меньше. Станет меньше всего-то на один.
Все шутишь (это я про катушку без резонанса) :)
Ты вроде умный мужик. Вот давай, чисто без отмазов здесь и сейчас найди место в мой фразе
а.1) Звукосниматель широкополосный, минимум до 10кгц. Чистая АЧХ на выходе системы- без резонанса.
сказано про звукосниматель без резонансов. Система=Звукосниматель по-твоему? Может хватит уже вести себя как ребенок?
3. Если бы можно было получать универчальную кучу звуков с помощью переключателя на десяток положений, меняющих АЧХ, то наверняка большие музыканты не возили бы за собой по нескольку гитар, а возили бы такой переключатель. Именно резонансные тонкости вносят 90% вклада в то, что большие имена имеют не одну гитару.
Дело в том, что профессионалы обычно имеют гитары из разного дерева с их неповторимыми резонансами. Но некоторые (типа Холстинина) имеет около 10 стратакастеров с разными звучками. А нафига это, если там вся разница в частоте и добротности резонанса ну плюс аппаратной компрессии.
Теперь внимательно смотришь на схему и видишь, что она специально создавалась для того, чтобы получить универсальную кучку звуков с различными ачх. Потому и выход после ОУ дает ровную ачх до 20кгц, чтоб с ней можно было делать все что хочешь. Поставь универсальный перестраиваемый фильтр на 4х оу и получишь резонанс на любой частоте с любой добротностью. У меня же была цель сделать только сингловый звук, поэтому и схема попроще и результат поскромней. Зато по шуму выигрыш.
4. Уважаемый мною г-н Колпаков вовсе не публиковал схему диф. преампа. Он опубликовал простенький набросок макетной реализации идеи такого преампа, который не стоит воспринимать как принципиальную схему (но даже в таком виде эффект значителен, хотя минусов там более чем предостаточно). Посему рекомендую сделать тебе хрестоматийный диф. усилитель на транзисторах, что вовсе не сложно. Как такое делается - во многих книгах есть, включая подстройку для получения максимального КОСС и пр.
Выводы о том, что все дело в дифампе в статье не верные. Ты как с луны свалился, блин. Да не в дифампе там дело, а в ООС. Че ты уперся-то??? Бананов собственноручно собирал дискретный дифамп с косс порядка 90дб и нихрена лучше не становилось: наводки почти как без дифампа, в отличие от рядом лежащего преампа Колпакова. Я хренею. Тебе факты в руки, а ты продолжаешь упираться. Или ты сомневаешься в компетентности Вити? Я понимаю, если бы это на заборе было написано, а так...
6. Далее идут методы намотки - шестьсот-семьсот страниц мелким шрифтом , потом экранирование (включая потенциальное экранирование) с условием минимизации конструктивных емкостей - еще два раза по столько, потом шумы (ваще абзац), потом передача по шнуру, ... и еще много чего
Хе-хе. Видимо ты еще не успел прочитать мой предыдущий пост. Мне нужна огромная емкость. Вот такая парадоксальная ситуация. Все бъются, а в такой схеме нужно шунтировать датчик 3-10нф. И причем тут все, а? Это еще раз говорит о том, что к цели движется тот, кто хотя бы ползет. И что многие могут идти по немного другому пути, чем идешь ты. Что касается конструкции катушки, то я с тобой с радостью пообщаюсь, ввиду твоего опыта создания звучков. Но, раз емкость становится не важна, то нужно лишь намотать виток к витку максимальное число витков максимально плотно. Разве нет? Вряд ли со ста витков получится емкость больше 10нф при любом способе намотки, ты не находишь?
Как только сигнал покидает звукосниматель, ему уже абсолютно пофиг на все экранирования (кроме самого звучка), на общий провод и даже на заземление благодоря преампу Колпакова. Опытный факт. Отсюда вывод, что нужно добиваться максимального SNR звучка. И никаких 600 страниц текста здесь не нужно. Кроме того, совсем не факт, что экран звучка не подключенный к земле сделает что-то полезное.
Так что тему - в топку
Для начала тему нужно просто прочитать (видимо ты этого так и не сделал) и потом немного подумать. Пока же у тебя одни эмоции и ни слова конструктива. Без обид.
-
Я на стороне ддд :) подход несерьезный и совковостью отдает за милю.....
Ну да ладно, сами ругайтесь между собой.... а кто поумней ваще проигнорят многие вопросы....
скажу токо еще посуществу, кароче, сделаешь маловитковый датчик - получишь малый сигнал, который вытянешь последующим усилением, и малую чувствительность с афигенной динамикой, тока вот чтоб эту динамику ощутить нуна будет по струнам так молотить, что не каждый сможет, а играть с такой чувствительностью вообще будет нельзя... Я это к тому, что 500-600 витков это просто афигенно мало, имхо. Вот.
Ивообще зачем создавать тему, если убежден в ответах, бери, делай... сам.....
-
Я фигею. Несерьезный подход. Все расписано. Что, куда, почему. Почему приняты те или иные решения.
Приведены цифры, показывающие очень хорошие параметры получаемого датчика. И на тебе... Где совок? Покажи.
скажу токо еще посуществу, кароче, сделаешь маловитковый датчик - получишь малый сигнал, который вытянешь последующим усилением, и малую чувствительность с афигенной динамикой, тока вот чтоб эту динамику ощутить нуна будет по струнам так молотить, что не каждый сможет, а играть с такой чувствительностью вообще будет нельзя...
Я тебя не понял. Чувствительность к чего и к чему? Давай ближе к физике и дальше от пространных понятий. Поясняй. 500 витков обеспечивают полезный сигнал на уровне нескольких десятков мв. Достаточно всего десяти-пятнадцатикратного усиления, чтобы вернуть выходной сигнал на стандартный уровень в 0.5в
Ивообще зачем создавать тему, если убежден в ответах, бери, делай... сам.....
В ответах я убежден лишь по части вопросов. И, прошу заметить, ни от тебя, ни от ДДД не последовало ни одного серьезного и конструктивного ответа чем плох примененный подход хотя бы с точки зрения физики. На предложения привести усилитель с параметрами лучше, ДДД отмалчивается, хотя смешал схему с дерьмом. Выяснилось, что "лучший из возможных" усилителей обеспечивает всего в 2 раза лучшие параметры и крыть это нечем. Против физики не попрешь.
Ты тоже обещал прояснить ситуацию с магнитами, но глухо.
-
У ЕМГ есть и алнико магниты. Звучки с индексом А
-
Ага. Есть. Это я знаю... Но вот в чем принципиальная разница? Керамические магниты должны быть очень слабыми на фоне алнико, меньше влиять на струны. Я так понимаю...
-
2Medved
А зачем делать Хамкэнселлер, если преамп Колпакова удаляет наводки даже в простом сингле. А хамкенселлер делает это без актива.
Или где то промахнулся?
-
Наводки звукоснимателя преамп Колпакова, да и никакой другой преамп, удавить не может .Он лишь удаляет наводки общего провода (совсем не маленькие кстати). Сам звучек должен максимально бороться с наводками...
-
Попробую в трех абзацах объяснить зачем это все нужно:
1) При перегрузе резонанс в области 4кгц только мешает и создает много лишнего интермода, что проявляетя в виде грязи на аккордах. В перегрузе самая важная часть- это область около 800гц и полоса вокруг нее. Т.е. лучшая ачх звучка для перегруза это банальный купол от 70 гц с вершинкой в районе 800-1.2кгц и вторым концом в районе 4-6кгц. Посмотри на ачх всех перегрузов и ты увидешь именно это или близкое к этому. Резонанс в области 4кгц ну никак не вписывается в эту картину...
Именно поэтому есть возможность снятия широкополосного сигнала. Потом достаточно лишь поднять середку в области 800гц с помощью банальной грелки и все. Стройная картинка.
2)Ко всему тому же, это ведь не просто широкополосный датчик- это система с наличием регулируемого резонанса. Если хочешь с резонансом- пожалуйста, переключай тумблер и наслаждайся звуком с резонансом. Основная идея в том, что из-за хорошего ОУ, несмотря на повышенный тепловой шум по сравнению с обычным пассивом, итоговый сигнал/(шум+наводки) будет ощутимо выше любого другого звучка, даже емг (ибо у них другая схемотехника, потенциально дающая худший результат. Ну и плюс убогий ОУ). Если повезет с конструкцией датчика, то наводки почти не будет и сигнал/шум вполне может остаться на уровне >90дб для схемы с резонансом и >96 дб для схемы без! Это как минимум раз в десять лучше всего, что сейчас можно достать. Борьба-то идет именно за это.
3)Теперь почему "идеальный":
а) нет наводок и очень низкий уровень шума;
б) нет компрессии сигнала, а следовательно потери динамики;
в) АЧХ системы полностью в твоих руках;
г) Разумная стоимость.
Ты можешь нарулить звук абсолютно любого датчика при этом со значительно лучшим отношением сигнал/шум независимо от наличия экранирования в гитаре и заземления комбика. И все это с помощью одной- двух ручек. Неужели это никому не интересно и не нужно, и тему в топку? Странно это все видеть просто...
-
Я на стороне ддд :) подход несерьезный и совковостью отдает за милю...
Ну в таком случае мы все тут совковым подходом страдаем. Согласен, что тягаться с корпорациями, которые не один миллион вкладывают в НИОКР любители зачастую не могут. Но с массовым производством - легко. И здесь выигрыш есть и в качестве и в цене. Пример - комбики. По звучанию и внешнему виду комбик, в который ты вкладываешь 60-80$, пусть монтаж займет столько же, т.е. в сумме 120-160$ в магазине стоит не меньше 200$. И это при том, что у тебя производство единичное, а у них серийное. Еще большой плюс самоделок - опыт и понимание того, что же происходит внутри и небоязнь лезть внутрь при возникновении проблем. Время и деньги на ремонт тоже экономятся. Та же гитара "за 150" может служить основой и доведена по звучанию до следующего по уровню класса.
Не стоит забывать и то, что в голову любителя может прийти и оригинальная идея, до которой еще никто не додумался или которую кто-то другой посчитал, возможно, ошибочно, бесполезной. Может, в ограниченном количестве она найдет свою нишу.
Звукосниматель лучше серийного можно делать самому и, если есть к этому желание - нужно. При этом можно реализовать не только свои идеи, но и плоды коллективного обсуждения. Более чем уверен, что он будет лучше массовых образцов, сравним с хорошими, а если повезет, то и на уровне лучших.
Свои идеи по звукоснимателям я выложил на своих страничках, но коль Медведь не захотел их использовать - дело хозяйское. Предусилитель тоже я сделал свой. Хочет он преамп Колпакова - тоже его дело, хотя у меня мнение о нем свое. Я потому и не флейлю здесь. Были новые моменты - я по ним высказался.
С уважением Взводатор.
-
В ответах я убежден лишь по части вопросов. И, прошу заметить, ни от тебя, ни от ДДД не последовало ни одного серьезного и конструктивного ответа чем плох примененный подход хотя бы с точки зрения физики.
Как же?) а то что ддд тебе втирал это не конструктивно? то что я тебе сказал о том что стековый хамб портит звук, чисто экспериментально установил, это не конструктивно, или экспериментальный данные тебе по боку, т.к. не вяжутся с теорией иль ее просто нет?
На предложения привести усилитель с параметрами лучше, ДДД отмалчивается, хотя смешал схему с дерьмом. Выяснилось, что "лучший из возможных" усилителей обеспечивает всего в 2 раза лучшие параметры и крыть это нечем. Против физики не попрешь.
Это к вопросу об идеальности и том, что считать лучшим, иди щаз нашим преподам попробуй втереть что ламповики звучат приятнее для многих, они тебя насмех поднимут и обосрут весь твой хваленый звук привалирующими параметрами транзюков. Идеала нет, нет лучших и худших, есть ощютимо лучшее и ощутимо худшее, а кагда заранее принимается на веру, что лучший ЗВУКОВОЙ девайс это тот у которого параметры ЭНЕРГОПОТРЕБЛЕНИЯ лучше, то тут уж извините, но совок во всей своей красе. Найди баланс между тем что говорят тебе цифры, опыт различных гуру, твой собственный опыт, т.е. соедини науку и шаманство, еще ныне покойный Лем писал, что наука развиваясь неотделимо от лженауки порождает истину.... иль это не у Лема было....
Ты тоже обещал прояснить ситуацию с магнитами, но глухо.
Что именно обещал?
Смысл магнита: изначально были разные магнитные материалы, потом сплав алнико, после керамические магниты, т.к. при тех же габаритным размерах что и алниковые обеспечивали большую силу к тому же были дешевле, потом появились редко-земельные, вообще афигенно сильные. Почему тогда все еще юзают сплавы алнико в датчиках? из-за звука.... Алнико более мягкие по звуку, керамика жестче, но в несколько раз дешевле, редко-земельные не слышал, но, если память не изменяет, Шамрай где-то писал что звук циркониево-цезиевых магнитов (редкоземельные), слишком резок. Вот....
ЗЫ Ну и движок нафиг, чуть не потерял все то, что понаписал, хорошо хоть от старой модемной привычки, копирования перед отправкой сообщаги, не избавился.....
ЗЗЫ Ну и косяк вышел нафиг вот дополнение из того что ранее написал, еле откопал, млин:
Я фигею.
Несерьезный подход. Все расписано. Что, куда, почему. Почему приняты те или
иные решения.
Приведены цифры, показывающие очень хорошие параметры получаемого датчика.
И на тебе... Где совок? Покажи.
Совок там, где конкретный звук нивилируется невьебенными параметрами....
Я тебя не понял. Чувствительность к чего и к чему? Давай ближе к физике и
дальше от пространных понятий. Поясняй. 500 витков обеспечивают полезный
сигнал на уровне нескольких десятков мв. Достаточно всего десяти-
пятнадцатикратного усиления, чтобы вернуть выходной сигнал на стандартный
уровень в 0.5в
ну дак изначально-то имеем дело с генерированием спектра, а не синусойд....
чем больше витков тем больше гармоник сигнала в момент атаки, сделаешь
слишком много витков - наплодишь гармоник в атаке, что для чистого
неприемлемо, слишком мало - будет слышен только основной тон с малым
количеством гармоник, т.е. будешь гундосить частотами меньше килогерца и
чтобы добиться этих вкусных чистых гармоник по струне надо будет молотом
бить, а не пальцами с медиатором щипать. посему главное баланс соблюсти,
чтоб слишком мало не было.....
-
Попробую в трех абзацах объяснить зачем
Ты можешь нарулить звук абсолютно любого датчика при этом со значительно лучшим отношением сигнал/шум независимо от наличия экранирования в гитаре и заземления комбика. И все это с помощью одной- двух ручек. Неужели это никому не интересно и не нужно, и тему в топку? Странно это все видеть просто...
Все, что ты можешь нарулить это только статическую АЧХ и все.....
-
Почитал. Зачётно, можно почитать на сон грядущий и посмеяться в предвкушении лица Медведя, когда вложив бабки в этот проект он выяснит, что основной резонанс - резонанс дерева и он как был, так и остался. Можно мне не верить, можно не верить кому либо ещё, но страт даже с х2н останется стратом. ;D
Внушает рассуждение по поводу хамканселлера, особенно про то, что он звучит как сингл. Нихрена он как сингл не звучит, поскольку в катушках наводится разная ЭДС за счёт их разной удалённости от струны, разной намотки, но ведь это никого не смущает, так? Живущим в первопрестольной могу дать попробовать почти сингл стк-1, сравнить его со стоковым синглом с ам. страта, отмечу, что я уже знаю характеристику звука стк-1 - хуже сингла. ;) Внушает рассказ о разной добротности и прочих параметрах системы "звукосниматель", классно особенно звучит утверждение о стремлении подавить шумы в свете того, что дальше планируется использовать ещё 4-ре ОУ - они будут совершенно бесшумны? :)
Взводатор, я вижу только одно утверждение, которое меня просто вот удивляет. Взрослые люди, с высшим образованием, а рассуждаете о гитаре как, наверное, в Союзе рассуждали, когда копию страта пытались делать. Ну они то понятно, они инженеры, им физика уши замылила и глаза закрыла. Что станок с ЧПУ, что гитара - один хрен, делай как можно больше и лучше, станешь передовиком производства, а что до её звука, так для неё брус самый лучший использовали и темброблок навороченный присобачили. :) Первое и основное в гитаре - дерево, его резонансы, всё то, что звучит. Гитара за 150 баксов будет звучать ровно на 150 баксов и никаким, никаким (подчёркиваю) активом из неё не получить гитару за 1500, даже за 500 баксов. Улучшать можно систему, где есть хорошая основа, но в гитаре это - дерево. Не будет дерева - ничего не будет. С вашим же подходом получается, что если ваш "звукосниматель" поставить мне на "Урал" (он у меня во вполне играбельном состоянии валяется у предков), то он зазвучит. Ага, держи карман шире. :)))))
зы: Я знаю, что мой подход неконструктивен. ;D
-
maximilian, я не говорю, что электроникой можно исправить все. Я говорю, что правильным построением электронного тракта можно выжать из системы все, на что она способна и использовать то, что есть, наилучшим образом.
С уважением Взводатор.
-
Во блин, бойню устроили :o
2maximilian
Ваша с ДДД позиция - это не консерватизм, но где-то рядом. Медведь же не собирается из деревянной бляхи какого-то Дзынь Цюня нарулить звучание какого-то Кастом Шопа Дяди Сема. У дерева одна картина АЧХ с резонансами, а у датчика другая - так почему бы не сделать хоть одну картину легко изменяемой.
И с динамикой ИМХО также. Дерево ж тоже компрессит. А если ещё звучком динамику завалить, то потом не поднять, а наоборот можно. Минус в том, что не так натурально получиться. Но блин - жизнь это компромиссссссссссс :-X
Прошу не обижаться, что наругал взрослых дядей 8-) ;D
-
Да, я консерватор, вчера вот в погребе банку с черничным вареньем искал - соскучился по консервам. :)
Основные резонансы - резонансы дерева и начинать, как уже было замечено надо с дерева с плоской АЧХ, материалы уже предложили чуть раньше. ;) Если рассуждать как Медведь, о том, что резонанс датчиков - зло, то почему бы не поставить преамп в гитару, после него поставить эквалайзер с достаточной глубиной и количеством полос и рулить, рулить резонансами? Между прочим, это более универсальное решение нежели намотка собственного звукоснимателя, параметры и звук которого - это вообще отдельная песня. :)))) Просто сами по себе эти резонансы нафиг не нужны - нужно их сочетание с резонансами дерева, а значит вся эта гибкость будет один раз выставлена и забыта, тут же все хвастались, что ручку тона либо отпаяли, либо забыли как она крутится. :)
-
Наконец-то позиция оппонентов прояснилась.
С вашим же подходом получается, что если ваш "звукосниматель" поставить мне на "Урал" (он у меня во вполне играбельном состоянии валяется у предков), то он зазвучит. Ага, держи карман шире. ))))
Любителям читать между строк:
а)Во-первых, я нигде не писал, что резонанс дерева не нужен.
В гитаре дерево с его неповоторимой картиной резонансов и динамикой передачи звука- самое важное.
Задача хорошей системы передать звук дерева в полном объеме. Что делать с ним дальше уже личное дело каждого. Почему-то никому не приходит в голову слушать музыку на системе с резонансом на 4 кгц с высотой пика 6-20дб...
б) У меня американский страт. Поэтому, прошу вести разговоры про говенную деревяшку за 150баксов и про то, что я якобы хочу с ней сделать с помощью актива, где-нибудь в другом месте. Это просто бред и ничем не прикрытый флейм, ибо нет у меня такой деревяшки и нет желания с ней что-либо делать тоже.
Не стоит приписывать мне свои комплексы. Я же лишь хочу максимально полно слышать звук хорошего дерева.
Достаточно провести простую аналогию. Кто из вас имел идеальное зрение и потом (неважно по какой причине) оно значительно ухудшилось до такой степени, что приходится носить очки? (у меня было суперское зрение, сейчас начало садится, но очки я не одену- буду бороться за свое здоровье). Я хотел бы посмотреть на человека, который будет меня убеждать, что видеть искаженный севшим зрением мир (слышать звук дерева, искаженный резонансной системой) через очки, ущербно "возвращающие все в норму" (использовать эквалайзер с достаточной глубиной и количеством полос и рулить, рулить резонансами,
чтобы выровнять существующий резонанс- не лучшее решение, хотя имеющее право на существование) замечательно, удобно и несказанно приятней, чем видеть его изначально максимально возможно полно и с минимумом искажений (хороший широкополосный звукосниматель без аппаратной компрессии).
Будут среди нас такие, кто считает, что севшее зрение и мир через очки все же лучше? ;D ;D ;D
Со зрением почему-то вопросов и споров не возникает, а со звуком- пожалуйста, та система, что дает максимально полную передачу в рамках поставленного способа съема (магнитый звукосниматель) чморится по полной... Пьезики вообще по вашей логике нужно ликвидировать, ведь они гораздо лучше передают колебания струн и дерева (в нескольких направлениях, ибо устанавливаются обычно плотно контактируя как со струнами, так и с толщей деки) и имеют ровную ачх до нескольких десятков килогерц.
Вам самим-то не смешно? Совок- он не у меня, он у вас в головах.
На последние два абазаца я жду вразумительного ответа от ДДД, ^YAVа, Максимильяна.
Теперь по конструктивным высказыниям.
Сначала группа высказываний про стековый хамб.
то что я тебе сказал о том что стековый хамб портит звук, чисто экспериментально установил, это не конструктивно, или экспериментальный данные тебе по боку, т.к. не вяжутся с теорией иль ее просто нет?
Внушает рассуждение по поводу хамканселлера, особенно про то, что он звучит как сингл. Нихрена он как сингл не звучит, поскольку в катушках наводится разная ЭДС за счёт их разной удалённости от струны, разной намотки, но ведь это никого не смущает, так?
Сначала немного ударимся в физику (для тех, кто любит думать):
Стековый хамб- это две одинаковых катушки одна под другой. Они снимают сигнал в одной точке струны, с одной и той же фазой с одним и тем же набором гармоник. Разница лишь в амплитуде. Еще господин Фурье доказал, что любое колебание это сумма синусов и косинусов. Теперь вопрос, чему равно Asin(at+b)-0.5Asin(at+b)=?Правильно, 0.5Asin(at+b). И так для каждой гармоники. Т.е. единственный минус при добавлении второй катушки, идентичной первой это в два раза меньший выход. Поэтому, с точки зрения банальной физики и элементарной математики, правильно изготовленный стековый звукосниматель не может звучать иначе, чем сингл. Если у вас это не так, значит либо катушки не идентичны, либо нужно прекращать себя в этом убеждать...
Теперь для любителей флуда и чтения между строк. Кто сравнивал американ страт и американ страт делюкс с оригинальными звучками? Что, вы хотите сказать, что делюкс звучит хуже? А ведь в делюксе стоят именно обычные пассивные стековые хамбакеры. Я к сожалению не сравнивал, но если этот вопрос так принципиален я могу сходить в музторг, напрячь знакомого человека и сравнить в живую американ стандард и американ делюкс (если они обе есть в наличии). В результате такого сравнения я уверен наперед: делюкс будет звучать минимум не хуже стандарда, максимум чуть лучше из-за якобы "отборного дерева" (сомневаюсь я, что при 10% разнице в стоимости при таких фактах, как другая технология покраски, другие, более технологически сложные, звучки, чуть больше внимания к качеству на реально лучшее дерево хоть что-то останется)
-
Смысл магнита: изначально были разные магнитные материалы, потом сплав алнико, после керамические магниты, т.к. при тех же габаритным размерах что и алниковые обеспечивали большую силу к тому же были дешевле, потом появились редко-земельные, вообще афигенно сильные. Почему тогда все еще юзают сплавы алнико в датчиках? из-за звука.... Алнико более мягкие по звуку, керамика жестче, но в несколько раз дешевле, редко-земельные не слышал, но, если память не изменяет, Шамрай где-то писал что звук циркониево-цезиевых магнитов (редкоземельные), слишком резок. Вот....
Разница между этими магнитами всего лишь в том, что у них разная петля гистерезиса. На этом основана "волшебная мягкость" алнико и "жесткость дерьмовой дешевой" керамики. А между тем, "мягкость" и "жесткость" звука имеет всего один объективный параметр: динамический диапазон. Опять же, узкий динамический диапазон в железе- объективный недостаток, ведь излишек можно сузить тем же компрессором, а добавить уже никак не получится.
Все, что ты можешь нарулить это только статическую АЧХ и все.....
Интересно... Как же меняются параметры съема сигнала у катушки во времени, а? Может с нее витки сматываются по мере звучания струны? У магнитного звукоснимателя есть лишь одно свойство связанное с динамикой: динамический диапазон. Чем он шире, тем четче атака и звук. Замылить четкую атаку до состояния мягкости совсем не сложно. Сделать размазанную атаку четкой невозможно.
ну дак изначально-то имеем дело с генерированием спектра, а не синусойд....
Смотри выше про господина Фурье.
чем больше витков тем больше гармоник сигнала в момент атаки, сделаешь слишком много витков - наплодишь гармоник в атаке, что для чистого неприемлемо, слишком мало - будет слышен только основной тон с малым количеством гармоник, т.е. будешь гундосить частотами меньше килогерца и чтобы добиться этих вкусных чистых гармоник по струне надо будет молотом бить, а не пальцами с медиатором щипать. посему главное баланс соблюсти, чтоб слишком мало не было.....
Интересно, откуда катушка может взять гармоник больше, чем их количество, изначально присутсвующее в струне (а они строго подчиняются волновому уравнению колебания струны, при этом низшие гармоники (вторая, третяя и четвертая) едва ли достигают половины амплитуды основного тона во время атаки, а высшие вообще копеечные)? Увеличение гармонического состава может быть вызвано только тем, что чем больше витков, тем сильнее магнит компрессирует атаку, что связано с нелинейными искажениями. Лечится правильным магнитом. Так что твои выводы, мягко говоря, необоснованные.
Жду еще конструктива.
-
Артем, возвращаясь к твоей аналогии про зрение могу написать, что:
1. У человеческого глаза ограниченный диапазон (аналог заданная при проектировании АЧХ)
2. В зависимости от условий он видит по-разному (хуже в темноте, хорошо при нормальном освещении, хуже при слишком сильном освещении) - как аналог - тот самый резонанс датчика
3. Ты читал статью В.Колпакова про гармоники на русблюзе? Там очень хорошо показано, что широкополосность и куча верхних гармоник с гитары на вход преампа - не нужны - они портят звук.
4. Интересно, на чем ты собрался мотать катушку? Плотная укладка и все такое, есть станок?
5. Вопрос про шумы 4 ОУ остается открытым, а ведь они будут включены именно повторителями (резонансные фильтры)
-
Макс, нет аналогия с глазами немного не такая
1. Да, диапазон ограничен. Но это именно то, что ты принципиально можешь увидеть в рамках данного способа зрения. Т.е. в случае звука, полная аналогия- это способ съема звука: магнитный звукосниматель. Например, для пьезика характерен уже значительно больший диапазон снимаемого звука. Просто поменять глаза мы не можем, чтобы сравнить.
2. К гитаре отношения не имеет. Глаз-это адаптивная система, съем звука любым звукоснимателем- нет.
3. Читал, естественно. И лично с ним обсуждал, но это здесь не имеет значения. Куча верхних гармоник на гитаре не такая уж и куча, во-первых, во-вторых, для хорошего перегруза все же еще нужен бустер, поднимающий середину.
4. Руками, чем еще-то. 500 витков довольно толстым проводом. Даже если ты тратишь 10сек на один виток (воистину черепашья скорость), то намотаешь за 1ч 23 минуты. Это типа так много, да?
5. 4ОУ-то тебе зачем? Это было сказано в ответ на саркастический опус ДДД, про любые частоты резонанса и его добротности. Для получения нормальной пассивной ачх (причем, как в случае с падением высоты резонанса при уменьшении частоты- "true passive feeling", так и в случае примерно постоянной высоты резонанса ("SAGE feeling"). Для получения "SAGE feeling" достаточно просто переключить вывод конденсатора C3 к другой стороне потенциометра "Tone") достаточно одного транзистора.
Ты видимо упустил схему из вида:
http://forum.gtlab.net/yabbfiles/Attachments/Ideal.GIF
-
Кто сравнивал американ страт и американ страт делюкс с оригинальными звучками? Что, вы хотите сказать, что делюкс звучит хуже?
Я сравнивал American Special с 2 синглами, хамбом в бридже и флойдом и American Deluxe c 3 синглами Vintage Noiseless. Делюкс звучал мутно именно из-за Нойзелессов, Сеймуровские стеки звучали заментно лучше, но все равно стоковые синглы на Спешале выигрывали у всех с точки зрения синглового звука.
-
Цитировать не буду, ибо лень. Про очки и всё такое. Если завтра, глаза человека начнут видеть в УФ и ИК диапазонах, а может ещё и в диапазоне радиоволн, то общаться с себе подобными будет немного проблематично. ;) Далее, откуда вообще взялась идея, что компрессия, резонансы, НИ и всё остальное - зло? Мы хай-эндом занялись, да? Все эти "вредные" эффекты формируют звук, почему-то я не заметил, что гитара воткнутая в хай-фай муз. центр стала лучше звучать, хотя там и широкополосность и ачх значительно ровнее и КНИ значительно ниже, нежели в преампе от фендер твина. Ты, кстати, сам упомянул пьезу, но что мешает купить пьезобридж от фишмана на свой страт и попробовать его воткнуть в любой преамп? Сходи в музторг, воткни гитару с пьезой в аппарат и попробуй нарулить там звук - будет быстрее и показательнее.
Теперь про косинусы и синусы с Фурье. Это конечно хорошо, что вышка не прошла мимо, но вот курс физики стоило б обновить, точнее даже не курс, а то, что в нём всё точечное, бесконечно малое и т.д. и т.п. Там одни модели, причём довольно простые. Кто сказал, что катушки стека идеальны? Кто сказал, что струна колеблется в одной плоскости? Если следовать подобным мыслям, то получается, что ламповое ограничение - красивые и ровные прямоугольнички, но почему-то прямоугольнички никакого смысла не имеют, ибо реальная картина ограничения в лампе значительно более запутанная. Медведь, у меня (надеюсь у тебя тоже) есть уши и уши слышат, что сингл звучит на порядок лучше стекового хамба, что одна катушка хамба звучит на порядок лучше чем он в сборе. Ты предлагаешь мне забыть об этом и прикрываясь Фурье убеждать себя в том, что то, что я слышу это не так? ;D
-
Дело то не в том, что быстро-медленно, а в качестве намотки.
Схемку упустил. Но вообще, да ну ее в топку, любые пассивные фильтры влияют на звук. Я удивляюсь, Артем, как ты не поймешь одной простой вещи - звукачи создаются под конкретное ТЗ. И в рамках данного ТЗ из них выжимается все возможное. Невозможно сделать звукач, который бы подходил для всего - слишком разные требования. Например, сакраментальный Di'Marzio Super Distortion.
-
Я удивляюсь, Артем, как ты не поймешь одной простой вещи - звукачи создаются под конкретное ТЗ. И в рамках данного ТЗ из них выжимается все возможное. Невозможно сделать звукач, который бы подходил для всего - слишком разные требования.
Да где же они разные, требования-то?. Конечно, в формате сингловского конструктива получить звук полноразмерного хамбакера невозможно. Но нужно ли это? Тех задание ведь очень простое:
максимальное отношение сигнал/(тепловой шум+наводки), хороший звук на чистом, возможность получить плотный перегруз. Этому моя система полностью удовлетворяет. Это основные моменты, на которые нужно обращать внимание при обсуждении системы. Все остальное, типа возможности навернуть управляемый резонанс (что и сделано), независимости от кабеля и его длины- это лишь приятные мелочи, не более. Но почему-то все зациклились именно на них...
Я сравнивал American Special с 2 синглами, хамбом в бридже и флойдом и American Deluxe c 3 синглами Vintage Noiseless. Делюкс звучал мутно именно из-за Нойзелессов, Сеймуровские стеки звучали заментно лучше, но все равно стоковые синглы на Спешале выигрывали у всех с точки зрения синглового звука.
Медведь, у меня (надеюсь у тебя тоже) есть уши и уши слышат, что сингл звучит на порядок лучше стекового хамба, что одна катушка хамба звучит на порядок лучше чем он в сборе. Ты предлагаешь мне забыть об этом и прикрываясь Фурье убеждать себя в том, что то, что я слышу это не так?
Ну раз так, значит... Да ничего это не значит-еще поборемся за чистоту синглового звука. Об этлм чуть ниже ;) Это всего лишь значит, что, во-первых, вся наша жизнь- сплошной компромисс, а, во-вторых, что это не проблема методики и подхода, а неотъемлимый жизненный факт мутного звучания стекового хамбакера :)
Yav, ты упомянал конструкцию с дополнительной антифоновой катушкой недалеко от датчика. Она была с сердечником? Если без, то какое соотношение витков в ней и основной катушке? Ведь никто не мешает поместить такую катушку под основной...
Я в течение недели или на худой конец майских праздников я проведу ряд экспериментов:
У меня есть половинка советского хамбакера, рельсового конструктива. Катушка имеет 6.4кОма активного сопротивления. Сердечник- шмот стали, который я уже благополучно отковырял. Магнит вроде керамический, цепляется к выступающей под звучком части сердечника. Магнит тоже оторван. Итого, я имею катушка+сердечник+магнит. Я возьму старую советскую акустическую гитару, сделаю систему несущую мой сингл с регулируемой высотой подъема датчика. Вставлю ее в розетку гитары.
И запишу (ибо осциллографа нет, но звуковуха откаллибрована, да и услышать будет интересно):
1) Стандартное расстояние до струн:
с сердечником без магнита, с сердечником и магнитом, пустая катушка, магнит в качестве сердечника.
2) Если получится опустить катушку в глубину в два раза ниже (т.е. стековый хамб как бы из двух полноценных катушек, удвоенной стандартной высоты. Просто для такой катушки это будет корректней), если нет, то опущу на расстояние, соответсвующее положению верхней границы второй катушки в обычном стековом хамбе и запишу те же четыре варианта.
3) Возьму транс 20в*6А, лампочку вольт на 18-20 и ватт на побольше. Сделаю кольцо из провода с полметра в диаметре, в центр помещу наш сингл и запишу улавливаемый фон тех же четырех вариантов при разных положения звучка в пространстве.
Это ответит нам на вспомогательные вопросы:
-как влияет наличие сердечника и его тип на полезный сигнал?
-как влияет наличие сердечника и его тип на наводку?
-как влияет расстояние на полезный сигнал.
Цель: возможно ли создание катушки слабо воспринимающий полезный сигнал, но полноценно воспринимающую наводки.
Понятно, что такая катушка, помещенная под основной будет самым лучшим вариантом борьбы с фоном.
Я думаю, что результаты сего практического эксперимента будут интересны даже моим многоуважаемым скептикам :)
-
Удачи
-
Понятно, так что там насчёт пьезы? Как-то слил ты предложение воткнуть пьезу в усилитель да порулить звук на оной. :) Ведь всё и упирается в то, что "хороший звук на чистом, возможность получить плотный перегруз" - перпендикулярные понятия.
-
Хонеровская классика очень прикольно звучала в Бандит 112 (воспоминания :))
-
а кагда заранее принимается на веру, что лучший ЗВУКОВОЙ девайс это тот у которого параметры ЭНЕРГОПОТРЕБЛЕНИЯ лучше, то тут уж извините, но совок во всей своей красе.
Я могу тебе сделать САМЫЙ ЛУЧШИЙ ПРЕАМП с самыми лучшими показателями по всем-всем параметрам, но с потреблением, допустим 100ма. Ты что его поставишь и будешь менять батарейки раз в четыре часа? ;D
Еще раз призываю думать и читать, что пишет твой оппонент хотя бы из элементарного уважения к нему.
В тех.задании пункт про энергопотребление идет предпсоледним. Последнее- стоимость.
Дело то не в том, что быстро-медленно, а в качестве намотки.
Да? А что, намотка руками уже считается беспонтовой и некачественной? :D Что же все тогда за струны с ручной намоткой убиваются? :D Никакой станок не даст такого контроля натяжения и плотности намотки, как руки, особенно, если диаметр провода такой, что не боишься его порвать.
Если завтра, глаза человека начнут видеть в УФ и ИК диапазонах, а может ещё и в диапазоне радиоволн, то общаться с себе подобными будет немного проблематично
Интересно чем же? Например, ночью все будут прекрасно видеть всех. ;D
Ты, кстати, сам упомянул пьезу, но что мешает купить пьезобридж от фишмана на свой страт и попробовать его воткнуть в любой преамп? Сходи в музторг, воткни гитару с пьезой в аппарат и попробуй нарулить там звук - будет быстрее и показательнее.
Тем что нужно этот самый пьезобридж покупать. А что, пъезобриджы совместимы с машинками?
Как-то слил ты предложение воткнуть пьезу в усилитель да порулить звук на оной. Ведь всё и упирается в то, что "хороший звук на чистом, возможность получить плотный перегруз" - перпендикулярные понятия.
Опять двадцать пять. Нарулить плотный звук перегруза прямо с пьезо не получится. Для этого его как минимум нужно обработать- обрезать верх, поднять середину. Я думаю, что получится покруче любых магнитных звукоснимателей. Только естественно, не с преампом от фишмана на говенных оу и микроамперном потреблении. Чистый же звук с пьезы очень хорош. Между прочим моя электроакустика с пьезодатчиком звучит очень не дурно даже без всяких обработок на перегрузе, но ее тепловой шум и возбуд даже на небольшой громкости при больших гейнах мертвого достанут...
Теперь про косинусы и синусы с Фурье. Это конечно хорошо, что вышка не прошла мимо, но вот курс физики стоило б обновить, точнее даже не курс, а то, что в нём всё точечное, бесконечно малое и т.д. и т.п. Там одни модели, причём довольно простые. Кто сказал, что катушки стека идеальны? Кто сказал, что струна колеблется в одной плоскости?
На все вопросы ответит эксперимент. Ответсвенность за идеальное совпадение параметров катушки лежит только на руках ее изготовителя, но это так, к слову.
Конструкция самого звукоснимателя остается пока открытой, но вряд ли кто-то придумает что-нибудь лучше, чем стековый хамб по совокупности качества звука и борьбы с наводками... Попробуем выжать из него лучшее, что в наших силах.
-
Про намотку - чегой-то трансы все на станках мотают. Под ручной намоткой струны вовсе не имеется в виду, что на жилу навивают отлетку вручную, имеется в виду, что используется ручной станок, а не с электродвигателем, хотя я опять же не понимаю, в чем понт, по-моему движок работает гораздо стабильнее. Ты думаешь, я никогда звукачи не мотал? Очень хреново-геморройное занятие, скажу я вам, сударь :)
Про ультрафиолет и ИК - а днем просто о$%&вать от перегрузки рецепторов. Все просто перейдут на ночной образ жизни, вот и все.
Пьезобриджи совместимы с машинками, открой каталог Schaller, например, или Shadow.
-
А как будет использоваться гитара с "идеальным звукоснимателем" если он будет построен? Одно дело играть дома для собственного удовольствия, другое дело - репетировать, играть концетры и записываться. Я в своё время активизировал свой бас колпаковским преампом на TL062, дома всё звучало просто великолепно, я не ожидал, что бас так может звучать. На репетиции инструмент сразу же пропал в "пачке" как я не крутил тембр на аппарате, сделал второй каскад по-Колпаковски - "шипелка" началась (на одном каскаде тоже шип был, вылезал на качественном аппарате), преамп я не снял (наводки он отлично давил), но пришлось увеличить высоту "горба" изменением номиналов. Ну а после того, как поставил первый каскад от SAGE, стало ещё лучше именно на фоне звука группы. Есть у меня друг детства, на гитаре хорошо играет и радиоинженер хороший. Играет на мексиканском страте, в гитаре стоит преамп Колпакова с регулируемым фильтром, звуком он доволен на 100 %. Но играет он дома через недорогой цифровой проц в хай-фай уилитель с колонками, практически никогда с группой не репетировал, не отыграл ни одного концерта и не записывался по-нормальному через гитарный аппарат. Он меня до сих пор убеждает, что я не так поступаю, что я зря выкинул Колпаковский преамп с регулировкой, что я упускаю широкие возможности регулировки звука и т.д. Сначала я спорил, потом надоело, на аргумент "попробуй сам" следовало длинное теоретическое обоснование.
P.S. извините за длинный пост, ни к кому конкретно он не относится, просто на работе делать нечего.
-
Про намотку - чегой-то трансы все на станках мотают. Под ручной намоткой струны вовсе не имеется в виду, что на жилу навивают отлетку вручную, имеется в виду, что используется ручной станок, а не с электродвигателем, хотя я опять же не понимаю, в чем понт, по-моему движок работает гораздо стабильнее. Ты думаешь, я никогда звукачи не мотал? Очень хреново-геморройное занятие, скажу я вам, сударь
Максим. Еще раз. Одно дело намотать 500 витков толстым проводом, другое дело намотать 6500 витков проводом с волос толщиной. Разницу не чувствуешь, нет?
Второе. Небольшие погрешности в намотке такого количества провода абсолютно не страшны.
И третее. Всегда можно сделать или одолжить ручной станок и намотать звукосниматель за 10минут, если тебя ломает потратить час времени на любимое детище. Результат вряд ли будет сильно отличаться.
На репетиции инструмент сразу же пропал в "пачке" как я не крутил тембр на аппарате, сделал второй каскад по-Колпаковски - "шипелка" началась (на одном каскаде тоже шип был, вылезал на качественном аппарате), преамп я не снял (наводки он отлично давил), но пришлось увеличить высоту "горба" изменением номиналов.
Моя система по сути- это полный вариант преампа Колпакова, но шипеть она должна очень мало из-за применненых ОУ и ПТ. Т.е., если нужен звук с резонансом, то такая возможность преусмотрена. Да, широкополосный чистый звук тонет в миксе, согласен. Особенно тяжело вписать в микс широкополосный звук бас гитары. Что касается широкополосного выхода для перегруза. Ведь играет народ, причем весьма именитый на емг и ничего не тонет и мясо есть и т.д. Т.е., это вопрос настроек тракта и звучания группы. Если правильно обработать широкополосный сигнал, то ничего тонуть не будет.
преамп я не снял (наводки он отлично давил)
Еще одно подтверждение данного факта. :D
-
Медведь, реальная игра "именитых" и бренды прописанные на альбомах - две разные вещи. Слипкнот судя по рекламе на лайн сикс играет... Но ведь это не так. Что же до часто упоминаемых ЕМГ, то вот может ты как-то сможешь пояснить тот факт, что большая часть гитаристов на активе играет очень скомпрессировано, никаких акцентов, прущая вперёд середина и ничего боле, сколько актива не слышал, хорошо только "дж" получается, где же тут бОльшая динамика?
Гм, если широкополосный звук тонет в миксе, то зачем он тогда нужен? ;D
-
Моя система по сути- это полный вариант преампа Колпакова, но шипеть она должна очень мало из-за применненых ОУ и ПТ. Т.е., если нужен звук с резонансом, то такая возможность преусмотрена.
Резонанс в преампе Колпакова и естественный резонанс датчика звучат по-разному (опять же на примере моего баса), в первом случае есть какая-то "зуделка-жужжалка", во втором лучше слышится и чувствуется "струна". Эта разница заметнее, когда инструмент звучит в группе.
-
От себя добавлю: "... и когда звук на аппарате выстроен в меру, т.е. нет перебора ни по гейну, ни по частотам - все достаточно ровно и сбаласированно".
-
Медведь, если будешь сам мотать, то почему бы не испробовать такое расположение катушек.
С уважением Взводатор.
-
Кстати да. Есть же еще и такое расположение катушек. Только у него вроде должна быть проблема со съемом колебаний третей и четвертой струны в нековой позиции при бендах, ибо струна как раз попадает в просвет между катушками...
-
Так, по-моему, именно для этого и сделан косой разрез. Вообще то DDD должен узнать этот рисунок - это из его обсуждения сустейнера.
Я когда экспериментировал с многокатушечными датчиками, то помехозащищенность возрастала на 20дБ даже без подгонки катушек. Счетчик показывал одинаковое количество витков, разброс по сопротивлению было порядка 5%.
С уважением Взводатор.
-
Мля,.... понаписали, такое упорство одназначно достойно похвалы..... но не более....
а кагда заранее принимается на веру, что лучший ЗВУКОВОЙ девайс это тот у которого параметры ЭНЕРГОПОТРЕБЛЕНИЯ лучше, то тут уж извините, но совок во всей своей красе.
Я могу тебе сделать САМЫЙ ЛУЧШИЙ ПРЕАМП с самыми лучшими показателями по всем-всем параметрам, но с потреблением, допустим 100ма. Ты что его поставишь и будешь менять батарейки раз в четыре часа? ;D
Еще раз призываю думать и читать, что пишет твой оппонент хотя бы из элементарного уважения к нему.
В тех.задании пункт про энергопотребление идет предпсоледним. Последнее- стоимость.
Да при чем тут энергопотребления, я сказал о том что ты делаешь ЗВУКОсниматель, который будет снимать в первую очередь ЗВУК, а ты ПАРАМЕТРЫ любые выводишь на первое место. Параметры ХОРОШОЗВУЧАЩЕГО датчика стоит сделать такими, чтоб они не сильно уступали ЗВУКУ. Здесь необходимо найти компромисс....
Еще раз призываю думать и читать, что пишет твой оппонент хотя бы из элементарного уважения к нему.
взаимно
Разница между этими магнитами всего лишь в том, что у них разная петля гистерезиса. На этом основана "волшебная мягкость" алнико и "жесткость дерьмовой дешевой" керамики. А между тем, "мягкость" и "жесткость" звука имеет всего один объективный параметр: динамический диапазон. Опять же, узкий динамический диапазон в железе- объективный недостаток, ведь излишек можно сузить тем же компрессором, а добавить уже никак не получится.
Эта разная петля гистерезиса, присущая конкретному типу магнита, в совокупности с количеством витков в катушке влияют на динамику ИСХОДНОГО сигнала, ибо от этих параметров зависит как будет изменятся магнитное поле и как следствие какой отклик будет на выходе катушки. Это как тип исходного дерева деки и конструкции гитары. И никакие компрессоры тут не помогут.....
Интересно... Как же меняются параметры съема сигнала у катушки во времени, а? Может с нее витки сматываются по мере звучания струны? У магнитного звукоснимателя есть лишь одно свойство связанное с динамикой: динамический диапазон. Чем он шире, тем четче атака и звук. Замылить четкую атаку до состояния мягкости совсем не сложно. Сделать размазанную атаку четкой невозможно.
См. выше...
Интересно, откуда катушка может взять гармоник больше, чем их количество, изначально присутсвующее в струне (а они строго подчиняются волновому уравнению колебания струны, при этом низшие гармоники (вторая, третяя и четвертая) едва ли достигают половины амплитуды основного тона во время атаки, а высшие вообще копеечные)? Увеличение гармонического состава может быть вызвано только тем, что чем больше витков, тем сильнее магнит компрессирует атаку, что связано с нелинейными искажениями. Лечится правильным магнитом. Так что твои выводы, мягко говоря, необоснованные.
Снова, см. выше....
Всем, не надо предлагать сравнивать пусть даже на одном инструменте два разных датчика: сингл и стековый хамб. Я говорю о том, что если отключить в стековом хамбе нижнюю катушку, тупо замкнув ее на землю, то звук измениться. Конечно я погорячился сказав что звук портится в стековой конструкции, но по крайней мере это не сингл., но гораздо ближе к синглу чем к хамбу....
-
А что такое правильный магнит и что такое неправильный?
-
Medved,
ты извини меня плиз - признаюсь, был неэтичен и резок.
По теме: я мотал море низкоомных звучков - драйверы для сустейнера, они же звучки в неке. Индуктивности от 20 до 70 мГ. Скажу следующее - при таких малых индуктивностях начинает заметно превалировать шум онборд-преампа. Это хорошо заметно при хайгейновых примочках, а с умеренным гейном - почти терпимо. Честно сказать, преамп я юзаю хреноватый, на КТ3102Е по схеме Шиклаи (ОЭ). Так уж исторически получилось...переделывать лень...
С другой стороны, преамп с такими низкоомными звучками надо делать какой-нибудь хитроватый, ИМХО полевики там не катят.
-
Отлично, буря в стакане потихоньку утихает, начинается чистый конструктив ;)
Решил перечитать статью Корниенко. Почти все, за что я тут бьюсь описано и у него. Перечитайте, возможно он доступней излагает свои мысли...
Вот цитата из статьи:
Вклад магнита и сердечников
Возвращаясь к теме датчиков, вспомним про магнит и сердечники. Эти компоненты датчика, как мы понимаем, в готовом датчике являются элементом не изменяемым, однако именно от них зависят динамические свойства датчика: громкость, уровень компрессии сигнала, соответственно с компрессией некоторая зависимость в передаче высоких частот и, наконец, уровень нелинейных искажений.
Магниты по химическому составу делают, как правило, четырёх типов: АЛНИКО-2, АЛНИКО-3, АЛНИКО-5 (это сплавы АЛюминия, НИкеля и КОбальта в разных соотношениях) и металлокерамика. С сердечниками не мудрят особо (достаточно магнитов), и они делаются из мягкого железа.
Напомню еще раз, что происходит в датчике во время колебания струны. Датчик «пытается» сохранить свой магнитный поток неизменным в соответствии с законом сохранения магнитного потока. Поэтому при колебаниях намагниченной струны в катушке возникает ток, приводящий к появлению напряжения на её концах, и появлению собственных изменений магнитного потока катушки, многократно усиленные ферромагнитным материалом магнита и сердечников, которые компенсируют изменения этого потока, наводимые струной. Для героев, дочитавших предыдущее предложение до конца, хочу сообщить главное! Магниты и сердечники под действием катушки изменяют свою намагниченность, т.е., условно говоря, перемагничиваются. Так вот скорость намагничивания и перемагничвания материала очень даже конечна и существенно сказывается на динамике возникающего в катушке напряжения. Т.е. возникают динамические и частотные искажения. График перехода намагниченности из одного состояния насыщения в другое называют в физике петлей гистерезиса. Чем шире эта петля, тем «медленнее» материал реагирует на изменение внешнего поля.
Материалы магнитов я перечислил в порядке уменьшения ширины петли гистерезиса. А из ферромагнитных металлов самую узкую петлю имеет мягкое железо. Поэтому датчики с АЛНИКО 2 будут иметь мягкую атаку, насыщенные средние частоты, большую компрессию сигнала, а с металлокерамикой наиболее яркий, динамичный звук.
По форме магниты бывают либо в виде бруска, к которому приклеены сердечники из мягкого железа, проходящие сквозь катушку и подводящие магнитный поток к струнам, либо сами магниты в виде цилиндрических сердечников под каждую струну (типичный пример последнего, стандартный стратовский сингл). По уровню создания неравномерности магнитного поля системы магнит+сердечники можно выстроить в следующую последовательность от меньшего к большему: полосовой магнит (нет сердечников), полосовой магнит + рельсовые сердечники, полосовой магнит + цилиндрические сердечники, собственно цилиндрические сердечники-магниты. Соответственно, чем более неравномерное поле создается магнитом, тем больше уровень нелинейных и динамических искажений, тем более индивидуальный звук будет давать датчик, отличный от истинного звучания струны.
Исходя из вышесказанного, напрашивается простой вывод, что датчик, который максимально правдоподобно передает колебания струны, сохраняя их динамику и частотный баланс, будет датчиком с полосовым металлокерамическим магнитом без сердечников. Вы будете долго смеяться, если я скажу вам, что таким датчиком является доисторический «совковый» датчик за 9 рублей! Он был спроектирован для акустической гитары, что есть правильно.
А что такое правильный магнит и что такое неправильный?
Я с Владмиром полностью согласен и считаю, что лучший магнит- это магнит с как можно более узкой петлей гистерезиса. Металлокерамика или что получше. Тут вроде Yav у нас с магнитами дело имел, может что подскажет...
-
По-поводу "самопальных" звучков:
- уменя были звучки Романа Бродского (80-го года выпуска), широкополосные - звучали они очень хорошо...:)
- сейчас стоят на гитаре старые звучки Bill Lowrens - звучат они тоже очень и очень прилично...:)
Оба - самодельщики.
Так, что тема вполне злободневная...:)
Поддерживаю...:)
С уважением, Борис.
PS: Было бы очень неплохо выкладывать хорошие готовые решения в виде архива документации... ;D
-
Эх, придется вспомнить физику.
Первое - манит не перемагничивается. Ему абсолютно по-фигу все, что колеблется около него. У "профессиональных" магнитов петля гистерезиса близка к прямоугольной и весьма широка, поэтому они, в идеале, под действием магнитного поля могут только поменять свою полярность. В звукоснимателях они выполняют функцию подмагничивания цилиндриков-сердечников. А вот они выполнены из магнитомягких материалов, у которых петля практически вырождена в S-кривую. Задача состоит в том, чтобы выбрать величину подмагничивания так, чтобы не вогнать сердечники в насыщение. Но это крайний случай, а в промежуточных положениях от величины подмагничивания зависит положение рабочей точки, а от нее - амплитуда и симметрия (читай - уровень и состав гармоник) выходного сигнала.
От количества витков зависят только амплитуда сигнала и параметры замещения датчика - индуктивность, сопротивление, емкость. А вот они уже частично/косвенно определяют определяют спектральных состав выходного сигнала.
С уважением Взводатор.
-
Эта разная петля гистерезиса, присущая конкретному типу магнита, в совокупности с количеством витков в катушке влияют на динамику ИСХОДНОГО сигнала, ибо от этих параметров зависит как будет изменятся магнитное поле и как следствие какой отклик будет на выходе катушки. Это как тип исходного дерева деки и конструкции гитары. И никакие компрессоры тут не помогут.....
Все верно. Естественно, компрессор не сделает из керамики звук АЛНИКО-2 в точности, но изначально более широкий динамический диапазон керамики позволяет компрессором этот диапазон поджать, что сделает звук мягким, с нечеткой атакой, т.е. похожим на алнико. Из алнико же никакими ухищрениями яркий динамичный звук керамики не вытянешь... Вот об чем речь. О том, что датчик без аппаратных ограничений дает большую свободу музыканту в исполнении своих задумок. Конечно, если у него есть три страта и три леспола с разными звучками, то ему это все нафиг не нужно...
Еще раз, ребята, если у вас есть возможность владеть одновременно десятью гитарами с разными датчиками, то у меня такой возможности нет. Естественно, что никакой электроникой из керамики не сделать алнико, естественно, что каждый датчик индивидуален и т.д и т.п. Я же предлагаю универсальное решение, которое максимально полно передаст звук хорошей деревяхи для того, чтобы в ваших руках было больше свободы в изобразительных средствах, доступных вашей гитаре и, в конечном итоге, вам. Если вам эта свобода не нужна, если вы уже нашли свой звук, то я за вас несказанно рад. Беда только в том, что вкусы со временем меняются и приходится снова искать свой новый звук, перебирая десятки недешевых звукоснимателей...
Всем, не надо предлагать сравнивать пусть даже на одном инструменте два разных датчика: сингл и стековый хамб. Я говорю о том, что если отключить в стековом хамбе нижнюю катушку, тупо замкнув ее на землю, то звук измениться. Конечно я погорячился сказав что звук портится в стековой конструкции, но по крайней мере это не сингл., но гораздо ближе к синглу чем к хамбу....
Вот о чем и речь. Деваться-то один хрен некуда. Расскажи про свой опыт с дополнительной катушкой под накладкой. Какие у нее были параметры по сравнению с катушкой звукоснимателя, был ли сердечник и т.д...
Medved, ты извини меня плиз - признаюсь, был неэтичен и резок.
Заметано :) Просто, зная о твоем опыте и компетентности в этой области, был крайне удивлен формой и "содержательностью" твоих первых ответов :-?
По теме: я мотал море низкоомных звучков - драйверы для сустейнера, они же звучки в неке. Индуктивности от 20 до 70 мГ. Скажу следующее - при таких малых индуктивностях начинает заметно превалировать шум онборд-преампа. Это хорошо заметно при хайгейновых примочках, а с умеренным гейном - почти терпимо. Честно сказать, преамп я юзаю хреноватый, на КТ3102Е по схеме Шиклаи (ОЭ). Так уж исторически получилось...переделывать лень...
С другой стороны, преамп с такими низкоомными звучками надо делать какой-нибудь хитроватый, ИМХО полевики там не катят.
Как меряешь индуктивности? Какой примерно выходной сигнал с такого датчика? Емкость не замерял?
Какие пользуешь магниты? Пользуешься ли железным сердечником? В общем, расскажи подробней.
На счет шума. Это абсолютно верно. Тем не менее, не поленись переделать свой хреноватый преамп на кт3102 на преамп с 2ск170 в ОИ каскаде, ом так 350 в истоке и около 4-5к в стоке. При таком усилителе и датчике в 100ом*20-50мГн по наброскам можно получить SNR как минимум не хуже, чем у полноразмерного пассива, а если подгадаешь с количеством витков, то можно даже получить чуть лучше, чем с пассива. Поэтому выбрасывай свой кт, пора уже жить полноценной жизнью ;)
Провел первую часть эксперимента. Кому интересно, давайте обсуждать:
http://webdrive.reborn.ru/egorov/activ/Pick_out.rar
Здесь можно найти выходную амплитуды моего подопытного звучка с разными сердечника. Растояние до струн от верхнего края звучка 5мм, нековая позиция.
Лучший результат по выходу дал полосовой магнит в качестве сердечника, худший- на воздушном сердечнике.
http://webdrive.reborn.ru/egorov/activ/Pickup.rar
Тут можно послушать звуки. Урезаны пики примерно на 3-5дб, нормализовано. Более никаких обработок не проводилось. Невооруженным ухом слышна разница в звучании всех четырех вариантов. Возможно, это связано с плаванием частоты резонанса вследствии изменения индуктивности. Надо было через буфер писать, я что-то не догадался, блин. На странный звон на высоких и вообще странные трески внимания обращать не стоит, ибо подопытной уже лет под сорок точно...
Завтра я проведу "субъективно-объективное" исследование уровня наводок минимум для двух вариантов (с магнитом в качестве сердечника и с воздушным сердечником) примерно так: воткну звучек в бсиаб, выкручу гейн на максимум и буду записывать это дело в линию в трех-четырех контрольных положениях в пространстве.
-
Первое - манит не перемагничивается. Ему абсолютно по-фигу все, что колеблется около него. У "профессиональных" магнитов петля гистерезиса близка к прямоугольной и весьма широка, поэтому они, в идеале, под действием магнитного поля могут только поменять свою полярность. В звукоснимателях они выполняют функцию подмагничивания цилиндриков-сердечников. А вот они выполнены из магнитомягких материалов, у которых петля практически вырождена в S-кривую. Задача состоит в том, чтобы выбрать величину подмагничивания так, чтобы не вогнать сердечники в насыщение. Но это крайний случай, а в промежуточных положениях от величины подмагничивания зависит положение рабочей точки, а от нее - амплитуда и симметрия (читай - уровень и состав гармоник) выходного сигнала.
Да, что-то Вован маху дал с упрощениями. Видимо имелось ввиду перемагничивание части доменов под действием меняющегося поля... Т.е. петля гистрезиса не для всего магнита в целом, а для его компонент. Она ведь один хрен повторяет общую петлю... Даже постоянный магнит частично меняет свою намагниченность под действием внешнего поля...
Иначе объяснения разному звуку разных магнитов в звучках без использования магнитомягких сердечников ну никак не получится. А полное перемагничивание, это конечно бред...
От количества витков зависят только амплитуда сигнала и параметры замещения датчика - индуктивность, сопротивление, емкость. А вот они уже частично/косвенно определяют определяют спектральных состав выходного сигнала.
Согласен.
-
Все верно. Естественно, компрессор не сделает из керамики звук АЛНИКО-2 в точности, но изначально более широкий динамический диапазон керамики позволяет компрессором этот диапазон поджать, что сделает звук мягким, с нечеткой атакой, т.е. похожим на алнико. Из алнико же никакими ухищрениями яркий динамичный звук керамики не вытянешь... Вот об чем речь. О том, что датчик без аппаратных ограничений дает большую свободу музыканту в исполнении своих задумок. Конечно, если у него есть три страта и три леспола с разными звучками, то ему это все нафиг не нужно...
Приближать компрессором звук керамики к алнико - использовать резиновую женщину....
Расскажи про свой опыт с дополнительной катушкой под накладкой. Какие у нее были параметры по сравнению с катушкой звукоснимателя, был ли сердечник и т.д...
Я этот инструмент только юзал, сам такое так и не успел воплотить в жизнь, но думаю в ближайшем будущем, так как есть все составляющие..... Про дополнительную катушку знаю наверняка, что она было без сердечников, параметры теже самые, расположена рядом с нековой снизу накладки, типа как в хамбе, токо вместо второй половинки винты снаружи торчат.......
Кстати, как тебе вариант использования тоненького полосового магнита всесто сердечников, на него намотаешь свои 500 заветных витков, а рядом отгородившись железной пластинкой намотать дополнительную катушку без ничего, имхо вполне реально уместиться в размер стандартного сингла.
Потом почему для сравнения не попробовать сделать такой же датчик но с алниковым магнитом и попробовать подогнать датчик с керамикой с помощью компрессора к его звучанию, 90% гарантии, что и похожего не получится по тону и по динамике. А после этого сделать два таких же, но с полноценным количеством витков, пусть с меньшим по сечению проводом, пусть даже с ровной ачх, чтобы все окончательно для себя уяснить. А то, млин, слепая вера в то что написано, часто трактуется в мозгу по разному и как результат имеем фанатизм, экстримизм и т.д.
Далее по магнитам: 1.одну ссылку я уже дал, там есть характеристики материалов магнитов которые они производят, подозреваю, что могут гораздо больше, но я до них еще не доехал и не пообщался, а по телефону много у секретарши не выяснишь...
2. Вот http://www.magnetsales.com/ здесь общая инфа, все доступным языком и усвояемо за вечер....
3. Ну и еще есть курс лекций Буйновский, Сафронов. Технология и оборудование для производства постоянных магнитов. больше 200страниц, если честно, то читать такое количество очень лениво, посему даже не начинал, а инфы там предостаточно..... размер 4,5мб, в сети есть, если не найдешь, сообщи, зашлю...
-
5копеек:
2Moders
Исходя из резкой популярности топа (очень пожего на спор "актив/пассив":)) следует переместить его в Самые популярные и обсуждаемые темы
Но исходя из содержания 5-ти станиц :o - его смело можно переместить в Флейм. Флуд. Обо всем на свете
Почти всё нынешнее содержание - глупый спор или вода в ступе. Никакого конструктива. :-/
Ув. "Медвежьи оппоненты", я и тов.Медведь уже упоминали про компромиссссс.
Так можно легко провести аналогию не со зрением, а с процессором. Если нужно ездить и играть в жёстком режиме, не имея своего четырех (6-ти, 8-и) колёсного друга, а только онбордавые поршни (ноги:)), то наверно прощщщще носить с собой проц, чем боард с 10-ю педалями, лапмповою голову и каб. Блин да всё это уже сказано Медведем, только почему-то не принято к сведению.
Вывод: Если вы никогда не пИтаетесь продуктами питания приготовленными или разогретимы в микроволновке, то оно и не удевительно ;D
А по теме:
Почему не производят (я не встречал и не слышал) звучки на гитару в виде шашичек, такие как на басу. Я так понимаю, что принцип тот-же что и у Взводатора, только не в форме сингла?
-
По-быстрому провел один опыт с наводками. Разница в улавливаемой наводке между магнитом и воздушным сердечником примерно 1.2 раза на моем магните. Разница между полезными сигналами около 10 раз. Выводы я думаю сделает каждый сам. Не нужно делать у нижней катушки в стековом хамбакере никакого сердечника, вот и весь сказ. Достаточно подобрать нужное количество витков для максимального подавления фона и все. Естественно, это не технологично и в заводских датчиках мы таких конструкций не видим....
-
Medved Практически всё, к чему ты стремишься было реализовано в активном датчике E-90 фирмы Bartolini
Там стоИт хитроватая конструкция - hum canceller, в котором одна катушка с магнитом, 2-я точно такая-же, но без магнита и максимально отнесена от съёмной катушки - в диагональном низу датчика. Катушки весьма узкие на СТАЛЬНЫХ :o каркасах....
Витков - 3900 0.05 каждая. Магнит - ферритовый. АЧХ - 22 кГц - ровная как стол.
Пред - на биполярном транзисторе.
Кстати - это самый малофонящий датчик из известных мне активных - этот датчик имеет внутренний экран, но его форма и размеры и расположение очень точо подобраны. В отличие от тупого полного экранирования, как у EMG ....
-
Почему не производят (я не встречал и не слышал) звучки на гитару в виде шашичек, такие как на басу.
Производят. У некоторых телекастеров под крышкой хамба а-ля Гибсон скрываются как раз такие датчики, это по сердечникам видно. Есть датчикSeymor Duncan Vintage Rails, там такой же принцип.
-
Medved Практически всё, к чему ты стремишься было реализовано в активном датчике E-90 фирмы Bartolini
Где про него можно почитать? Как эта штука звучит?
Вот видишь, не один я иду по этому пути. Только преамп я менять не собираюсь ;)
Кстати, узкая катушка не лучший выбор, хотя это больше дело вкуса. Уносить антифоновую катушку сильно далеко видимо смысла нет, ибо линейное расстояние между ними увеличивается и, следовательно, уменьшается помехозащищенность- они начинают ловить уже достаточно разные помехи.
Я не знаю, как будет с нормальным магнитом (у меня он уж совсем слабенький в экспериментальном датчике), но думаю что раз в 5-8 разница все-равно будет только за счет отсутсвия магнита во второй катушки. Плюс еще не ясно как зависит уровень сигнала от расстояния- еще минимум два-три раза. Итого, около 20 раз меньше полезный сигнал во второй катушке. Я считаю что, это достойный результат...
-
Медведь, я еще предлагал использовать две "полукатушки" симметрично относительно датчика. Нужно подобрать их так, чтобы напряжение наводки в них было равно половине наводки в датчике. Не хочешь попробовать?
С уважением Взводатор.
-
Вот видишь, не один я иду по этому пути. Только преамп я менять не собираюсь ;)
Путь далеко не тот же, 500 витков против 3900 не шутка..... У Бартолини, что ума не хватило упростить себе процесс намотки и мотать 500 витков жирным проводом, а апосля вытягивать его усилением? И еще раз, не будет хорошего звука у 500 виткового датчика, как не поднимай его выходной уровень.
Да, storyletter, как Bartolini E-90 звучит сравнительно с другими датчиками?
-
почитал немного лекции.... чуточку заблуждался, магниты из алнико в целом сильней чем ферритовые, в смысле керамические.......
-
Исходя из резкой популярности топа (очень пожего на спор "актив/пассив":)) следует переместить его в Самые популярные и обсуждаемые темы
>1500 просмотров нет... Поэтому пока ей это не светит, зато во флуд запросто :-)
-
До сих пор так и не понял почему б не воспользоваться пьезой и не проверить на ней все свои доводы. Берём ту же таблетку от часов и клеим к гитаре, дальше пытаемся компрессором и фильтрами получить из неё звук или берём звукосниматель с резкой атакой и пытаемся получить мягкую компрессором, сравниваем с образцами. По моему гораздо быстрее и менее муторно нежели мотать звукосниматели, что есть вообще-то довольно большая наука и является отдельным вопросом. Вот кажется мне, что от широкополосности толку никакого...
зы: Гибрид самолёта и парохода плохо плавает и хреново летает. ;)
-
MV, завязывай флуд разводить.
Максимильян, а я вот считаю, что широкополосность нужна. И чего? Будем дальше в таком же духе вести диалог? :D
На счет пьезика я подумаю... Если придумаю, как прицепить пьезик к своему страту без всякого клея и прочей гадости, то попробую, благо пьезоэлектрические излучатели стоят копейки...
Путь далеко не тот же, 500 витков против 3900 не шутка..... У Бартолини, что ума не хватило упростить себе процесс намотки и мотать 500 витков жирным проводом, а апосля вытягивать его усилением? И еще раз, не будет хорошего звука у 500 виткового датчика, как не поднимай его выходной уровень.
Я думаю дело не столько в этом. Просто на усилите на бт хоть что ты делай, а много усиления не сделать. Тоже и с пт. С одного ОИ каскада можно выжать максимум 30дб при питании 9в, что еле-еле хватает на 500витковый датчик. Но 30дб выжимаются с извратами в виде 50мкф кондера в истоке (либо диодом, что приятней, но для 2ск170 нужно маленькое смещение, а диоды все по 0.5в дают... Только германий остается), а так 20 дб- крышка...
Ты все время говоришь, что не получить. Почему не получить-то объясни?
почитал немного лекции.... чуточку заблуждался, магниты из алнико в целом сильней чем ферритовые, в смысле керамические.......
Да, сильнее. Все верно. Спасибо за ссылку на книжку, постараюсь найти и почитать...
Медведь, я еще предлагал использовать две "полукатушки" симметрично относительно датчика. Нужно подобрать их так, чтобы напряжение наводки в них было равно половине наводки в датчике. Не хочешь попробовать?
Мне кажется, что это решение менее оптимально для съема звука (а не его возбуждения, где нужно наименьшее излучение во вне), ибо 6см это достаточно большое расстояние для улавливания разными концами датчика разной информации о наводке.
Хех, оказывается статью "Секреты звукоснимателей" не Колпаков написал... Поправил автора, если кого задело- прошу прощения за невнимательность ::)
-
Я думаю дело не столько в этом. Просто на усилите на бт хоть что ты делай, а много усиления не сделать. Тоже и с пт. С одного ОИ каскада можно выжать максимум 30дб при питании 9в, что еле-еле хватает на 500витковый датчик. Но 30дб выжимаются с извратами в виде 50мкф кондера в истоке (либо диодом, что приятней, но для 2ск170 нужно маленькое смещение, а диоды все по 0.5в дают... Только германий остается), а так 20 дб- крышка...
А что им мешало, намотать 1200 витков, чтоб вытянуть до приемлемого уровня биполярником сигнал?
Ты все время говоришь, что не получить. Почему не получить-то объясни?
Меня лет пять назад напугали сильно датчиком самопальным: кароче, провода 0,05 не нашли, но нашли чуть ли не 0,3 посему им и мотали сколько влезло витков, магниты кажись от защелок туда приделали, млять, не хочу ругаться матом, но это была еще та гадость. Гитара с этим датчиком была мне доступна наверное пол года и я успел вдоволь насытиться этим отстоем..... может с тех времен еще комплекс, а может нет....
Потом, за прошедшие 10 месяцев, пару раз пробовал парафинненные и экранированные мной же кхитайские ноунеймовые синглы, проводом под 0,1. Да грязь после доработки уходила и все такое, но звука хорошего так я высечь с них и не смог. Маловитковость сказывается на малочувствительности, имхо....
-
А что им мешало, намотать 1200 витков, чтоб вытянуть до приемлемого уровня биполярником сигнал?
А очень просто: чем меньше витков, тем меньше сигнал/шум при фиксированном усилителе. Если же использовать самый низкошумящий пт усилитель с к.у. 10 раз, то при катушке, выплевывающей около 200мв (как раз около 3000 витков) получается сигнал шум на 4-5 дб больше, чем у полновиткового пассива и выход под 2в и широкополосность с трудом, но можно дотянуть до 20кгц. Кстати, 1200 витков это очень грубо 80мв на выходе. При усилении около 20дб, это всего 800мв в пике. В принципе нормально, но хотелось бы большего... За областью в 3000-4000витков широкополосность получается с трудом а то и совсем невозможна, из-за резонансного подъема сигнал/шум на выходе датчик+усилитель падает ну и сигнал становится достаточно большим, чтобы его сильно усиливать, а чем меньше усиление, тем хуже отношение сигнал/шум усилилителя. В общем, я думаю там не дураки сидят и все подсчитали для своего усилителя. Им-то побоку сколько мотать- воткнул в станок и мотай.
Я же выбрал 500 витков потому что их намотать руками не очень геморно плюс сигнал/шум хороший.
Потом, за прошедшие 10 месяцев, пару раз пробовал парафинненные и экранированные мной же кхитайские ноунеймовые синглы, проводом под 0,1. Да грязь после доработки уходила и все такое, но звука хорошего так я высечь с них и не смог. Маловитковость сказывается на малочувствительности, имхо....
Смотри, субъективная малочувствительность она во-первых из-за действительно меньшей чувствительности датчика (витков-то меньше входит, усиления нет), во-вторых, из-за ухудшения общего отношения сигнал/шум (для того, чтобы выжать из маловиткового датчика сигнал/шум на уровне пассива, несмотря на его изначально больший сигнал/шум, нужен очень хороший усилитель, который под это заточен). Т.е. налицо сужение динамического диапазона и потеря чувствительности...
-
2Medved
На счёт пьезы.
Я себе на бас поставил косточку от акустического баса в бридж. Зашибись звук. Хоть и корейский, но мне кажеться нужно иметь очень кривые руки, чтоб сделать пьезик похабно :).
Вообщем, если сухари на бридже твоего страта не сильно разнесены (из-за мензуры), то можно попробовать поставить пьезик от акустики. 15 баксов всего-то ;)
-
Где про него можно почитать? Как эта штука звучит?
Дык ведь "Е-90" - 80-х годов датчик... Почитать - проспект Bartolini.
По шуму и наводкам EMG - маЛчик.
ИМХО: прекрасный сустейн, в Neck-позиции очень похож на классические Р-90, почти реальный акустический звук без пьезо-стекла,
в драйве - есть всё.....
но нет "лица" , за что вероятно и поплатился - насколько мне известно - сейчас не выпускается - судьба всех "идеальных" вещей - от часов до трусов
ИМХО
-
По шуму и наводкам EMG - маЛчик.
ИМХО: прекрасный сустейн, в Neck-позиции очень похож на классические Р-90, почти реальный акустический звук без пьезо-стекла,
в драйве - есть всё.....
но нет "лица" , за что вероятно и поплатился - насколько мне известно - сейчас не выпускается - судьба всех "идеальных" вещей - от часов до трусов
Вот мужики, а вы чморите мою систему. Слушайте, что вам говорят. К подобным результатам я и стремлюсь. А вы: несовместимы хороший чистый и перегруз, несовместимы... А ведь достаточно было навернуть простейшей электроникой ему резонанс и появилось бы у него и стекло на чистом и стандартное лицо обычных датчиков...А если бы ему полноценно выделить середку, то вообще зверь на перегрузе бы был... Эх... Наивные люди... Жаль, хороший был датчик :'(
Кстати, отрицание активных датчиков многими связано именно с емг и практически полной отсутсвии альтернативы. У емг крайне специфические датчики... Бартолини делали и делают очень интересные решения, но они по некоторым немаловажным параметрам проигрывают емг (например, энергопотребление. У некоторых датчиков до нескольких ма. И пойди объясни, почему у человека на емг батарейка три года пашет, а с бартолини за два месяца сдыхает. Были вроде и еще такие вот мелочи, которые не способствовали мировой известности фирмы. А ты, YAV, со мной спорил. Пожалуйста, тебе яркий пример, что все должно быть разумно. С черезмерным потреблением пролетел не какой-то там Медведь из мухосранска, а серьезная контора. Ну не объяснить массе это, а они делают массовый продукт). Многие ли из вас держали в руках активные датчики от бартолини? Думаю, что не многие. По воспоминаниям, Азнаур вроде очень хвалил, хотя он большой противник всего неклассического...
-
Медведь, ты сам признаёшь, что ЕМГ - говно и сам же с ним сравниваешь. :-?
-
Максимильян, ты наверное экстрасенс. Что? Нет? :D
Где я написал, что емг- говно? ЕМГ делают специфические звукосниматели, которые не всем (в том числе и тебе) нравятся, но доступной альтернативы им нет.
И сравниваю я с тем, что доступно, что щупали многие, что пощупаю и я...
-
Отмазался ;)
-
Смотри, субъективная малочувствительность она во-первых из-за действительно меньшей чувствительности датчика (витков-то меньше входит, усиления нет), во-вторых, из-за ухудшения общего отношения сигнал/шум (для того, чтобы выжать из маловиткового датчика сигнал/шум на уровне пассива, несмотря на его изначально больший сигнал/шум, нужен очень хороший усилитель, который под это заточен). Т.е. налицо сужение динамического диапазона и потеря чувствительности...
Ну и как вернуть этот самый динамический диапозон до играбельных уровней, он мал уже на кхитайском ноунейме, а у тебя вообще витков кот наплакал.....
А ты, YAV, со мной спорил. Пожалуйста, тебе яркий пример, что все должно быть разумно. С черезмерным потреблением пролетел не какой-то там Медведь из мухосранска, а серьезная контора....
Разумно, 3900 витков, в результате хороший звук. Я не спорил на счет плоской ачх, ибо иметь или не иметь какой либо горб это личное дело каждого датчика, точнее проектировщика, но ведь на лицо, что в драйве - нет "лица" - результат ровной ачх? Ага, да :) Главным образом я до тебя пытался донести о твоем заблуждении в пользе маловитковости, о том что по струнам надо будет ооочень сильно бить медиком, см. выше.... Кста, я поклонник актива, точнее активной электроники заточенной под конкретный пассив, не надо мне шить лишнего....
-
Я не спорил на счет плоской ачх, ибо иметь или не иметь какой либо горб это личное дело каждого датчика, точнее проектировщика, но ведь на лицо, что в драйве - нет "лица" - результат ровной ачх? Ага, да
Именно. Я об этом писал уже:
А ведь достаточно было навернуть простейшей электроникой ему резонанс и появилось бы у него и стекло на чистом и стандартное лицо обычных датчиков...А если бы ему полноценно выделить середку, то вообще зверь на перегрузе бы был... Эх... Наивные люди...
Таким образом на ровную ачх без лица можно навернуть какое угодно лицо и радоваться свободе в своих действиях.
Ну и как вернуть этот самый динамический диапозон до играбельных уровней, он мал уже на кхитайском ноунейме, а у тебя вообще витков кот наплакал.....
Дык смотри из-за чего он мал. Из-за того что ты уровень сигнала-то с него не усиливаешь. Ради прикола, сделай простейший неинверт усилитель с к.у.=10, примерно, на том же тл062 и пусти его позади своего китайского сингла. И вернется твоя чувствительность. Другое дело, что шум именно такого решения будет не очень маленьким, мягко говоря.
-
Ну и как вернуть этот самый динамический диапозон до играбельных уровней, он мал уже на кхитайском ноунейме, а у тебя вообще витков кот наплакал.....
Дык смотри из-за чего он мал. Из-за того что ты уровень сигнала-то с него не усиливаешь. Ради прикола, сделай простейший неинверт усилитель с к.у.=10, примерно, на том же тл062 и пусти его позади своего китайского сингла. И вернется твоя чувствительность. Другое дело, что шум именно такого решения будет не очень маленьким, мягко говоря.
Сильно! к.у.=10 да на тл062 с китайским синглом, епть, тут фонища отгребешь по самые гланды и еще шипеть буит так, что мама не горюй... Лано это все конечно шутки. Теперь к делу, коэффициент усиления постоянен во всем диапозоне нужных нам частот. Динамический диапозон это есть Umax/Umin, так Umax - конечно и не равно нулю, Umin - конечно и не равно нулю, да да именно не равно, т.к. у нас есть фон, шипение и все такое. Вопрос каким образом расширится динамический диапозон если вышеприведенное отношение до и после усилителя останется тем же, ведь на к.у. умножаются и числитель и знаменатель, и знаменатель не равен нулю.
-
Медведь, я еще предлагал использовать две "полукатушки" симметрично относительно датчика. Нужно подобрать их так, чтобы напряжение наводки в них было равно половине наводки в датчике. Не хочешь попробовать?
Мне кажется, что это решение менее оптимально для съема звука (а не его возбуждения, где нужно наименьшее излучение во вне), ибо 6см это достаточно большое расстояние для улавливания разными концами датчика разной информации о наводке.
Да нет, не большое. Все равно существенно меньше, чем от точечного источника помехи. А помеху от распределенного источника такие катушки должны давить по определению.
Полевики хороши для гитарных датчиков традиционной конструкции - многовитковых с большим импедансом. Еще раз говорю, что для низковитковых датчиков БТ могут быть более приемлимыми - на них и собственные шумы меньше можно получить и усиление больше. Не нужно от них шарахаться - они должны просто работать в линейном режиме, без искажений. Кстати и полевики на борту должны тоже работать именно в линейном режиме или в линейном в том числе.
С уважением Взводатор.
-
Динамический диапозон это есть Umax/Umin, так Umax - конечно и не равно нулю, Umin - конечно и не равно нулю, да да именно не равно, т.к. у нас есть фон, шипение и все такое. Вопрос каким образом расширится динамический диапозон если вышеприведенное отношение до и после усилителя останется тем же, ведь на к.у. умножаются и числитель и знаменатель, и знаменатель не равен нулю.
Дело в том, что Umin состоит из двух слагаемых - собственных шумов/наводок датчика (фон) и приведенного ко входу шума самого усилителя (шипение). Чем больше шумы усилителя (фиксированные) относительно сигнала, тем уже динамический диапазон.
D=Umax/(Uфон+Uшип).
Где Umax/Uфон ~ const, Uшип = const. Посему уменьшение Umax и Uфон даже при сохранении их соотношения ведет к снижению D.
С уважением Взводатор.
-
А ведь достаточно было навернуть простейшей электроникой ему резонанс и появилось бы у него и стекло на чистом и стандартное лицо обычных датчиков...
Не ручаюсь за достоверность информации, но вроде бы для формирования нужной АЧХ из широкополосного сигнала датчика в студиях пользуются оч. дорогими внешними EQ, а не встроенными в гитару. Мне кстати тоже интересно, получится ли из преампа Колпакова что-то кроме подавителя помех.
-
Динамический диапозон это есть Umax/Umin, так Umax - конечно и не равно нулю, Umin - конечно и не равно нулю, да да именно не равно, т.к. у нас есть фон, шипение и все такое. Вопрос каким образом расширится динамический диапозон если вышеприведенное отношение до и после усилителя останется тем же, ведь на к.у. умножаются и числитель и знаменатель, и знаменатель не равен нулю.
Дело в том, что Umin состоит из двух слагаемых - собственных шумов/наводок датчика (фон) и приведенного ко входу шума самого усилителя (шипение). Чем больше шумы усилителя (фиксированные) относительно сигнала, тем уже динамический диапазон.
D=Umax/(Uфон+Uшип).
Где Umax/Uфон ~ const, Uшип = const. Посему уменьшение Umax и Uфон даже при сохранении их соотношения ведет к снижению D.
Из контекста нам необходимо прикинуть как изменится динамический диапозон при переходе от пассивного датчика к нему же, но с усилителем. Так как мы решили твердо, что будем активизировать датчик, значит мы изначально смирились с шипением и даже при выборе самого малошипящего/фонящего оу мы при анализе принимаем его идеально не шипящим. В случае с идеальным усилителем, когда он только усиливает, имеем что после усилителя динамический диапозон остается таким же. Если уж оценивать не идеальный оу в действительности, то на входе - Umax/Uфон, на выходе - nUmax/(nUфон+Uшип), т.е. динамический диапозон при использовании любого усилителя хоть на малость, но ухудшится.
А для влияния на динамический диапозон предназначены всякие экспандеры и компрессоры. Обычный линейный усилитель каким бы хорошим он не был только ухудшает динамический диапозон и в лучшем случае остается тем же......
-
Medved У датчика Е-90 было 2 режима: "Unboosted" и "Boosted".
В первом режиме - пред имеет Ку= 4 ; во втором - можно выбирать внешней RC-цепочкой с эмттера транзистора на землю от 4-х до 100.
В "Boosted" АЧХ нещадно режется и сверху и снизу, сверху - до 1 кГц.....
Вот сравнительная картинка из проспекта:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg88.imageshack.us%2Fimg88%2F1787%2Fbartprosp19lh.jpg&hash=2ad890712d078cb49259d6ba8f84bc6a9acdd9f1) (http://imageshack.us)
Потреблял Е-90 не очень много - 140 мка.
А вот что по сабжу предлагает м-р Фендер :
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg161.imageshack.us%2Fimg161%2F781%2Ffendernoiseless3ep.jpg&hash=3442d3b3fead7eac459f2ac582d2b43e8062f18f) (http://imageshack.us)
Кстати , у EMG потребление 85 мкА, из них оперу достаётся всего 50....
Чудес не бывает, - из-за мизерного потребления страдает быстродействие : у EMG на 10 кГц при 0.5 Вольта выхода вместо синуса - пила...
-
Сильно! к.у.=10 да на тл062 с китайским синглом, епть, тут фонища отгребешь по самые гланды и еще шипеть буит так, что мама не горюй... Лано это все конечно шутки. Теперь к делу, коэффициент усиления постоянен во всем диапозоне нужных нам частот. Динамический диапозон это есть Umax/Umin, так Umax - конечно и не равно нулю, Umin - конечно и не равно нулю, да да именно не равно, т.к. у нас есть фон, шипение и все такое. Вопрос каким образом расширится динамический диапозон если вышеприведенное отношение до и после усилителя останется тем же, ведь на к.у. умножаются и числитель и знаменатель, и знаменатель не равен нулю.
Просто по твоим жалобам я сделал вывод, что тебя напрягает не потеря динамического диапазона как такового, а просто низкая чувствительность (то что приходится лупить по струнам сильно). Если ты поставишь любой усилок к такому датчику, то ты восстановишь нехватающую чувствительность, но дин. диапазон сожмется еще больше.
Кстати, в гитарном датчике дин.диапазон=сигнал/шум, ибо до тех пор, пока струна колеблется и меняет магнитный поток, на выходах катушки присутсвует снятый сигнал и, если его уровень выше уровня теплового шума и наводок, то мы его слышим (формулы уже всплыли). Тут все верно. Далее,
Если уж оценивать не идеальный оу в действительности, то на входе - Umax/Uфон, на выходе - nUmax/(nUфон+Uшип), т.е. динамический диапозон при использовании любого усилителя хоть на малость, но ухудшится.
Абсолютно верно, но! Нужно помнить, что мы рассматриваем не просто звукосниматель, оторванный от всего У него ведь есть еще минимум пот. громкости и провод к усилителю. Давай смотреть (отвлечемся пока от преампа Колпакова и его "волшебства", хотя экспериментальные данные есть и их никуда не денешь) на обычный пассивный датчик с резонансом, пусть 8дб на частоте 3-5кгц (диапазон макс. чувствительности уха, кстати), при нагрузке на 500к пот громкости и провод длиной метра 3. Стандартная ситуация. В противовес ему рассмотрим а) его же и б)широкополосный датчик, подключенные пусть просто к д.у... При подключении этого же самого датчика к д.у., он отвязывается от земли и наводка с общей шины более не проходит (она является синфазной для д.у. и он давит ее минимум на 80-90дб) через датчик и не усиливается на его резонансной частоте! Т.е. уже выигрыш 8дб в области максимальной чувствительности уха! Конечно, д.у. вносит свой тепловой шум на нем мы теряем примерно 6дб при хорошем д.у. Но! 2 дб сигнал/шума остались у нас, без всякого волшебства и подавления резонансов. Далее, на 500к пот. громкости тоже наводится мусор. При этом, он уже не является наводкой на общем проводе, а лезет конкретно в выходной сигнал. 6кОм внутреннего сопротивления пассивного датчика не могут эффективно зашунтировать пот и тем самым этот путь для наводки остается открыт. Смотрим, что с д.у.: пот на выходе может быть вплоть до 10-20ком при дискретном ДУ, его выходное сопротивление порядка нескольких кОм. За счет снижения пота громкости в 20 раз, мы в 20 раз уменьшаем эту составляющую наводки. Конечно, это все не выльтеся в 20 раз улучшения общего сигнал/шума, но на пару дб поднятся он должен, особенно при плохом экранировании гитары и отсутсвия заземления.
(Взводатор, даже если ты прав, и преамп Колпакова- это просто Д.У.+очень низкое выходное сопротивление в доли ома (по сравнению с единицами кОм у дискретного д.у.), то никак иначе, чем использованием ДУ на ОУ такого результата не добиться, ты не находишь? А 0.3 ома очень хорошо зашунтирует и любой пот громкости и входное сопротивление усилителя за ним, что наводка на них, обычно наводящаяся, не наведется). Ну вот, на 4-5 дб выигрыша в области максимально чувствительности уха (т.е. в субъективной громкости, выигрыш получается еще больше из-за этого!) в случае подключения хорошего дискретного оу, ты можешь расчитывать с любым пассивным датчиком. Такая схема воздействия актива. Для изначально широкополосного датчика все точно так же. Потеря на тепловой шум хорошего д.у. будет примерно такая же (чуть выше на самом деле), но отсутсвие 8дб горба скажется на уменьшение выхода наводки с самого датчика, что компенсирует и чуть больший шум усилителя и даже больше. Тут выигрыш с резонансным пассивом по сигнал/шуму будет еще больше, а следовательно и выше динамический диапазон (ибо он равен сигнал/шуму). Может показаться, что схема Колпакова на широкополосном датчике не нужна: напротив, она очень нужна по причине наличия резонансного горба уже не в 8 безобидных дб на 4-5кгц, а 30-40дб на частотах 20-40кгц для средневиткового датчика и 60-70дб на частотах 100-500кгц для маловиткового датчика. Казалось бы, хрен с ними, с этими частотами. Но! Уровень сигнала при таких высотах пика может превосходить уровень полезного сигнала, а там -страшнейшая интермодуляция в непосредственном источнике звука (которую потом уже ничем не убрать) и прощай звук. Кто нибудь слушал звук стабильно генерирующего усилителя в ультразвуке? :) Обычно все плюются. 8-) Преамп Колпакова а) подавит этот резонанс полностью б)образует фнч-2 на частотах выше 15-20кгц, тем самым исключая детектирование ультразвука в сигнал. Вот еще один жирный плюс преампа Колпакова против дискретного ДУ для средне и маловитковых датчиков.
-
У датчика Е-90 было 2 режима: "Unboosted" и "Boosted".
В первом режиме - пред имеет Ку= 4 ; во втором - можно выбирать внешней RC-цепочкой с эмттера транзистора на землю от 4-х до 100.
В "Boosted" АЧХ нещадно режется и сверху и снизу, сверху - до 1 кГц.....
Как звучал бустед режим в перегрузе? Неужели безлико и неинтересно?
Всем: вот и второе подтверждение: выделение середины в области 800-1.5кгц в широкополосном датчике- это жизненная необходимость. Уже не я один так считаю (они, увы, считали...)
Да. Слушаю тебя и диву даюсь: это же надо было такой датчик угробить. Эх, массы, массы...
Зашел на их сайт, ничего интересного из ныневыпускаемого не нашел.
По фендеру. Мне не нравятся общие магниты на обе катушки и железяка промеж них. Правда, сдается мне, что при алнико магнитах, если вторая катушка с воздухом, то в ней должно быть намного больше витков для компенсации внешних наводок, что приведет к заметному детектированию ей сигнала со струн...
На счет такой железки. С одной стороны, если сделать железку под первой катушкой и использовать полосовой магнит в качестве сердечника, то по идее, из-за того что у железа большая магнитная проницаемость, то магнитное поле должно замкнутся на железяке и почти не попадать во вторую катушку. С другой стороны, именно такую систему (сердечник+магнит снизу) используют для подведения магнитного поля к струнам. Ничего не понимаю. Кто может прояснить?
-
В жопу терминологию, пусть это будет динамическим диапозоном, а не чувствительностью. Смысл то тот, что я описал. хорошего от маловитковости не жди.....
А трактат нафига двумя постами выше. Не сыпь песок в глаза, в смысле цифры. Неть никакого волшебства в преампе Колпакова, обычная работающая физика.... Для активки с плоской АЧХ самое оно, тока ДАЛЕКО НЕ ВСЕМ это нужно, а вот при попытки сделать из него что-нить похожее на сингл, тут уж увы и ах и шшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшш.... длинное такое и продолжительное шипение, ужас. А вот теперь прикинь, если нужен будет исходно датчик с чувст.... нет с динамическим диапозоном как у пассивного хамба с сопротивлением в 16к на отдельных алнико, дак сдесь он будеть ощутимо шипеть уже при плоской АЧХ из-за больших номиналов R1. Вот за эту ограниченность и не нравится мне этот преамп. Это, млин, НЕ панацея, хочешь его юзать - юзай, тока ляпов с маловитковостью не допускай. И расширив и линеаризовав все характеристики, ты изначально сделаешь датчик ущербным по динамическому диапозону, который более первичен чем все остальные
-
YAV, еще раз спрашиваю конкретно: 92дб сигнал/шум моей схемы в режиме с резонансом- это длинное шшшшшшшшш или не очень? Особенно с учетом того, что режим с резонансом нужен только для чистого/слегка подгруженного.
А трактат нафига двумя постами выше. Не сыпь песок в глаза, в смысле цифры...И расширив и линеаризовав все характеристики, ты изначально сделаешь датчик ущербным по динамическому диапозону, который более первичен чем все остальные
YAV, ты прочитал трактат? Я показал наглядно, что даже простая активация обычного пассивного датчика ведет к увеличению динамического диапазона и что активация широкополосного маловиткового датчика ведет к еще большему увеличению этого самого диапазона. Если ты с этим не согласен, то будь добр покажи в каком месте моих рассуждений я не прав, если ты не хочешь/не можешь сделать это, то давай завязывать с обсуждением этой темы. Я твое мнение понял, ты понял мое. Конструктива у нас с тобой не получается.
Кстати, для преампа Колпакова однозначно есть максимум по числу витков отношения сигнал/шум для фиксированного оу, фиксированной величине выходного сигнала с ОУ, фиксированной полосе. Я был не прав, говоря обратное чуть раньше. Причем он находится для оп184 где-то на уровне 1000-1200 витков при полосе в 10кгц. Правда разница там в районе пары дб, поэтому можно мозги этим не парить...
-
Взводатор, я тебя слышу (про биполярники)
Подскажи пару наименований самых малошумящих экземпляров...
-
Medved Не парь себе мозгА - купи пару десятков 3102Е - благо они по 10 руб ведро - отбери 2-3 самых малошипящих - на эксперименты тебе хватит. Поверь на слово - ничего не выиграешь, если купишь фирменные.
-
А у меня эксперименты, как у любого настоящего математика математические. Численные тобишь ;)
Биполярники в симе хотел погонять на предмет шумности... Хотя честно говоря, я сильно сомневаюсь, что из них можно выжать меньше 160нв шума в полосе 50-10кгц, как из 2ск170, правда дико изуверским способом... :D
Расскажи, плиз, про е-90 в режиме буст на перегрузе.
Не ручаюсь за достоверность информации, но вроде бы для формирования нужной АЧХ из широкополосного сигнала датчика в студиях пользуются оч. дорогими внешними EQ, а не встроенными в гитару. Мне кстати тоже интересно, получится ли из преампа Колпакова что-то кроме подавителя помех.
И чем эти очень дорогие внешние эквалайзеры принципиально отличаются? У меня для формирования ачх использовано почти самое тихое решение- один транзистор 2ск170. В студийном эквалайзере ты в лучшем случае пропустишь сигнал через один ОУ (у лучших входной шум, как у 2ск170) и кучку индуктивностей, в худшем- через кучку оу в фильтрах. По 4ре на полосу. Шум прикинь сам.
-
Мндааа, разговор слепого с глухим, Я конкретно не понял каким ты образом показал, что линейный йсилитель увеличивает динамический диапозон и щаз не понимаю, потому как я запутался нах в твоих цифрах. Нет, если просят заткнутся я затыкаюсь. Но на последок все же первоначальный вопрос задам. Зачем создавать тему, если тебе до лампочки, то что тебе здесь говорят, если ты изначально ВСЕ РЕШИЛ? Театр одного актера? Так охота, чтоб за твои большие 'светлые' мысли, заблудшие овцы сказали, да, вперед натяни их всех, соверши революцию в звуке? Ну чтож в путь, большому кораблю - большая.... торпеда....
-
Нет, если просят заткнутся я затыкаюсь.
Я не прошу тебя заткнутся. Если ты не понял моего объяснения, давай я попробую объяснить еще раз, если же ты не хочешь разобраться в том, что я предлагаю, согласись, это совсем другое. И продолжать разговор в таком случае уже смысла нет, ты не находишь?
конкретно не понял каким ты образом показал, что линейный йсилитель увеличивает динамический диапозон и щаз не понимаю, потому как я запутался нах в твоих цифрах.
Да очень просто. Смотри. Дин. диапазон на выходе гитары= сигнал/(тепловой шум датчика+наводки датчика+шум усилителя+наводки на переферию: минимум пот громкости вместе с входным сопротивлением усилителя и провод). С этим ты согласен? В том посте я показал, что активная электроника на основе д.у. не пускает наводки с общего провода на датчик (а он-резонансный контур и усиливает наводку на частоте своего резонанса), а так же из-за того, что общее сопротивление переферии на порядок меньше в активном случае, уменьшается и эта составляющая наводки. Тем самым значительно уменьшается составляющая наводки на переферию в общей формуле, причем уменьшается она сильнее, чем добавляется шума от хорошего усилителя. Вот и вся арифметика. Если у тебя есть надежное заземление и гитара проэкранирована с головы до ног, то ты проиграешь в динамическом диапазоне с моей системой относительно пассивного датчика.... Я что, разве спорю с этим??? Если же заземления нет, то ты выигрываешь. Все очень просто.
-
И чем эти очень дорогие внешние эквалайзеры принципиально отличаются? У меня для формирования ачх использовано почти самое тихое решение- один транзистор 2ск170. В студийном эквалайзере ты в лучшем случае пропустишь сигнал через один ОУ (у лучших входной шум, как у 2ск170) и кучку индуктивностей, в худшем- через кучку оу в фильтрах. По 4ре на полосу. Шум прикинь сам.
Ладно, уговорил. Студийные эквалайзеры фтопку :). Ждём запуск проекта и тестирование в полевых условиях, т.е на концертах и в записях. Fender American Deluxe очень хороший инструмент, он покажет, чё к чему.
-
Как звучал бустед режим в перегрузе? Неужели безлико и неинтересно?
Ну почему-же сразу "звучал"... Их сняли не так давно и ИМХО они до сих пор у кого-то стоЯт и честно работают.
Но они заняли свою нишу - это тёплый певучий не очень агрессивный звук. Сейчас он не в моде....
Я пробовал "подтянуть" его - добавлял нижней середины, этакого "бум-бум", но но всё равно, при всём к этой модели уважении - вяловат он для сегодняшнего дня.
Этот компромисс мне лично хорошо известен : либо - динамика, либо - сустейн, остальное - персональные вкусы.
Не может быть "динамичного сустейна" ::) - "певучая динамика"
Хочешь динамики - ставь Алнико прямо в катушки, хочешь сустейна - ставь несильный магнит и относи его от струн через сердечники.
-
Я-то думал -- старая тема, а тут за несколько дней понаписали..
Ну так вот по-существу:
2Medved
По поводу преампа Колпакова.
Я не буду тут ломать копий о том как он гасит наводки на землю -- у меня и так наводок на землю практически нет. Хочу сказать о другом.
У преампа Колпакова последовательно с сопротивлением датчика стоят сопротивления нагрузки. По твоей схеме это R2 и R3. Они, конечно же, увеличивают тепловой шум НА ВХОДЕ. А как иначе? И ты сам говоришь, что эти сопротивления должны быть примерно в 3-5раз больше активного сопротивления датчика. Это увеличение напряжения шума -- в 2-2.5 раза.
В общем -- смотрите аттачи в след. мессагах
-
Преам Колпакова (Medved mod.). Плоская характеристика
Здесь я менял параметры Lp,Rp,Cp в 100 раз. Для простоты принял, что при уменьшении числа витков в 10 раз -- можно увеличить площадь провода тоже в 10 раз, соотв-но Rp тоже уменьшится в 100 раз.
Естественно параметры усилителя тоже меняются (Ку -- в 10раз), чтобы "сигнал" на выходе был того же уровня.
Синий -- шум на выходе, Красный -- на входе.
-
Преам Колпакова (Medved mod.). Резонанс (с помощью фильтра на FET)
Все параметры меняются точно так же. Просто на выходе ОУ добавлен фильтр Саллена-Ки (как на схеме Медведя)
Синий -- шум на выходе, Красный -- на входе.
Опять же -- обратите внимание на уровень шума (ок -138дБ)
-
Преамп на FET ("обычный" каскад из SAGE на 2SK170BL)
Здесь -- "родные" резонансы датчика, только я сделал тоже 2 варианта
Стандартный L=2.4Hn, R=5.4kOhm и "уменьшено число витков в 2 раза", т.е. L=600mHn, R=1.35kOhm
Конденсатор подбирал таким, чтобы резонанс был в одном месте (С=600р, С=2400р)
Ку подобран соответствующим схеме Колпакова
Обратие внимание на уровень шума на выходе схемы (ок -150дБ). Это происходит из-за того, что последовательно с датчиком включается сопротивление в истоке и самого истока. Они очень малы (меньше активного сопротивления датчика)
Что-то файлы не аттачатся..
-
Добавление -- преамп Колпакова с резонансом.
-
Добавление -- преамп на FET с резонансом
-
И наконец -- преамп на FET, только емкость уменьшенного датчика оставлена "естественной" (ок 50пФ)
Резонанс смещается в область около 25кГц, причем его можно сделать еще "ниже" (снизить входное сопротивление), однако совсем "плоским" я бы не стал делать.
В любом случае -- шум гораздо ниже.
-
Как вывод -- если уж так хочется собрать схему Колпакова, чтобы избавиться от наводок на землю (хотя при правильной разводке земли в гитаре -- она гораздо ниже чем наводка на датчик, ну да ладно), то лучше уж делать схему по типу "классического" инструментального усилителя с буфером на входе, либо сделать на буферный ДУ на ПТ (или БТ), а затем уже ДУ на ОУ.
Далее -- я бы не стал уменьшать количество витков в датчике более чем в 3 раза. Далее -- уже тепловой шум датчика будет ниже, чем шумы лучших усилителей (не только на ОУ).
Я вообще тоже как-то хотел сделать датчик с уменьшенным количеством витков и т.п.
Посчитав разные вещи -- понял что наши предки были не дураки ;) Практически нашли идеальные параметры датчика 8-)
-
Да очень просто. Смотри. Дин. диапазон на выходе гитары= сигнал/(тепловой шум датчика+наводки датчика+шум усилителя+наводки на переферию: минимум пот громкости вместе с входным сопротивлением усилителя и провод). С этим ты согласен? В том посте я показал, что активная электроника на основе д.у. не пускает наводки с общего провода на датчик (а он-резонансный контур и усиливает наводку на частоте своего резонанса), а так же из-за того, что общее сопротивление переферии на порядок меньше в активном случае, уменьшается и эта составляющая наводки. Тем самым значительно уменьшается составляющая наводки на переферию в общей формуле, причем уменьшается она сильнее, чем добавляется шума от хорошего усилителя. Вот и вся арифметика. Если у тебя есть надежное заземление и гитара проэкранирована с головы до ног, то ты проиграешь в динамическом диапазоне с моей системой относительно пассивного датчика.... Я что, разве спорю с этим??? Если же заземления нет, то ты выигрываешь. Все очень просто.
Это просто издевательство с твоей свороны. Речь шла об использовании одного преампа, неважно какого обычного иль Колпакова, но с разным исходным сигналом: с сигналом с маловиткового датчика и с сигналом нормальновиткового датчика, динамический диапозон которых различен. А ты в котрый раз мозги начал компостировать сравнением приемуществ разных реализаций. бред.....
alt, а две последних картинки одинаковы....
-
2 YAV^
Они разные, только чуть-чуть отличаются. Второй резонанс "ушел" вправо. Это я условно картинку "Flat" назвал.
-
Угу, вижу, меня проглючило....
-
Речь шла об использовании одного преампа, неважно какого обычного иль Колпакова, но с разным исходным сигналом: с сигналом с маловиткового датчика и с сигналом нормальновиткового датчика, динамический диапозон которых различен.
Прости, я тебя видимо не понял. Тут все верно без вопросов. Есть только маленькая поправка: обычно, при увеличении усиления усилок начинает шуметь меньше (приведенный ко входу), правда здесь это очень не существенно. Мир. Дружба. Жвачка? :)
Я же мыслю сейчас системой и ее реализацией, поэтому принялся сравнивать разные варианты...
Альт, рад, что ты заглянул на огонек. Баталии улеглись и можно спокойно поговорить... ;)
По твоей схеме это R2 и R3. Они, конечно же, увеличивают тепловой шум НА ВХОДЕ. А как иначе? И ты сам говоришь, что эти сопротивления должны быть примерно в 3-5раз больше активного сопротивления датчика. Это увеличение напряжения шума -- в 2-2.5 раза.
Тут очень скользкий момент. Очевидно, они увеличивают шум. Тут спорить бестолку, но вот каков был бы шум без них в одной и той же схеме Колпакова мы узнать-то не сможем- звукосниматель не может адекватно работать источником тока... Скажу только, что увеличение этих сопротивлений с 5 до 10 раз не приводит к двухкратному увеличению шума: только в 1.2-1.3 раза при сохранении одинакового усиления.
Здесь я менял параметры Lp,Rp,Cp в 100 раз. Для простоты принял, что при уменьшении числа витков в 10 раз -- можно увеличить площадь провода тоже в 10 раз, соотв-но Rp тоже уменьшится в 100 раз.
Слушай, а ведь точно... Я че-то считал что раз в 50-80 (в 10*sqrt10, ведь диаметр уменьшается только в корень из уменьшения витков раз. Забыл совсем, что сопротивление зависит от площади в первую очередь).
Альт, твои картинки конечно интересно, но не совсем понятно относительно какого уровня сигнала у тебя получаются эти самые -дб лы. По моим грубым прикидкам шумы во всех случаях получаются на 40дб больше. Хотя это не суть, конечно...
А теперь суть. Какой ОУ ты использовал в симуляторе? Я уже приводил цифры, могу повторить (Преамп Колпакова и датчик как на схеме)
1)усилитель на 2ск170 с 320ом в истоке и 4.3кОма в стоке (к.у. 10раз при питании 9в) имеет на этом датчике входной шум 289.2нв в полосе 50-10кгц. Выходной шум в этой полосе 3.15мкв.
2)все что на моей схеме до выхода оу (собственно сам преамп Колпакова, только к.у. десять раз, т.е. 500ом на 5к5) имеет входной шум 597.2нв в этой же самой полосе, выходной шум 6.77мкв. Итого разница в 2 раза по входному шуму и 1.8 по выходному (сказывается наличие резонанса на выходе обычного усилителя).
Теперь вопросы.
1)Откуда у тебя аж 15дб разницы взялось?
2)Ответь мне как человек разумный, стоит ли 6дб падение отношения сигнал/шум по сравнению с лучшим вариантом (лучше, чем на 2ск170 мы вряд ли сможем сделать), хорошего подавления наводок на общий провод? Я для себя решил, что стоит.
В связи с этим,
Далее -- я бы не стал уменьшать количество витков в датчике более чем в 3 раза. Далее -- уже тепловой шум датчика будет ниже, чем шумы лучших усилителей (не только на ОУ).
По большому счету согласен. Но как я не крутил при фиксированной полосе с датчика разница в сигнал/шуме, что 1/10виткового датчика, что 1/5виткового датчика лежит в пределах пары дб. А вот получить на 1/2 витковом датчике ту же полосу с преампом Колпакова уже сложнее, приходится сильнее увеличивать входное сопротивление и получаем проигрыш даже 1/10 витковому датчику. При этом, у 1/5 виткового уже возникают проблемы с полосой (в зависимости от индуктивности). Вот. Учитывая все эти факты я выбрал именно 1/10 витковый вариант. Хотя 1/5 витковый все же несколько лучше, но и мотать его в два раза дольше. Компромисс ;) Кстати, на фиксированной полосе 20кгц 1/10витковый вариант выигрывает у всех, просто для гитары такая полоса нафиг не нужна... Вот до 10кгц, там он хуже 1/5виткового.
Резонанс смещается в область около 25кГц, причем его можно сделать еще "ниже" (снизить входное сопротивление), однако совсем "плоским" я бы не стал делать.
Такой резонанс нужно давить как можно сильнее. Причину я уже писал- лишний интермод прямо в звукоснимателе. Смотри чуть выше.
-
2 Medved
1. Увеличение сопротивления в 2 раза ведет к увеличению напряжения шума в 1.41 (sqrt(2)) раз. Т.е. как раз примерно то что ты говоришь.
В любом случае -- я бы не стал делать схему с последовательными сопротивлениями для универсального звукоснимателя.
2. С картинками все просто. Это я привык всегда в децибелах все мерять (так мне удобнее), а вообще -- это такие же графики, как приводятся в даташитах. По сути ось Y -- это В/VГц. Т.е. -160дБ -- это 10нВ/VГц.
Вообще -- спектр шума мне гораздо интереснее, чем просто "среднеквадратичное значение". Последнее -- о слышимости шума почти ничего не говорит.
Дальше.
15дБ именно оттуда и берется. R2 и R3 в 1м случае -- по 50кОм (см. вверху картинки). Т.е. вместе (а они для источника сигнала включены последовательно!) -- 100кОм -- это как раз и есть тот самый шум. Ну и усиление.
Усиление каскадов я делал одинаковое, т.е нужно смотреть синие графики.
На 2) я так отвечу: хочется сильно давить наводки -- ок. Делай нормальный инструментальный усилитель. Хоть на рассыпухе. Тогда не будет последовательных сопротивлений.
И вообще -- зачем давить резонанс? Какой смысл его давить, чтобы потом делать? Лучше эту энергию (в данном случае -- энергию индуктивности) -- использовать. Я считаю в схеме с инструментальным усилителем тогда уж гораздо лучше сделать просто переключатель положений на 12 с разными емкостями (типа как у Взводатора). Да это более громоздко, зато я считаю -- это правильнее. И датчик не надо будет делать с небольшим сопротивлением. Вообще можно "обычными" обойтись.
А мне так SAGE хватает ;)
-
15дБ именно оттуда и берется. R2 и R3 в 1м случае -- по 50кОм (см. вверху картинки). Т.е. вместе (а они для источника сигнала включены последовательно!) -- 100кОм -- это как раз и есть тот самый шум. Ну и усиление. Усиление каскадов я делал одинаковое, т.е нужно смотреть синие графики.
Но у меня-то р2 и р3 будут по 500ом!
И вообще -- зачем давить резонанс? Какой смысл его давить, чтобы потом делать? Лучше эту энергию (в данном случае -- энергию индуктивности) -- использовать. Я считаю в схеме с инструментальным усилителем тогда уж гораздо лучше сделать просто переключатель положений на 12 с разными емкостями (типа как у Взводатора). Да это более громоздко, зато я считаю -- это правильнее. И датчик не надо будет делать с небольшим сопротивлением. Вообще можно "обычными" обойтись.
И получишь САГЕ на инструменталке ;) САГЕ и так у тебя хорош, нахрен ему инструментальник спереди? :D
Смысл простой: на перегрузе лично мне резонанс нафиг не нужен, "почему-то" этот резонанс не нужен и на ультрадорогих студийных инструментах...
А на чистом он мне нужен. Вот и весь сказ. Потеря еще 4дб сигнал/шума на чистом меня как-то оооочень мало беспокоит в связи с этим... Мне вообще нравится свобода: хочу- резонанс, хочу- не резонанс... :)
На 2) я так отвечу: хочется сильно давить наводки -- ок. Делай нормальный инструментальный усилитель. Хоть на рассыпухе. Тогда не будет последовательных сопротивлений.
Идея хорошая. В этом направлении нужно эксперементировать еще. Просто до сих пор не ясно, что приводит к такому результату в преампе Колпакова... Только вот...
Альт, ты знаешь хоть один серийно выпускаемый инструментальный усилитель с входным шумом 5.5нв, потреблением 1ма, полосой 4мегагерца, скоростью наростания 4в/мкс??? Это параметры оп184 с подрублеными сопротивлениями 500ом на входе(синяя линия).
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforum.gtlab.net%2Fyabbfiles%2FAttachments%2FNoise.PNG&hash=32668c92daf7c28d74cc5f7170dee44e92426809)
Разница собственного шума оп184(зеленая) и шума его же с входными резюками в интерисующей нас полосе частот 50-10кгц 1.44раза, на частоте 1кгц те же 1.44 раза. Если делать сборный инструментальник, то это по 0.3ма на ОУ- такие все дико шумят. Если делать дискретный, то повесится проще. В итоге, найти инструментальный усилитель с шумом в те же 5.5нв задача не из простых. Дак зачем так все усложнять?
Всем. Я кстати не могу понять одной штуки. Даже если брать проигрыш в два раза относительно 2ск170, это что, так много что-ли? Почему все зациклились на этих 6дб? Жертвуя эти 6дб мы получаем независимость от заземления. Посмотрите темы в разделе для новичков. Каждая вторая тема заканчивается заземлением в батарею. Я, честно говоря, против такого "выхода", хотя тоже воткнут сейчас в батарею... Жертвуя одним, выигрываем в другом. Давайте завяжем с обсуждением активной части. В конце концов, каждый может поставить тот усилитель, который хочет и получить эти самые 6дб выигрыша при наличии нормального заземления во всех местах, где ему приходится играть...
-
Смысл простой: на перегрузе лично мне резонанс нафиг не нужен, "почему-то" этот резонанс не нужен и на ультрадорогих студийных инструментах...
Артем:
1. И каким же ты путем пришел к этому выводу (о резонансе на перегрузе, точнее об его отсутствии)?
2. В скольких студиях ты побывал, на скольких инструментах ты там поиграл и сколько инструментов там тебе разрешили обследовать, чтобы ты смог сделать вывод об отсутствии резонансов на дорогих инструментах?
3. Где ты видел, во что этот ультрадорогой инструмент, пусть даже при отсутвии резонанса, втыкается?
Артем, еще раз повторю, теория, оторванная от практики, мягко выражаясь, полная фигня.
-
Нам ведь есть еще что обсудить независимо от усилителя/числа витков в датчике и проч.
Например, пролетели мимо результаты эксперимента...
-
И каким же ты путем пришел к этому выводу (о резонансе на перегрузе, точнее об его отсутствии)?
Собственные эксперименты с преампом Колпакова еще на ямахе. Да и сам Вован очень много и убидетельно подкреплял свюи слова звуками.
2. В скольких студиях ты побывал, на скольких инструментах ты там поиграл и сколько инструментов там тебе разрешили обследовать, чтобы ты смог сделать вывод об отсутствии резонансов на дорогих инструментах?
3. Где ты видел, во что этот ультрадорогой инструмент, пусть даже при отсутвии резонанса, втыкается?
Это все из разряда одна баба сказала. Тем не менее, пару раз на нашем форуме проскакивала такая инфа, пару раз натыкался на сайтах гитарных мастеров, пару раз читал в интервью гитаристов и т.д. Совпадение? ::)
-
Собственные эксперименты с преампом Колпакова еще на ямахе. Да и сам Вован очень много и убидетельно подкреплял свюи слова звуками.
Мне пока что попадалось наоборот.
Это все из разряда одна баба сказала. Тем не менее, пару раз на нашем форуме проскакивала такая инфа, пару раз натыкался на сайтах гитарных мастеров, пару раз читал в интервью гитаристов и т.д. Совпадение? ::)
Первые передрали у вторых, вторые передрали у первых, а уж профессиональные гитаристы-то вообще просто зверски секут в резонансах и в их отсутствии/наличии у инструмента. Так делается "липа" - покажите мне хоть одно официальное заключение об исследовании спектра такого-то инструмента, где будет приведена АЧХ, на которой я увижу это отсутствие - и я в это поверю. Тот же И.Казаков, который много писал о датчиках (пока его не застебали) мне писал, что резонанс его датчиков - 8 кГц, называя их широкополосными.
-
Мне пока что попадалось наоборот.
http://webdrive.reborn.ru/egorov/zvuki/Dophamine.rar
-
2Medved
Это почему же на перегрузе резонанс не нужен?
Ты, кстати, писал раньше, что типа "стандартно" делается пик в р-не 800Гц.. Ты его как собрался делать, интересно? ТреблБустером/РанжМастером? Так там и пик из-за взаимодействия с датчиком (т.е. с его индуктивностью. С активной электроникой пика не будет.
А на дорогих инструментах, думаю, резонанс не нужен, чтобы его потом делать эквализерами и т.п. Ну так а тут ты его сразу сделаешь какой надо. Один пик-то всячески нужен. А другие -- если сильно захочется можно и добавить.
Кстати, обычный сингл подключенный сразу к полевику (в гитаре) -- звучит очень "широкополосно", аж непонятно откуда у него такой звон. Причем его резонанс (в р-не 8-10кГц), можно сделать очень небольшим, без особого добавления шума. Ну если сильно хочется, я же говорю -- просто сделать датчик с к-вом витков в 2 раза меньше -- за глаза хватит.
Нагрузочные сопротивления будут по 500Ом (т.е. вместе -- 1кОм), а Ку какой? Я, кстати, такой случай смоделировал -- см выше Kolpakov_NoiseFlat.gif Красная линия (по входу) -- все замечательно, шумов почти нету! Так ведь это еще усилить надо! (в 30раз) Вот и получается -- опять 25..
Инструментальниками серийными когда-то интересовался, но потом забросил, т.к. решил (для себя), что не гитарное это дело. Хотя для микрофона -- самое оно.
Да, и проигрыш, все же, не 6 дБ получается, а 12-15, как я показал. Это уже немало.
И заземление нужно начинать прежде всего не с встроеннных преампов (неважно каких), а с доработки (т.е. правильной разводки) самой гитары. Слава Богу -- подробнейшие статьи на эту тему есть. Я это в статье своей тоже рекомендовал сделать в начале.
Ты, кстати, сам сделал?
-
По верхам много мусора, что только подтверждает сказанное мной - будет драться с вокалом.
Ты оригинал-то слышал? ;D ;D ;D
-
Альт,
Да, и проигрыш, все же, не 6 дБ получается, а 12-15, как я показал. Это уже немало.
Да откуда там 15дб-то? Если 6дб меньше, чем у 2ск170. У того к.у. 10 раз, у другого 10 раз. Какие могут быть изменения на выходе? Для датчика 1/10 нужно минимум усиливать в 10 раз. А лучше, раз в 30, чтоб сразу два-три вольта на выходе. Ну хорошо, давай вместе посчитаем.
Берем обычный сингл. У него выход 400мв, уменьшаем количество витков в 10 раз, получаем выход 40мв. Входной шум 2ск 289нв, входной шум оп184 с 500ом резисторами 597нв в полосе 50-10к. Итого, сигнал шум для 2ск равен 40/289*10^6=138к=102.6дб, сигнал шум для оп184 равен 40/597*10^6=68к=96.6дб. Дальше ты можешь хоть на сколько это умножить (по входу же считали), сигнал/шум больше не изменится. Откуда 15дб, не пойму.
Ты, кстати, писал раньше, что типа "стандартно" делается пик в р-не 800Гц.. Ты его как собрался делать, интересно?
Ну такой пик, конечно, можно обозвать резонансом, но когда он от 70 до 4-5кгц простирается, мне больше по душе обзывать его подъемом середки ;)
Мюкаскад как первый каскад в д90 с регулируемым усилением и частотой среза верха в отдельной педали. (Во! Я тут вспомнил замечательную идею Взводатора об улучшении преампа Колпакова путем убиения делителя с электролитами...). Кстати, если найти нормальный переключатель, то можно реализовать снижение потребления неиспользуемых каскадов. Типа как на вложении.
Ты, кстати, сам сделал?
Ямаха была полностью заэкранирована и земля звездой. В сракакастер еще не лазил... Я ж емг намылился ставить, им заземление в общем-то пофигу...
-
Не-а
http://webdrive.reborn.ru/egorov/zvuki/01-Dopamine.rar
Особенно начало послушай внимательно. Все зудит, не только верхняя середина :) Ну такое воззрение на звук у родителя хевиметала Томи Иомми, что я-то могу сделать? :)
-
Студийные инструменты с широкополосными датчиками, ровными ачх... Сильно задвинуто, внушает. Только без дальнейшей обработки гитары эквалайзером ни в борщ, ни в Красную Армию.
Настоятельно рекомендую оторваться от дивана, умных книжек и пойти да поиграть с кем-либо, тогда и выяснится, что отсуствие собсвенного тона инструмента (читай резонанса) - это отсутствие инструмента в общем миксе. Потому, что без наличия некоторого опыта в ушах, высказывания типа "лично мне на перегрузе то-то и то-то не нужно" выглядят безосновательным собственным мнением. К слову, вспомнилось, как ты, Медведь, писал о походе в магазин со своей примочкой, о том, что то, что ты слышал дома и что было в магазине - оказалось совершенно разными вещами, али забыл уже? Помнится, что там тоже были мегаобсуждения, которые всё равно вылились в необходимость практики.
Что же касается того, за что идёт бой, то имхо никогда не стоит забывать, что датчик в гитаре - крайний на цепи формирования звука. Усилитель и дерево - главные и основные. Чего так к датчикам привязались - непонятно. Втыкал надысь пьезу в амп - получил полное серево, верха дохрена, ничего приличного получить не удалось.
Подытоживая, могу сказать, что иногда имеет смысл убрать паяльник с книжками и воспользоваться ушами.
зы: Очень хочется узнать, какой проф. гитарист в интервью обсуждал резонансы/широкополосность датчиков.
-
Медведь, писал о походе в магазин со своей примочкой, о том, что то, что ты слышал дома и что было в магазине - оказалось совершенно разными вещами,
Прекрасно помню. Она звучала точно так же как и дома. И мне указали именно на то место, которое мне в ней всегда не нравилось.
Втыкал надысь пьезу в амп - получил полное серево, верха дохрена, ничего приличного получить не удалось.
А не было возожности через параметрику его туда воткнуть? Как нибудь попробуй, в принципе интересно...
зы: Очень хочется узнать, какой проф. гитарист в интервью обсуждал резонансы/широкополосность датчиков
Вроде натыкался. Гарантировать не могу, врать не буду.
-
Усилитель и дерево - главные и основные
Дык... Дерево есть. Усилителей скоро будет на любой вкус- и на пт и на лампе и с каменным концом и с вакуумным. Хреналь еще делать-то??? ;D ;D ;D
-
Медведь, видимо ты ещё до конца не осознал факт, что как не извращайся ты со датчиками фендера - это будет фендер из ольхи или клёна, но никак не из краснухи. Преамп меняет всё гораздо кардинальнее. Хотя это нормально, на форумах рунета бытует мнение, что фирменность звука в датчиках. ;)
-
Макс, неужели ты думаешь, что если мне была нужна гитара из краснухи, я бы ее не купил? Там висел как ЛП студио, так и СГ за те же баблосы, что я отдал за фендер. Наверное, это что-то значит, да? ;)
Видимо мне не так уж нужна краснуха, как всем :)
-
http://www.625-net.ru/archive/z0702/gsound.htm
В этой статье говориться как раз про "студийные" широкополосные датчики. Обращаем внимание на 2 вещи:
1. Что ставится до и поле блока искажений.
2. Автор не утверждает, что наличие широкополосного датчика отменяет различие типов гитар (материал корпуса, способ крепления грифа и т.д.), наоборот, он акцентирует внимание на необходимости применения разных типов гитар для разного звука.
3. Цитата:
"От редакции.
Отношение музыкантов и звукорежиссеров к тем или иным производителям и моделям музыкальных инструментов и аппаратуры всегда субъективно. Мы понимаем, что некоторые читатели могут не согласиться с оценками автора по поводу конкретных марок и моделей. Однако, наш журнал является свободной трибуной профессионалов, и мнения, высказываемые на наших страницах, не являются истиной в последней инстанции, и могут быть оспорены."
-
2 Medved
Ты все правильно считаешь. Только я другие вещи сравниваю.
Я ж тебе предлагаю делать инструментальный усилитель, и при этом датчик с к-вом витков всего в 2 (максимум в 3) раза меньшим. Тогда расклад будет совсем другим, посчитай. И широкополосным можно сделать датчик уже с 3000 витками. Но он не будет страдать маленьким выходом.
Ты хорошо считаешь "400мВ" - "40мВ". Конечно, в пиках, если лупануть со всей дури, будет и больше, но когда ты "чувствуешь струны" -- это тоже не 400мВ, а те же 40мВ (с обычного датчика). А с "твоего" будет 4мВ. Это уже ой как мало.. Так что не гонись за малым внутренним сопротивлением. L=0.6H, R=1.5k, С=80p -- с таким датчиком можно уже ЛЕГКО получить 10-12кГц "широкополосных" (раз это тебе так нужно)
Я попробую чуть попозже ради интереса набросать схемку..
-
Я ж тебе предлагаю делать инструментальный усилитель, и при этом датчик с к-вом витков всего в 2 (максимум в 3) раза меньшим. Тогда расклад будет совсем другим, посчитай. И широкополосным можно сделать датчик уже с 3000 витками. Но он не будет страдать маленьким выходом.
Разумно. Если найдем ИУ с приемлимыми параметрами, будем держать за второй вариант.
Только давай не будем забывать вот какие вещи вещи:
1) Катушки две, а мы ограничены в высоте датчика. (можно подсмотреть у емг. Ага. У них высота сингловых датчиков 22.4мм- никто не жаловался на то, что не входит. Берем этот вариант как рабочий)
Это замечание к тому, что 3000витков на половинной катушки есть аккурат стандартная намотка по параметрам.
2) L=0.6H, R=1.5k, С=80p с таким датчиком полоса в легкую до 18кгц будет при нагрузке его на 50ком- не проблема еще с такими параметрами. Но ведь и усиление у усилителя должно быть адекватно. Если ожидать от него 200мв амплитуды в пиках, то усиление максимум может быть десять, ну пятнадцать раз, чтобы дальнейшему фнч-2 на ПТ не поплохело. Все известные мне ИУ при к.у. 10 имеют неудовлетворительный сигнал/шум. Так, у ina217 объявленному как 1.3нв/vГц при к.у. 10 шум 10нв по входу. Это лучший ИА, что я смог найти в свое время. Только жрет он 10ма. У подходящего же по потреблению и другим параметрам ИА ina128 (потребление 700мка, скорость наростания 4в/мкс, полоса при единичном усилении 1.3мега) шум при к.у.=10 - примерно 15нв... При этом, моделька в моем симе активно глючит, мать ее... Ну да ладно. Если это 15нв на 1 кгц собственного шума, а у моего преампа с 500ом входными- 5 нв, то в шуме усилителя это решение проигрывает в 3 раза, в сигнале выигрывает в 5 раз. Что будет, если воткнуть еще параметры звучков? У твоего звучка в 13раз большее активное сопротивление, а значит и шум минимум в 3,5 раза выше. Это тоже нужно учесть. Ну пусть выигрыш моего решения увеличится до 3.5раз (где-то так). Тогда имеем, что твой вариант выигрывает лишь в 1.4 раза или 3дб
3) При этом, такой датчик в ручную уже хрен качественно намотаешь.
4) Отсюда вывод: с таким ИА с моей точки зрения это все того не стоит. 3дб для меня не самоцель, а сложность изготовления системы возрастает в 5 раз!
5) Это все имеет реальный смысл, если использовать ИУ минимум с таким же как у меня шумом 5нв/vГц при десятикратном усилении. Тогда выигрыш будет ощутимые 5-6 раз, которые хотя бы окупают возрастание сложности в те же 5 раз.
Интегральных ИУ я таких не знаю (смотри на ина227 с шумом 10нв в таком режиме). Значит нужно думать над дискретным. Если ты можешь предложить идеи такого решения, которое еще и будет реально повторить, то давай их обсуждать. У меня таких идей нема. ::)
Ты хорошо считаешь "400мВ" - "40мВ". Конечно, в пиках, если лупануть со всей дури, будет и больше, но когда ты "чувствуешь струны" -- это тоже не 400мВ, а те же 40мВ (с обычного датчика). А с "твоего" будет 4мВ. Это уже ой как мало..
Согласен. Сейчас замерил выход со страта при неторопливом чесе струн- 30-40мв.
Но я не понял одного: причем тут сигнал/шум? Ведь, если сигнал/шум считать относительно уменьшенных в 10 раз величин выходной амплитуды, как для пассива, так и для актива, дык он закономерно уменьшится в 10раз для обоих и составит 82дб для резонансного пассива и 76дб для моего широкополосного актива... Где грабли-то? Те же 6дб разницы...
-
Макс, здесь это офтоп. Если хочешь обсудить подробней, давай уйдем либо во флуд, либо в личку либо в почту, ок?
alt, проверь личку плиз!
-
2 Medved
Я ж говорю -- не надо ставить после ИУ ФНЧ. Лучше -- сделать галетник с емкостями. Одно положение можно при этом сделать "плоская АЧХ".
при КУ=10 -- вполне можно добиться хорошего С/Ш на ПТ. По крайней мере -- их шум будет меньше в 3-5 раз, чем собственный шум датчика (Rp=1.5kOhm, Rш(FET)=300Ohm)
Если ты говоришь об "идеальном" звукоснимателе, то не стоит говорить о к-ве витков. Или используй "стандартный" (с какими-то схемотехническими решениями, или без), или же мотай так, чтобы было заметно лучше. Если же мотать исходя из "так проще" -- овчинка не стоит выделки.
Над дискретным ИУ я уже думаю, в ближайшее время что-то попробую спроектировать (если получится нечто достойное -- выложу ;) )
В любом случае не забывай -- не стоит "просто так" занижать уровень сигнала звукоснимателя, скорее наооборот -- лучше проектировать систему так, чтобы сигнал звукоснимателя был максимально возможным при компромиссном значении других параметров.
-
Я ж говорю -- не надо ставить после ИУ ФНЧ. Лучше -- сделать галетник с емкостями. Одно положение можно при этом сделать "плоская АЧХ".
А я про это ни слова не написал ;)
Фильтр после шум уже почти не увеличивает. Там влияение только резонансного горба. Оно и так и так будет. Спектр шума перераспределяется и при достаточном усилении разница в интегральном шуме составляет 1.1 раз, по сравнению с широкополосным режимом...
Если ты говоришь об "идеальном" звукоснимателе, то не стоит говорить о к-ве витков. Или используй "стандартный" (с какими-то схемотехническими решениями, или без), или же мотай так, чтобы было заметно лучше. Если же мотать исходя из "так проще" -- овчинка не стоит выделки.
Замечание принято. Но все же должен быть некий баланс и разумность. В случае же с интегральным
ИА результат не адекватен увеличению сложности и стоимости. Мы конечно можем намотать катушку из чистого серебра, и результат тоже будет лучше на какую-то величину. Но ведь улучшение будет неадекватно увеличению стоимости... Я же сказал- сможем сделать дискретный ИУ с нормальными параметрами, то берем твой вариант за параллельный. Альтернатива- штука хорошая и нужная... Да, еще нужно как минимум низкое выходное сопротивление такого ИА, не забывай и про это...
В любом случае не забывай -- не стоит "просто так" занижать уровень сигнала звукоснимателя, скорее наооборот -- лучше проектировать систему так, чтобы сигнал звукоснимателя был максимально возможным при компромиссном значении других параметров.
Только если эти компромиссы не приведут к ухудшению результата относительно более маловиткового датчика, ты согласен с этим? И вообще, если быть совсем уж точным, то ты не прав. Шум 2ск170 в ОИ каскаде уже позволяет выйти вперед 1/5 датчику. При этом сигнал/шум получается выше, чем у полнораземерного пассива примерно на 2дб в широкополосном режиме и ровно столько же, сколько у пассива, с точно таким же резонансом... Если же использовать не резистор в истоке, а германиевый диод, к примеру, или зашунтировать резистор кондером в 50мкф, то датчик 1/10 выигрывает у всего остального по тепловому шуму. И в том и в другом случае, сигнал/шум получается лучше, чем у пассивного датчика. Другое дело, что при шуме усилителя хотя бы в несколько раз больше, чем у 2ск картина немного другая. Тем не менее, 1/5 датчик обычно все же чуть-чуть, но выигрывает у 1/2 датчика. В тяжелых случаях- совсем небольшой проигрыш. Да, 1/10, будет хуже уже в любом случае, согласен, но вот выбор между 1/5 и 1/2 уже не столь тривиален...
-
2 Medved
Если самый главный критерий -- наименьший шум при широкополосном сигнале -- тогда действительно опитмально датчик от 1/2 до 1/5 (1/3,1/4 -- самый раз ;) )
Вообще я думаю -- от 1/2 до 1/3, если учитывать все остальные нужные звучания.
Дальше -- только практика. Мотай датчики, пробуй схемы ;). В целом общий смысл уже ясен, а тонкости выявить сможет только эксперимент.
Сам я от этой идеи в свое время отказался -- мотать датчики не моя стезя :)
-
Да, alt прав - флуда было много....
Основная проблема будет - сделать электро-механическую часть, электронную - 2 пальца об асфальт.
Раз уж делать СВОЙ датчик, то надо брать тот магнит, который ТЫ вычислил, и нужной конфигурации, а не от старой Тоники
и катушки мотать не на каркасах от китайского Фендера, а на СВОЕЙ конструкции.
Для одного экземпляра датчика каркасы можно вырезать и склеить из пластмассы или прессшпана, с магнитами хуже ...
Практически все производители датчиков используют магниты собственной конфигурации - от того и звучат все по-разному.
-
А с чего все началось: Спайтфул обещал попробовать сделать магниты. Если магниты будут, то буду пробовать. Если нет, то просто отлично побуянили :D
-
Ха! Я в этой теме с первого поста назначен крайним.
Моё мнение по теме: датчики надо ставить на гитару хорошие, а не идеальные.
П.С. Медведь, я думал ты за неделю сформируешь ТЗ и в субботу схожу на счёт магнитов. И, видимо, поленился, или дал ввязать себя в бесполезную палемику, ли ещё что. Короче, не видать света в магнитном туннеле.
Ещё немного подразню Медведя: валялся у нас на той фирме магнит = если посмотреть - две склеенные эпоксидкой пластины, ан нет - они не склеены, но разорвать можно только если в тиски зажать и молотком шарабахнуть. )))
-
За подобное буянство 15 суток оформят влет, жалко это не примлит администрация данного форума.....
-
Спайтфул, ну с таким магнитом струны прилипнут, что хрен отдерешь. ;D
Насчет идеального: да ниче идеального не бывает. Тема так была названа по многим причинам. И по маркетинговым тоже (чтоб народ завести). Для меня такая система близка к идеальной. Вот и все.
Насчет ТЗ. Ты можешь сначала узнать что мы можем варьировать: какие материалы, силу намагничивания и т.д.? Ориентировочный размер 60*10*5мм. Ориентировочные материалы: керамика, алнико (ну там 5 и 2 к примеру) и возможно редкозем, если смогут. Насчет силы намагничивания тоже не знаю. Возможно по паре-тройке вариантов. Что будет стоить сделать подобные магнитики из разных материалов с разной намагниченностью??? В зависимости от стоимости и будем плясать. Еще кстати не понятно, как полюсы нужно располагать. Кто что думает? Варианта два: полюсы по длинным сторонам и тогда почти все магнитные линии будут параллельны струнам практически и полюсы по коротким- тогда все будут перпендикулярны. Как лучше я не знаю... У моего полосовго магнита от советского хамба похоже полюсы по длинным сторонам, ибо к ним хорошо липнут всякие железки, а к коротким очень слабенько...
-
Не, это не покатит. Слишком не конкретно. Народ не поймёт. Мне так, и эдак, а как полюсы - не знаю - можно так и эдак... Это плохой подход. Я не владелец этой фирмы, пойми. Могу попросить сделать кое-что для меня, само собой, бесплатно. Но чтобы на заказ кучу образцов, разные параметры... это я с ними не достаточно водки вместе выпил. Это тогда я тебе мыло их комерческого директора лучше дам - отличный чувак, Серёга - с ним договаривайся, через меня можно переправить. Короче, давай это в личку, или в аськ, а то коммерцией запахло.
-
Medved, может я не внимательно читал... - какой тип седечника ты собираешься делать - рельсу или под каждую струну, авось ещё как? Сорри если было сказано, да недоглядел.
-
Спайтфул, ну тогда я еще подумаю и скажу тебе конкретный ответ на один тип магнитика, ок?
Акустикус, магнит хочу один полосовой.
-
Медведь, ОК, но сильно не рассчитывай, ОК?
-
Конечно. Какие могут быть претензии? Не получится, ну и фиг с ним. Кстати, скоро будут звуки опассивленного емг от Вовы Колпакова по методике, что я выкладывал в одной из тем. Послушаем ;)
-
2Medved, Alt
1. Мне думается исторически устаканившиеся параметры пассивных звучков определяются тем что они работают на кабель с дикой емкостью. Если есть возможность буферить прямо в гитаре, то можно и увеличить количество витков если уж гнаться за сигнал-шумом. Представь - 10 последовательно включенных датчиков будут иметь какой резонанс - такой же как и один.. Пока емкость входа усилителя не начнет влиять. Сигнал будет в 10 раз выше. Тепловой шум раза в 3 только.
2. Мне доводы о ненужности дифусилителя при правильном экранировании кажутся убедительными. Единственно, это сложней, и может как то ухудшать звук (трудно сказать на сколько).
Вариант - на 3х ОУ делается дифференциальный S.A.G.E (т.е. совмещаются плюсы Колпакова и S.A.G.E, без галетника), еще можно добавить регулировку добротности, если захочется плавно заваливать горб.
Минус один - потребление в 1.5 раза больше чем у Колпакова.
-
2Medved
По поводу собственно звучка.
Магниты всяких фасонов видел в Чипедипе на Курской(Москва). Оч сильные. Даже купил 12 цилиндриков, загоревшись жаждой типа твоей от вида такой роскоши. Кокое-то алнико. на них бы и делал. хочешь отсутствие провалов при бендах - объедини их сверху полоской магнитомягкого материала (пермаллой от транса почему бы не положить?)
Готовые катушки можно там же поискать.
Я бы делал на готовых круглых катушках.. - в 80-е мотал безкаркасные катушки для самопальных хамбакеров проводом 0.06 тыщ по 10 витков - иногда этот провод рвался, иногда я сбивался со счета.). еще плюс у круглых готовых катушек - мне кажется их не нужно пропитывать, только закрепить, еще емкость последовательно соединенных катушек будет значительно меньше из за попутной секционированности.
Вообще если делать звучок - то какой-то особенный. сингл дает одни искажения, хамбакер - другие. из-за разной формы магнитного поля. вертикальный хамбакер - третьи. два рядом стоящих сингла -четвертые. Кстати магнит полосовой или цилиндр - тоже влияет на характер искажений - не только на бенды.
Вариант в винчестерах используются оч мощные плоские магниты.
-
Medved
опассивленного емг от Вовы Колпакова
- эт ещё что за зверь ...
-
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1143364003/0
Неужели не видел тему. Я звуков еще не слышал, но Вова вроде доволен результатом... Жду...
-
Думал - что-то другое...
Взвешивая разнообразные факты, все же постепенно склоняюсь в своем выборе в пользу емг...
разочаруешься.
лучше возьми у кого-нибудь на попроб - хороший совет ;)
-
Medved У тебя наверно хорошее мнеие об EMГ ?
Хочешь - я тебе его испорчу ? http://img218.imageshack.us/my.php?image=emg816wm.jpg
-
Ты уж тогда колись, где схему взял :)
А то я тоже много чего в сплане нарисовать могу ;D
-
Во-первых, откуда схема? Макс правильно заметил, что нарисовать можно все что угодно. Во-вторых, даже если она такая. И что? Чего бояться-то, а?
-
Мерзкого ОУ
-
Medved - личку :)
-
И мне, пожалуйста, если можно, тоже интересно, где схемы от емжей валяются :)
-
Че-то я не понял. Чернобелая фота датчика. И чего?
-
" Во-первых, откуда схема? Макс правильно заметил, что нарисовать можно все что угодно."
Виноват - это фото примерно 85-го года, так что звыняй :'(
-
Нет, я понял что фото старое, но тем не менее, не понял к чему это. То ли я с бронепоезда то ли что, но причем тут приведеная выше схема? На фотке кишков не видно, поэтому фото полураздолбанного емг-81, но без вытащенных рядом кишков малоинформативно.
-
Посмотрел я на даташит этого ОУ. Ничего смертельного там не нашел. При токе потребления в 80мка суммарного получается где-то 72-5мка на ОУ и 5-7мка на резистор установки. При таки параметрах скорость нарастания 0.1-2в/мкс, полоса до 200кгц, входной шум 40-50нв/vГц. Вполне ожидаемые параметры для такого ОУ. И хочу заметить, что для покрытия полосы в 10-10кгц этих параметров хватает с бооольшим запасом. Что касается шума, то это вопрос очень спорный. Первое, на что я обратил внимание- это практически полное отсутсвие наводки (чуть-чуть на диком перегрузе прослушивается отголоски 50гц) и лишь слегка заметный тепловой шум. По этому параметру я остался очень довольным.
По остальным параметрам читаем и думаем:
Как насчет твоего разумного требования в скорости нарастания оу в 1в/мкс? Сдается мне, что у емг с этим фсе фигово с их 80мка потребления на корпус...
А теперь давай подумаем, а вот нафиг она нам там такая? Итак 1В/мкс обеспечивают прохождение большого сигнала в 1МГц с напряжением 1В. Соответственно частота в 100кГц пропускется с уровнем 10В (как ты помнишь АЧХ полного усиления ОУ, это АЧХ интегратора), а 10кГц, что для гитарного сигнала ну более чем достаточно, по уровню 100В. Так что и скорости 0,1В/мкс нам для сигнала с гитары хватит за глаза, понимаешь? Гитара ж не ударные, не перкуссия, не тарелки... Ты сними АЧХ с датчика в линию, да посмотри где там 20кГц (ответ: в жопе).
-
MV ты разберись промеж себя, пожалуста - тебе инетересна схема или откуда
Medved не хотел сбивать тебя на чужой путь
кстати - хреновый ИМХО личка
-
Леттер, спасибо, теперь верю. Тем не менее, смотри выше.
-
на большом сигнале (читай - при агрессивной игре) такая ИС даёт треугольник вместо синуса уже с 8-ми кГц,
оправдание одно - ТОГДА других не было. всё остальное - неуёмное раздувание щёк
гитарасты цифров не знають - они всё больше ушами .... :)
Bartolini и Saymour пошли другим путём....
-
Letter, а теперь без дураков ответь мне на один вопрос. Серьезно. Какой уровень сигнала с гитары начиная с 5кгц? Ты над этим задумывался? Я тебе скажу. Со стандартных стратовых синглов при самой сильной игре, что я смог изобразить (просто тупо лупил по струнам) пиковая амплитуда составляет 420мв, после отрезания всего, что ниже 5кгц пиковая амплитуда составляет 15мв, после отрезания всего, что ниже 8кгц, пиковая амплитуда составляет 10мв. Ты действительно считаешь, что оу со скоростью нарастания пусть даже 0.1 в/мкс не переварит 10мв на входе??? А если учесть, что сигнал с катушек емг в несколько раз меньше, чем с полноценного сингла, то получаем значение в единицы мв при самом сильном ударе по струнам.
Далее, открываем титцешенка и смотрим формулу Fm=SR/(2*Pi*U), где Fm- граничная частота большого сигнала, SR- скорость нарастания, U- амплитуда на выходе ОУ.
Подсталяем, туда наши данные (скорость нарастания 0.1в/мкв, выход с гитары на частотах больше 5кгц 15мв. Вообще, у емг выход катушек слабее, плюс их две, к.у. равен пяти, поэтому можно считать, что амплитуда на выходе оу будет примерно те же 15мв в случае емг. Кому это не нравится может поделить 1мегагерц на пять. Один хрен цифры запредельные), получаем граничную частоту (0.1*10^6)/(2*3.14*0.015)=[size=24]1 МЕГАГЕРЦ[/size]. Поэтому давайте завяжем эти гнилые разговоры про ущербность ОУ в емг. Да, по шуму он не фонтан, но на динамику и передачу частот гитарного диапазона он повлиять никак не может. Если вы подаете ему на вход 1в на 10кгц и видите пилу (а ее там быть вообще говоря не должно, ибо для 1в граничная частота получается 15кгц), то сами в этом виноваты.
-
Теперь что касается емг. Пиковая амплитуда, что я смог добиться составляет 600мв. После отрезания всего, что ниже 5кгц получил в пике 90мв. Подставляя в формулу получаем, что на 177 килогерцах сигнал с амплитудой на выходе в 90мв начнет искажаться. Гы-гы-гы ;D ;D ;D. На этом я считаю вопрос загрытым.
-
letter, мне интересно, откуда ты узнал, что именно эта схема, нарисованная тобой, используется в качестве преампа в датчиках EMG-81. Так я достаточно точно ясно выразился? :)
-
Макс, letter мне скинул фотку вытащенного преампа емг81го. Думаю, что схема та. Дело не в этом. В любом случае, ОУ там используется похожий по параметрам...
-
Артем, ты можешь сколько угодно приводить формул, но я тебе скажу одно, ты сейчас ведешь себя как Влад (не VladM, а который владелец Kelly Hayes), который уперся в эти датчики, только потому, что на них играет его любимый гитарист. А ты считаешь, что из них ты выжмешь разнообразное звучание.
А теперь извиняюсь за экспрессию, но меня это уже достало:
ОУ ТАМ ГНИЛОЙ И Г...О. И ШУМИТ ОН ОТ БАТАРЕЙКИ ОФИГЕННО. У МЕНЯ БЫЛ ДАТЧИК WSC С ЭТИМ ОУ, ТАК ЧТО Я ЭТО ВСЕ СЛЫШАЛ САМ. АТАКУ ОН ТОЖЕ САДИТ НАМЕРТВО ПЛЮС СХЕМА ТОНКОРРЕКЦИИ НИВЕЛИРУЕТ ЗВУК ДЕРЕВА ПОД ЗВУК ДАТЧИКА И ВСЕ ГИТАРЫ С ЕМЖ ЗВУЧАТ С ОДИНАКОВОЙ ПЛАСТМАССОВОЙ СЕРЕДИНОЙ ПРОСТО НА ТИХОМ АППАРАТЕ ЭТО НЕ СЛЫШНО. ВСЕ!!!!!
ЕМЖ - это большие презервативы для звука в пластмассовой коробке, которые весь кайф от хорошего звука убивают напрочь.
Я сравнивал звук гитар Jackson KV-1 Dave Mustaine с EMG60+EMG81, ESP Kelly Hayes с двумя EMG-81 и Gibson Les Paul Studio с пассивом. Если у тебя была возможность сравнения инструментов примерного класса - возрази. Я сам гитарист и я чувствую, как извлекается звук из гитары. И я звукач, поэтому я слышу, как тембрально звучит инструмент. И твои формулы в данном случае нифига не значат, т.к. они не учитывают туеву хучу параметров, присутствующих в реальном ОУ, являясь идеализацией. позволяющей приближено рассчитать параметры реальной схемы.
Сколько раз нужно сказать, что звук с реального звукоснимателя - это далеко не синус?
Все, больше я здесь ничего писать не буду. Надоело.
-
Да епта, Макс. Я поставил, мне понравилось. Что еще обсуждать-то? Как сделаю нормальную тонкоррекцию (счаз поставил заводской вариант), буду вообще счастлив. Формулы были не для тебя, а для letterа, который заявляет, что на 8кгц пила при атаке. Я долго разглядывал отфильтрованный сигнал с 5гц, но безуспешно. Увы, пилы там нет. И быть не может. Я разницы в динамике не почувствовал. Можешь считать меня глухим и криворуким.
-
MV пока Medved не продаст свой ЕМГ разговаривать дальше по сабжу нет ну никакого смысла 8-)
-
Letter, ты мне лучше скажи: схему ты рисовал? Если не ты, то все же насколько надежен ее источник и насколько она точна, по твоему мнению?
-
А все таки в достоверности схемы я очень сильно сомневаюсь. Начиная с того, что измеренное сопротивление на выходе составляет 60 кОм, кончая тем, что 680нф на выходе дает срез в 12гц при нагрузке в 20кОм (если на выход схемы цепануть стандартный 25кОм пот), но нагрузка на буфер дает ощутимую прибавку в низах, что ну никак не вяжется со срезом в 12 гц.
-
MV, ну ты даёшь! ;D Тут бесполезно что-либо объяснять, нужен опыт гитариста, опыт игры на хороших инструментах в хороший аппарат. Уши нужны. Если не уметь хорошо владеть медиатором на пассиве и никогда его не слышать, то и не заметишь, что динамика ужата, что всё принесено в жертву середине, (я об ЕМЖ 81) что гитара за 1500 с активом звучит неотличимо от гитары за 500. Оговорюсь, что примочек типа многополосного эквалайзера не использовалось, только гитара в преамп.
(Я когда-то на Урале в Лель играл и считал, что супер звук, а у гитары только гриф толстоват. ;)) Нужен опыт, нужны калиброванные уши. С другой стороны, зажатый звук активки у кучи современных групп, которая видимо позволяет "мясить" и без приложения особых усилий, хоть пальцем ковыряй, а "дж" есть.. :-X
Хотя надо отдать должное, что то, что возможно недоделал маркетинг, типа идеальная гитара металлиста - это сквозняк из махогони с активкой от ЕМЖ, доделали формулы из умных книжек. ;D ;D ;D
Памятую правда, что когда-то транзистор называли большим прорывом и резко начали списывать со счетов лампы, а потом заговорили о "мёртвости" звучания... так что не всё потеряно.
ЗЫ: Если кто-то не согласен со мной, а апологетов актива тут пруд пруди, то плз вместо формул и обвинений меня в дремучести, дайте звук послушать, а то все эти буковки мне ничего не говорят о звучании, я уже забыл математику. :)
-
Вот чистый звук в линию. Я разницы в динамике и прочих напророченных гадостей (таких как пила на 8кгц- сколько смотрел, не нашел, слепой наверно) не слышу. Разница лишь в отсутствии резонанса, правда сдается мне что у сингла врубленного в звуковуху его тоже нет, ибо входное звуковухи в районе 47кОм. В архиве два файла. Один страт со стоковым пассивом, другой емг-с. Где какой, угадайте. Никаких обработок, записано в линию, нормализовано. Цель звуков была замерить пиковую амплитуду, поэтому это просто тупое бряканье по струнам.
http://webdrive.reborn.ru/egorov/Activ/StratComp.rar
-
Медведь, сравнение гитар воткнутых непосредсвенно в линию малость некорректно. (Я же написал про аппарат). Подобно сравнению гоночных движков автомобиля на кузове какой-нибудь Волги 21-ой. Ибо сравнивают гитарный звук, который по частотке немного другого характера. ;) По мне оба файла мало чем отличаются (ни один не звучит хорошо). Что уж играть это твоё дело, но то, что там - это гм... Мало подходит для демонстрации звука.
Я всё это к тому, что если так подходить к сравнению, то в линию на комп, я думаю, что смогу добиться идентичности звучания ам. страта, хамера калифорникейшн 88-го года и урала. :-X
-
Один страт со стоковым пассивом, другой емг-с.
А можно поподробнее про второй страт? И желательно сравнение на гитарном аппарате с микрофонным съемом, т.к. пассив через активный байпасс любой педальки будет звучать иначе, чем напрямую в звуковуху.
-
Неправильно выразился. Одна запись старая, с пассивными звучками, другая после замены.
Медведь, сравнение гитар воткнутых непосредсвенно в линию малость некорректно. (Я же написал про аппарат). Подобно сравнению гоночных движков автомобиля на кузове какой-нибудь Волги 21-ой. Ибо сравнивают гитарный звук, который по частотке немного другого характера. По мне оба файла мало чем отличаются (ни один не звучит хорошо). Что уж играть это твоё дело, но то, что там - это гм... Мало подходит для демонстрации звука.
Согласен, в общем. Кроме одного. В минусы емг приписаны потеря атаки, динамики, пластиковая середина. А это должно прослушиваться на любой записи. И что? Где оно? Ткните пальцем. Как только у пассива пропал резонанс из-за относительно низкоомной нагрузки, так никто разницу не видит.
А был ли мальчик? (c)
И еще. Я виноват что-ли, что пассив убого звучит без резонанса?
Как только я сделаю нормальный темброблок к емг, так сразу же запишу через нормальный аппарат, сниму миком. А так сравнение тоже некорректно- у пассива резонанс, который априори делает чистый звук ярче. Если бы у меня был записан звук пассива с подрезаной частоткой через мой чистый канал, тогда да. Сравнивать, дак в одних и тех же условиях. Я разве не прав?
-
В Титце-Шенке всё правильно написано.
Сейчас вроде уже никого не удивляет, что ламповые каскады звучат лучше полупроводниковых, хотя обьективные параметры ламп иногда в разы, а иногда даже на много порядков уступают полупроводниковым. Причины этого феномена хорошо известны.
В ЕМГ-81-м и подобных фирма погналась ИМХО за - неоправданно низким потреблением поставив 4250 в режим 50-ти мкА....
Да и в начале 80-х годов не было таких ИС как сейчас.
Уйдя на токи в сотни мкА можно применить современные ИС с несоизмеримо лучшими параметрами.
Да и про экранировку в этих датчиках лучше просто промолчать - она, как-бы это помягче выразиться ::), далека от оптимальной. Результат - по наводкам этот датчик сильно уступает аналогам других фирм.
В новых разработках фирма ЕМГ похоже стала применять и другие схемные решения - на то указывают совершенно другие токи потребления.
-
Кстати 4250 на самом деле сильно шипит. В преампе моего баса эта штука ела 45 мкА, если выкрутить верх на две трети, шум становился заметным. Сейчас там AD820, потребление 650 мкА, шум появляется только на полном выкручивании, которое на практике не используется.
-
Неправильно выразился. Одна запись старая, с пассивными звучками, другая после замены.
Медведь, сравнение гитар воткнутых непосредсвенно в линию малость некорректно. (Я же написал про аппарат). Подобно сравнению гоночных движков автомобиля на кузове какой-нибудь Волги 21-ой. Ибо сравнивают гитарный звук, который по частотке немного другого характера. По мне оба файла мало чем отличаются (ни один не звучит хорошо). Что уж играть это твоё дело, но то, что там - это гм... Мало подходит для демонстрации звука.
Согласен, в общем. Кроме одного. В минусы емг приписаны потеря атаки, динамики, пластиковая середина. А это должно прослушиваться на любой записи. И что? Где оно? Ткните пальцем. Как только у пассива пропал резонанс из-за относительно низкоомной нагрузки, так никто разницу не видит.
А был ли мальчик? (c)
И еще. Я виноват что-ли, что пассив убого звучит без резонанса?
Как только я сделаю нормальный темброблок к емг, так сразу же запишу через нормальный аппарат, сниму миком. А так сравнение тоже некорректно- у пассива резонанс, который априори делает чистый звук ярче. Если бы у меня был записан звук пассива с подрезаной частоткой через мой чистый канал, тогда да. Сравнивать, дак в одних и тех же условиях. Я разве не прав?
Артем (вроде тебя так зовут), я понимаю конечно, что мы можем придираться к словам, только вот есть ещё пара ремарок. Извини конечно, но "потерю атаки и динамики" имеет смысл демонстрировать на произведениях или фразах. Там где будет слышна отдача от того, что человек медиатором работает, где будет слышен каждый нюанс. А аккорды адлибитум мало пригодны, если не сказать грубей.
Тыкать пальцем будем на нормальных записях через нормальный аппарат. Отговариваться, что вот "на любой должно быть слышно" - куйня. Пластиковость середины вылезет на перегрузе, потеря динамики там же. Далее, я знаю несколько товарищей, что снимают приличный звук через редбокс без всяких геморроев и этот звук ты даже можешь слышать по радио/тв - это я к тому, что покупать микрофон, делать изолейшен бокс и преамп для микрофона не требуется - хватит простого спикерэмулятора и гитарного преампа. Кстати, стало интересно, а зачем широкополосник нужен - в микс же ложится вполне конкретный диапазон частот гитары, иначе она там не уживётся. Но это риторический вопрос. Собственно спорить мне лень, да и смысла нет тратить время в пустую. Доделывай продукт, а там и слушать можно будет без оговорок и оглядок.
-
Снял с гитары у ребенка пассивный Designed by EMG, сингл. Не фонит - то есть компенсационная катушка там есть. К сожалению неразборный. Теперь странное: попытался исследовать его по магнитному полю и столкнулся с неизвестной мне магнитной системой. Это не узкий хамб и не катушка под катушкой (запутался в терминах - хамканцеллер?). Прозваниваются явные полюса-рельсы по верхнему и нижнему длинному краю звучка (не по центру!). Ничего кроме хамба повернутого на 90градусов с разведенными вверх и вниз полюсами в голову не приходит. Оригинально получается 1. Магнитное поле как у сингла. 2. Обе катушки работают на съем сигнала.
Кто знает - что это за система?
-
Что, никого больше идеальный звукосниматель не интересует?
-
Хорошая тема. Правда идеального быть не может, может быть или перекрывающий возможности всех существующих или что-то + еще. Мне думается, что в ближайшей перспективе в гитарном аналоге останется место для эксперимента только в датчиках и схемах типа S.A.G.E. использующих реактивность датчика. Остальное будет в цифре. То есть это вопрос АЦП, ДСП, и программеров . Полная имитация ламп цифрой тоже вопрос, думаю, предрешенный. Сорри, если кого задел.
Так о чем я? Не для кого не секрет здесь, что датчик сам по себе искажает сигнал из-за неоднородности магнитного поля, у хамбакера более неоднородное, у сингла менее (поправьте ) . То есть естественный несимметричный овердрайв. Но.
Я смотрел в спектралабе, интермодуляционных искажений не видно, да это и логично, куда там струне повлиять на магнит. Интересно было бы их (интермодуляционные, рОковые) получить не электронным путем, а естественным. Зачем - смотри выше. Надо же куда то двигаться кроме цифры?
-
Интересно было бы их (интермодуляционные, рОковые) получить не электронным путем, а естественным. Зачем - смотри выше. Надо же куда то двигаться кроме цифры?
Ставил я себе одно время афихенные струны ЛаБелла 15-56 с двойной плоской оплеткой, на страт с калером. Имхо, они до такой степени раскачивали корпус и звук уходил просто в афихенный сустейн, влияющий на результирующий сигнал на выходе датчика, грубо говоря интермодуляционных искажений присущей самой гитаре с этими струнами было просто очень много. И приводило к тому, что я с перегрузом сильным просто не мог пользовать 5 и 6 струны совместно, да и отдельно 6 струну при палммюте тоже. Ужасть, одним словом. Зато на чистом звуке в линию! я мензуру на слух отстраивал, ибо сигнал был насыщен скомпрессированными гармониками......
И после этого навязывается вопрос, нужны ли эти интермодуляционные искажения вообще......
-
Всего нужно в меру. Везде. И в жизни и в гитаре :)
-
Всего нужно в меру. Везде. И в жизни и в гитаре
Ха! неужели дискусия на первых страницах топика дала плоды!?))
-
Чтобы не было интермодуляционных нужен отдельный звучок и овердрайв для каждой струны (например шесть ламповых комбиков:) ), но, насколько я понимаю звук при этом теряет "роковость".
Скомпрессированные гармоники это термин субъективный?
Я не понимаю как датчик может что-то компрессировать (хотя фразы такие попадались в том что читал), влиять на атаку и затухание. Конечно если его закоротить, чтобы он у струны энергию забирал - то затухание можно ускорить, да и то, сомневаюсь.
-
Я не понимаю как датчик может что-то компрессировать , влиять на атаку и затухание.
Да, влиять вряд ли. Скорее одни способны передать все нюансы колебания струны, а другие - нет.
С уважением Взводатор.
-
Нюансы это что? все-таки амплитудно-частотные характеристики?
-
Скомпрессированные гармоники это термин субъективный?
Термин может и субъективный, но вмысл, что струны изначально дают скомпрессированный звук
Я не понимаю как датчик может что-то компрессировать
Взводатор уже ответил...
Я имел ввиду исходную колебательную систему, когда струна начинает колебаться с одной частотой, деке при этом исходя из способа закрепления струн, конструкции гитары и тд. передаются в какой-то мере колебания струны, уже другие по частоте и фазе. А так как датчик находится на деке (или накладке), то происходит также колебания датчика относительно струн, т.е. грубо говоря на выходе датчика будет сигнал непосредственно струн с сигналом резонансов системы. Взаимодействуя между собой, они и пораждают интермоделящионные искажения. В моем случае с теми струнами этих результирующих искажений было слишком много, чтобы юзать сильный перегруз, а для джаза вообще без всяких подгрузов было бы самое то, что надо.)
-
ОК, ОК
Вот пока каким мне видится устройство залитого компаундом пассивного сингла EMG SES. Типа сингл, не фонит, обе катушки работают на прием сигнала.
-
Я не понимаю как датчик может что-то компрессировать , влиять на атаку и затухание.
Ещё как может ! - датчики с сильными магнитами, если стоЯт достаточно близко к струнам, могут вообще сбивать натуральную орбиту струны. Очень заметно у Стратов - есть такой изъян.
-
Letter
создавать "волчение" - согласен. атака и затухание тут при чём?
-
Ну дак ставьте липучие(с сильными магнитами) датчики в бридж, и будет вам щастье.... Там амплитуды не те, поэтому там мощные магниты, ИМХО, допустимы. Вот в нек, да, сильные датчики ставить стрёмно, волчение появляется. Средний датчик я не знаю как, я на Стратах не играл никогда.... =))) Про атаку и сустейн - чёрт его знает, но, ИМХО, влияние должно быть, ибо любое колеблющееся тело из магнитного материала в постоянном магнитном поле должно затухать быстрее, чем аналогичное, но вне магнитного поля. (сказано абы как, не ругайте, если чё.)
-
Нормально сказано, только не из магнитного, а из электропроводного. Называется магнитное демпфирование. Шеф писал диссертацию, а параллельно я писал диплом, и для экспериментов сделали электромагнитик объемом около 1м3, который в зазоре создавал поле 2,5Т. Так вот, дюралевая плита весом в 5кг, толщиной 10мм, брошенная в зазор тормозилась и начинала падать как осенний листок. Проплыв зазор, дальше падала как обычно. Магнитные материалы мы так бросать не рисковали, и вообще держали их подальше.
Скорее всего, этот эффект будет гораздо слабее проявляться, чем неоднородность магнитного поля.
"Ведет" струну не величина самого поля, а то, что небольшое смещение в сторону магнита вызывает гораздо большее увеличение увеличение притягивающей силы, чем уменьшение той же силы при смещении струны в противоположную сторону. Роль играет расстояние от магнита до струны - хотим более мощный магнит - отодвигаем датчик от струн. Выиграем в чувствительности за счет поля, проиграем за счет удаления. Что больше повлияет - не знаю. Пробовать нужно.
С уважением Взводатор.
-
Vzvodator
Чудный магнитик :o :o :D
-
Разобрали бойцы сегодня дохлый харддиск и извлекли на свет божий пару магнитиков. Чтобы было видно, как они намагничены бросил на них щепотку железных опилок. По-моему самое то для хамбаккера - поставить их параллельно и на них сплошные рельсовые сердечники. Сила у них офигительная.
С уважением Взводатор.
-
А, знаю такие :) Попробуй. Только как ты им форму нормальную придать хочешь?
-
те что мне попадались - были адски мощные
его к холодильнику прилепиш - не отодрать, только сдвигать к краю -)
удачи
-
Разобрали бойцы сегодня дохлый харддиск и извлекли на свет божий пару магнитиков. Чтобы было видно, как они намагничены бросил на них щепотку железных опилок. По-моему самое то для хамбаккера - поставить их параллельно и на них сплошные рельсовые сердечники. Сила у них офигительная.
С уважением Взводатор.
ЭТО как раз кобальт самарий. У нас в Зеленограде, как раз завод по производству хардов построен- КВАНТ. РАНЬШЕ в 80е у всех на кухнях дверки сами закрывались, от силы магнита. Кстати, в приводе для дискет, который огромный, от ДВК, как раз нашего завода, стоят точно кобальтовые магниты- таблетки. НА МЕДНЕ раздербанил парочку приводов, как раз хватило на 2 сингла. Помоему в мелких приводах они тоже стоят.
-
Разобрали бойцы сегодня дохлый харддиск и извлекли на свет божий пару магнитиков.....По-моему самое то для хамбаккера - поставить их параллельно и на них сплошные рельсовые сердечники. Сила у них офигительная.
Вот спасибо за идею, у меня таких несколько, только не знал, как их приладить в датчик. Надо будет действительно их сточить и параллельно друг-другу поставить, но не вовсю длину рельсы делать, а один магнит на первые 3 струны, второй - на следующие 3 и , соответственно, 2катушки - должно получиться нормально.
те что мне попадались - были адски мощные
его к холодильнику прилепиш - не отодрать, только сдвигать к краю -)
Это да:), правда.
-
только расположение полюсов у них не очень удобное... в длинну....
-
Только как ты им форму нормальную придать хочешь?
Думаю, форму придавать необязательно. Сделать примерно так - сердечники сами втянут в себя магнитные линии и станут полюсами общего магнита, но уже нужной формы.
С уважением Взводатор.
-
Без оглядки на всё ранее написанное хочу спросить: у кого-нибудь есть данные на фирмовые басовые звучки для P-BASS. А то на гитарные часто встречал, а на басовые найти не могу...
-
фирмовые басовые звучки для P-BASS
" PRECISION-BASS " - имя, запатентованное фирмой Fender - давно стало классикой и используется, как стиль в гитаростроении.
У разных фирм эти датчики снаружи выглядят одинаково, но внутри может быть всё, что угодно, - и актив и пассив - каждый лепит, что хочет. И даже у самой фирмы Fender есть разные ....
Так какие магниты интересуют ? 8-)
-
Да любые! Сам то я ничего не нашел. Лучше винтажные модели.
Интересуют параметры катушки(ек).
Еще интересует как влияют параметры катушки и магнитной системы на АЧХ со стороны низких частот. А то про верха да про середину все уже давно перетерли, а вот про низа было мало сказано, а в басу это актуально...
-
Вот вариант "призишна" от Saymour Dunkan :
параметы катушки : L=3,1H C=22pF r=5,7 kOm
Чем больше витков, тем как бы ниже звучит датчик. Но увеличивать число витков больше 7 тысяч нет смысла - в спектре бас-гитары нет составляющих ниже примерно 40 герц
-
Еще несколько вопросов:
1. Эквивалентную схему в студию. Почему при увеличении числа витков понижается частота. Не понимаю... Думал это зависит больше от магнитной системы.Судя по
http://users.iptelecom.net.ua/~miroshko/mirpassive/
нижняя граница вообще от электрических параметров не зависит.
2. Во сколько раз пропитка катушки воском(иль чем-нибудь другим) увеличит емкость.
3.Если мотать более толстым проводом я так понимаю емкость тоже увеличится?Как это прикинуть можно?Просто пропорционально увеличению площади, или есть какие-либо тонкости?
-
Почему при увеличении числа витков понижается частота
Формально "в лоб" количество низких частот в спектре от числа витков не зависит, но, чисто интуитивно - догадываешься, какой будет тембр, если намотать только 100 витков ? (сигнал будет очень слабый, но это другой вопрос). Поэтому мотают много витков, чтобы поднять общий уровень сигнала. Разумеется при этом частота среза сверху валится вниз. Для бас-гитары полосы в 5 кГц вполне достаточно, так что число витков выбирают максимальным для приемлемого тембра. Т.е. "подъём" низа - это просто приемлемый завал верха.
Думал это зависит больше от магнитной системы
если магнит вставлен в катушку - то индуктивность катушки будет зависить от мю магнита и соответственно будет меняться АЧХ
если магниты внешние, то практически нет
пропитка увеличивает ёмкость, но ёмкость катушки обычно порядка 30-60 пФ, а ёмкость кабеля к усилителю - 300-600 пФ
так что это имеет значение только в активных датчиках
-
А каково кол-во витков в том присижне, на который выше были данные. Я пытался прикинуть по формулам, только результат как-то не внушает доверия, тем более что сердечник в звучке не стандартный, и прикинутьо его влияние на индуктивность можно только импирическим путем.
-
Увеличение количества витков приводит к следующему:
- Повышение уровня сигнала на частотах до резоннанса пропоционально количеству витков
- Увеличение количества витков приводит к увеличению индуктивности и собственной емкости катушки, что влияет на резонансную частоту одинаково - снижает ее.
- Снижение резонансной частоты приводит к бОльшему подавлению высоких частот, что и воспринимается как повышение уровня НЧ, как уже сказал patron.
За счет того, что геометрия "обкладок" конденсатора не идеальна, повышение емкости будет примерно в єпарафина/2 раз.
С уважением Взводатор.
-
"- Увеличение количества витков приводит к увеличению индуктивности и собственной емкости катушки, что влияет на резонансную частоту одинаково - снижает ее."
Причем как я понял зависимость квадратичная. Потому непереборщить еще важнее.
Вот и получается что нужны моточные данные на стандартный звучок...
-
Очень точные моточные данные нужны только в случае, если очень точно скопирована вся конструкция, что сделать не так-то просто.
Поэтому при небольших отклонениях от оригинала важно знать не число витков, а индуктивность и ёмкость. Если их соблюсти,
то есть хорошие шансы "попасть" в оригинальный звук.
Многие фирмы, изготовляющие активные датчики, ставят параллельно катушкам ещё и дополнительную корректирующую ёмкость порядка нескольких десятков пФ, сдвигающую вниз и ставящую "на место" резонансную частоту - убирают ненужный "песок" в звучании
и ещё - дополнительный резистор, снижающий добротность катушки, уменьшающий ненужный звон.
Число витков в "призишенах" вертится вокруг 6000 у разных фирм. Например у EMG n=5900, полный диаметр провода 0.058
Катушка в "чистом" виде : L=0,76H, C=73pF, r=3,9 kOm но кофигурация катушки у них своя, не похожа на пассивную.
Да и звук свой :)
Если нужен точный звук, как у оригинала - можно намотать 7000 витков , затем отматывать и мерять индуктивность до получения нужной.
Если датчик пассивный, то про проблему с дополнительной ёмкостью от пропитки можно забыть - кабель всё снивелирует.
-
Кто-нибудь может сказать делают ли активные хамканселлеры фирмы кроме ЕМГ, и что они представляют из себя в смысле звука? О ЕМГ что-то не очень хорошо отзываются на форумах...
-
Ребята я тоже занимаюсь научными изысканиями в области широколосного звукоснимателя, только я намер использовать встроенный усилитель для него на базе отчественного транзистора КП350. Вот здесь мы обсуждаем в режиме монолога этот проект. http://forum.tks-v.ru/viewtopic.php?t=534 , да я там еще и модератор, так что просьба матом не ругаться. Там кстати есть обоснования по-чему именно КП350, тем кто интересуется полевиками, будет интересно.
А на этом форуме я модератор, так что просЬба писать здесь грамотно по-русски. В следующий раз такой пост будет расценен как намеренное искажение слов и убит без предупрежедния.
-
tvar, ты хочешь чего-то добиться от того говенного звукоснимателя, что намотал на коленке? Смешно читать...
Возьми нормальный хамбакер и изголяйся.
-
Хочется заметить, что "поливики" типа КП350 (n-канальный МОП) на НЧ слишком шумны (фликер-шумы, извините за лексикон, там разные и прочее).
-
Хочется заметить, что "поливики" типа КП350 (n-канальный МОП) на НЧ слишком шумны (фликер-шумы, извините за лексикон, там разные и прочее).
Странно, что я про это не знал, ну ладное все равно попробую, может что-нибудь интересное получиться. Потом расскажу.
Модератору этого форума: Хорошо постараюсь следить за орфографией.
-
А двух-затворный МОП то зачем?
Аналог двух-затворного МОПа КП350 - это КП303А-КП303Д в каскодном включении, к примеру. По шумам выигрыш на порядок (раз в 5..10 точно). Да и статика 303-м по-барабану.
Обоснуй выбор 350-го.
-
Привет честной компании. Жаль аттачить нельзя... Попробуйте мысленно представить себе магнитную систему стандартного намбакера. Все честь по чести, магнит+12 полюсных наконечников. Вот только катушки короткие, с одной стороны магнита на 1,2,3-ю струны, с другой
4,5,6. По 2000 витков 0,07, 730 ом. Звучит синглово, четкая атака, не размывается в перегрузе.
Поскольку в моем проекте гитара запитана от примочки через стереокабель, а та, понятно, от сети, я свободен в выборе ОУ. Если бы на электрогитаре играли без кабеля, я бы понял упорное
стремление к батарейному питанию...Пробовал LT1115 и TS462 . Не все идеально, при КУ 20-30
есть наводки от точечных источников, в сугубо глубоком перегрузе заметно шумит преамп, даже ЛТ1115. Без эквализации хорош чистый звук, с перегрузом сложнее все, надо подгонять под пассив предварительно . Пожалуй, единственная ценная черта низкоомного ЗС -очень четкий звук, слышны все ошибки звукоизвлечения:-). Медленные ОУ просто не звучат, хотя это субьективно... Записаны примеры, при возможности выложу, если интересно. За игру прошу не пинать К стати, каков лимит аттачмента? Кусочки будут по МБ с хвостиком.
-
Батарейное питание дает универсальность - можно включать активную гитару в любой агрегат, как и пассивную. А при питании через кабель - только в тот, который выдает на кабель питание.
"катушки короткие, с одной стороны магнита на 1,2,3-ю струны, с другой - 4,5,6. " (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fusers.iptelecom.net.ua%2F%7Emiroshko%2Fmirpassive%2Fsensorsection.gif&hash=af3854c92379e834a5e686df7c48d83791f2f2a0) (http://users.iptelecom.net.ua/~miroshko/mirpassive)
Ку=20-30 в звукоснимателе излишни. Достаточно обычного повторителя, поскольку его основное назначение - согласование сопротивлений и развязка звукоснимателя от влияния нагрузки.
Звуковые фрагменты можно выкладывать на файлообменники и давать ссылки на них.
С уважением Взводатор.
-
Медленные ОУ просто не звучат
- а какие ещё ОУ перепробовал и какие впечатления по каждому ?
Низкоомные датчики априори широкополосны, такой звук не годится для драйва - нужно ставить ФНЧ с крутым срезом в р-не 1,5 - 3 кГц,
что тащит за собой кучу проблем.
ИМХО - не бывает универсальных датчиков на все случаи жизни и не стоит :) к этому стремиться.
-
А у примочки байпас бывает. Рис 2 не слышит дерево т.е. собственные микровибрации отнтсительно струн при противофазном включении катушек, а я пытаюсь усугубить роль дерева. Поэтому магнит слабый+ наконечники удалены от струн дабы иметь максимально честный звук.
Без КУ 20-30 никак. То что можно принять за аппаратную компрессию в примерах чистого звука - сустейн деревяшки, правда в файле с полевым есть ограничение пиков, но там и ЗС чуть другой. Понятно, это не универсальный инструмент.
Я не могу рационально обьяснить предпочтение быстрых ОУ медленным.
http://www.rapidshare.ru/163733
http://www.rapidshare.ru/163738
http://www.rapidshare.ru/163741
http://www.rapidshare.ru/163755
http://www.rapidshare.ru/163761
http://www.rapidshare.ru/163766
http://www.rapidshare.ru/163773
http://www.rapidshare.ru/163809
с уважением Механик.
-
Я не могу рационально обьяснить предпочтение быстрых ОУ медленным.
Сделай "слепое" прослушивание ;)
-
Вечером не сообразил. По рис2 все будет ОК если среднюю точку заземлить, разве что проблема бендов. Но это не для всех проблема.
-
Я не могу рационально обьяснить предпочтение быстрых ОУ медленным.
Сделай "слепое" прослушивание ;)
Если я скажу что в одном случае немного как бы ближе источник. Тьфу, не то немного.
Но разница вслепую есть. Пожалуй вот что- утомляемость звука. Медленный приедается быстрей.
Я ж говорю, все это почти на интуитивном уровне, еще 10 лет назад досторшн на К574УД1, пусть с завалом выше 3-6 кило звучал вкуснее. Обьясни это физикой:-).
-
может и не в тему, но ......зацените.....
-
Гы, деревянный звукосниматель!
-
по звуку не уступает китайским датчикам......
-
[size=9]Ну просили ж аттачи не вешать...[/size]
-
В моем случае общий вид такой. Кролик для опытов. Не реклама!
http://www.rapidshare.ru/165487
-
Как слышно из примеров :-) :-) широкополосный ЗС в принципе никакой именно в силу широкополосности, т.е. отсутствия
выраженного резонанса. У него нет своего оттенка, тона, СВОЕГО ГОЛОСА. При правильном монтаже на корпус он лучше других передает РЕЗОНАНС ДЕРЕВА. Но даже для получения
особо вкусного, деревянного:-) звука необходима легкая коррекция. Апосему первый узел в цепочке обработки вне инструмента -
немудрящий фильтр на ТS462, перестраиваемый по частоте и глубине. Т.е. байпас таковым не является . Зато можно нарулить любую окраску, окромя хамбакерской, уж это в аналоге никак:-)).
Напоследок небольшой :-) но яркий пример стилизации саунда однополосным параметрическим эквалайзером.
http://www.rapidshare.ru/171051
-
Нужен ли для гитары идеальный усилитель ? Выяснили : не нужен. Нужен специальный.
Нужен ли для гитары идеальный динамик ? Выяснили : не нужен. Даже вреден - нужен специальный.
Нужен ли для гитары идеальный звукосниматель ? ....................................
Нужен ли для гитары идеальный гитарист ? 8-)
-
Ну дык продолжим риторику с несколько иными вводными:
Идеальный усилитель для гитары = специальный усилитель для гитары
Идеальный динамик для гитары = специальный динамик для гитары
Идеальный звучок для гитары = специальный звучок для гитары
..........
..........
...выходит - нужен...
-
Конечно это философия, но возможно она и верна: для воспроизведения чего-то уже созданного нужен идеальный "ВОСПРОИЗВОДИТЕЛЬ".
А вот нужен ли идеальный "СОЗДАТЕЛЬ" - датчик, усилитель, динамик, певец для создания чего-либо .... ::)
-
Народ я тут предалагал идею об использовании в активном звукоснимателе КП350 и кто-то говорил, что он на низких частотах будет сильно шуметь. Так вот дурная голова рукам покоя не дает. Сделал я на нем один каскад, так Ку=10, а ток потребления всего 10 мА! Шумы померить не чем, но думаю что не более 1 мкВ. Сейчас жду получки что бы купить китайский хамб и с ним по-экспериментировать.
-
КП350 - в топку! Для гитарных дел хуже КП350-го только П210Б. Желающим разочароваться в жизни навсегда- рекомендую именно его (П210Б) в каскадах предварительного усиления.
-
КП350 и кто-то говорил, что он на низких частотах будет сильно шуметь. Сделал я на нем один каскад, так Ку=10, а ток потребления всего 10 мА! Шумы померить не чем, но думаю что не более 1 мкВ.
Речь, видимо обо мне? Я и сейчас утверждаю то же самое: МОП транзистор не может быть малошумящим на НЧ по определению из-за 1/F шума.
"Всего 10мА" - звучит очень оптимистично :-)
"шумы померить нечем, но думаю что не более 1мкВ" - с чем сравнивалось? И на чем зиждется умозаключение?
-
tvar
10мА - это очень много. Тем более для оного-единственного каскада. Крону ты посадишь за 1-2 дня непрерывной работы.
Но право на собственные ошибки имеет каждый. Вперед!
-
tvar,
а у тебя есть какой-нибудь другой транзистор? ИМХО ты уже немного притомил местный народ с этим КП350. Твою бы настойчивость - да в мирных целях, типа на благо сельского хозяйства :-)
-
Нет народ по-моему вы к КП350 просто не справедливы! Да и разве можно запитать ОУ при токе 10 мА?
-
Можно.
-
Причем, с десяток и более... :D
-
tvar
TL061 потребляет около 200мкА (МИКРОампер), TL071 - 1.3мА, обычный каскад на малошумящем полевике КП303Г (не чета КП350-му) - около 1мА.
Почитай немного документацию по микросхемам, посоветуйся с более опытными товарищами, прежде чем с шашкой на пулеметы бросаться...
Хотя, судя по твоей самоуверенности, эти советы не для тебя...
-
Да, если каждая примочка по 10 мА жрать будет, то понадобится еще один ДнепроГЭС строить. Успокаивает одно: КП350-х уже немного и осталось в белом свете, а любителей лепить из них гитарные приблуды - и того меньше, примерно - 1 (один)...
-
С шишкой на пулемёты (-:
Кстати, есть ещё 2п305в.
-
Те же яйца..
-
Вспоминается такой анекдот:
- Приезжает выпускник американской ДИПЛОМАТИЧЕСКОЙ академии в набольшую африканскую страну, где ему предстоит работать, и докладывает своему американскому послу: мол, так и так, прибыл для исполнения обязанностей, поступаю в Ваше распоряжение.
Посол радостно жмет ему руку: "Молодой человек, как Вы вовремя, у нас запарка: завтра мы вводим сюда наши войска...так вы срочно от имени Соединенных Штатов напишите обращение к местному народу, растолкуйте людям, что это делается в целях свободы и демократии, и для защиты личности, и т.п. Только плиз учтите, что народ тут гордый и горячий, поэтому выдержите текст в подчеркнуто вежливой и дипломатичной форме».
…минут через тридцать посол читает черновик обращения, написанного молодым человеком: «Замечательно! То, что надо! Я горжусь качеством обучения в нашей академии! Только на следующий раз, молодой человек, учтите, что слово «на@рать» пишется вместе, а слово «на х@й» - раздельно…»
… да, к чему это я? Собственно, пора г-ну любителю КП350-го транзистора подробно и дипломатично растолковать ненужность этого транзистора в гитарном преде, да вот чувствую нервное подергивание тяжелой десницы Модератора…
-
Народ я открыл свой справочник по ОУ, да есть там токи TL061 потребляет около 200мкА (МИКРОампер), TL071 - 1.3мА, - в режиме ХОЛОСТОГО ХОДА, КОГДА НЕ УСИЛИВАЕТ!!! А когда усиливает то не указано в рекламных целях. Вечный двигатель еще ни кто не изобрел!!! Номинальный ток потребления для кассетного плеера 300 мА, - двух пальчиковых батареек хватает на 4-5 часов работы - это вам так для орентира что бы знали что такое мало и что такое много.
-
Про шумы КП350 - чуствительность любительского приемника (связь на КВ), с ним в первом каскаде, могла достигать десятых микровольта на частоте 1.6 МГц, вот и прикиньте, как сильны эти фликер шумы.
-
tvar, у тебя что, других транзисторов нет?
-
tvar
Хочу тебя огорчить но ОУ не на ХХ будет потреблять не на много больше - зависит в осносном от нагрузки. Но никак не 300ма. Плюс в плеере основное потребление - двигатель и цепи задающие его работу. Да и пальчиковые батарейки применять в гитаре неудобно - большие они. А 4-5 часов - это что много?
И откуда такая самоуверенность? Видимо правильно говорят меньше знаешь крепче спишь... Например потребление известных датчиков EMG составляет порядка 0.1ма или даже меньше(уже точно не помню, но прядок думаю ясен)
Про шумы говорить ничего не стану - не спец я в этом деле.350-е я встречал только в высокочастотных схемах. Но скажу точно что если не хочешь потратить впустую кучу времени, лучше поищи более качественную комплектуху. Не надо так ограничивать свой кругозор...
А если тебя так не парят потребление преампа - делай на лампе! Кто -то тут уже поднимал тему онборда на нувисторах с питанием от 60в или около того.
-
tvar
Твоя настойчивость была бы достойна уважения, если бы не граничила с упрямством.
Как говорится - флаг тебе в руки! КП350 - так КП350. Вперед. Делай. Мы подождем результатов. Случается, рота идет не в ногу, а кто-то один - в ногу. Похоже, это именно такой случай.
-
Народ, это ж стеб чистой воды, а вы ведетесь. По аналогии с Д-классом на релюхах (жаль не у нас было) :)
-
Не, Medved, это не стеб... Это клинический случай. Ты, наверное, пропустил, странички три назад в этом топике было: http://forum.tks-v.ru/viewtopic.php?t=534
-
Слушай, Tvar, изучи - что такое фликер шум.
Мне это напоминает африканца, приехавшего в Сибирь с предложением посадить банановые деревья и выращивать бананы. Ему говорят - замерзнет всё нахрен, а он - ну у нас же в Африке не мерзнет...
Твои аргументы выглядят именно так, посему прекращай сношать людям мозк, и садись за книги..
-
Чуваки я больше не зайду ни когда на ваш форум, так как здесь сообрались, одни крутые лобатели и делитанты в электронике и я со своим технарским образованием, единственный инженер.
Для тех кого еще не испортила реклама объясняю:
1Процесс усиления - это созадание более мощной копии сигнала. Когда Pвых>Pвх, (мощности входных и выходных сигналов).
2Процесс усиления может происходить ТОЛЬКО за счет источника энергии, мощность этого источника должна быть больше Рвыхода, на сколько зависит от КПД усилителя.
Для тех кто это не может понять, просьба не напрягать мозги, а продолжать делать актив на ОУ, и кормить производителей батареек, ведь совеременный ОУ потребляет менее 1мА.
-
:'(
-
tvar
Интересно а какой ВУЗ ты окончил?
А возращаясь к твоей технической теме - какие еще варианты усилителей ты пробовал(перечисли)? Ибо в технике(и не только) качество познается в сравнении...
-
Вот напакостили в топике общими усилиями... как бы такого избегать в дальнейшем?
-
Читаю журнал Guitars magazin - проскочила такая инфа - в 69году Лес Пол запустил 3 гитары с низкоимпедансными датчиками Les Paul Professional, Personal и Bass. У гитар было куча регулировок, 11-ти позиционный переключатель "Decade" и тд. Самое интересное кабель был специальный, с трансформатором.
Потом была еще гитара "Les Paul Recording" с трансформатором внутри. Говорят очень чистые верха были у них. Но не прижились.
http://www.gibson.ru/info.php?st10
Любопытно, что там было внутри?
-
Парни!
Есть дешёвая версия стратокастера от фирмы ATTR.
Хочется: иметь близкий к сингловому звук, с подавлением наводок.
Идея: Средний сингл - на данный момент без сердечников, но с магнитом. Подрубал в параллель к неку и бриджу - результат не впечатлил, звук херится однозначно.
Стоит ли попробовать опустить средний сингл до упора, чтоб меньше ловил сигнал со струн?
Стоит ли вообще вынуть магнит из него?
Стоит ли сунуть его в нутро, скажем под бриджевый датчик?
Стоит ли подрубать его не в параллель а в послед?
Стоит ли вообще заморачиваться?
-
Пассивное подрубание катушек однозначно будет менять звук. Гемороиться или нет решать все-равно тебе. В свое время у меня были мысли по поводу активного суммирования сигналов с двух катушек но с сохранением всех пассивных свойств, если интересно, могу поискать. Смысл был в том, чтобы сделать "невидимой" дополнительную катушку для основной с помощью активной схемы. Как тут звук изменится, сложно сказать...
-
Хорошо должно сказаться - параллельное или последовательное включение катушек оказывает очень сильное влияние на рабочую. А так добавятся разве что небольшие шумы активной схемы. Нужно только проследить, чтобы они не были слишком сильные.
С уважением Взводатор.
-
Активный шум- только шум повторителя... Сегодня вечером выложу, если найду) Если не найду, попробую вспомнить...
-
По низкоимпедансным датчикам Лес Пола так никто и не высказался, к сожалению.
Могу предположить, что это было.. Маловитковые датчики, дифкабель типа микрофонного, и на усилковом конце кабеля повышающий трансформатор. Похоже на правду? Непонятно с навороченным темброблоком этих гитар..
-
VAT, помойму Лес Пол просто ставил в гитару понижающий трансформатор.
-
Spiteful:
это вариант... переводим импеданс к низкому в гитаре и возвращаем к высокому на входе усилка. По идее емкость (длина) кабеля нам становится более -менее пох... Но ЛП втюхивал всем насчет именно низкоимпедансных датчиков (думаю в смысле широкополосных), и про второй трансформатор тоже ни гу-гу))
-
tvar
КП350 - старье, где вы их берете только ?
НА КВ их применял, говорят они жутко статики боятся , но у меня не одного не сдохло.
Возьмите лучше BF998 :D и соберите на smd .
-
Всем доброго времени суток. Видя как много копий сломано по поводу предусилителя Колпакова решил выложить альтернативный забугорный вариант, массово использующийся ими же. Суть такая же как и у Колпакова, только операционников использовано 4 штуки. На микросхеме TL064, как самой (по их данным) "низкошумящей и потребляющей малое количество тока".
Лично нами (я не паяльщик) покачто не собиралась.
http://keep4u.ru/full/070910/2a3bdc9e55422914b7/jpg
-
У Колпакова суть не совсем такая - у него ещё дифференциальный вход предусилителя, а этой схеме фон можно задавить только экраном и хамбакерами.
-
Всем доброго времени суток. Видя как много копий сломано по поводу предусилителя Колпакова решил выложить альтернативный забугорный вариант, массово использующийся ими же. Суть такая же как и у Колпакова, только операционников использовано 4 штуки. На микросхеме TL064, как самой (по их данным) "низкошумящей и потребляющей малое количество тока".
Лично нами (я не паяльщик) покачто не собиралась.
http://keep4u.ru/full/070910/2a3bdc9e55422914b7/jpg
TL064 - это плохо как по шумам, так и по быстродействию. Поинтереснее будут всякие AD822 и иже с ними.
-
Уж лучше тогда использовать TLC064, или TLC074 - улучшенные варианты TLxxx. Хотя сам не сравнивал, насколько они лучше, но вроде шумят меньше.
-
Поиск по параметрам на analog.com даст несколько вариантов, "делающих" TL061 как по шумам, так и по потреблению... Скорость, правда, тоже не ахти...
-
Тот же OP482 при потреблении как у TL064 вроде как в 9 раз лучше оного по быстродействию и малошумнее, точно уже не помню, давно колпаковские преампы паял.
-
у схемы по ссылке Quentin'а будет два резонанса - один постоянный естественный, а другой перестраиваемый с переменной добротностью, у Колпакова естественный "задавливался на корню", это кроме дифференциальности входа.
А что - все еще нельзя ничего приаттачить? я бы свою схему выложил.. Не сказал бы что это SAGE - принцип другой и возможности..
-
имел ввиду не клон SAGE.
-
Схему можно выложить на другом ресурсе а здесь оставить ссылку или картинку вставить. SAGE, кстати, очень хорошая база, отталкиваясь от которой можно много чего интересного намутить.
Естественный резонанс (при условии не слишком злобного звучка) будет достаточно высоко и только "воздуха" слегка добавит. Хотя, конечно, SAGE (и подобные ему) - мой любимый вариант.
-
Леня, ты довел тогда идею 4х катушечного датчика хоть до какого-нибудь рабочего варианта? Вообще, чем закончилось твоя пляска с антифоновыми катушками и теорией, которую ты излагал? У меня сейчас новый виток спирали и кое-какие новые идеи на этот счет) Можно возродить веточку в яблоках, а лучше пойти на дайфэктори, если интересно пообсуждать.
-
Поставил на акустику один такой датчик. Результаты очень хорошие, правда, в результате поиска наилучшего положения пришлость его поставить заметно криво. Тем не менее, это не помешало ей хорошо уйти - сошло за признак ручной работы и тонкой подстройки. Тем более, что мы даже не ожидали, что такой звук можно было получить от такой дешевой гитары.
Гитара с МирАктивом тоже ушла: сейчас Ибанез Пацифик, но до него руки не доходят все по той же причине. А так хочу вернуться к антифоновым катушкам, только усилитель планирую а-ля дифкаскад, чтобы они не портили АЧХ основных датчиков.
-
)) Видимо произошло какое-то массовое осознание и накопление мыслей на эту тему)
Вот сюда загляни, плиз.
http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=162
Кстати, в твоей теории не озвучено важное допущение, что у катушек разных форм одинаковый спектр приема помехи (ну по крайней мере до резонанса... ) Ну ты понял, о чем я.
-
А почему не сюда все запосил? чем там лучше?
Насчет различного спектра разных катушек -- это очень верное замечание.
Ведь помехи -- имеют весьма широкий спектр, вплоть до резонанса и выше, где они как раз наиболее заметны.
Но -- идея интересная, надо пробовать сделать "живьем" ;)
-
Потому что здесь это никому не интересно. Если ты не против, давай обсуждать там. Резонанс- фигня, в реальных ситуациях всего несколько дб, да и основная помеха - именно от сети, 50гц+гармонический хвост. Даже их подавление значительно снизит посторонние шумы.
-
Зря так, что никому неинтересно, очень даже. Просто, черт побери, времени катастрофически не хватает. А тематика очень интересует, как и вообще всякие новые идеи, очень интересно.
А то, по правде говоря, на форум скучно заходить становится.
-
Послушайте, пожалуйста, если это технически возможно.
Все гитарные партии записаны на рабочем макете гитары принципиально нового типа. Слово макет не предполагает, что гитара сделана из подоконника:-). Кроме остального, там применены
активные звучки по 1500 Ом с заземленной средней точкой, я однажды о них тут упоминал.
Интересно прежде всего субъективное восприятие звука.
Заранее спасибо.
http://www.soundclick.com/valery
__________________________
-
mehanik, мне понравилось, но звучит явно аккустическая гитара, или я не прав? А звук правда - приятный.
-
Все партии одной гитарой сыграны. Фото здесь- http://members.soundclick.com/Valeri+Ivanov
Лет надцать назад стало обидно за дерево в электрогитарах. Как-то слабо оно там слышится.
То есть, оно конечно главное и все такое, но масса народу считает электрогитары пластмассовыми и
дико удивляется, узнав, что это дерево там звук держит а не электроника.
Я тогда себя гитарным мастером считал... К 2000 году сформировалось тех. решение по корпусу-грифу,
В 2002 в дереве все было готово, за две недели отпуска сделал. В 2003 определился по звукоснимателям,
а вот достаточно малошумные и быстрые оперы стали доступны в прошлом году вот тогда и закончил.
У меня давно уже другой хлеб, времени нет.
Гитара на выходе дает звук как у аккустички, только сустейну поболе, фишка в том, что у нее именно дерево формирует звук
и снимает этот звук электромагнитный звукосниматель ручной намотки с магнитами от дверных защелок. Корпус заводит его настолько, что он вместе со струнами слышит его, оттуда и звук аккустический. К слову, такая кострукция с применением
непоющего дерева не будет работать, проверял на фанере, звук мерзкий. Напротив, из хороших дров можно чудеса
творить. Собственно, оно и требовалось. Ну и из такого сигнала путем эквализации можно почти все делать, пожалуй за исключением риффов особой густоты, звук в атаке слишком чистый. А микрофонный эффект не больше, чем у стандартных. По шуму- в стадартной пятиэтажке -80dB при очень небрежной экранировке и питании от сети.
-
mehanik а можно по подробнее про твои звучки? я тут пришел к мнению, что цельная гитара должна звучать богаче, недели акустика, т.к. в ней больше дерева. и вообще у меня на прошлой неделе всвязи с изготовлением гитары со сквозным грифом поменялись представления о звуке, атаке на таких инструментах. прикладывая ухо к деке слышно совершенно не то, что из динамика. вот тока как его раскрыть? правда пьезо ещё не пробовал. и можешь ужать файл семпла. мне долго качать 17 мег, сорвется а докачки нету. хотя бы 128 кбит.
-
В принципе, чтобы услышать дерево, ставят комбинированные звучки, здесь уже кто-то делал нечто подобное. Но есть и недостатки - пьезо звукосниматель ловит все шорохи, об одежду, пояс, руки...
Про аккустику - она звучит в сравнении с цельной декой богаче, только звукоформирование там совсем другое. Для других целей и задач аккустика предназначена, однозначно не трэш и десовню играть.
-
На счет цельной гитары ты прав, а я и не говорил, что это банка. Тонкие резонирующие деки с магнитным звучком фигово работают, Лес Пол тему закрыл. Я тоже ухо прикладывал и тож поражался, такая красота пропадает. На мой взгляд существующая модель удалась где-то наполовину, поскольку звук почти как аккустический,
а то, что в массиве слышно, куда красивей. Так что есть еще поле непаханное.
Корпус трехслойный, внешние слои нефункциональны, декорация для слабонервных
ну и ручки-крутилочки крепить там... Толстый средний слой является звукоформирующим,
имеет фрезеровки и прорези, образующие звуководы. Пустоты есть, дабы вес скинуть, они конечно что-то там привносят, но, учитывая остальную массу, этим можно пренебречь... Вобщем,
я толкую о том, что без того корпуса место этим звучкам из мебельных защелок в мусорном ящике, и совершенно неважно будет, какие расхорошие оперы их раскачивают. Я использовал эти магниты исходя из принципа разумной достаточности. Все что нужно- передать честно звук, без своих резонансов и сильных полей. Значит нужны слабые керамические магнитики. Я их уже описывал в этой теме год назад или около того. 1500 витков пров. 0,07 каждая.
А схему можно взять у ЕМГ и доработать
на свой вкус, у меня почти то же. По поводу сквозной гитары вспомнилось, в году эдак 93-м прошлого
века делал я для себя сквозной инструм из клена с флойдом и хамом возле него, а возле грифа
поставил звучек от Йоланы Старр-7, кажется сопротивление у него было где-то 5ком, толстый провод и сердечник-магнит. Я у него все выбросил, оставил основание, магнит и катушку на нем,
поместил в фому и залил эпоксидкой. Получился кирпичик высотой 10мм . Вырезал под него точное углубление и закрепил на доску намертво винтами и клеем. Так вот он звучал очень богато, но фонил. А пьезо я тоже пробовал:-(. Я когда-нибудь это все подробно выложу, не знаю еще где,
упорядочить надо материал да времени увы.
-
Извините, 2000 витков, 1500 ом каждая катушка.
-
to hariys мне менять битрейт не с руки, а вот записать новое оказалось проще http://soundclick.com/share?songid=611388
файл 7,9мб на 60 процентов гитара чистым звуком. До 10 января будет бесплатная скачка.
-
Ccылка кривая, простите, пиво... http://members.soundclick.com/Valeri+Ivanov
-
mehanik
Слушай оч заинтересовала твоя гитара... хочу поподробнее пообщаться на эту тему... расскажи пожалйста., я бы написал в личку, но думаю это всем будет интересно :)
-
Присоединяюсь к April, тема очень интересная, хотелось-бы подробнее про звукосниматель.
-
. Попробуйте мысленно представить себе магнитную систему стандартного хамбакера. Все честь по чести, магнит+12 полюсных наконечников. Вот только катушки короткие, с одной стороны магнита на 1,2,3-ю струны, с другой
4,5,6. По 2000 витков 0,07, 730 ом. Звучит синглово, четкая атака, не размывается в перегрузе.
Поскольку в моем проекте гитара запитана от примочки через стереокабель, а та, понятно, от сети, я свободен в выборе ОУ. Если бы на электрогитаре играли без кабеля, я бы понял упорное
стремление к батарейному питанию...Пробовал LT1115 и TS462 .
Ну вот, я уже путаюсь в данных по катушкам, надо записи поднимать... Окончательный КУ порядка 50. Полюсы максимально
отдалены от струн + звучки крепятся жестко на дерево, только так слышно корпус хорошо. Все-таки 730 Ом катушки! На данный момент перешел на аккумуляторное питание гитары+внешнего эвалайзера+искажалки. 8 элементов 1800мА/час
хватает на день работы вполне. Вкусный звук требует жертв. Я не от жиру на все это пошел.
Появление маложрущей альтернативы LT1115- вопрос времени,
тогда подобные решения станут актуальнее. А по гитаре коротко писать не получится, ибо пересмотр догм принято определять как ересь, имею
некоторый опыт... В молодости я учился у гитарного мастера старой школы аж год, но ваять аккустички так и не стал-
скучное это дело, всё там уже когда-то пробовали. Обретенные знания применил в электрухах, но без коммерческого
успеха,т.к. копии не делал, напротив, мог сделать, к примеру, гриф из ели или мореной пальмы, или вообще пустой внутри как труба и без анкера. Вобщем извращенец в некотором смысле. Объяснить, как работает последняя модель по сути значит обратить в свою веру, если возможно такое сравнение. Это слишком объёмно для форума, мир поющего дерева.
В течение месяца-двух я планирую все собрать и выложить, может быть на странице с музыкой, необычно, однако и не запрещено вроде. Время торопит, другие проекты.
А на вопросы постараюсь ответить.
К слову, мне лично нравятся инструменты с пассивом как они есть с их фоном и узкой полосой. В этом значительная часть
шарма и попытки снабдить их активной схемой не прибавляют его. Пассив хорош именно как пассив. А создавая актив, создавайте что-то новое.
С уважением ко всем гитарщикам.
-
2 mehanik :
"....Попробуйте мысленно представить себе магнитную систему стандартного хамбакера. Все честь по чести, магнит+12 полюсных наконечников. Вот только катушки короткие, с одной стороны магнита на 1,2,3-ю струны, с другой - 4,5,6... "
Щас попробую :
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg183.imageshack.us%2Fimg183%2F5792%2Fza22wm1.th.jpg&hash=621509df4128fbfb31a8988ccedb09da9136684b) (http://img183.imageshack.us/my.php?image=za22wm1.jpg)
Получилось ?
-
Да. Теперь скинь в разы кол-во витков, закрепи его жестко на дерево, катушки пролачить не забудь, нагрузи на шустрый ОУ
и получишь почти такой же звук как у меня. Все просто,
-
А еще лучше намотай сам вручную, чтобы совсем никакая дрянь получилась, без своего голоса, и если гитара правильная,
то ты ее услышишь. А с фабричным будет преобладать тон звучка а не дерева, увы.
-
Этот датчик на фото - моя разработка 2001-го года. Делал 3 варианта исполнения : пассивный, пред на транзисторе и пред на ОУ.
На моей гитаре перебывало десятка 2 датчиков.
Да, звучание менялось от датчика к датчику, но "уши" родного дерева торчали всегда сквозь тембр датчика.
Если ты хорошо пропитываешь катушки и заливаешь весь корпус датчика компаундом, то он не должен воспринимать механические колебания. Но тогда он практически не будет воспринимать звук от дерева.
-
Я открыл страшную тайну советских звукоснимателей - в них ничего никак не закреплено! Ни магниты, ни катушки, ни крышки.
Количество витков - 2000, провод 0.08, сопротивление 6.8к. Вот они то уж точно звук любого дерева воспримут.
Причем, вскрыл три разных типа звукоснимателей - везде одно и то же. Правда, сопротивление одного из типов - 12К, что дает 4000 витков.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforum.gtlab.net%2Fyabbfiles%2FAttachments%2FDSC01179.jpg&hash=0c63701d73e206ef781cc344a9f4b331351f8e5e)
-
До боли знакомая картинку :D
-
mehanik к сожалению пока не могу добраться до второй своей демки. не врублюсь как скачивать. не дружу с английским. кто знает как?
-
Если ты хорошо пропитываешь катушки и заливаешь весь корпус датчика компаундом, то он не должен воспринимать механические колебания. Но тогда он практически не будет воспринимать звук от дерева.
Датчик воспринимает относительные колебания струны относительно себя (сорри за каламбур). Если он жестко связан с деревом, то и их колебания он тоже будет ловить. Т.е. грубо говоря если раскачивать дерево (фидбеком например ;-)), то вместе с ним будут качаться и струны, но спектры этих колебаний (амплитуды и фазы) будут кардинально отличны, и датчик поймает их разность (или сумму? :-)). Это так, частный случай.
-
2 patron вот такой как раз и звучит на записи fairy tale. Он должен быть легкий и жесткий, и без экрана лучше конечно.
Т.е. в нем самом не должно ничего болтаться. Никаких рамочек+винтиков+пружиночек, жестко на дерево.
А второй вариант для совсем ленивых, у него звук даже слишком акустический, почему- не думал еще, может от алюминиевого корпуса, я от него отказался пока. Но сигнал у него мощней других моих самоделок.
2 hariys нажми на стрелочку-треугольничек-вниз.
-
Второй
-
"... Если датчик жестко связан с деревом, то и их колебания он тоже будет ловить...."
Потому и пропитывают парафином катушки и заливают всё тело датчика эпоксидкоой, чтобы не воспринимали механические колебания -это требование выросло не с потолка, а с приходом игры с большим переусилением, а иначе на драйве вылезает микрофон, вылезают все стуки-шорохи и прочие вещи. "Хороший" в этом смысле датчик практически не чувствует механику.
Mehanik решает обратную задачу - линейно снять по максимуму механические колебания дерева и плюс не очень много - колебания струн ( mehanik - поправь, если я неправильно интерпретирую твои мысли )
Такая гитара годится, ессно, для работы только в клиновых или с небольшим переусилением режимах.
Вообще-то для снятия сигнала непосредственно с дерева применяют пьезо-датчики, которые имеют очень линейную характеристику до 25-40 кГц. Им можно получить "песню дерева" в чистом виде.
Что ещё странно - почему почти все приводят активное сопротивлением датчика (хотя оно является весьма косвенным его параметром) и практически никто не указывают индуктивность и ёмкость катушек датчика - его характеристики номер один....
-
получается два пути : один вид тембра с минимумом механики, другой с максимумом. естественно в меру. в случае mehanika - первый. хотя однозначно трудно сказать. как курица или яйцо. ещё есть идея магнит закрепить намертво к деке, а обмотку на паралоне. и ещё, подскажите кто нибудь инет-магаз где можно шутки три пьезы заказать. рублей так за 100-150 за штуку. не более. про калькулятры и проч знаю.
-
"... Если датчик жестко связан с деревом, то и их колебания он тоже будет ловить...."
Потому и пропитывают парафином катушки и заливают всё тело датчика эпоксидкоой, чтобы не воспринимали механические колебания -это требование выросло не с потолка, а с приходом игры с большим переусилением, а иначе на драйве вылезает микрофон, вылезают все стуки-шорохи и прочие вещи. "Хороший" в этом смысле датчик практически не чувствует механику.
Читайте внимательнее: датчик снимает (грубо говоря) положение струны относительно корпуса. Если сам корпус колеблется, то его колебания тоже пролезут, но не потому, что датчик колеблется, а потому, что датчик колеблется относительно струн (поток там магнитный меняется, все дела ;-)). В школе сие называлось "законом сложения скоростей" или "законом Галилея". Такой "микрофон" именуется как "фидбек".
По сути своей "фидбек" - это возбуждение колебаний корпуса, а не струн. Другое дело, эти колебания передаются струнам через машинку/верхний порожек. Так как добротность колебательной системы "струна" гораздо выше, чем добротность колебательной системы "дека/гриф", все это приводит к сильному росту амплитуды колебаний струны (по сравнению с декой). Из-за того, что спектр колебаний струны дескретный (в идеале), возбуждается только одна гармоника. Вернее сказать, она "доминирует", амплитуды других весьма малы.
Все это дело снимается датчиком. Т.е., грубо говоря, "датчик снимает колебания корпуса, отфильтрованные струной". Да уж, звучит криво и непонятно, но вдумайтесь.
Я тут рассмотрел фидбек, но все тоже самое происходит и при обычной игре.
-
2 mechanik:
1. Скажите, я что-то никак не въеду в смысл такого построения магнитной системы. Раз у Вас подкова под каждой струной - то это хамбакер с точки зрения звука. Тогда можно две катушки в полный рост..
Если бы были одиночные полюса под струной (сингл) тогда такие катушки понятны.. непонятно правда что происходит со звуком скажем 3й струны когда она перемещается с одной катушки на другую, при бенде?
2. Посмотрел даташит на LT1115.. У него шумовой ток 1пикоампер. Т.е токовая соствляющая шума начинает превосходить великолепный 1 nV уже при 1Ком источника сигнала... Какое сопротивление Вашего датчика на резонансе или Вы по нешумовым параметрам выбирали ОУ?
-
"...
Что ещё странно - почему почти все приводят активное сопротивлением датчика (хотя оно является весьма косвенным его параметром) и практически никто не указывают индуктивность и ёмкость катушек датчика - его характеристики номер один....
Еще интересней то что указываются какие-то антинаучные АЧХ, хотя форма должна быть одна и та же, причем емкость и сопротивление нагрузки не указываются.
-
2 VAT ".... форма (АЧХ) должна быть одна и та же..." - ну эт ты брат загнул.... извини :o
Посмотри на АЧХ EMG-81 и Strata - где-то тут пробегали.
2 Shn "..."датчик снимает колебания корпуса, отфильтрованные струной" - именно так, ведь струна - это очень сильный фильтр ! Но тогда - пардон : mehanik вроде бился за съём звучания дерева в чистом виде ... Но зачем тогда снимать звук дерева так нерационально - пьезо сделает это на порядок лучше.
-
2 Shn "..."датчик снимает колебания корпуса, отфильтрованные струной" - именно так, ведь струна - это очень сильный фильтр ! Но тогда - пардон : mehanik вроде бился за съём звучания дерева в чистом виде ... Но зачем тогда снимать звук дерева так нерационально - пьезо сделает это на порядок лучше.
Пьезо сделает. Никто и не сомневается :-)
Но (по-крайней мере я так понимаю...) система mehanika снимает звук и дерева, и струн. И вся фишка тут найти баланс между звуком датчика/струн и звуком дерева.
И вторая проблема пьезо - сильная связь "звукосниматель/дерево" с одной стороны, хорошо даст снять звук самого дерева, а с другой, приведет к неуправляемой ПОС. Поэтому вариант снимать звук дерева по цепочке дерево-струны-датчик более устойчив.
Но на самом деле вопрос ИМХО гораздо сложнее, и тут качественные рассуждения - это так, мух пугать...
Р.S. Игорь, Взводатор, Алексей, выключите пожалуйста мат-фильтр! На мой взгляд, специально на форуме никто не использует мат (такие посты просто должны быть убиты), а всякие варианты вроде "колебания" выглядят как минимум пошло.
-
2 VAT ".... форма (АЧХ) должна быть одна и та же..." - ну эт ты брат загнул.... извини :o
Посмотри на АЧХ EMG-81 и Strata - где-то тут пробегали.
Да почитайте хоть статью Колпакова. В принципе форма АЧХ одинакова. Индуктивность, сопротивление, и магнитопровод разные из-за этого, при работе на одинаковую нагрузку выходит разное. Я о том что на сайтах производителей звук звучка описывается так как будто у они в силах сделать произвольную АЧХ, вот как намотать звучок у которого есть и низкие и высокие, а средних нет - это как возможно? - вот я о чем.
Я подозреваю EMG81 - линеаризованный активный? Ну так давайте Stratовскому синглу впаралель резистор поставим - завалим резонанс - и нагрузим на короткий кабель.
-
2 VAT ".... форма (АЧХ) должна быть одна и та же..." - ну эт ты брат загнул.... извини :o
Посмотри на АЧХ EMG-81 и Strata - где-то тут пробегали.
Не стоит верить тому, что написано на сайте производителя. Не стоит доверять неким "семплам датчиков", которые записаны непонятно как и непонятно на каком оборудовании. Все эти вещи - разводилово для обычных гитаристов, не шарящих в электронике и в физике.
Вы почитайте отзывы на http://www.buymusic.ru о звучках от Seymour Duncan - смешно становится от непонимания людьми сути всего происходящего.
Мы же с вами люди сведующие и понимаем, что если датчик пассивный, то выше крыши (т.е. законов физики) не прыгнешь, и как был датчик (пассивный!) фильтром второго порядка, так и останется, как ни крути. Да, магниты добавляют небольшие нелинейности, влияющие на звук, но ИМХО не столь кардинально.
А актив - это уже совсем другая история :-).
-
"..Не стоит верить тому, что написано на сайте производителя..."
Поставь себя на место производителя - как ты опишешь характеристики датчика - приведёшь АЧХ ? Напишешь его электрические характеристики ?
И кому это надо ? Гитаристы в этом ничего не понимают. Вот и пишут субьективные впечатления.
Вот несколько цитат из пожеланий знакомых гитаристов :
" Ребята, сделайте мне скряжный звук ! "
" У него гитара звучит - звук, как из под земли - такой хочу "
" Звук круглый, как труба - такой нужен "
-
2 patron - это все понятно, что пишет на своем сайте производитель. Ему больше ничего и не остается писать.
Я говорю немного о другом - вся информация, приведенная на сайтах, направлена на гитаристов и является по сути рекламой.
Перед гитаристом всегда стоит сложный выбор "какой датчик купить", ибо выбор огромен. Поэтому идет куча рассуждений на эту тему, производители выкладывают все эти "тембральные характеристики" и т.д.
Идея моего поста была не в том, что все это чепуха, а в том, что эта информация имеет свое предназначение. Вернее, свою "целевую аудиторию" - музыкантов, а не примочкогубителей. И доверять ей нам, паяльщикам, нет смысла.
П.С. О какая полемика пошла :-)
-
Даже если гитаристов принять за самых последних дебилов... ну видели же они эквалайзер?
Просто производителю выгодно выпускать широкий ассортимент этого примитива за хорошие бабки.
-
Просто производителю выгодно выпускать широкий ассортимент этого примитива за хорошие бабки.
Золотые слова :-).
-
Беседа у нас интересная получается, правда немного оффтопик.
Предлагаю задаться более общим вопросом - а в чем, собственно, коренные различия между различными датчиками, выпускаемыми, к примеру, EMG или Duncan'ом? Да, понятно, разные они по кол-ву витков, индуктивности и т.д. Но кардинально - чем?
Иначе говоря, если говорить об обычных пассиных датчиках - то как их выбирать?
-
Shn:
Да, вот как их выбирать? Пока переставишь уже забудешь как до того звучало(( Не знаю.. лично я както быстро адаптируюсь к звуку.
Посему нужен такой "идеальный" с типаSAGE преампом, я бы сказал универсальный, играясь с которым можно было-бы нащупать параметры своего звука. Если с резонансом вроде понятно-SAGE, то как иметь в одном флаконе магниты разных типов, хамбакер-сингл, рельсы -стержни- вот задача. Но и она не кажется неразрешимой..
-
Я тут поразмыслил немного по звуку, (хотя всегда размышляю) и пришёл к следующему, ещё не окончательному, выводу. Всё это применительно к муз. инструменту типа щипковый аппарат. Условно можно считать, что она (гитара) состоит из двух частей (систем) : тембро - и громкость- формирующая части. Конкретно и физически, на самОм инструменте на них указать пальцем сложно, т.к. эти части взаимодополняющие друг друга, и один и тот же элемент может быть и тем, и другим. И различить эти части можно только по степени преобладания их в данном элементе (ну там гриф, дека, струны и т.д.). Например, в акустической гитаре верхняя дека является и тем и другим элементом, но мы в основном хотим думать, что она предназначена в основном для громкости. И т.д. Т.с. судим по наиболее бросающимся в глаза параметрам, и упускаем плоховидимое или едва различимое. Это-то и играет злую шутку в поиске благородного звука. На эту тему очень много написано трудов (а также ненаписанных), что даже представить себе, многие из здесь присутствующих, вряд ли смогут! Вообще смысл-то разговора каков? Попробую обобщить : поиск некоего шедеврального звучания современной электрогитары. Почему именно электрогитары? Потому что только с помощью электричества можно наиболее полно услышать скрытые от человеческого уха в дереве гитары темброзвуки.
Вообще, как это ни парадоксально, все акустически слышимые резонансы в деревянном корпусе инструмента являются первыми врагами окраса тембра этого инструмента, т.с. убивают его красоту! Ну не полностью конечно же. И это важно, т.к. это свойство искусно применяется опытными мастерами во всех деревянных инструментах. Т.е., как только мастер уже не может ничего «привнести» в окрас инструмента, наступает следующий этап : этап по увеличению громкости этого звука.
Как вы уже догадались, перед этим этапом должен быть предыдущий! И он есть – это первый этап. Он заключается в выборе качественных материалов для элементов инструмента, с предварительным учётом их последующего совместного использования. Как уже было сказано выше, второй этап – громкость. В акустических гитарах (а так же смычковых) начинают делать (строить) резонансы, способные посредством воздуха донести до нашего уха волны инструмента. Это различного рода конструкции, которые служат для увеличения или убийства определённых параметров звука. Одной из самых очевидных конструктивных особенностей акустической гитары является сам её короб, геометрией которого регулируют эти дела. В случае электрогитары, подобные действия совершенно непригодны. Я имею в виду, в ней не нужен такой резонанс, как в акустике. Мало того, в ней вообще не надо делать никаких резонансов, которые бы значительно повышали акустическое звуковое давление (громкость). Того давления, которое издаёт цельная деревянная дека вполне достаточно для того, чтобы его извлечь электрическим способом. Единственное, что надо делать в цельнокорпусных деках электрогитар – это наоборот, убирать лишние, ненужные резонансы, которые могут непроизвольно получиться при изготовлении формы таких дек. В некотором смысле получается, что чем неправильней форма деки, тем лучше. Это же относится и к склеенным корпусам из половинок. Очень часто это необходимо, но в разумных пределах! Просто многие боятся склеенных мастерами корпусов. Это правило хорошо знают акустики и звукооператоры.
Не в коем случае нельзя глушить эти резонансы грубым способом : неправильное наложение внешнего защитного слоя, нарушение отношения массы деки к площади её поверхности, и т.д. почему – думайте сами.
Резонанс струн отдельная тема, но подобная. Металлическая струна практически в себе «не несёт» никаких темброзвуков! В металле нет множества тех волшебных, акустических микро-камер, коих имеет дерево, (о чём писал на некотором гитарном форуме). Собственно оно из них и состоит. Функция металлической струны, в силу её конструкции и веса заключается в начале этапа, того самого, нужного нам, резонанса и который она с успехом выполняет. Не стоит тут меня ругать, т.к. я имел в виду качественный материал, из которого должна быть изготовлена струна, плюс её масса и конструкция. Если струну натянуть на металлический уголок и подключить всё это дело к усилку, то услышим этот резонанс из динамика в виде простых синусоидальных колебаний, без каких либо приятных призвуков, и которые быстро надоедают. Но если сложить два сигнала : сигнал струны промодулированный по сигналу деревянной деки и сигнал деревянной деки промодулированный по сигналу струны, то мы получим общий звук электрогитары. Осталось решить вопрос во вкусе : в какой пропорции эти сигналы лучше звучат? В принципе и тот, и другой сигналы по отдельности звучат довольно таки тоже интересно.
Поэтому, мне кажется эту тему уже надо либо заканчивать, либо менять название. Например « вот какой тембр у меня получился!». А все усилия направить на усовершенствование устройства, которое принимает сигнал непосредственно с датчика гитары и подаёт его на динамик! У меня по этому поводу есть некоторые интересные мысли. Как только закончатся праздники, закончу некоторые свои эксперименты.
Кстати mehanik, не мог бы ты черкнуть здесь пару слов про решение проблемы лесполом. Я там что-то пропустил и не могу врубиться. Кстати, я чуть не лопнул от смеха : я так и не смог скачать твои творения. Несколько раз скачивал, и один раз аж до 99%! Зараза сбрасывает и всё тут. Ну всё равно спасибо, что делишься. Я приблизительно представляю твой звук.
-
На тему резонансов (взгляд физика), или, иными словами, "сравним акустическую гитару и электрогитару".
Оценим частоты резонансов, всего-то.
Для акустики основным резонатором является воздух внутри деки (почему именно так, станет ясно из рассуждения об электрогитаре, что будет ниже).
Допустим, что дека акустики имеет некоторую форму параллелепипеда (подождите пока с бананами :-)). Характерные размеры - 50 см длиной, 30 шириной и 10-15 глубиной.
Как известно из курса общей физики, в таком резонаторе возможны стоячие колебания, целое число полудлин волн которых укладывается в линейный размер резонатора.
Таким образом, первый резонанс деки - волна, бегающая вдоль корпуса (вдоль длины в 50 см). Частота ее (для простоты примем скорость звука в воздухе 300 м/с) - величина порядка 300 Гц. Всем известный резонанс акустики в нижней середине. Дальнейшие резонансы будут иметь частоты, кратные данной.
Если учесть еще резонансы "поперек" корпуса и "в глубину", то мы получим целый спектр частот, весьма богатый и простирающийся от 200-300 Гц. Он-то и формирует звук акустической гитары.
Теперь вспомним, что гитара все-таки не параллелепипед. К чему это приведет? Мое утверждение: это приведет к изменению формы резонансов, к их "расплыванию", возможно, к незначительным изменениям спектра. Но характер его останется тот же - это насыщенный спектр, простирающийся от 300 Гц (примерно).
Теперь подумаем об электрогитаре. Сначала о деке.
Дека электрухи, как правило (:-)), меньше деки акустики; ее ширина/длина раза в полтора (примерно, конечно же) меньше, а глубина - раза в 3-4.
Теперь вспомним, что скорость звука в твердом теле гораздо выше, нежели в воздухе, а именно где-то на порядок (3-5 км/с). Таким образом, получаем, что частота первого резонанса деки будет где-то раз в 10-15 больше, нежели частота соответствующего резонанса акустики, т.е. порядка 3 (и более!) кГц. Если учесть то, что следующий резонанс лежит в районе 6 (или выше) кГц...
К чему это приводит? А приводит это к тому, что в области до 3-4 кГц (а это основной диапазон звука гитары!) дека НЕ привносит ничего (!), и ее можно считать просто куском твердого тела, все точки которого колеблются в фазе друг с другом.
Да, я забыл про гриф. Будем считать, что гриф и дека - одно единое твердое тело. В случае со сквозными грифами, а так же с хорошими вклейками это вполне имеет право на жизнь. Случай bolted-neck обсудим позже, но он не вносит существенных отличий.
Итак, в грифе тоже могут возникать стоячие волны "вдоль", оценим их частоты. Длина гитары вместе с грифом равно, грубо говоря, 1 м. Действительно, мензура 65 см, длина головы грифа - где-то 10-15 см, кусок деки за машинкой - где-то еще 15 см... ну вообщем 1 м.
Первый резонанс такого твердого тела лежит в области 1,5 - 2 кГц.
Да, уже ниже, чем просто дека, но все равно высоко.
Чем отличается привинченный гриф от, например, сквозного? Да банально "качеством" соединения. Любое соединение можно рассматривать как неоднородность волнового уравнения, которая привносит нелинейность. Любая нелинейность в системе приводит к "трансферу энергии" (как любят иногда говорить оптики-плазмовики, energy transfer). Если говорить по-русски - то банально к затуханию волн. Следовательно, понижается добротность резонанса, он становится менее выраженным.
Отсюда напрашивается очень хороший вывод о том, почему у гитар со сквозным грифом лучше сустейн. Вывод сделайте сами :-)
Вообщем, глобальный вывод всего вышесказанного следующий
Если дека акустики сильно влияет на ее звук, то дека электрогитары (в первом приближении) - никакого влияния не оказывает в принципе. Единственное, что более-менее сильно влияет на звук - это дерево грифа и качество его исполнения.
Сразу возникает куча вопросов:
1. А что же тогда делает звук электрогитары собсно звуком электрогитары? И почему разные гитары (разное дерево) звучат по разному?
2. Почему звук, который снимается обычным датчиком и слышен на выходе (пока отвлечемся от всей обработки - представьте, что вы воткнули гитару в линейный усилитель с очень высоким Rвх) так отличается от звука, который можно услышать, приложив ухо к деке/грифу ("звук дерева")?
3. И т.д.
Часть этих вопросов возникло в данном топике.
Отвечать подробно на них я не буду (не буду пояснять причины, они были частично высказаны выше).
Итак.
1. Резонансы грифа (весьма странный вывод, можно сказать). В первом приближении было сказано, что он влияет мало, и влияет в основном на сустейн. Попробуйте приложить ухо к грифу в разных точках, постоянно подергивая при этом струну (лучше 1-ую или 2-ую, иначе оглохнете от баса :-)) - вы услышите разницу. Только дергайте одинаково :-).
Что интересно, если прикладывать также ухо вдоль деки (вдоль направления грифа), то звук меняется так же (!).
Поперек деки звук меняется не так сильно (слушайте, слушайте, сам только что послушал :-)). Все это говорит о том, что продольные стоячие волны "доминируют" в системе "дека-гриф", и делают свое дело, поэтому их лучше называть не "резонансами грифа", а "резонансами грифа/деки".
Второе - тип дерева, форма деки и т.д. Вот тут вопрос сложный, но мое ИМХО таково. Как сказал выше, дека - твердое тело, все точки которого в диапазоне до 3 кГц колеблются в фазе. Поэтому в этом диапазоне звука дерево может влиять лишь одним фактором: амплитудой своих колебаний. Больше нечем ИМХО. Вот что происходит выше этой частоты в 3 кГц - уже загадочно сложно...
-
2. (Это ответ на второй вопрос выше). Да, датчик можно считать ФНЧ с частотой среза 3-5 кГц. Можно считать, что все, что происходит ниже этой частоты, он передает "правдиво".
Но вспомним, что датчик снимает колебания в одной (сингл) или в двух точках (хамб). Хорошо, не точках, но в малых окрестностях. Вот и ответ на вопрос, почему то, что мы слышим ухо из деки, и то, что мы слышим в динамике, столь отлично - мы снимаем звук с разных точек.
Поэтому спектр струны, снимаемый датчиком, сильно (очень сильно!) отличается от реального спектра струны, который мы слышим в деке (дека его практически не меняет).
Все сказанное, естественно, справедливо для диапазона до 3-4 кГц. Т.е. все отличия в звуке лежат выше (раза в два выше!). И именно их мы так хорошо срезаем гитарным динамиком и датчиком.
Ух... что-то меня прорвало :-)
Все вышесказанное, несомненно, ИМХО. Но именно этот вариант мне хочется считать более близким к истине, нежели все остальные.
-
shn, я совершенно с тобой согласен! Но я немного не про это написал. А вообще интересно и приятно с образованными людьми общаться. Не то, что в моей большой деревне. Смысл выше написанного мной заключается в следующем : есть акустические гитары, а есть электрогитары. Нам то что важно? – получить благородный тембр и донести его с минимальными потерями до неких ценителей муз.творчества. Красота тембра, ну или его окрас (букет) заключён в первом этапе : набор качественных материалов. Если это дерево, то оно должно быть сухим, не гнилым, без сучков, без искусственных трещин. Желательно выдержанное временем. Именно от этого этапа зависит акустический букет звука инструмента. Всё! Первый этап закончен. Далее, второй этап. Он заключается в непосредственном изготовлении инструмента. Т.к. акустическую гитару в основном не подключают к электрическому усилителю сигналов, то к её изготовлению предъявляются требования, основанные на том, о чём ты написал. Т.к. акустическая гитара в силу своей конструкции является очень резонирующим инструментом, то и надо делать её так, чтобы она не бубнела, звучала ярко, относительно громко и жила бы музыкальной жизнью подольше. Т.е. опытным и расчётным методами регулируют (увеличивают или уменьшают) все доступные мастеру резонансы. Они могут быть полезными и вредными, и в инструменте их очень много. Большой резонанс всегда состоит из нескольких малых! И от природы, больших всегда должно быть не менее двух. В этом заключается основная сложность изготовления любого акустического инструмента. Но тем не менее итальянские мастера как-то смогли этот вопрос более менее решить. Честь им и хвала. Но т.к. гитара есть инструмент физический, то и регулировать резонансы надо физически. Иногда даже расчёты не всегда могут помочь! Тогда в дело идёт метод тыка. Кстати, загадка скрипок Страдивари, я думаю заключается именно в регулировке резонансов, в меньшей степени там влияет лак. Ну а дерево – ведь не сам же Страдивари родил материал. Он рос в лесу. Ну выбери ты нормальный материал, уж природа всё за тебя сделала, и ваяй! И самые лучшие его инструменты были изготовлены им в старости. Т.е. в молодости он это дерево заготовил, а в старости применил, а за одно и накопленный опыт!
Электрогитара. То же самое, но только там не надо этого слышимого резонанса из инструмента. Он там уже есть, и его вполне достаточно. Он заключён в некие микрокамеры-колокольчики, из которых состоит весь кусок дерева. Их совокупность рождает букет звука будущего инструмента. В этих камерах при щипании струны тоже будут, но только микрорезонансы, и их механическая энергия настолько мала, что на расстоянии метра букет деки невозможно уже будет полноценно услышать. И что самое интересное, эти микрорезонансы очень сложно убить, потому как их миллиарды трильонов в такой же степени. Ну стукнул ты где то гитару нечаянно – ну убил ты тыщу камер, и что? Хотя и это сложно сделать. Ну если только поджечь – так это надо быть нехорошим человеком. Именно в этом и прелесть наличия или изготовления электрогитары – если там всё качественно, то букет её звука, при изготовлении, транспортировке или изменении других внешних условий, очень сложно убить!!! К этому есть ещё существенный плюс – теоретически она должна звучать гораздо богаче, нежели акустическая гитара. Точь-в-точь нет конечно, но по своему- да. Слишком разные соотношения струн к массам корпусов. О богатстве я сужу по своему самопалу. Он как бы насыщенней. Но надо слушать самому, чтоб понять, о чём я.
Теперь по теме. Об качестве сегодняшних звукоснимателей можно почти не сомневаться, ибо они изготовлены из материалов, не влияющих на скорость электронов. Т.е. из относительно качественных материалов. Тем более звукосниматель всё-таки не ствол ружья или нагревательный элемент чайника! Единственное, что всех их разнит – конечная степень требуемого искажения сигнала на их выходе. И всего лищь. Я думаю, что все они в основном удовлетворяют этому требованию. И как это ни прискорбно, даже китайские.
Mehanik затронул тоже интересную тему. Т.е. в его случае электромагнитный звучёк взаимодействует не только со струнами, но и непосредственно с декой. Т.е. будучи находясь на ней, он от неё дрожит, и одновременно получает сигнал от струн. А дрожь-то есть тембр дерева деки. По мне, так тут нужна практика. И самое главное – музыкальное дерево!
-
Электрогитара. То же самое, но только там не надо этого слышимого резонанса из инструмента. Он там уже есть, и его вполне достаточно. Он заключён в некие микрокамеры-колокольчики, из которых состоит весь кусок дерева. Их совокупность рождает букет звука будущего инструмента. В этих камерах при щипании струны тоже будут, но только микрорезонансы, и их механическая энергия настолько мала, что на расстоянии метра букет деки невозможно уже будет полноценно услышать. И что самое интересное, эти микрорезонансы очень сложно убить, потому как их миллиарды трильонов в такой же степени. Ну стукнул ты где то гитару нечаянно – ну убил ты тыщу камер, и что? Хотя и это сложно сделать. Ну если только поджечь – так это надо быть нехорошим человеком. Именно в этом и прелесть наличия или изготовления электрогитары – если там всё качественно, то букет её звука, при изготовлении, транспортировке или изменении других внешних условий, очень сложно убить!!! К этому есть ещё существенный плюс – теоретически она должна звучать гораздо богаче, нежели акустическая гитара.
Вот эту точку зрения я и пытался оспорить/опровергнуть.
Отклик деки электрогитары в области до 3-4 кГц практически линеен (в отличие от акустики, у которой там навалом резонансов), и все резонансы электрогитары - это один на частоте 3-4 кГц, следующий - на частоте 6-8 кГц, плюс резонансы деки/грифа. Итого где-то 3-4 резонанса, все остальное лежит выше слышимого диапазона (если учесть, что все, что выше, вырезается гитарным оборудованием).
Все это приводит к тому, что колебания струны в электрогитаре передаются "честнее", нежели в акустике. Очень сильный окрас привносит датчик по описанным выше причинам.
Кстати, сейчас подумал еще - звук гитары на нековом звукоснимателе сильно ближе к акустике, более "наполненный" и "глубокий". А если так подумать, то причина проста - просто АГХ (амплитудно-гармониковая характеристика, простите за кривой термин) датчика в таком положении гораздо более кривая, имеет кучу минимумов и максимумов, в отличие от бриджевого положения. Т.е. такой датчик чем-то ближе по звучанию к акустической гитаре.
Hariys, мы на одну и ту же тему говорим кстати, просто с разных сторон :-)
Хотелось бы услышать гуру, что они думают на эту тему.
-
Совершенно верно. Мы напоролись на природу противоречий (-я), изобретенных ещё аристотелем! Нужен тритейский суд. А пока я пойду доделывать эскиз головы грифа басухи как у виолончели, тока по современней что нибудь. Да ещё надо верхний роликовый порожек на сквозняк спроектировать. придумал себе гемор.
-
а гуру здесь писать не будут.. да и шли бы они лесом, полом..Кстати я спрашивал о низкоимедансном проекте ЛесПола - нет ничего?
-
"а гуру здесь писать не будут.. да и шли бы они лесом, полом.."
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=help :
1. Участники должны уважительно относиться к другим участникам форума...
Пока не пишу (самонадеянно относя себя к упомянутым), поскольку рассуждения правильные, но уже несколько раз обсуждавшиеся. Может, даже в этой теме. Да и некогда - как раз разрабатываю звучок для баса - подкинули сыну "Тонику". Вдруг получится достойный аппарат.
-
Vzvodator:
никого не хотел обидеть..беру(пытаюсь) свои слова обратно насчет гуру. Если я кого обидел - извиняюсь.
Но, ей богу, я не вижу много агрессивных ( в хорошем смысле). В основном - дайте печатку - скучно, братцы. Медведь, Ау..)))
-
http://ifolder.ru/4834863
2 VAT смысл кооротких катушек- получить неразмытый звук, с 3 струной ничего особенного не происходит если она не слишком близко к полюсам, а по резонансу катушек я и не задумывался особо, понятно что ультразвук, я задавил его по возможности параллельными резисторами,
входное/дифференциальное у LT1115 15ком.
Признаться я сначала верю ушам, а потом приборам, издержки воспитания, увы:-(.
2 shn Скорость звука в ели по волокну! может быть в 20 раз выше чем в воздухе, в клене-16. Неправильная ориентация ворса в накладке и даже грифе может быть причиной вялого звука. Есть так наз. наборные деки. Это когда склеиваются узкие бруски с расчетом чтобы годичные слои выдержать по возможности перпендикулярно плоскости деки- ребра жесткости. При этом в центр кладут самый мелкий рисунок, укрупняя к периферии. В акустических это закон и в доске оправдано, лучший сустейн, богаче тембр. Правильно набранный корпус электрушки будет на голову выше цельной доски или двух половин вопреки штампу. Распространение звука поперек волокон в разы медленнее.
Это одно из средств формирования звука, так наз. контробечайка к примеру работает как изолятор. В общем есть о чем подумать физикам:-). По фидбеку, струна качает деку еще и через магнит звучка... Важно, чтобы дека это была способна воспринять,
и для этого она не обязана быть тонкой,
2 hariys Лес Пол:-) обнаружил, что колебания акустической деки с ее значительной амплитудой воспринимаются датчиком как помехи и стал работать над
массивом. Более того, создал модели со стальным листом в массиве с целью уменьшения и без того малой амплитуды массива. Это определило во многом современную электрогитару как мы ее знаем. Занятно, что сам играл на низкоомных
датчиках, дескать четкая атака, узнаваемый звук. В каком-то интервью говорилось о
трансформаторе на входе, Впрочем, это всем известно, извините.
Рассуждения о микрокамерах-колокольчиках очень красивы, я б так не смог.
C уважением ко всем гитарщикам
-
2Mehanik:
>Занятно, что сам играл на низкоомных
>датчиках, дескать четкая атака, узнаваемый звук. В каком-то >интервью говорилось о трансформаторе на входе, Впрочем, это всем >известно, извините.
похоже я один не знаю, что там было у ЛП с низкоимпедансными датчиками... Могу только догадываться. Если есть инфа кроме того что написано - поделитесь, плиз.
-
2 VAT ОК, все что знаю- он сам признавал, что его низкоомные не могут раскачать кабинет до перегруза. Больше мне не известно ничего.
Субъективно на слух, у него мало витков но сильный магнит.
-
Одним из вспомогательных способов при рассуждении есть сравнение с некоеи аналогией. mehanik уменьшил мерило. ведь точнее результат получится в мм, чем см или км? Т.с. дискрету звучка уменьшил. Этот звучек своим целым числом может больше частот "померить". Спасибо mehanik за ифолдер. Я уже тебя наверно достал! Скачаю.
-
2 mehanik - согласен, анизотропию дерева нужно учитывать; не хотел уходить в глубокие рассуждения.
Ладно, это был все оффтоп.
-
2mehanik:
Я хотел сказать, что если делать преамп для обычного звучка и использовать его электрический резонанс, то этот ОУ по шумам не гуд. На частоте резонанса у звучков довольно высокое сопротивление - порядка сотни (сотен) килоом. Те поты, что стоят в гитарах (250К или 500К) его уже ощутимо шунтируют. ОУ с биполярными входами тут не катят. Может только в преампе Колпакова.
-
2 VAT Согласен. Поскольку у меня рабочий макет на предмет извлечь
тон из массива, мне бы что-то вообще безрезонансное :-).
-
mehanik скачал таки. Но не по ссылке, а с сайта. Ну что сказать. Партия гитары по личному мнению записана не очень выразительно, так что сужу приблизительно. То что услышал - понравилось. Но надо бы доработать. Раскрыть уже полученное. Мож эквалайзер, мож звуковуха, а мож онбоард преамп. А тембр да интересный. В феврале попробую нечто подобное забацать. mehanik! Спасибо за все твои движения в этом направлении.
-
2 hariys С выразительностью ты прав, и причин тут несколько.
Это мой первый опыт с домашней студией:-).
Я намеренно старался передать то, что слышно всырую.
Ну и игрок я какой уж есть:-).
Когда забацаешь, возникнут вопросы.
Буду рад помочь.
С уважением ко всем гитарщикам.
-
Вот - мож кому пригодится :
Сравнительные характеристики уровня выхода нескольких известных звукоснимателей, измеренные в лаборатории фирмы Bartolini. Все датчики устанавливались на специальную тест-гитару на расстоянии 8 мм от струн.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg401.imageshack.us%2Fimg401%2F8783%2Fpickupstabellete4.th.jpg&hash=440d80ea7094beac87293dfcde7d26761c7d0a3e) (http://img401.imageshack.us/my.php?image=pickupstabellete4.jpg)
-
Да - кто-то тут говорил, что все звукосниматели ипеют примерно одинаковые АЧХ :)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg254.imageshack.us%2Fimg254%2F6469%2Fgrafik1za4.th.jpg&hash=15a77ebe5e4d2fb58a59ae4e0e04576f47e388aa) (http://img254.imageshack.us/my.php?image=grafik1za4.jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg254.imageshack.us%2Fimg254%2F2662%2Fgrafik2vi4.th.jpg&hash=93f19e739148bb4d276ee5e271ffc702c8767ef7) (http://img254.imageshack.us/my.php?image=grafik2vi4.jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg212.imageshack.us%2Fimg212%2F7979%2Femg81hf6.th.jpg&hash=f68b82889f3fc9ca1caa6a5448e22512e21c75f3) (http://img212.imageshack.us/my.php?image=emg81hf6.jpg)
-
А как были получены эти графики?
-
Да тут-же уже обсуждались способы измерения АЧХ датчиков.
В книге Lemme был подробно описан такой прибор.
-
Я кое-какие измерения проводил, могу поискать. Мерил емг-с и стратовский сингл.
-
2Patron:
Так.., я это по крайней мере говорил. Ну и что?
Они все одного вида. Горбы Strat, LC70, LC60 можно убрать уменьшив сопротивление нагрузки. А частоту среза можно подвинуть влево увеличив емкость нагрузки. Они все сводятся к E90 если подобрать соответствующую нагрузку. А E90, подозреваю, какой-то "линейный" активный эквализованный датчик.
С помощью штуки типа САГЕ получается любая из этих кривых используя датчик Strat.
Покажите мне датчик у которого характер АЧХ другой, как пишут в описаниях - много низов и верхних , мало средних.
-
О практическом измерении и изменении АЧХ можно посмотреть и у нас:
http://users.iptelecom.net.ua/~miroshko/miractive
-
Леня, забыл сказать тогда, ты проинтегрировать забыл свои измерения)))
Насчет датчиков скажу избитую вещь, которая, прозвучав из моих уст, позабавит многих здесь присутствующих. Все датчики РАЗНЫЕ. Разное количество витков, разные магниты, разная геометрия, разные способы намотки, разные пропитки, даже марки провода и те разные. Эта разница не укладывается в один лишь вид АЧХ, сколько не курочь звук одного датчика электроникой, звук другого из него не получится. Прямая аналогия с гитарами. Никакой обработкой не заставить звучать ЛП как страт, а страт как ЛП. Другое дело, что электроникой можно попытаться разнообразить звук имеющегося датчика, но... Как показывает практика датчик- штучка одного звука, "того самого", который все ищут, если датчик хороший, того самого, который наилучшим образом подходит к дереву конкретной гитары.
-
Насчет датчиков скажу избитую вещь, которая, прозвучав из моих уст, позабавит многих здесь присутствующих. Все датчики РАЗНЫЕ. Разное количество витков, разные магниты, разная геометрия, разные способы намотки, разные пропитки, даже марки провода и те разные. Эта разница не укладывается в один лишь вид АЧХ, сколько не курочь звук одного датчика электроникой, звук другого из него не получится. Прямая аналогия с гитарами. Никакой обработкой не заставить звучать ЛП как страт, а страт как ЛП. Другое дело, что электроникой можно попытаться разнообразить звук имеющегося датчика, но... Как показывает практика датчик- штучка одного звука, "того самого", который все ищут, если датчик хороший, того самого, который наилучшим образом подходит к дереву конкретной гитары.
"... и опыт - сын ошибок трудных ...."
2 Medved : вот услышит тебя большой брат Колпаков ... ;)
-
Посмотрел на картинки - веселые, да.
Так, мы физики, а посему вопрос - чум обусловлена такая разница в АЧХ датчиков? Я имею ввиду пассив (хотя на графиках были и активки).
Чем один пассивный датчик отличается от другого? Физические основы/причины?
Понятное дело, активкой можно накрутить любую АЧХ.
-
2Medved:
Действительно интересно это слышать от основателя темы))
АЧХ. Характер АЧХ-то не меняется - против этого ведь не попрешь?
Еще есть возможность механически менять магнитное поле датчика, подмагичивание.
Еще есть возможность сделать отводы на катушке, чтоб менять индуктивность.
Да дофига всего еще можно.
по поводу оптимального датчика (и кабеля тогда уж) для гитары
Я вот кручу ручку Alter на моде САГЕ и мне нравятся по разному все варианты звука, хотя дерево то одно и то же.
-
По ВЧ вроде всё уже десять раз пережёвано - резонансный контур, фильтр второго порядка...
А что с низами-то? Откуда взялся срез?
-
2showreck:
низкочастотный срез.
а это похоже придумки тех кто график рисовал.. Если где-то есть разделительный конденсатор в тракте - то вот он - срез по низам, только к звучку это отношения не имеет.
-
А чего это всех заклинило мусолить статические АЧХ звукоснимателя, как буд-то других их физических характеристик и вовсе не существует ?
Возьмите какой-либо датчик с плоской АЧХ (например бартолиниевский Е-90), насадите на неё эквалайзером или с пом. SAGE резонанс на соответствующем месте - и вы получите звук настоящего алникового Страта ? - не смешите людей :D
-
Возьмите какой-либо датчик с плоской АЧХ (например бартолиниевский Е-90), насадите на неё эквалайзером или с пом. SAGE резонанс на соответствующем месте - и вы получите звук настоящего алникового Страта ? - не смешите людей Очень довольный
Я о том же говорил)
Возьмите девушку, что изменится в ней, от того что она нанесет на себя слой штукатурки, тьфу, макияжа? ;)
-
Возьмите девушку, что изменится в ней, от того что она нанесет на себя слой штукатурки, тьфу, макияжа? ;)
Она будет чувствовать себя более уверенно, а соответственно, и вести себя более раскованно и адекватно своей сути.
Изменить АЧХ датчика не просто, а очень просто. Так зачем отказываться от этого? Пусть нельзя воспроизвести параметры какого-либо другого, но приблизиться к нему или подстроиться под конкретные условия, даже под настроение - пожалуйста.
Резистором, параллельно датчику можно понижать добротность - еще один регулируемый параметр.
"ты проинтегрировать забыл свои измерения"
Ну скажи на пальцах - что тогда получится? Давай заменим АЧХ треугольником и посмотрим, что даст интреграл, т.е. площадь этого треугольника. Пока мы идем по возрастающей стороне, то и интеграл будет как-то возрастать, на убывающей стороне возрастание замедлится, а потом - константа. И получится, что датчик воспроизведет любую высокую частоту. Увы, практика показывает, что это не так.
Срез по НЧ обусловлен не наличием разделительных конденсаторов - их можно сделать любого номинала. Сигнал датчика пропорционален скорости движения струны которая связана с частотой и амплитудой ее размаха. На низких частотах скорость ниже, хоть амплитуда повыше. В сотоянии покоя они вообще равны 0. Вот и получается низкая чувствительность для низких частот.
-
Так речь о том, что сколько электроникой звук не мурыж, основа остается одна и та же и она сильно отличается от другой основы. Стратовские синглы звучат иначе, чем ЕМГ-С с одинаковой частоткой. Иначе именно в плане динамики и ничего тут резонансами не вылечить.
Нет, Леня, получится "нормальный" график АЧХ, параллельный оси ОХ, с горбом и срезом после него второго порядка. Вспомни, Колпаков же не зря формулами бумагу марал, сигнал с датчика пропорционален производной ну или как бы пропущен через фвч-1, соответственно, чтобы получить АЧХ в понятном для нас виде сигнал нужно пропустить через фнч1 с очень низкой частотой среза. Считай, проинтегрировать)))
-
Возьмите какой-либо датчик с плоской АЧХ (например бартолиниевский Е-90), насадите на неё эквалайзером или с пом. SAGE резонанс на соответствующем месте - и вы получите звук настоящего алникового Страта ? - не смешите людей Очень довольный
Я о том же говорил)
Дык это не наше с тобой открытие - гитаристам об этом известно последние лет 30 - 40 .... :-[
-
Возвращаемся к прежним спорам? Колпаков рассматривал сигнал от струны - тут да, нужны преобразования ее положения в скорость. А при создании магнитного поля катушкой такое преобразование не нужно.
В любом случае АЧХ разных датчиков можно сравнить между собой при одинаковом методе их снятия.
-
Если нежно перебирать струны, то разницу между родным стратовским (или гибсоновским) датчиком и его АЧХ-эмулянтом -пардон за термин :) - можно сразу и не отличить.
Почему-то при всех рассуждениях большинство анализирует картинки от медленно меняющихся процессов : дёрнули струну и наблюдают осциллограмму....
Взгляните на спектрограмму и на осциллограмму-снимок атаки при быстрой и напористой игре и станет ясно - чем отличается китайский 100-долларовый страт с общим нижним ферритовым магнитом под катушкой и с похожей АЧХ от американца с алниковыми магнитами под каждую струну.
А то получается, что все эти Гилморы-Блэкморы - придурки и играют на родных Стратах только потому, что повелись на громкие имена.
Характер гитарного сигнала весьма сложен при быстрой динамичной игре и имеет в момент "оттяжки" струны медиатором не простую структуру и далеко не все преампы способны этот момент переварить, что и приводит к "пердежу", "сёру" и прочим унитазным звукам.
Да, согласен - проанализировать динамику гораздо сложнее, чем статику. Но, "на худой конец" ;) можно использовать конечный тестер - уши
-
2Patron:
"Блэкморы", мне кажется играли на том что было в то время..
И Фендер использовал то что было под рукой, что специальные гитарные лампы использовались, или динамики делались заказные? или специальные гитарные магниты? Или сейчас ферриты не используются Димарциями? Китайские датчики с общим подмагничивающим магнитом как раз у меня на гитаре стоят. В соседей теме про САГЕ и сэмплы есть.
Давайте конструктивней.. Уши - тестер - но очень субьективный. Вы бы лучше выложили какие нибудь графики, куда и что меняется при смене типа магнита.
-
А пропустить через датчик постоянный ток, так, чтобы его поле складывалось с полем магнита и послушать результат. А потом наоборот - чтобы вычиталось. Кто возьмется?
-
А пропустить через датчик постоянный ток, так, чтобы его поле складывалось с полем магнита и послушать результат. А потом наоборот - чтобы вычиталось. Кто возьмется?
А ведь идейно... хотя тут вопрос - какова должна быть сила тока, чтобы создать поле, соизмеримое с полем магнита?..
Ведь можно тогда сделать датчик вообще без каких-либо магнитов.
-
2 VAT ".."Блэкморы", мне кажется играли на том что было в то время.. " - в то время УЖЕ БЫЛО много звукоснимателей с совершенно разным звуком. Блэкмор просто нашёл "свой" инструмент, Брайан Мэй - "свой".
"..Или сейчас ферриты не используются Димарциями?.." - используются, и не только DiMarzio. Но это другие датчики со своим звуком для своих целей.
Я не против ферритов ;) - я про то, что получить "чиста стратавский саунд" из его аналога с общим нижним магнитом только путём эквализации АЧХ - не получается.
"..Вы бы лучше выложили какие нибудь графики, куда и что меняется при смене типа магнита.."
В то время, когда мне эта тема по ночам спать не давала, мы проводили эксперименты на работе - слава Богу измерительная база была на высоте. Вот только за внесение фотоаппарата на территорию можно было загреметь далеко и надолго ....
Поэтому звыняйте, хлопци - фоток не делали.
По памяти могу сказать, что динамика датчика сильно зависит от того, насколько "твёрдое" магнитное поле самого магнита и насколько близко конструктивно он расположен к струнам (т.е. - лежит ли он снизу датчика или его полюс выходит непосредственно в струнам, как например у родного Страта). Чем дальше сам магнит от струн - тем мягче звучит инструмент.
Алнико-2 менее динамичен, чем Алнико-5 . Почему ? - можно легко видеть сравнивая их параметры. Пробовали в стратовском датчике менять алнико-5 на гораздо более сильные самарий-кобальтовые. Звук становился ещё более динамичным , но уж черезчур жёстким - играть неприятно. Сделали вывод : есть оптимум в силе магнита.
Кстати - общеизвестный корифей гитарной электроники Helmuth Lemme в своей в целом очень полезной и познавательной книге "Elektrogitarren. Technik + Sound." написал, что все магниты звучат одинаково и всё это совоблудие вокруг магнитов - происки бестыжих производителей. :)
2 Vzvodator "...А пропустить через датчик постоянный ток, так, чтобы его поле складывалось с полем магнита и послушать результат. А потом наоборот - чтобы вычиталось..."
В журналах "Радио" где-то за 60-е годы была статья по поводу измерения характеристик головок воспроизведения магнитофонов - по сути тот-же звукосниматель :) . Там использовалось включение последовательно с головкой низкоомного резистора и подача на него сигнала со звуковика ( = 1/Medved - ;) )
Там-же было всё и математически обосновано.
А вот суть прибора, использованного Лемме :
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg84.imageshack.us%2Fimg84%2F4530%2Flemmemesstrickgq6.th.jpg&hash=f62a19e7844d9ade2fec55024ab373a0ca84d572) (http://img84.imageshack.us/my.php?image=lemmemesstrickgq6.jpg)
-
2 VAT ".."Блэкморы", мне кажется играли на том что было в то время.. " - в то время УЖЕ БЫЛО много звукоснимателей с совершенно разным звуком.
В журналах "Радио" где-то за 60-е годы была статья по поводу измерения характеристик головок воспроизведения магнитофонов - по сути тот-же звукосниматель :) . Там использовалось включение последовательно с головкой низкоомного резистора и подача на него сигнала со звуковика ( = 1/Medved - ;) )
Там-же было всё и математически обосновано.
Ну конечно, играли на том, что было и пытались выжать из всего этого все, что можно было. Потом уже методом естественного отбора разделились динамики на гитарные и негитарные, звукосниматели на "мягкие" и "жесткие" и т.п.
Да, такой метод тоже применим, но он требует вмешательства в схему. А это, во-первых, трудоемко, во-вторых - опасно повреждениями при восстановлении, в-третьих - может встретить сопротивление владельца, особенно, если датчик или гитары неординары.
-
Еще и пульсации должны быть весьма малые у этого источника чтоб он сигнал не модулировал((...
-
"....такой метод тоже применим, но он требует вмешательства в схему. А это, во-первых, трудоемко, во-вторых - опасно повреждениями ...."
Не вижу проблемы - ведь датчик не надо разбирать - просто использовать его штатные выводы, которыми он подпаивается в схему.
-
Это если он извлечен или еще не установлен в гитару.
-
2patron:
А есть у тебя сия книжка?
"Elektrogitarren. Technik + Sound"
-
Не вижу проблемы : отпускаю струны, откручиваю фальпанель и вытаскиваю её из-под струн - ВСЁ !!
-
2patron:
А есть у тебя сия книжка?
"Elektrogitarren. Technik + Sound"
Есть
-
2patron:
а как бы одним глазком глянуть? На немецком?
-
Книжка довольно толстая, отсканить всю - это огого
Да и она немецком она.
-
"ты проинтегрировать забыл свои измерения"
Ну скажи на пальцах - что тогда получится? Давай заменим АЧХ треугольником и посмотрим, что даст интреграл, т.е. площадь этого треугольника. Пока мы идем по возрастающей стороне, то и интеграл будет как-то возрастать, на убывающей стороне возрастание замедлится, а потом - константа. И получится, что датчик воспроизведет любую высокую частоту. Увы, практика показывает, что это не так.
Срез по НЧ обусловлен не наличием разделительных конденсаторов - их можно сделать любого номинала. Сигнал датчика пропорционален скорости движения струны которая связана с частотой и амплитудой ее размаха. На низких частотах скорость ниже, хоть амплитуда повыше. В сотоянии покоя они вообще равны 0. Вот и получается низкая чувствительность для низких частот.
Хочется дважды не согласиться.
Во-первых, кто же интегрирует саму АЧХ? Интегрировать надо сигнал, на АЧХ это выразится дополнительным наклоном в 6дБ/октава.
Что касается среза НЧ, то "натуральная" характеристика датчика имеет на дорезонансных частотах постоянный наклон 6дБ/октава, что как раз и связано с тем, что датчик снимает движение струны - первую производную от положения (потому и принято интегрировать), но никак не срез. После резонанса мы получаем спад 6дБ/октава. Единственный излом АЧХ имеет место на резонансных частотах. На графиках же явно виден ещё один излом, на частотах далёких от резонанса.
-
2patron:
на немецком это печально(( я хоть немецкий и учил лет 10, не помню абсолютно(.
В инете покупал?
-
2 VAT : http://www.amazon.de/Elektrogitarren-Technik-Sound-Helmuth-Lemme/dp/3895761117/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1200923624&sr=1-1
-
Книга написана относительно давно и переиздавалась несколько раз. Буду по возможности выкладывать наиболее информатиные картинки
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg408.imageshack.us%2Fimg408%2F1669%2Fgibsones345nr0.th.jpg&hash=4b09d11f8f8fa0e8d29c60914c12d50bd1002711) (http://img408.imageshack.us/my.php?image=gibsones345nr0.jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg408.imageshack.us%2Fimg408%2F6141%2Ftoneschaltungdx0.th.jpg&hash=e6cb0be229910dc45d40dce0c1c347188ab448fe) (http://img408.imageshack.us/my.php?image=toneschaltungdx0.jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg408.imageshack.us%2Fimg408%2F7241%2Fstratmechspectrumzg3.th.jpg&hash=6ad9e8e60550666b97436d81f1faabf4fbe14ebd) (http://img408.imageshack.us/my.php?image=stratmechspectrumzg3.jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg408.imageshack.us%2Fimg408%2F5818%2Fstratschwingformerw6.th.jpg&hash=a09f49fa8c37222797621cac59ad1766ba0df8c9) (http://img408.imageshack.us/my.php?image=stratschwingformerw6.jpg)
-
2patron:
Ищщо!!
varitone - надо посимить. что-то уж больно здоровые номиналы резисторов в темброблоке - 10М??
АЧХ собственно гитары мне представлялась более изрезанной..
а схемы низкоимпедансной гитары Лес пола там нет?
-
Работает там резистор 100К. 10М - не знаю для чего - постоянки нет, заряжать конденстаторы нечем, да и незачем.
По поводу АЧХ - смотри сюда:
http://www.till.com/articles/PickupResponse/index.html
http://www.till.com/articles/PickupResponseDemo/index.html
http://www.till.com/articles/PickupMixing/index.html
-
А ну да - не заметил..
Насчет постоянки не уверен - если во время игры переключить - что то на конденсаторе останется.. Потом будет щелчок если снова включить - теоретически.
АЧХ я имел ввиду самой доски. Не гребенки из за позиционирования датчика.
-
Вот ещё полезные таблицы :
http://img142.imageshack.us/img142/3518/indtab1rd8.jpg
http://img142.imageshack.us/img142/9081/indtab2id9.jpg
http://img138.imageshack.us/img138/4499/indtab3sr7.jpg
http://img216.imageshack.us/img216/8408/indtab4io7.jpg
http://img142.imageshack.us/img142/2332/indtab5vo4.jpg
-
Patron:
а что там за колонка "Bauart bild" типа схема магнитной системы или что? Очень интересно.
-
Еще. Добротность Q вроде как вычисляемая величина, но непонятно там ссылка - при каких условиях дополнительных?
-
"Bauart" - вариант конструкции. В книге они приведены иногда в виде фото внешнего вида, иногда - в виде рисунка.
Добротность, приведённая ч-з дробь - с крышкой и без.
Вот интересный вариант конструкции - Fender "Lace Sensor". Жаль картинка не очень чёткая в книжке. Однокатушечный датчик со штампованным из мягкой стали сердечником-каркасом катушки, внутри которого находится ряд пластиковых магнитов.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg147.imageshack.us%2Fimg147%2F6731%2Flacesensorwr7.th.jpg&hash=6e4d78118af68b49fa44f266a668d6b856830ddb) (http://img147.imageshack.us/my.php?image=lacesensorwr7.jpg)
А это леммовский вариант "дизайнера АЧХ датчика" , только alt сделал его "немножко" проще :D
Было одно время поветрие в технике - делать всё подряд на ОУ, не считаясь с оптимальностью......
http://img141.imageshack.us/img141/6803/lemmesageai6.jpg
-
А это леммовский вариант "дизайнера АЧХ датчика" , только alt сделал его "немножко" проще :D
Было одно время поветрие в технике - делать всё подряд на ОУ, не считаясь с оптимальностью...
Нет, это разные вещи - SAGE подстраивает и использует резонанс системы, а это просто эквалайзер.
Хотя, конечно, внешне это проявляется похоже.
Да нет, просто ОУ считались оптимальностью. Но пыл поутих и все встало на свои места.
-
lace sensor непонятно совсем по фото..(( ведь если, говорите, каркас сделан из железа, а внутри магнит, то его поле просто замкнется и все.. смысл магнита внутри магнитопровода непонятен.
Леммовская схема не использует сам датчик, это скорей подход Колпакова.
Пробовал посимить вариотон - симулятор рушится,((
есть еще какие-нибудь интересные конструкции звучков?
-
есть еще какие-нибудь интересные конструкции звучков?
Есть:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.q-tuner.com%2Fimages%2Fgl.jpg&hash=9729351c000f661bdf8e08fce273f7e1e1239925)
http://www.q-tuner.com/
-
"...это разные вещи - SAGE подстраивает и использует резонанс системы, а это просто эквалайзер. Хотя, конечно, внешне это проявляется похоже..."
Я имел в виду - как способ решения задачи. Разумеется перестройка характеристик самого датчика будет звучать несколько иначе.
"...это скорей подход Колпакова.." - когда Лемме это делал Колпаков пешком под стол ходил. Лемме сейчас где-то под 60 ..
"...Да нет, просто ОУ считались оптимальностью...."
Эт у кого - как :) Начитались Хоровца с Хиллом ...
"..говорите, каркас сделан из железа, а внутри магнит.."
Сам не разбирал, только перевёл пояснения Лемме.
Shoewreck : +1 ! :D Ужос !!
-
Принцип построения EMG-89. Переключается : либо, как сингл, либо - хамбакер :
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg148.imageshack.us%2Fimg148%2F1460%2Femg89pi0.th.jpg&hash=eaf100c45db298b85caef7cec28de6032cfee21e) (http://img148.imageshack.us/my.php?image=emg89pi0.jpg)
Для тех, кто решил врукопашную :)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg169.imageshack.us%2Fimg169%2F6346%2Fwindingmashineba3.th.jpg&hash=fb24423df5e20619e9ff04625e6da27a3e3d37e3) (http://img169.imageshack.us/my.php?image=windingmashineba3.jpg)
-
patron:
сингл у емг получается yfnehfkmysq, без подавления наводки?
Shoewreck:
прикольный звучок, действительно нестандартная магнитная система. в принципе можно из двух синглов сделать ради интереса.
-
yfnehfkmysq=натуральный
-
Shoewreck:
прикольный звучок, действительно нестандартная магнитная система. в принципе можно из двух синглов сделать ради интереса.
А можно из хамба рельсового, например. Но есть свои нюансы, конечно...
-
EMG-89 : там используются либо обе верхние катушки - хамб, либо правые две, причём съёмная только верхняя - т.н. "стэк" - т.е не чистый сингл, а его имитация.
Датчик имеет 2 моды работы, которые коммутируют не только катушки, но и преды, которые для этих мод разные.
Вот ещё 2 конструкции :
Strat + Hot Rayls в одной посуде
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F080126%2F17%2F173bc0ed8171034a4b.jpg&hash=2766a2e4ce82b7debb9762f50e0edef20a5df44d) (http://keep4u.ru/full/080126/173bc0ed8171034a4b/jpg)
3 узких катушки с разными вариантами коммутации
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F080126%2F0f%2F0f7585c118f32800b3.jpg&hash=142583004ad751f7a8775c1aa9e78da32dc6aeed) (http://keep4u.ru/full/080126/0f7585c118f32800b3/jpg)
-
А у меня вот чисто механическое переключение сингл/хамбакер)))
http://keep4u.ru/full/080126/7bffcf4bbeda57980f/jpg
http://keep4u.ru/full/080126/2e0f7400a98add0472/jpg
что то непонял я как превью чтоб было..
-
Patron:
вот еслиб там магниты были вдвое короче, на картинке EMG89, я бы понял почему нижняя катушка меньше снимает, а так неясно.
-
http://keep4u.ru/full/080126/7bffcf4bbeda57980f/jpg
http://keep4u.ru/full/080126/2e0f7400a98add0472/jpg
:o Гитара+стамеска=ФАРШ. Я так понимаю, в проекте "плавающий" датчик?
Я не совсем понял, как сделано переключение - как датчик фиксируется в нижнем положении? Или это ноу-хау?
-
Showreck:
Неа)) он прсто заклинивает на криво завернутых шурупах))
Звук разный - но сказать, что вот это звук сингла, а это - хамбакера я не могу. Уши незаточенные)) что явно это, что "сингл" тише и выше а "хамб" громче и басовей.
Действительно исходно была мысль о двух независимо катающихся инверсных синглах, причем каждый еще и по высоте сдвигается. Механизм непростой, чтоб шума не издавал, да и времени как то нет. Два китайских сингла с штырями подмагниченными керамомагнитом. Включены инверсно-последовательно через схему собственного сочинения.
-
Наглядное пособие для любителей еэмжов :)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F080202%2F40%2F40e79c2146528ad4e0.jpg&hash=980cd9731ac45c85302fb9b274b212c8fec99de1) (http://keep4u.ru/full/080202/40e79c2146528ad4e0/jpg)
-
странно.. они что - не могут себе позволить нормальную плату сделать? Ужасно.
-
А зачем делать нормальную плату, если и так покупают?
-
а в чём состоит "ужасность" платы ? плата - как плата ...
-
Ну как.. луженые дорожки, отсутствие фоторезиста (то что обычно зеленого цвета). Открыты должны быть только точки пайки - остальное под фоторезистом. Такую плату в китайской игрушке нормально увидеть.
-
Полагаю, если разломать современный EMG, то будет там и нормальная плата. Тот датчик стародавний, мелкосерийному производителю такие технологии были просто недоступны.
-
Всё им там было доступно, только никакое защитное покрытие на плате там не требуется - весь обьём датчика в т.ч. и печ. пл. заливается жидким эпоксидным компаундом. То, что на фото - хорошо очищенная от эпоксидки плата. Увеличьте фото и увидите мелкие остатки чёрного компаунда.
-
Тем не менее медь защищена припоем. Причем делали это врукопашную, а не промышленно, на промышленных луженые места выглядят совсем по-другому, а так выглядят только самоделки. Детали тоже припаивали паяльником.
Интересно, почему на резисторах нет номинала - спецтип? И электролиты по входам-выходам..
-
Номиналы на резисторах и кандюках они не сдирали - посмотри в увеличении - надписи видны либо полностью, либо остатки надписей.
Они сдирали маркировку на ИС, но для человека, имеющего опыт в данной области достаточно беглого взгляда на плату, чтобы определить - что за ИС они применяют.
Кандюки - тантал ? - это да, но в такие габариты впихнуть плёнку - не очень-то, даже СМД.
Внеший вид платы неказистый ? - а кто это видит ? ;)
"...Полагаю, если разломать современный EMG, то будет там и нормальная плата. Тот датчик стародавний, мелкосерийному производителю такие технологии были просто недоступны. "
EMG не такая уж и мелкая фирма, просто датчики у них - совсем не основной продукт, "шабашка". :)
-
EMG не такая уж и мелкая фирма, просто датчики у них - совсем не основной продукт, "шабашка". :)
В момент производства конкретного датчика EMG были мельче, чем они сейчас есть.
Если не секрет, каков основной профиль этой компании?
-
Идём на офсайт и читаем :
".....Not many people know why we called them "EMG", but we'll let you in on the secret now - EMG stands for Electro-Magnetic Generator!.."
-
EMG stands for Electro-Magnetic Generator!.."
А теперь вопрос на засыпку - что представляет из себя электромагнитный звукосниматель?
-
Вот ещё один ихний "шедевр" :D
(ИС и выходной кандюк выпаяны)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F080209%2F3c%2F3cc9bb819764143ad1.jpg&hash=04f0c8ce774dbadb22c237808232b2b8cc1e0711) (http://keep4u.ru/full/080209/3cc9bb819764143ad1/jpg)
-
patron!!:
Я так понимаю вы нас постепенно к чему-то готовите))) Ну, чтоб сразу не в обморок))
Немного пофилософствую.. Если у ЕМЖ такое отношение к производству, то к разработке и исследованиям наверное аналогично. На качество это не влияет никак конечно, но на определенные мысли наводит - последнее изделие - уровень нашего школьника 7го класса 70х годов (типа меня).
Схема - примитивней некуда. Затирание названия ОУ не делает им (ЕМЖ) чести. В чем ноу-хау - что ОУ малопотребляющий нашли? Они его разработали? Интересно нет ли закона защищающего производителя/разработчика ОУ от такого обезличивания?
И если уж звучковые новаторы (ЕМЖ) так себя ведут, то что остальные? Которые пассив клепают...
В общем, я с одной стороны несколько разочарован, с другой - это значит, что тут не особо перепахано.
Patron, вы не могли бы выложить картинки существующих магнитных схем датчиков из вашей книги?
Мне понравился теоретически shoewreck'овский датчик, но он же может звучать не особо..
-
Мне понравился теоретически shoewreck'овский датчик, но он же может звучать не особо..
Q-Tuner, что ли? Там же ссылка внизу есть, на сайте и семплы, по-моему, можно найти. Вообще, на Talkbass время от времени всплывает обсуждение этих датчиков. По отзывам - вполне так "очень". Основной плюс такой системы в том, что звучание настраивается для каждой струны, причём в широких пределах - можно приблизиться к звуку как хамбакера так и сингла, снимать колебания в горизонтальной плоскости и.т.п., причём при весьма эффективном подавлении гармоник.
-
Да не надо так эмоционально воспримнимать технологии фирм-изготовителей. Печатные платы не выглядят как конфетка ? Ну и на что это влияет, если их никто не видит ?
Главное, что всё собрано из надёжных деталей и честно работает многие годы.
Применённая микросхема разработана где-то в 70-х годах и имеет даже совковый аналог - КР140УД1208.
Разумеется фирмы изо всех сил надувают щёки и нагоняют жути при промоушинге своих изделий - да, они привирают иногда... 8-) . Главное - уметь правильно надувать щёки :)
Они размахивают в проспектах цифрой малошумности, но ведь все пассивные датчики шумят В ПРИНЦИПЕ меньше активных :)
Как они решили задачу, что за схемотехника - это их внутреннее дело и то, что пред собран по простейшей схеме - а зачем усложнять ? У Bartolini пред вообще : 1 биполярный транзистор 5089, 4 резюка и 2 кандюка.... А шумит он меньше, чем еэмжовый, т.к. любой дифкаскад В ПРИНЦИПЕ имеет на 3 дБ шумов больше, чем каскад на одиночном транзисторе. Этот бартолиниевский пред продаётся так-же в виде отдельного модуля "ТС-4"- чёрная пластмассовая коробочка размером 2х3 см, залитая эпоксидкой из которой торчат 5 цветных проводков. Там деталей - на 2 доллара, а стОит он где-то баксов 20-30 :D
У Sеymour Dunkan пред тоже всего на одном полевике.
В книге Лемме приведено несколько типовых магнитных систем, но в мире их разумеется больше
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F080210%2Ff8%2Ff8d9998993f61e09ad.jpg&hash=6d39a6cc7c423018db5bdf71e1a390b6958cffe6) (http://keep4u.ru/full/080210/f8d9998993f61e09ad/jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F080210%2Fe1%2Fe18a4d6cb84fad1a5a.jpg&hash=e949af9282b93b47cbe84c271d139d6ce255b25b) (http://keep4u.ru/full/080210/e18a4d6cb84fad1a5a/jpg)
-
patron - спасибо вам большое за выкладывание интересных картинок. Мне эта тема тоже весьма интересна. На одной из моих гитар стоят 2 самодельных сингла. Делал их лет 10 назад из магнитов от дверных защелок (скорее всего керамика, полюса чудесным образом сделаны как надо - кладешь плашмя - верх/низ это север/юг). катушки взял готовые в обертке от басовых датчиков "Урал", все это в швеллер П-сечения (посередине 2 магнита, вокруг катушка). Звучат имхо очень неплохо, по громкости гораздо выше других моих заводских синглов (но и струны у меня 4-5 мм от верхнего края швеллера). Вот и думаю - может можно как-то улучшить их конструкцию. Разумеется, оставив их и пассивными и синглами :)
-
Обана! все что писал вчера сюда не сохранилось.. Короче присоединяюсь к Ivana, patron - спасибо.
С,G,J варианты незнакомые мне..
Е - мои китайские синглы - кажется самый бестолковый вариант.
F - ведь в разных условиях получаются катушки? верхняя гораздо лучше экранирована от магнитного поля - как же она фон подавляет?
Насчет шумности актива я несогласен- а восприимчивость к помехам из-за высокого выходного сопротивления пассива? А разве на входе любой педали не повторитель ли стоит? Я рассматриваю пассив как частный случай актива. В магическое взаимодействие сетки лампы с гитарным кабелем и пассивным звучком верится с трудом.. Если только кто обоснует.
Shoewreck: сэмплы - да разве разберешь - это надо чтоб все прочие условия были одинаковыми. А магнитная система тюнера представляется самой идеальной. Только вид страшный и без электроотвертки не подойдешь. 11 винтов это имитация рельсы что-ли?
-
А разве на входе любой педали не повторитель ли стоит?
Во первых, повторитель стоит на входе далеко не всех педалей. Эту моду взяли японцы в свое время - добавлять по 2 повторителя по входу/выходу нормальных примочек типа Биг Маффа и называеть это убожище Ибанез ОД855 или как то ещё... В нормальных педалях повторителей на входе/выходе нет. А во вторых, даже ОИ каскад на полевике с Ку = 1 и большим входным типа Тилловского звучит гораздо лучше повторителя по входу.
-
Ivana:
Если ваша нормальная примочка имеет входное сопротивление гораздо больше выходного гитары, то промежуточный повторитель ей не помешает.
Просто повторитель никак не звучит, он выполняет свою единственную функцию - повторяет по напряжению и понижает выходное сопротивление. А повторитель на полевике почему-то называемый Тилловским, не совсем повторяет, слегонца искажет на большом сигнале.
-
Ivana:
Если ваша нормальная примочка имеет входное сопротивление гораздо больше выходного гитары, то промежуточный повторитель ей не помешает.
Отнюдь. Именно при таком соотношении повторитель излишен. С точки зрения минимизации наводок нужно стремиться к понижению суммарного сопротивления Rвых||Rвх. С точки зрения сохранения уровня сигнала нужно стремиться к снижению выходного сопротивления и повышению входного. Поэтому снижение выходного напряжения служит хорошим приемом для убиения обоих зайцев. И повторитель здесь как нельзя кстати. Потому их и ставят в примочки на входе/выходе, что для источника они будут большим входным сопротивлением, а для потребителя - низким выходным.
-
Хрестоматийное правило радиотехники : каждый последующий "чёрный ящик" должен иметь входные параметры, которые не влияют на предыдущий "чёрный ящик", который, в свою очередь должен иметь такие выходные параметры, чтобы последующий "чёрный ящик" не мог влиять на его параметры :)
(Но это правило справедливо лишь в случае необходимости передачи максимума напряжения в нагрузку, для передачи максимума мощности действует уже другое правило.)
Вот поэтому и ставят на входе и на выходе повторители.
Другое дело, что не всегда они необходимы и бездумно их ставить тоже не всегда полезно - они тоже окрашивают звук.
В конкретном гитарном применении в ламповых каскадах правило большого вх. сопртивления выполняется практически всегда автоматически в силу большого вх. сопротивления ламп. А вот выходное сопротивление лампового каскада составляет десятки кОм и сопряжение промежуточных каскадов требует внимания. Выходной каскад лампового преампа, нагруженый как правило на темброблок, желательно вообще не нагружать низким вх. сопротивлением последующего девайса, почему и весьма желателен катодный или истоковый повторитель.
В устройствах обработки гитарного сигнала, собранных на ОУ вопрос низкого выходного сопротивления вообще не стоИт в силу почти нулевого вых. сопротивления ОУ.
Схемы на БТ и ПТ занимают промежуточное положение.
Я бы не стал узко зацикливаться только на примочках - далеко не все гитарные стили связаны с драйвом.
-
VAT - либо в вашем посте банальная опечатка, либо даже не знаю что предположить. Осмелюсь таки предположить, что вы считаете нужным повторитель в случае, когда входное сопротивление примочки гораздо МЕНЬШЕ выходного гитары. Так, по крайней мере, получается логичнее с точки зрения распространенных заблуждений. О чем вам, кстати и говорит Vzvodator.
Насчет того что "повторитель никак не звучит, он ..." - ваше мнение понятно, у него очень много сторонников, но я не из них.
"А повторитель на полевике почему-то называемый Тилловским" к слову сказать никакой не повторитель :), а инвертирующий ОИ каскад с Ку около 3, который при желании можно менять. И он мало того что звучит иначе, так ещё и иначе реагирует на подключение к его выходу каскада с малым входным сопротивлением.
ЗЫ насчет абстрактных понятий "малое/большое" сопротивление - если в цифрах, то выходное активное у гитары меняется (в зависимости от варианта распайки пассивной электроники) от 0 до 500 ком. Стандартное входное ламповых девайсов - порядка 1Мом, у повторителей на солидах - тоже в пределах несколько сотен ком - несколько Мом. Входное сопротивление многих нормальных примочек без повторителя на входе - от нескольких ком до тех же сотен ком.
ЗЗЫ если есть интерес к этой жеваной/пережеваной теме, её можно пожевать опять, но, как показывает опыт прошлых жеваний, у собеседников не получается ни поменять собственные заблуждения, ни переубедить оппонентов :) Всвязи с чем тему повторителей "везде где можно и нельзя" предлагаю оставить.
-
В магическое взаимодействие сетки лампы с гитарным кабелем и пассивным звучком верится с трудом.. Если только кто обоснует.
Shoewreck: сэмплы - да разве разберешь - это надо чтоб все прочие условия были одинаковыми. А магнитная система тюнера представляется самой идеальной. Только вид страшный и без электроотвертки не подойдешь. 11 винтов это имитация рельсы что-ли?
Ёмкость сетка-анод у лампы составляет около 1-2пФ. Умножаем на Ку порядка 50, получаем чуть меньше 100пФ входной ёмкости. Это чуть меньше собственной ёмкости датчика (обычно 50-200пФ) и, конечно, заметно меньше ёмкости кабеля (скажем, 200-1000пФ), но в ряде случаев заметить можно - само собой, это скажется на частоте резонанса.
Плюс к тому, не стоит обходить стороной возможность влияния сеточных токов. Если сильно лупить по струнам на гитаре с мощным пассивным датчиком можно получить сигнал с уровнем больше 1В на пиках. При сопротивлении системы гитара-кабель до нескольких сотен КОм на резонансной частоте это легко может привести к возникновению сеточных токов и, соответственно, добавлению "очень интересных" гармоник в районе резонансной частоты.
Семплы - да, дело неблагодарное. Если не забуду - попытаюсь найти прямое сравнение Q-Tuner vs. Bartolini, при прочих равных условиях.
11 винтов это имитация 11 винтов. Наверное, отдалённо на рельсу похоже будет, но точнее я по виду не скажу :).
-
Vzvodator:
>Если ваша нормальная примочка имеет входное сопротивление гораздо больше выходного гитары, то промежуточный повторитель ей не помешает(VAT).
Отнюдь. Именно при таком соотношении повторитель излишен.
Я хотел сказать то что хотел - повторитель ничего практически не изменит (повторитель ей не помешает).
А вот если нормальная примочка задумана с низким входным сопротивлением, то включение промежуточного повторителя звук задуманный разработчиком изменит точно.
В общем игра слов.)
Ivana:
по поводу сеточных токов - это что гитара на катод сетку пробивает? Я не спец по лампам, и все равно как-то с трудом верится..
-
VAT - про сеточные токи не могу сказать, нет мнения. И вообще это Shoewreck предполагал такое взаимодействие датчика и лампы :)...
ЗЫ а вообще получается даже по сабжу - ведь сигнал "идеального звукоснимателя" надо чем - то снять...
-
по поводу сеточных токов - это что гитара на катод сетку пробивает? Я не спец по лампам, и все равно как-то с трудом верится..
Для меня в этом нет ничего удивительного. Благодаря термоэлектронной эмиссии электроны с катода слетают сами и летят в направлении любого электрода с положительным относительно катода потенциалом. Обычно на катод подаётся потенциал чуть больше +1 Вольта, как только потенциал сетки превышает это значение - возникают сеточные токи. Не очень большие, но их достаточно, чтобы исказить сигнал от высокоомного источника.
Ещё один факт из жизни ламп: расстояние от сетки до катода меньше, чем от анода до катода.
-
Shoewreck:
да, это я к вам хотел про сеточные токи, но почему-то к Ivana вышло.. навскидку глянул по форуму, типа того да?
http://slil.ru/25109532/7b5d6edc.47b3ea10/Uber.gif
да... тяжело приходится тем, кто это все на транзисторах повторяет.. усиление ламп так от окружающей температуры не зависит, как у транзисторов (без ОС), да и разброс параметров у ламп меньше.
Только давайте не уходить дальше пассива + лампа без ОС по переменке в первом каскаде.
я правильно понимаю, что как только потенциал сетки превысит потенциал катода начинается утечка, а по какому закону от напряжения между сеткой и катодом?
-
Showreck:
из жизни транзисторов)) - по большому счете эмиттер от коллектора и сток от истока тоже принципиально не отличаются, гораздо меньше чем катод от анода..
все молчу,молчу)
-
Сеточный ток приводит к тому, что часть сигнала датчика начинает падать на внутреннем (читай - выходном) сопротивлении этого самого датчика. Т.е. приводит банально к клиппингу одной полуволны, точно так же, как в мощниках в классе АВ1.
Хотя тут есть поле для размышлений... На сколько сильно клиппится сигнал? Ведь сеточные токи малы, а сопротивление датчика (если забыть про всю обвеску из потенциометров) может достигать всего десятков кОм (в области, далекой от резонанса например)... Вполне возможно, что здесь есть разумное зерно в объяснении "магии взаимодействия гитары с лампой".
Хе! Сейчас так подумал - а ведь во всех входных каскадах (за редким исключением) вешают 68кОм на сетку... Обычно объясняют тем, что эти 68 кОм образуют ФНЧ, который подавляет радиочастоты. А вот как влияет на звук, помимо самого ФНЧ...
-
Это, скорее, уже оффтоп пойдет, но вот какая мысль.
Скорее всего велосипед я не открыл, но все же.
На сетке лампы происходит ограничение/компрессия за счет появления сеточных токов. Однако, тут стоит задуматься над вопросом - а что происходит при этом на аноде?
Ответ на этот вопрос весьма прост - все зависит от величины напряжения анодного питания и Ку.
Тут возможны две ситуации: либо "насыщение" лампы, т.е. момент, когда напряжение на аноде упадет до нуля, произойдет раньше, чем сигнал на сетке достигнет нуля, либо позже. При этом звук искажается совершенно (!) по-разному: в первом случае происходит резкое ограничение снизу, во втором - сигнал снизу "закругляется" плавно, точно так же, как и на сетке.
Где-то об этом даже уже упоминалось, но вывод простой - именно в этом кроется "ламповая динамика" и т.д., и именно поэтому лампа так хорошо звучит при высоком анодном питании, нежели чем при низком.
-
По поводу ограничений и сеточных токов читаем здесь: ПТ-ЭМУЛЯЦИЯ ТРИОДНОГО ОГРАНИЧЕНИЯ (http://www.sugardas.lt/~igoramps/article68/article.htm)
-
О, точно, Взводатор. Именно про эту статью и я и говорил. Просто когда читал ее, читал невнимательно, к стыду своему признаться. Больше тогда времени схемам уделил, а не теории.
-
Подумалось как бы можно было услышать это сеточное влияние.
Подключить гитару с пассивом и кабелем в линию через хороший буфер с входным сопротивлением 1М.
Слушать и просто подключать параллельно классический ламповый аппарат. Тогда в момент подключения будем слышать влияние сетки на выходе линии. Единственно у лампового усилка входной резистор 1М отключить или поменять на 10М, для чистоты эксперимента..
Влияние сетки будет приведено к выходному джеку гтарного кабеля. Если ничего не услышим - значит сетка - мистика, если услышим то можно будет сделать ее эквивалент на R, C и диодах.
Если такой эквивалент внедрить в онборд усилитель, то пассив потеряет "сеточное" преимущество перед активом.
-
Еще пару мыслей
У нас же еще регулятор громкости в гитаре и если он посреди то влияние сетки будет не только на частоте резонанса...
В онборде можно сделать отдельные регуляторы "размеров" сетки.)
резистор 68К+сетка для фильтрации радиопомех как-то неубедительны. проходной конденсатор для этих целей ставят.
-
а схемы низкоимпедансной гитары Лес пола там нет?
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F080214%2Fda%2Fda70419cdded8d8b4a.jpg&hash=54b638bb7b095fd6f129845a75e8cad0bebf219c) (http://keep4u.ru/full/080214/da70419cdded8d8b4a/jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F080214%2Fec%2Fec540b7ab7b5d66863.jpg&hash=91c9f3bdadc1a8cc97b550ccf36400892390d53a) (http://keep4u.ru/full/080214/ec540b7ab7b5d66863/jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F080214%2Fb9%2Fb904574484ac188ef3.jpg&hash=86e9f7e6436a8660df541fbbc15d472231a844ce) (http://keep4u.ru/full/080214/b904574484ac188ef3/jpg)
-
Vzvodator
Спасибо, что упомянули Витину статью. Я сам как-то забыл на неё сослаться. Между прочим, я что-то не помню, чтобы в ней упоминалось о взаимодействии сетки первого триода и гитары :)
резистор 68К+сетка для фильтрации радиопомех как-то неубедительны. проходной конденсатор для этих целей ставят.
Проходной конденсатор тут не поможет, скорее уж ферритовое кольцо на кабель (между прочим, такая практика существует).
-
Да, взаимодействие не рассматривается, но само явление описано хорошо и применить эту модель ко входу преампа - всего лишь дело техники.
-
Shoewreck:
индуктивность в проход - это большое сопротивление по вч, поэтому она работает на низкоомных цепях,
а проходной конденсатор - это шунт на землю - работает в высокоомных.
Гитарный вход врядли можно к низкоомным отнести.
patron:
а схемы там нет, текст немецкий не осилил..
-
а проходной конденсатор - это шунт на землю - работает в высокоомных.
Проходной конденсатор и шунт на землю это, всё-таки, разные вещи. Проходной конденсатор, как правило, используется для удаления постоянной составляющей из сигнала и ставится он, соответственно, между источником и приёмником сигнала.
Прошу прощения за то, что я так туманно возразил, вместо того, чтобы сразу написать, что именно мне не нравится в Вашей формулировке. Замечание про низко/высокоомные цепи принимаю, рациональное зерно тут определённо есть.
-
Shoewreck:
не.. просто это жаргон радиолюбительский подменил понятия.
Проходной конденсатор - это спец для шунтирования вч на землю. Он в идеале трехвыводный. А то о чем вы для удаления постоянки - это как-то по другому называется - разделительный что ли, склероз.. вот например:
http://www.symmetron.ru/articles/murata3caps.shtml
А обычные конденсаторы в этой роли на очень высоких частотах перестают шунтировать помеху так как их индуктивность начинает работать.
-
Проходной конденсатор - это спец для шунтирования вч на землю. Он в идеале трехвыводный. А то о чем вы для удаления постоянки - это как-то по другому называется - разделительный что ли,
Поддерживаю,именно так!
Проходной- это термин из вч схемотехники,а зч технике частенько используют этот термин вместо - "разделительный"
-
Спасибо. Буду иметь в виду.
-
2 VAT :
"... Такие датчики - большая редкость. Очень мало витков - низкая индуктивность и рез. частота лежит за пределами звукового диапазона, из-за чего АЧХ в звуковом диапазоне - прямая линия, звук - бесцветный. Самые старые серийные модели были у Гибсона : Les Paul Professinal, Les Paul Personal - 1969; Les Paul Recording - 1971 с катушкой всего 8 мГн - для микофонного входа.
Из-за малого практического применения такие датчики преданы забвению..."
-
Patron:
спасиб за перевод.
нарисовал в workbbench симуляторе, считать то лень - получается так - если сопротивление микрофонного входа >500 ом то полоса >10кГц, а если к примеру 250 то полоса уже 5 кгц.
Кстати к своему удивлению нашел в симуляторе workbench горячо любимую здесь лампу 12AX7 - интересно там эти всякие емкости и нелинейности в модель вносяться, типа емкость анод - сетка..?
-
Как видим - идея сделать "идеальный датчик" с линейной АЧХ во всём звуковом диапазоне (т.н. "студийный" датчик) а потом наруливать нужный звук с помощью эквалайзеров, кваков и т.д. в студии - не нова. Ещё деда Гибсона она посетила в 60-х годах прошлого века. Но, как видно из книги Лемме, - дело это было тихо забыто.
Колпаков в своей статье предложил тот-же велосипед, но на более современной элементной базе.
-
Господа, внимательно читаем первоисточники.
Основная идея преампа Колпакова - подавление синфазной помехи с помощью дифвхода. Но вся то беда в том, что синфазная помеха возникает не в датчике, а на соединительных проводах, которые имеют небольшую длину. А если они экранированы и свиты в витую пару, то на долю этой помехи вообще приходится мизер.
Кроме того, дифвход абсолютно никак не влияет на собственную емкость датчика, входное сопротивление велико и еще увеличено добавочными резисторами. Так что этот преамп никаким образом не может выровнять АЧХ датчика или еще каким-то образом ее изменить. Выходной эквалайзер - это уже совершенно другой принцип обработки полученного сигнала.
PS: Фигню-с спорол-с. Извиняюсь.
-
Читаем внимательно первоисточник :
" ....я предложил лепить из гладкой АЧХ все, что захочется и результат превзойдет все ваши ожидания. Перестраиваемый по частоте ФНЧ второго порядка, который призван на плоскую АЧХ навернуть требуемый резонанс .... в результате вы получите возможность ... получить звучание бесконечно большого числа пассивных датчиков. Производители пассивных датчиков отдыхают!... "
2 Vzvodator :
"...Основная идея преампа Колпакова - подавление синфазной помехи с помощью дифвхода." - которой там нет ...
Уже не раз говорилось о том, что ничего кроме дополнительных 3 дБ шума предложенный им дифкаскад в качестве входного не даёт.
-
patron:
Это Лес Пол там все изобретал, насколько я знаю, не Гибсон..
-
Чья была идея - из книги Лемме неясно.
-
Хоть и мусолили эту тему 100 000 раз, и все же, попробую создать цитаты:
Дифференциальное подключение (не обязательно Колпаковский вариант) давит емкостную помеху на неэкранированный датчик, ту, которую можно подавить только весьма непростым , не КЗ экраном. Но не всякий датчик не жалко или возможно раскурочить..
К сожалению, 3дб по шуму вы потеряете..
Колпаковский вариант имеет входное сопротивление равное сумме двух входных резисторов к датчику, оно отнюдь не высокое..., оно специальное для каждого датчика. Собственно эти резисторы и гасят резонанс делая АЧХ без горба и пригодной к последующей обработке.
-
patron:
тут другой вопрос возникает - у него (ЛП) на гитаре очень много разных ручек - т.е. темброблок суровый, как это он весь этот пассив с тембрами на низкоомный микрофонный вход подает??
-
На фото изображена гитара, сделанная в единственном экземпляре - на ней пристроен, если присмотреться, микрофон и пульт дистанционного управления магнитофоном. :D
Серия этих гитар была первой, где впервые применены конденсаторы для для переключения резонансной частоты и было это в 69-м году.
"..Дифференциальное подключение.. давит емкостную помеху на неэкранированный датчик.." - тоже уже было неоднократно отвечено :
если это активированный сингл, то речь о синфазной помехе не имеет смысла
если это активный хамбакер, то длина проводников от катушек до вх. каскада всего 2-3см, - и уровень синфазной помехи несоизмеримо ниже, чем разбаланс уровня помех в самих катушках из-за их неидеальной физической симметрии - дифкаскад ничего не даст - всё это давно померяно и проверено.
Кстати, еэмжи по параметру подавления наводок (по кр. мере модели P, J, 81-й, 85-й и др.) очень сильно проигрывают многим пассивным хамбакерам с симметричной конструкцией - например Superdistotion, Hot Rayls, X2N и др. И это несмотря на то, что физически катушки емжей совершенно одинаковы - просто сигналы с них подаются на разные входы преда на ОУ, усиление по которым разное .... :-? - см. схему
-
Patron:
>Серия этих гитар была первой, где впервые применены конденсаторы для для переключения резонансной частоты...
Так.. То есть линейная АЧХ была как частный случай? Послушать бы.. может и зря ее забыли.
>если это активированный сингл, то речь о синфазной помехе не имеет смысла.
Да ни при чем здесь сингл, хамбакер и длинные линии для которых якобы только и нужно дифференциальное подключение.
Катушка датчика - это одна обкладка конденсатора. Другая - сетевые провода вокруг и сам музыкан. именно с током через эту емкость на землю и борются экранированием. Давайте для примера возьмем эту емкость за 1пф. И включим ее между 220В и незаземленным выводом сингла сопротивлением 6Ком - на нем появляется наводка ~400мкв.
А теперь подключим ту же схему (фактически RC - цепочку) через инструментальный усилитель - помеха исчезла вообще. Хотя мы ее подаем в одно плечо! Почему? Току просто некуда течь, другой конец сингла не заземлен. Теперь она преобразовалась в синфазную с которой дифференциальный усилитель успешно справляется.
ЕМЖ не объект для подражания - это куча компромиссов чтоб подешевле вышло и батарею не потребляло. Отсюда только и проигрыш. Так это ж хорошо? Нам то не жалко еще два буфера поставить и аккумулятор?
-
А теперь подключим ту же схему (фактически RC - цепочку) через инструментальный усилитель - помеха исчезла вообще. Хотя мы ее подаем в одно плечо! Почему? Току просто некуда течь, другой конец сингла не заземлен. Теперь она преобразовалась в синфазную с которой дифференциальный усилитель успешно справляется.
Схему - в студию !
" ... .. То есть линейная АЧХ была как частный случай? Послушать бы.. может и зря ее забыли...."
Дык а в чём проблема ? - 500 вит. намотать на стержень из мягкой стали либо на плоский магнит (ч-з прокладку ессно для снижения собственной ёмкости) резонанс будет совсем слабый и уйдёт за 20 кГц. Чтоб его не сместить вниз ёмкостью кабеля придётся поставить буфер, например на полевике - и будет щастье.
Примерно такой АЧХ обладает датчик Е-90 Bartolini : каркасы катушек выполнены из мягкой стали. Обмотка - 2200 витков, АЧХ - совершенно плоская и простирается до 10 кГц. (Прямо параллельно катушкам они ставят ещё и кандюк 47 пФ, а без него АЧХ вообще до 20 кГц)
-
Ptron:
>может и зря ее забыли...
неточно выразился - ее в смысле ту гитару
схемки сделаю и выложу через пару часов..
-
Так. Что насимулировал.
Рис 4. Подавление емкостной наводки на внешнюю часть обмотки датчика дифференциальным усилителем работает.. но - теоретически. Выходы датчика должны быть абсолютно ненагружены, ИУ должен быть идеальным во всех смыслах, к тому же по входу сетевую синфазу держать.))
Рис 3. реальное подавление только в 2раза. Маловато будет.. Или что то не так в моей модели. Конечно точка приложения емкостной помехи не на один вывод приходится и в итоге получше будет вплоть до полного подавления. но тогда намотка датчика нужна специальная, как-то неубедительно. Балансировка ИУ под конкретный датчик.. тоже.
В общем факир был пьян((, или будем читать доводы Колпакова еще раз.
-
"....В общем факир был пьян((, или будем читать доводы Колпакова еще раз. ..."
Ну что-ж - читаем доводы Колпакова ещё раз :) :
"...Уржаца мужики. Все-тки вы как ***. Не сочтите за обиду, ибо сие фразеологический оборот, и мне он нравится. Написал я его без зла, но смеху ради.
Я вас всех подначил, а вы и повелись....
А напоследок скажу, что я всего навсего предложил несколько весьма полезных вещей. Нравится это кому то или нет, но они действительно полезные.
Моя схема убирает фон и шум? Убирает! Это факт. Против этого сложно что-либо возразить.
Фильтр дает необходимый резонанс на плоской АЧХ, делая звучание похожим на пассив? Дает. Тоже факт.
С датчиков ЕМГ можно получить с помощью такого фильтра подобное звучание? Можно....
А уж как они там устроены внутри, что изменилось в схемах этих датчиков за 25 лет, какие ОУхи вы насуете в схему, куда воткнете свою гитару... "
Конец цитат.
-
Счел. Свои фразеологические обороты выразил в звездах.
-
patron:
И все таки.. модель с которой у меня вышло только двукратное уменьшение наводки , рис №5, явно перегиб. Если взять плоскую катушку, например 6 витков с пощадью датчика (рис 6), то мы таки получим на выходе ИУ ноль.
Так что говорить, что включение датчика на дифференциальный вход ничего не дает - рановато.
-
Всё должно быть рационально практически. Если сингл по полной программе хватает эл.магн. наводки, уровень которых гораздо выше других типов, то нет особого смысла с этим и бодаться.
Проще делать так, как делают хорошие студии - минимизируют источники наводок и гитаристы играют на своих любимых синглах.
Я делал датчик с совершенно симметричной конструкцией (ессно - насколько это физически возможно) и делал 3 варианта преда : на БТ, на ПТ и ОУ в диф. и обычном включении. И было выяснено, что ещё большего подавления наводок можно добиться только более точной балансировкой магнитно-катушечной системы независимо от типа преда. Но всё это уже в области далеко за минус 100дБ. Интерес скорее познавательный, чем практический.
-
patron:
абсолютно симметричная конструкция симметрична пока она подключена к дифференциальному входу.. поскольку если нет - то даже модель хамбакера становится несимметричной - емкости-то паразитные есть. другое дело насколько заметен их вклад..
насчет простоты как в студии я сильно сомневаюсь, что это просто даже в студии, не говоря уже о квартире.
Потом в одном месте преобладают магнитные помехи в другом электрические причем они могут быть и не 50Гц.
-
"...другое дело насколько заметен их вклад.." - вот именно.
Есть датчики по дурному - напрочь заэкранированные, как емжи. Есть - по умному : и на звук практически не влияет и электрическую наводку давит, как у Бартолини - очень хорошо продуманная экранировка.
И вообще - помехозащищённость датчика вещь важная, но не главная.
-
Вот ещё пара кoнструкций :
Bass_Pickup Gibson EB-Serie
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F080214%2F00%2F00a385d5f6478beb7a.jpg&hash=0763a1fa765befb7646da32b2025564e7c0d0097) (http://keep4u.ru/full/080214/00a385d5f6478beb7a/jpg)
DiMarzio_HS-Serie - любимый датчик Ингви Мальмстина
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F080214%2F7f%2F7f9bc4da90211063c7.jpg&hash=2a1073892ea1aecbe9fd148de9fa134ba55351e4) (http://keep4u.ru/full/080214/7f9bc4da90211063c7/jpg)
-
Конструкция Гибсона как у тюнера..
-
а где вообще Медведь? - родоначальник темы...
-
Дык он уже выразил всё к чему пришёл в своём посте #351 - 19.01.2008 :: 06:13:18
-
Здраствуйте...извините что не в тему, но тут упоминалось о звукоснимателе Е-90.... Просто мне недавно гитарко досталась с таким звукоснимателем (вот только название звукоснимателя выискал, больше никаких подробностей) внутри неё страх божий что тварится, всё это надо бы наместо припаять, но не могу найти подходящей схемы ко всему этому... Помогите кто чем может пожалуйста... Кстати гитара активная была...
-
VAT, patron
мсье Колпаков в ходе препирательств с критикующим его преамп озвучивал на старом форуме гуитар.ру другую версию волшебности схемы: типа фокус вовсе не в подавлении синфазной помехи (которой нет), а в том, что помеха, идентичная той, что на катушке, приходит на оу по питанию через земляной провод, почему и давится в итоге (вроде бы так это звучало-)
Ещё говорилось, что схема работает на ура при говённом монтаже на макетке и любых соплях вместо витой пары, что тоже наводит на такую версию
Я недавно столкнулся с ещё одним видом помех кроме 50hz и развертки соседского телевизора - с визгом от usb) Есть желание заценить, как ОУ с таким безобразием справится
Подкиньте, пожалуйста, современных версий малошипящих/малокушающих ОУ, умеющих работать от +-4,5v, если таких наизобретали
есть классная версия MC33178D - но её, очевидно, без международного террора и массовых убийств не сыскать..
AD797 - вкусно, но много кушать просит
вобщем, хотелось бы совета
-
2 AlekzZz :
Bartolini E-90 - активный звукосниматель, тип конструкции - hum canceller, т.е. по сути - сингловый безфоновый датчик.
одна катушка "съёмная" - находится прямо под крышкой датчика, намотана на стальном каркасе, к которому снизу "прилеплен" ферритовый магнит;
вторая - "антифоновая", точно такая-же, но без магнита - находится на дне датчика.
Предварительный усилитель - на малошипящем биполярном n-p-n транзисторе типа 5089 - тривиальный усилительный каскад. С эмиттера наружу датчика выведен доп. провод : с него можно цеплять ч-з тублерок RC-цепочку на землю - параллельно внутреннему эмиттерному резистору и т.о. выбирая номиналы RC менять усиление каскада - от 4-х, до 100 - по вкусу - как бы режим "драйв" - типа встроенной "грелки".
Питание - 9 вольт, потребляет 140 мкА.
2 FM :
"... помеха, идентичная той, что на катушке, приходит на оу по питанию через земляной провод, почему и давится в итоге.."
Да - ОУ давит помеху по питанию на 120 и более дБ, вот только эту помеху гораздо легче отфильтровать RC-фильтром по питаню - потребление мизерное и габариты кандюка вполне приемлемые.
Но в той статье ОУ приписывались волшебные св-ва путём весьма витиеватого (для незнакомых с темой) подробного описания сути работы любого ОУ, хотя то-же самое подавление наводок на кабель и другие внутренние цепи гитары можно реализовать на одном повторителе на БТ или ПТ - их выходное сопротивление весьма мало и на нём "дохнут" все наводки, приходящие через кабель и наводимые на провода внутри гитары и т.д.
"....Я недавно столкнулся с ещё одним видом помех кроме 50hz и развертки соседского телевизора - с визгом от usb..."
Если эта наводка садится на кабель или внутр. разводку в гитаре, то спасут и ОУ и БТ и ПТ - без разницы.
Если она села на датчик - то не спасёт никто.
Вернее - есть способы, но мало не покажется ...
"...Ещё говорилось, что схема работает на ура при говённом монтаже на макетке и любых соплях вместо витой пары..."
Вместо того, чтоб сделать сопливую разводку и потом бороться с созданными самим-же проблемами лучше сделать ПРАВИЛЬНУЮ разводку и пить пиво.
Как правильно заэкранировать гитару - почитай тут :
http://www.guitarplayer.ru/forum/index.php?topic=38804.0
Как правильно сделать разводку - тут :
http://users.iptelecom.net.ua/~miroshko/mirpassive/index.html
Несколько вариантов хороших предв. усилителей - тут :
http://www.guitarjfet.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=26&Itemid=44
-
@ patron
Когда я еще интересовался этими вопросами, пришел к выводу, что преамп Колпакова развязывает земли и в этом его единственная фишка. Присмотрись внимательно - датчик подключен к земле "виртуальной" - инверт. входу ОУ, которая к земле реальной имеет отдаленное отношение. За счет этого наводки, словленные на экран гитарного провода и экраны в гитаре (а именно они, после звучков является основными приемникоми помех, на мой взгляд) не суммируются с сигналом датчика, не попадают на вход усилителя и не усиливаются. Собственно и все.
По аналогии сделал на полевиках и оформил в виде статейки-минифака: http://diyfactory.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=86&Itemid=47
Опять же на мой взгляд, это лучшее, что можно всунуть в гитару и что вообще имеет смысл запихивать.
-
2 Medved
Не хотелось бы опять поднимать тему "за рыбу деньги" - результаты своих экспериментов я уже неоднократно излагал.
Напомню только ещё раз, что 95% всех хамбакеров имеют несимметричную магнито-электрическую конфигурацию и опыт показал, что при правильной экранировке и разводке гитары их собственные нескомпенсированные "шумы" существенно превышают наводки на кусочки кабеля от датчиков до встроенного преампа. Даже встроенный непосредственно в датчик преапм принципиально не поможет. Как один из классических плохих примеров - EMG81: фонит - будь здоров ...
В этом смысле "вылавливание блох" с пом. дифкаскадов или ОУ уходит скорее в теоретическую область.
А придушить всё, что лезет "взад" гитаре из кабеля к усилителю и садится на внутреннюю разводку -
выбор большой.
-
@ patron
Не, ты не понял. В том и фишка, что надо развязать земли входа и выхода. Мало где это реализовано. А какой там вход, дифференциальный или не очень - дело десятое.
-
2 AlekzZz :
Вот схема монтажа Е-90 в гитару
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2010%2F02%2F23%2Fb6%2Fb64e46c9ee0a4e818b7e6001e2a60fa2.jpg&hash=61e3d4fd3d40275cd65210b4a56827793527f9de) (http://keep4u.ru/full/b64e46c9ee0a4e818b7e6001e2a60fa2.html)
Несколько каментов :
оплётка кабеля - на землю - и так ясно
красный провод - + 9V
зелёный провод - выход датчика
белый провод - подключен прямо к катушкам. В режиме "драйв" с него ч-з тумблер подключается кандюк на массу, убирающий песок. Номинал кандюка - по вкусу.
чёрный провод - как описал выше - подключен к эмиттеру транзистора. В режиме "драйв" с него ч-з тумблер подключается RC-цепочка на массу, определяющая усиление транзистора. Номинал кандюка и резистора - по вкусу.
питание на датчик поступает при воткнутом в гитару джеке
белый и чёрный провод можешь заизолировать и не подключать, а тублер не ставить - получишь обычный активный датчик.
-
@ patron
... преамп Колпакова развязывает земли и в этом его единственная фишка. Присмотрись внимательно - датчик подключен к земле "виртуальной" - инверт. входу ОУ, которая к земле реальной имеет отдаленное отношение
Видимо ты имеешь в виду какую-то конкретную схему из статьи Корниенко - какую именно ? "Схема номер ..." ?
Если вся внутренняя разводка сделана правильно - без колец, скажем так, как показано в статье взводатора, то как наводка, севшая на земляной провод может ПО ОДНОМУ проводу - земельному - попасть на вход предв. каскада ? Отмаркируй плиез красным цветом на рисунке путь проникновения наводок в цепь датчика.
-
ОУ в стандартной схеме эффективно подавляет электрическую помеху на звучок, что делает экранировку входных цепей не такой насущной. По крайней мере "правильно" заэкранировать звучок, чтоб не заглушить его - это целая песня.
Да, земля там отвязана - но эффект косвенный. Если взять инструментальный ОУ и заземлить среднюю точку хамбакера, то эффект будет тот же. А простой ОУ при заземлении средней точки источника не является симметричным устройством.
А что дает "отвязка" звучка от земли при транзисторном каскаде я чето не очень понимаю.
-
ОУ в стандартной схеме эффективно подавляет электрическую помеху на звучок....
ОУ в стандартной схеме - это в какой ? И каким образом ?
-
Стандартная - это 1 ОУ и 4 резистора. если подать на оба вывода звучка помеху например 220В через емкости, допустим по 1пФ, то она будет подавлена как синфазная. А без ОУ эту помеху можно только экраном убрать, и то не совсем.
-
Народ!
Если вам так хочется втулить диф. усилитель в гитару, то сделайте это правильно. Идея Колпакова, как по мне, абсурдна - сначала убить резонанс датчика на низком R_вх простейшего диф. усилителя ("ОУ в стандартной схеме" по VAT-у), чтобы затем "воссоздать" их всякими активными фильтрами. Да, просто поставьте перед каждым из входов простейшего "стандартного" диф. усилителя по ПТ-повторителю. По потреблению тока будет то же самое, по шумам - лучше. Плюс, идеологическая трушность. Ну, это если не хочется делать/ставить готовый инструментальный усилитель на 3-х ОУ.
-
Ну зачем смешивать все и вся..
Тру не Тру.. - если "не Тру" звучит хуже значит этому есть причина.
идея Колпакова не абсурдна - там перестраиваемый резонанс. Альтернативы? САГЕ, коммутатор с конденсаторами. Ктонить сравнивал САГЕ по шумам с Колпаковым? САГЕ не шумит только при слабом резонансе. Я делал вариацию САГЕ на другом принципе - вариабельность звука и регулировок на порядок лучше - но шум...Для чистого звука только, если накрутить дб15-20.
И не факт что Колпаковский активный фильтр шумит сильней чем САГЕ или моя.. Хотя интуитивно кажется - да, там резисторы на входе, резонанс режется, а потом восстанавливается..
Инструментальный усилитель со своими идеальными параметрами по постоянному току действительно не нужен, это да. Если по повторителю на вход стандартной схемы поставить и коммутатор конденсаторов и резистор переменный если хочется для "трушности" придушить резонанс (у "тру" он здорово придушен). Но мне вот нравится консервнобаночный звук, а это высокий резонанс.
-
==идея Колпакова не абсурдна - там перестраиваемый резонанс. Альтернативы?==
Всё же, абсурдна. Я не говорю, что идея плавной регулировки резонанса - абсурдна. Я о другом - для того, чтобы всторить в гитару параметрический фильтр для получения перестраиваемого резонанса, совсем не обязательно душить сигнал датчиков:
1) во всей полосе (делитель R_активное_обмотки/R_вх(низкое!!)),
2) начиная от какой-то частоты и дальше вверх (делитель R_реактивное_обмотки/R_вх(низкое!!))
Если уж так хочется полностью задавить резонанс датчиков, чтобы его вновь накрутить каким-нибудь фильтром/EQ, можно просто зашунтировать датчик резистором (хоть регулируемым, хоть отключаемым. У меня стоит тумблер на 3 положения). Таким образом исключается шумовое напряжение, вызванное протеканием шума тока ОУ по этим входным резисторам, да и, ПТ значительно меньше шумят, чем малопотребляющие ОУ в таком включении. Кстати, ещё исключается и шум этих резисторов, т.к. они уже не включены последовательно с источником сигнала и в значительной мере шунтируются датчиками.
==И не факт что Колпаковский активный фильтр шумит сильней чем САГЕ или моя...==
Причина избыточного шума не в фильтре, а в неоптимальном согласовании входа ОУ с датчиками. Какие, кстати, номиналы этих 4-х резисторов в готовой схеме? На досуге я попробую просимить эти варианты (в смысле шумов).
Абсурдность идеи Колпакова в том, что он связал в одно целое две тех. задачи (получение диф. входа и получение искусственного резонанса), которые отлично и бескомпромиссно решаются по отдельности.
==Ну зачем смешивать все и вся..==
Вот именно; эту цитату я переадресовываю автору идеи.
-
входные резисторы у Колпакова. можно отталкиваться от номинала полностью заваливающего собственный резонанс датчика, он у каждого свой и неудобоваримый без кабеля. это будет максимум. а приемлимый минимум будет определятся активным сопротивлением датчика.
мне кажется я где то видел номинал типа 20кОм в плечо.
надо симить. причем если это будут малые килоомы то можно будет взять биполярный ОУ и выиграть по шумам.
==
шумовой ток умножается только на активное сопротивление? или всетаки на комплексное?
==
Колпаков.. У него отдельный каскад борящийся с наводками и отдельный перестраиваемый фильтр.
смешал он дифвход и завал естественного резонанса.
Пожалуй да, два полевика,резистор параллельно датчику и биполярный ОУ с маленькими резисторами в плечах будет получше.
И не надо забывать про подавление электрической помехи.. низкое Rвх Колпакова тут очень кстати.
Т.е по вашему варианту тогда не один резистор параллельно датчику, а два на землю, причем точных.
-
2 VAT:
==шумовой ток умножается только на активное сопротивление? или всетаки на комплексное?==
На комплексное. Именно поэтому, с индуктивными источниками сигнала (больше приблизительно 0,5Гн) уже выгодно применять ПТ или ПТ-ОУ, т.к. их ток шума мизерный и, умножаясь на растущий с частотой импеданс источника, не даёт такого сильного роста шума, как в случае с БТ. Разумеется, индуктивный источник, в этом смысле, - частный случай. Глобально, любой высокоомный источник - это для ПТ. Естественно, ПТ (или ПТ-ОУ) должны иметь невысокое U_шума, а иначе оно перечеркнёт выгоды от малого шумового тока. Пример - часто применяемый буржуями в активной электронике ПТ-ОУ TL062 имеет высокое U_шума, и поэтому результат более, чем скромный.
А вот, в формулу дополнительного шума, генерируемого источником сигнала (U этого шума складывается с U_шума входного усилителя по квадратичному закону), входят R_активное (обмотки), R_потерь в магнитопроводе. Реактивная составляющая в формулу не входит, т.к. реактивности не шумят.
==Да, земля там отвязана - но эффект косвенный. Если взять инструментальный ОУ и заземлить среднюю точку хамбакера, то эффект будет тот же.==
Не понял. Зачем землить среднюю точку? В профессиональном оборудовании источники сигнала не имеют средних точек, и при этом прекрасно давятся синфазные помехи хоть в трансформаторном входе, хоть в инструментальном ОУ. Или имеется ввиду что-то иное (не подавление синфазной помехи)?
==И не надо забывать про подавление электрической помехи.. низкое Rвх Колпакова тут очень кстати.==
Тоже не совсем понял. Низкое R_вх, являясь "нижним" звеном делителя в эквивалентной схеме, подавляет помехи в той же степени, что и полезный сигнал - т.е. не меняет соотношения сигнал/помеха. Точнее, немного улучшает его ценой "убийства" резонанса (обеднения звука). Повторюсь, у меня в гитаре стоит тумблер выбора R, правда, для других целей. Малое R подавляет неконтролируемый фидбек (свист) при игре на большой громкости в хай-гейн. Да, при этом уменьшаются и помехи, но пропорционально уменьшению резонансного горба.
-
инструментальному ОУ нужно смещение. лучший способ - заземлить среднюю точку источника. можно конечно два резистора.
-
2 OlegFX :
"...у меня в гитаре стоит тумблер выбора R... Малое R подавляет неконтролируемый фидбек (свист) при игре на большой громкости в хай-гейн... Да, при этом уменьшаются и помехи " - и в той-же мере полезный сигнал... :)
Подавление микрофонного эффекта достигается хорошей пропиткой катушек, что некоторые фирмы либо вообще не делают, либо плохо.
Сам неоднократно перепропитывал Superdistortion-ы первых выпусков - микрофонный эффект снижался в несколько раз.
Но пропитка - палка о двух концах : многие датчики - особенно из старых - имеют СОБСТВЕННЫЙ АКУСТИЧЕСКИЙ резонанс, определяющий их характерный звук. Пропитка его убивает.
Классический пример - Р90 - один из наиболее удачных по звучанию датчиков.
Да, свистит. И фонит. Но до сих пор производится и пользуется хорошим спросом. Многие фирмы пробовали его усовершенствовать, чтоб не свистел и не фонил при том-же звучании.
Пока что-то не очень удалось ...
-
2 patron:
==Подавление микрофонного эффекта достигается хорошей пропиткой катушек, что некоторые фирмы либо вообще не делают, либо плохо.==
Они пропитаны. Дело в том, что я специально сделал их высокодобротными - для активной электроники с К_ус=3 я намотал в 2 раза меньше витков более толстым проводом, отсюда - острый резонанс. Идея была плавно варьировать его потенциометром, оказалось, что 3-х положений тумблера вполне хватает. На чистом/кранче хорошо играть с большим пиком (кстати, частота резонанса выбирается переключателем на 11 положений, который параллельно датчикам подключает конденсаторы, как в известном Гибсоне). На хай-гейне убиваю резонанс, а с ним и свист.
По моему мнению, такой подход к получению выраженного резонансного подъёма даёт более стабильные результаты и значительно меньше шумит, чем SAGE-подобные системы с ПОС. Даже без перемотки датчиков, такая активная электроника очень неплохо работает.
-
2 OlegFX :
Датчик - в студию ! В смысле поподробнее - что за конструкция, скока витков, индуктивность, ёмкость, активное сопротивление, ненагруженная добротность, частоты электрического и акустического резонансов, какой провод, что за магнит, материал сердечников, чем пропитаны катушки, материал каркасов и т.д. Есть фото отдельно от гитары ?
-
2 patron:
Наверное разочарую, но это были датчики от Диаманта. Было 2 модели гитар и, соответственно, две разновидности датчиков; мои - те, которые сильно глухие. Был просто спортивный интерес: возможно ли сделать на базе них что-то достойное. Подробностей не помню, так что, сори. Помню, что бриджевый датчик перемотал более толстым проводом по 3500 витков. У некового просто отмотал чуть больше половины с каждой катушки. Проварил в парафине+немного воска. Соответственно, нековый получился не такой яркий, т.е. более ровный, но и более широкополосный - с усилителем на ПТ и без конденсаторов его резонансная частота где-то 15..18 кГц. У бриджевого сильно выраженный резонанс где-то до 10кГц. Переключателями на 11 положений (у каждого датчика - свой) частота резонанса выбирается по вкусу.
К теме "идеальный звукосниматель" эти датчики имеют весьма косвенное отношение - только в связи с принципом построения активной электроники.
-
Эти датчики держал в руках и обмерял страшно давно - даже не помню на 100% как у них с наводками. Помню только, что с ооочень большим выходом и ооочень рыхлым звуком.
При таком уровне выхода преамп вообще как-бы без надобности.
-
Уважаемые, а что скажете про схемку, предлагаемую в конце этой статьи?
http://guitar.ru/articles/pickup/sound-pickup_318.html
Может кто пробовал и поделится впечатлениями и номиналами, особенно фильтра?
-
схема достойна внимания (помогите с наминалами ) 8-)
-
вроде тож самое
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2010%2F03%2F13%2Fe4%2Fe416e2eec5c90e86e6169172f7653c9e.jpg&hash=45fff58dc3fa1c5babd6981fd9b9c73569adfd66) (http://keep4u.ru/full/e416e2eec5c90e86e6169172f7653c9e.html)
но без тембрблока
-
не то же самое... и темброблок там немаловажен... Собственно в статье все расчеты можно сделать, но хотелось бы практически работающую модель увидеть. У меня, например, на басу хамб получается почти 12кОм, значит резисторы на него не меньше 60 кОм надо, не много? В ТБ кондеры по прикидкам меньше 1нФ - таких не найти, есть надежда, что я ошибаюсь)
-
Уважаемые, а что скажете про схемку, предлагаемую в конце этой статьи?
http://guitar.ru/articles/pickup/sound-pickup_318.html
Вот здесь - очень подробно :
http://guitar.ru/forum/index.php?showtopic=14897&st=0&start=0
-
Уважаемые, а что скажете про схемку, предлагаемую в конце этой статьи?
http://guitar.ru/articles/pickup/sound-pickup_318.html
Может кто пробовал и поделится впечатлениями и номиналами, особенно фильтра?
вроде оно
""на основе схемы для TL062 "скомпилировал" схему для операционника Analog Devices OP482 с четырьмя усилителями на борту. Теперь каждый звучок подключается к отдельному ОУ + темброблок на четвёртом ОУ. Выходы усилителей звучков через резисторы 2КОм подаются на "родной" переключатель гитары, а затем полученный сигнал "возвращается" в схему для подачи его на темброблок и/или на выход через конденсатор Ca --> регулятор громкости --> Расчётные характеристики: Гитара - Gregg Bennett IC-10/MBK. Гриф: Клен, болты , Лады: 24, Накладка: Rosewood, Колки: Гровер Звукосниматели: Duncan Design, два хамбеккера Сопротивления хамбеккеров - 9,18КОм и 9,42КОм R1=3*R_звучка (вместо стандартных 5*R_звучка), коэффициент усиления = 3, диапазон регулировки темброблока = от 600 до 6000 Гц, добротность темброблока Q = 2. Позже я при расчёте взял Q=2,2 (ну подогнал под реальные радиодетали). Получаем: R1=30KOm, R2=92KOm, R4=5,1KOm, C1=22нФ, C2=1нФ, Ca=1мкФ. Кондёры - плёночные. Переменные резисторы: R_volume=100KOm , R_p1/2=50KOm (сдвоенный), R_tone=10KOm с выключателем. Все номиналы - подогнаны к реально продаваемым в магазинах радиодеталей. Доработал звукосниматели (у меня - два хамбеккера, закрытые крышкой) - отпаял минусовой провод катушки внутри звучка от основания, изолировал, затем припаял отдельный провод для "массы". По новой залил звучки парафином. Уровень шума: -93 Дб. Звук получился - СУПЕР!!!""
-
Спасибо, mixalip, patron! Пошел изучать
-
Опять EMG обошёл преследователей на повороте.
Не прошло и 30 лет, как фирма выпустила серию "Х" с усовершенствованным предв. услилителем :
новые датчики имеют до 108 дБ с/ш :D
-
@ patron
Было бы странно и дальше продолжать выпускать звучки с 30 летним копеечным опером.
-
и тем не менее продолжают производить
-
Pol
отпишись- как оно ?
-
Отпишусь, только не быстро будет. Сначала, пожалуй, преамп доделаю, чтоб от него ДУ питать. И у меня бас, не гитара.
Еще вопрос, уважаемые. Не сталкивался раньше с буржуйскими ОУ, и вот зайдя на сайт AD http://www.analog.com/en/amplifiers-and-comparators/products/index.html
кроме собственно Operational Amplifiers (Op Amps), увидел еще Differential Amplifiers, Difference Amplifiers и Instrumentation Amplifiers. Ху из и стоит ли смотреть на них в свете наших потребностей? И на каких еще производителей стоит обратить внимание?
-
пару лет назад я остановил выбор на ad820.
будете делать отбор по шумам - не забывайте про шумовой ток. у полевых он практически отсутствует, а у биполярных сводит на нет их малое шумовое напряжение. т.е надо ток множить на сопротивление источника+входные резисторы.
-
Я могу посоветовать МОСФЕТ-ОУ TLC2262. Если сравнивать его с неплохим AD820, то 2262 потребляет в полтора раза меньше, шумит меньше, он сдвоенный и при этом стоит в 4 раза дешевле, чем одинарный AD. Неплохо бы сравнить по звуку. Кстати, есть ещё AD822, на четверть дороже 820-го, зато он сдвоенный.
-
2 Pol В гитарных звучках шумы и наводки - один из главных параметров при работе в хайгейновом режиме, откуда и погоня за сверхнизкими шумами и подавлением наводок.
Но, чтобы ничего не потерять на клине, нужны активные элементы ещё и с высоким быстродействием и низкими искажениями.
С басовыми датчиками всё на две головы проще. Единственное реальное достоинство встроенного преампа в бас - возможность работать с длинными кабелями без потери верхов, что решается без затей.
-
Спасибо за советы. Смысл установки преампа в бас для меня на данный момент - разобраться какой звук (звукосниматель) мне нужен. Сейчас у меня один Schaller PBX. Бас из краснухи и с этим датчиком яркости и четкости мне не хватает, только на новых стальных Rotosound звук нравится, но их не найдешь у нас да и садятся быстро... Предлагают поставить активный Schaller PBА или DiMarzio DP127 Split P, но пока хочу меньшими затратами выжать максимум из того, что есть, и тут, думаю, преамп с ФНЧ в басу поможет...
-
Schaller PBX по сути - хамбакер и с хорошим кабелем с низкой погонной ёмкостью, длиной до 3-х - 4-х метров звук можно только ухудшить преампом. Если нужен кабель метров 10, тогда - преамп.
-
OlegFX,
ad820й в 5раз быстрей, не буду спорить важно это или нет для гитары, но бытует мнение что ЕМГ плох именно крайне тормознутыми, но малопотребляющими ОУ.
-
2 patron
Этот датчик можно вкл и как хамбакер и запараллелить катушки, но это не столь важно. Судя по данным на сайте
http://schaller-guitarparts.de/hp246439/Pickupfinder.htm?ITServ=C3f32c58aX127668f7370XY5f61
PBX имеет акцент именно на низах, а активный PBA ровный, вот преампом я и хочу попробовать вытянуть СЧ и ВЧ...
-
2 VAT:
==ad820й в 5раз быстрей==
Быстрее, спору нет... Как такая разница в быстродействии влияет на звук активной электроники - не знаю, не сравнивал, поэтому и написал, что неплохо бы сравнить.
Ещё могу посоветовать для такой схемы супер-чемпиона - сдвоенный/счетверённый НА5142/5144. Он хоть и на БТ, но имеет небольшой, как, для БТ ток шума, поэтому, думаю (проверять надо), вся схема будет шуметь не больше, чем на ПТ-ОУ, вроде тех же AD.
Потребление - 45µA/Amp !!!
Скорость нарастания - 1.5V/µs
Напряж. шума - 20nV/[ch8730]Hz
Ток шума - 0.25pA/[ch8730]Hz
-
Включись в усилитель совсем коротким кабелем - не более 1 - 2 метра. Какой звук услышишь, то-же будет и с преампом, если только в преампе не пристраивать какие-либо фильтрующие цепи.
А внутренняя конструкция PBX и PBA может быть совсем разной, отсюда и разные характеристики, а не только из-за наличия преампа во втором
-
OlegFX,
0,25pA вроде мало, пока не умножишь на 50кОм.
-
2 patron. Пробовал я коротким и в разные усилители - звук чуть разный, но при попытке добавить СЧ, ВЧ поднимается и шум, думаю ДУ на входе его уменьшит. Я понимаю, что датчики разные и звук разный, просто хочу услышать, что даст активизация в моем случае. Может мне и внешнего преампа хватит типа Алембика - попробую, т.е. главное - эксперимент, я не решил что я на нем играть буду, просто услышать варианты.
К операционнику у меня не жесткие требования по потреблению, т.к. кормить хочу от внешнего преампа, но при необходимости нужно иметь возможность питания от Кроны или двух, чтоб хоть концертов пару-тройку выдержать, еще не померял влезет ли две шт. в отсек тембров.
-
ДУ не уменьшит шумы. Убрать можно только помехи.
-
Да, я неправильно выразился.
-
Ещё раз : Schaller PBX по сути - хамбакер и с точки зрения наводок очень хорош, если, разумеется, вся разводка сделана правильно.
Уровень выхода он тоже имеет приличный, т.е. соотношение сигнал-шум у него как у хорошего хамбакера.
Хамбакер остаётся хамбакером независимо от того включены обмотки последовательно или параллельно (разумеется в обоих случаях правильно).
Если втыкаешь бас непосредственно в усилитель (он сам ессно должен быть малошумящим) и шумы (не наводки !) тебя не устраивают, то НИКАКОЙ пред, какой-бы малошумящий он не был - МЕНЬШЕ шумы не сделает.
Если пред неизбежен, как приход зимы ;), то можешь добыть супер-пупер опер с потолочными параметрами - AD8610 : 6nV, 50V/mks !!
Жрёт он ессно пропорционально - около 3 мА, но в твоём случае это не важно.
Альтернативный вариант - MC33178 : 8nV, 2V/mks, 1,4mA
-
2 VAT:
==0,25pA вроде мало, пока не умножишь на 50кОм.==
Так-то оно так, да только будут преобладать шумы источника сигнала (50кОм). Смотри, суммарный шум складывается из:
1) U_шума ОУ - 20nV/sqrt_Hz; в полосе 16kHz это составит 20nV*sqrt_16000Hz=2,5uV
2) I_шума*R_источника = 0,25pA*50kOhm*sqrt_16000=1,6uV
3) Шума источника sqrt(4kTR*16000)=4uV, где
k - постоянная Больцмана 1,38*10^-23 Дж/град_К
Т - абсолютная температура, град_К
R - сопротивление, Ом
Затем, эти три величины складываются по квадратичному закону.
Понятно, что необходимо учитывать спектральную плотность шумов - как U, так и I, влияние импенданса датчика, но всё равно видно, что будет преобладать собственный шум источника сигнала.
-
2patron
Разводка сделана по Шаллеровской схеме на их же переключатель, позволяющий менять параллельное-последовательное вкл катушек. При включении через микшер или в комбик - не шумит, а вот в карту Пресонус когда включаюсь - наводок больше (думаю наводок ибо когда берусь за струны - почти исчезают) но и звук через эту карту более открытый, прозрачный (субъективно). Переключение катушек меняет характер шума (наводок) но не уровень. Кстати на этой карте и разница в звуке между включениями заметнее гораздо. Видимо дело еще и в согласовании. Ты похоже пытаешься меня убедить, что преамп не поможет - не стоит. ;) Я не загадываю поможет или нет, просто хочу попробовать, не поможет - выкину. Посему ставить супер-пупер микруху за 100 с лишним гривен не буду пока - ищу что-то среднее...
-
MC33178 стОит меньше одного бакса
2 OlegFX : фигурирующие 50 кОм - это что ?
Импеданс датчика - штука индивидуальная для каждого типа:
активная часть бывает от единиц кОм до порядка 20 кОм
индуктивность - от сотен мГ до нескольких генри.
-
а 50кОм это действительно непонятно что такое.
я прикинул таким средний импеданс датчика. Думаю на резонансе он сотни килоом. Но это если используется собственный резонанс датчика с кабелем. Там думаю вышеперечисленные полевые ОУ особенно 8610 вне конкуренции..
А что у Колпакова?
индуктивное сопротивление стандартного сингла на верхних частотах диапазона типа:
2х3,14х3Гнх5000Гц = 100КОм. Т.е растет от активного 6КОм на низких частотах до 100КОм индуктивных на верхних. гдето на 3КГц и будет 50КОм
Вот тут биполярные ОУ типа ммс33178 думаю обделаются со своим токовым шумом, т.к только токовая шумовая в датчике будет под 20nV. У хамбакера соответственно еще разы больше.
А вот как привести к напряжению токовый и тепловый шум в резисторах обвязки ОУ не соображу.. чо - тупо сложить два входных резистора с R датчика?
-
Я вообще не сторонник таких решений, как дифкаскад на входе. Это неизбежно влечёт за собой относительно низкие вх. сопротивления, что приводит к практически плоской АЧХ и датчик теряет "своё лицо". Такие годятся только для весьма ограниченной области музыки - в основном для тяжёлых и очень тяжёлых ::) стилей - типа рёва смертельно раненого тиранозавра :o
-
Дифкаскад на входе может быть и с большим входным. Хоть дискретный на ПТ/БТ, хоть инструментальные усилители. Но даже сам Колпаков в конечном итоге пришел к выводу, что дело там не в дифкаскаде, а в чем-то другом, ибо дискретный дифкаскад с большим входным по понятным причинам нихрена не давит)
Кстати, еще одна гипотеза - шунтирование датчика низким входным сопротивлением тупо в разы снижает его комплексное сопротивление и восприимчивость к наводкам; после воссоздания резонанса субъективный сигнал/шум повышается ::)
-
да почемуж не давит то? синфазную емкостную наводку должен давить Колпаковский, и входное сопротивление у него одинаковое по обоим входам для синфазы. только датчик .. он имхо желательно чтоб был симметричным к емкостной наводке. т.е. начало и конец обмотки снаружи или середина обмотки снаружи.
а по поводу шунтирования тоже верно. Это должно работать на частотах близким к резонансу. там помеха наводится фактически на сопротивление пота, скажем 250КОм. звучок с кабелем=фильтр-пробка. и если уменьшим R до 50КОм то соответственно и помеха в 5 раз упадет. А сигнал тоже упадет, но наксколько?
-
2 Medved :
"...Дифкаскад на входе может быть и с большим входным..." - может.
Только для большинства датчиков нагрузка должна быть 500-1000 кОм (не надо всё сводить только к супергейновым стилям ! Клин ещё никто не отменял), а в этом случае в классическом дифкаскаде на одном ОУ эти большие сопротивления включены последовательно с вых. импедансом датчика, что по шумам очень плохо.
".. дискретный дифкаскад с большим входным по понятным причинам нихрена не давит.." - что-то новое в технике ... :)
"..шунтирование датчика низким входным сопротивлением тупо в разы снижает его комплексное сопротивление и восприимчивость к наводкам; после воссоздания резонанса субъективный сигнал/шум повышается.." - тоже что-то новое ... :)
На частоте резонанса датчик имеет точно такой-же подъём и чувствительности (ну - или уровня выхода). Демпфирование резонанса соотношения с/ш не меняет.
2 VAT :
"...синфазную емкостную наводку должен давить Колпаковский.."
Дифкаскад известен ещё с дотранзисторных времён (когда Колпакова самого ещё и в проектах не было) и его применение для подавления синфазных помех в той-же микрофонной технике (динамический микрофон в общем-то тот-же звукосниматель),
Не очень понятно - почему вдруг дифкаскад стал носить имя Колпакова ... :)
"..если уменьшим R до 50КОм то соответственно и помеха в 5 раз упадет. А сигнал тоже упадет, но наксколько? .."
Считается тривиально : нарисуй эквивалент датчика с типовыми характеристиками (скажем для хамбакера) :
индуктивность 2-3 Гн
активное - 8-12 кОм
собств. ёмкость - порядка 80 - 150 пФ
и просимь.
-
чтоб было понятно о чем речь, потому и Колпаковский. каскаду на одном транзисторе же присвоили имя Тилла?
Да в общем если присмотреться и в доисторическом телефонном аппарате с угольным микрофоном дифференциальная линия.
в общем посимил. Демпфирование не меняет соотношения сигнал/наводка.
-
если-б изменилсь, то Medved стал-бы миллионером и на этот форум бросил бы заглядывать
-
почемуйто?
-
Потому улучшить с/ш можно только применением спецобработок - типа Долби например, которые в свою очередь вносят другие искажения.
Физику не обманешь, бесплатных обедов не бывает.
-
Результаты первых экспериментов. Собрал ДУ без ФНЧ. Слепил на проводках с резисторами МЛТ так что о шумах не говорим. Явной разницы в звуке я не услышал. Но подключался к карте "Presonus FP10" и раньше писал, что с ней получаю самый яркий звук по сравнению с пультом и преампом Беринжер. Но все же звук стал еще чуть ярче и сильнее разница в разном включении катушек. При подключении без преампа отпаял пот громкости (он на 250 кОм и на этой карте разницу слышно). Думаю при подключении к устройствам с худшими входными усилителями разница будет заметнее, но сам не пробовал - все висит на проводах - стремно и непросто )
-
Да, еще по шумам. Сказано что эта схема позволяет убрать наводки на общую шину. Но у меня дикий шум пока не возьмусь за эту самую шину рукой. Что-то не так или то не те наводки?
-
Фото - в студию
-
Фото чего? Шума? ) Если про конструкцию, то она уже снята - вопрос теоретический. Схема была такая: датчик на переключатель включения катушек, с переключателя прямо на вход ДУ. Питание от двух крон. Для ликвидации шума (наводок) нужно взяться за металлическую часть джека
-
"...подключался к карте "Presonus FP10" и ... с ней получаю самый яркий звук по сравнению с пультом и преампом Беринжер..."
У этой карты входное на гитарном входе аж 1 МОм (если ты в него включался)
"..Но у меня дикий шум пока не возьмусь за эту самую шину рукой.."
- это при подключении к PreSonus или к любому преду ?
Если всегда, то где-то косяк в распайке потрохов гитары - смотри и сравнивай со схемой Vzvodatora.
Активная гитара или пассивная - общие правила монтажа надо соблюдать.
-
- это при подключении к PreSonus или к любому преду ?
Если всегда, то где-то косяк в распайке потрохов гитары - смотри и сравнивай со схемой Vzvodatora.
Активная гитара или пассивная - общие правила монтажа надо соблюдать.
С ДУ подключался только к Пресонусу. Я так понимаю что если шум уходит когда я берусь за общий провод, то это не наводка на датчик или его провода. Ибо он не пропал бы при заземлении. А наводку на общую шину усилитель вроде как убрать должен. Но я не совсем понял как это должно произойти. Автор пишет что инфу об этих наводках усилитель получает из цепи питания. У меня две кроны, но цепь с резистором и кондерами имеется. Датчик с общей шиной не соединен никак. :-?
И можно ссылочку на "схему Vzvodatora"?
-
http://users.iptelecom.net.ua/~miroshko/mirpassive/index.html
он там по поводу наводок всё с красивыми картинками расписал :)
-
Толково. Я тут на форуме статьи про экранирование и землю почитал, бас перепаял. Но с ДУ не понятно. Как он убирает наводки на общую шину и убирает ли?
-
Боюсь за разъяснениями тебе придётся обращаться к автору статьи, т.к. причина хорошего подавления наводок, отличная от мнения автора статьи, была "озвучена" на том-же форуме по обсуждению статьи - почти нулевое вых. сопротивление ОУ (дифкаскад это или не диф - без разницы !)
Если все полости гитары, предназначенные для электроники, изнутри как положено заэкранированы и если к тому-же внутренняя разводка сделана правильно - без колец, то нет и особого смысла применять экранированные провода.
Если по каким либо причинам этого не сделано, то некуда деваться - надо применять экр. провода.
С другой стороны : если провод экранированный и заземлён только с одной стороны, то в этом случае ток по экрану не течёт и наводки внутрь экранированного провода не проникают и на сигнальные провода не садятся.
Если при этом все экраны ещё и соединены как положено только в одной точке, то с наводками в таком инструменте всё будет ОК.
Если не ОК - надо взять схему взводатора, свою схему и поиграть в игру "найди 10 отличий".
-
Доброго времени суток. Честно говоря всю тему не читал, уж больно много тут всего. У меня возник вопрос на счёт намотки звукоснимателей, что получиться, если намотать двойную катушку, то есть взять два провода и намотать ими катушку, и подключить их в противофазе ? По идее они будут расположены в пространстве почти одинаково, следовательно наводки должны уничтожиться практически полностью.
P.S. Я имею в виду - намотать на сингл. Технически конечно не простое решение, но хотя бы в теории.
-
Получишь полное подавление как помехи, так и полезного сигнала. На том хамканселлеры и хамбаккеры и стоят, что помеха для них достаточно одинакова, а полезный сигнал - разный. У хамбаккеров происходит съем сигнала с разных точек струны, а у хамканселлера - рабочая катушка ближе к струнам и сигнал в ней сильнее, чем в антифоновой.
Ты же предлагаешь две абсолютно идентичные обмотки и по электрическим характеристикам, и по форме и по расположению.
-
Спс. Ясно.
-
Вот здесь (проспект Bartolini) хорошо показана разница ОБЛАСТЕЙ взаимодействия магн. поля сингла и хамбакера со струной (не точек, а областей !) - т.н. "апертура".
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2010%2F04%2F04%2F7f%2F7f492a66e13e57be0fc97ceba1a07f77.jpg&hash=ad144b08b4f460cfac0f4ad4455c2c98d30ce628) (http://keep4u.ru/full/7f492a66e13e57be0fc97ceba1a07f77.html)
-
Скажите, а дифкаскад на ПТ никто не пробовал сделать и сравнить с ОУ-шным в Колпаковской схеме?
-
У дифкаскада будут проблемы с небольшим уровнем на его выходе (раннее ограничение).
-
эх жаль, такая хорошая тема пропала
-
она не пропала - кто ищет тот найдет))
-
Посоветуйте пожалуйста ОУ подходящий для преампа. Я имею ввиду чтобы потребление не превышало 0.5 мА на канал и шума желательно меньше чем у ТЛ062 хотябы в 2 раза, и чтобы был легкодоступен.
-
LM4250 (он же 140УД12) - самое простое решение.
...хуже TL062 пр шумам найти сложно, такая "шипучка" эта TL062...
-
Несколько страниц назад, OlegFX предложил вот это:
====
...поставьте перед каждым из входов простейшего "стандартного" диф. усилителя по ПТ-повторителю. По потреблению тока будет то же самое, по шумам - лучше. Плюс, идеологическая трушность. Ну, это если не хочется делать/ставить готовый инструментальный усилитель на 3-х ОУ.
====
Помогите реализовать это в железе. Пока я так это себе предстовляю:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs015.radikal.ru%2Fi332%2F1109%2Ff7%2F6fde0188bbd7.jpg&hash=ff22ae76c6fd5496ffc915af21fe00119f5ec565) (http://www.radikal.ru)
-
DaHuJIbI4, да смысл такой, только нужно пооптимизировать тип полевика и номиналы резисторов.
Patron, по апертуре ИМХО участок в центре между катушками хамбакера фактически не работает.
Да, вот еще пара мыслей - бытует аксиома что диф усилитель по природе на 3дб шумней.. Тоже ИМХО шельмование, поскольку то что у этого усилителя одновременно в два раза выросло входное сопротивление и уменьшилась емкость почемуто забыли. Т.е. для корректного сравнения надо в каждый вход дифуся ставить два транзистора.
впараллель.
Тут многие ради динамического диапазона увеличивают питание до 18в. Дык у дифусилителя он по входу такой же при 9ти вольтах.
-
Ок. буду пробовать
-
@ DaHuJIbI4
Помогите реализовать это в железе. Пока я так это себе предстовляю:
1) R3 и R9 надо перебросить на минус батарейки.
2) Советую поставить в истоки источники тока примерно по 200-300мкА, т.к. нагрузочной способности такого ПТ-повторителя будет недостаточно как в смысле макс. размаха (дифкаскад - низкоомная нагрузка для повторителя), так и в смысле искажений. Источники можно сделать на ПТ или на БТ.
3) R7, R8 будет много кушать. Т.к. в этой схеме низкоомный делитель не обязателен, рекомендую его увеличить до 2х100...200кОм.
4) Настройка. Временно закоротить источник сигнала (затворы) и в эту точку относительно земли подать какой-нибудь сигнал. Подбирая в небольших пределах R4 или R2, выставить на выходе минимальное U этого сигнала.
5) Для достижения максимального дин. диапазона по выходу советую подобрать один из R делителя пол-питания. Дело в том, что разные ОУ по-разному ограничивают - кто раньше снизу, кто сверху.
-
Помойму добавление всех этих источников тока слишком сильно усложнит схему. Я решил использовать дифференциальный усилитель на 2х ОУ. Собрал вот эту схему:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs005.radikal.ru%2Fi210%2F1109%2F12%2F81e49de4112e.jpg&hash=056cea594e6c40ac7619b3a2e2b4c374b0a0e613) (http://www.radikal.ru)
R1 подключал к средней точке делителя.
Она не заработала и я так и не понял как её настраивать :( Фон она усиливала в 2 раза, а вот сигнал с гитары пробивался только в виде попёрдывания.
-
Помойму добавление всех этих источников тока слишком сильно усложнит схему. Я решил использовать дифференциальный усилитель на 2х ОУ. Собрал вот эту схему:
Скорее всего, отсутствует смещение на +входах ОУ - там тоже должен быть потенциал средней точки. Rp не ставь. Эта схема при малых Кус (повторитель... 1,5) имеет небольшой размах на выходе. Советую выбрать Кус примерно 3 или больше, если датчики не очень сильные.
-
Спасибо, завтра этим займусь
-
Задал смещение. И о чудо, оно заработало. Подключал китайский сингл, фон гасит на ура. но шипит сцука на хайгейне.
-
но шипит сцука на хайгейне.
Вот, почему я предлагал ПТ-повторители.
Помойму добавление всех этих источников тока слишком сильно усложнит схему.
Сложно - это когда за каждую лишнюю пайку платишь монтажнице, это когда в партии 50 000шт. выбрасывание нескольких деталей приносит ощутимую экономию, это когда сложно самому настроить и платишь спецу. Для себя сделать один правильный экземпляр - это не сложно, а лень.
-
Куплю ПТ и сравню тогда.
-
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg830.imageshack.us%2Fimg830%2F871%2Fpicture14u.jpg&hash=f19cf660f2e35430afb34203d47b01dc0d28a51e) (http://imageshack.us/photo/my-images/830/picture14u.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)подскажите,имею 2 звукоснимателя .5.9ом;4.7ом.Думаю сделать из них один для 12 струнной гитары,расположив обмотки рядом друг с другом,так что бы два коротких датчика "охватили" все 12 струн,что можно ожидать от такой конструкции,если, к тому же, планирую оформить его как активный
-
Это наверное советские? Я дело только с китайцами имел. Ну ради эксперимента можно попробовать. Вообще для этих целей лучше пьезо использовать.
-
эх жаль, такая хорошая тема пропала
Никто не мешает продолжить. Желательно слово идеальный поменять на слово правильный.
-
"Правильные" звукосниматели - уже 50 лет как существуют и для "правильных" пацанов.
Идеальных не может быть потому как противоречивые требования к звуку. Вообще на форуме довольно много тем по звукоснимателям.
например про Алюмитон.
-
VAT :
"по апертуре ИМХО участок в центре между катушками хамбакера фактически не работает" - есть такие конструкции, где обычный сингл лежит на боку и работает - можешь проверить. Структура поля похожая на типичный хамб.
Силовые линии магнитной системы замыкаются на струну, как на магнитопровод с низким сопротивлением и струна "таскает" их туда-сюда, что и вызывает индуцирование напряжения в катушке.
"..бытует аксиома что диф усилитель по природе на 3дб шумней.. Тоже ИМХО шельмование." - дык про это в букварях расписано со всей "страшной" математикой .
"..Тут многие ради динамического диапазона увеличивают питание до 18в. Дык у дифусилителя он по входу такой же при 9ти вольтах.." - верно, но ОУ как повторитель в активных датчиках никто не использует. Если-же взять типовое усиление 5 - 7, то при при структуре типа мощного хамба при напористой игре выход будет влетать в ограничение : померяй всплески сигнала осциллом на выходе скажем Сеумуровских или Димарцевских хамбов - всплески запросто залетают за вольт, умножь на 5 - 7 - вот тебе и ограничение .
"Правильные" звукосниматели - уже 50 лет как существуют и для "правильных" пацанов.
Идеальных не может быть потому как противоречивые требования к звуку." -
+10 :) Датчик Р90, разработанный где-то в 50-х годах, - плохо экранированный тривиальный сингл с весьма слабым выходом, катушки не пропитаны, микрофонит, воспринимает шумы деки, имеет собственный акустический резонанс, обьективно - полное Г ...
Но практически все фирмы до сих пор выпускают их копии и стараются повторить их звучание 8-)
-
Patron:
""..Силовые линии магнитной системы замыкаются на струну, как на магнитопровод с низким сопротивлением и струна "таскает" их туда-сюда, что и вызывает индуцирование напряжения в катушке." Мне для понимания работы больше нравится другое приближение: некое магнитное поле (например магнит-цилиндр сингла) подмагничивает струну (прямо напротив своего торца). Остальные участки струны практически не подмагничиваются т.к. поле слабнет при удалении очень быстро. Далее рассматриваем систему катушка и намагниченный поперек кусок струны длиной мм 7. Двигая этот кусок струны в пространстве даже школьник скажет в каком направлении пойдет ток в катушке. А еще даже школьник увидит что нижние витки катушки практически не работают - поле струны их не цепляет - а в катушке нет магнитопровода, чтоб "дотянуть". Так что есть еще над чем работать.). Над тем чтоб каждый кубический мм звучка приносил пользу.
про 3дб.. я знаю что написано в букварях... На каждый вход подается половина напряжения сигнала - так? емкость входа в 2 раза меньше - так? входное сопротивление в 2 раза больше - так? максимальное входное напряжение в 2 раза больше - так? Т.е. мы сравниваем два усилителя с разными параметрами и утверждаем, что дифференциальный на 3дб шумней.
про дин диапазон - ну а зачем усиливать так чтоб зашкаливало, если хочется чтоб не было ограничений? У меня прекрасно работает ОУ с к=1)) Более того если надо, можно и с ослаблением сделать. Типа ИУ с повторителями на входе. Будет максимальная амплитуда неискаженного входного сигнала в 2 раза больше напряжения питания.
-
"...магнитное поле (например магнит-цилиндр сингла) подмагничивает струну (прямо напротив своего торца).." - тогда вариант с синглом на боку должен молчать, как рыба ?
"...намагниченный поперек кусок струны." - ::)
"..даже школьник увидит что нижние витки катушки практически не работают.." - а кто против ? :)
"...про 3дб.. я знаю что написано в букварях..." - пардон - это к ним. Хотя, я с ними во многом согласен :)
"..а зачем усиливать так чтоб зашкаливало, если хочется чтоб не было ограничений? У меня прекрасно работает ОУ с к=1)) " - поговори с профессиональными гитаристами (если не боишься нелексических выражений ) - они без уравнений расскажут - что как звучит ;)
-
patron - сингл на боку я себе представляю, но не уверен что так как вы. Причем опять же это может оказаться двухточечное подмагничивание поперек струны, а может одна размытая точка вдоль. смотря какое соотношение размеров.
Про школьника я к тому, что применив правила какой то там руки он определить направление тока даже сможет. А вот исходя из "возмущения" силовых линий это не так просто вывести.
про нижние витки.. - а что видно про нижние витки сингла исходя из "возмущений" поля струной? А ничего - вроде как все силовые линии проходят через все витки.
Я смысл актива понимаю не как средства усиления сигнала звучка, а как средства снижения наводок и расширения возможностей. Где это пассивные звучки выдают размах сигнала больше +-4В?
-
"Сингл на боку" который я видел : представь себе обычный сингл с одним общим сердечником-магнитом во всю катушку, но не "стоЯщий" как обычно, а поваленый набок.
Вообще - если порыться в патентах на датчики - каких только вариантов там нету ::)
Известно, что для минимизации шумов тракта первый каскад должен усиливать сигнал, т.е. с повторителем на входе будет шуметь заведомо больше.
-
поговори с профессиональными гитаристами (если не боишься нелексических выражений ) - они без уравнений расскажут - что как звучит
А не надо с ними говорить, надо спаять, спилить все надписи, залить эпоксидкой, закрасить..... и послушать их разумные речи.
;D ;D ;D
-
И, если не увидят знакомого лейбака на датчике, то услышишиь, что этот - полное Г
Проходили...
-
по лежачему синглу - струна будет намагничиваться вдоль. соответственно этот кусок будет своим полем наводить эдс в катушке. причем разностную. на ближнем полувитке будет наводится больше чем на дальнем. частотка с заваленными верхами. Поле довольно равномерное, т.е. гармоник мало. Паршивый теоретически датчик.Если на нем не приклеить шильдик Бартолини)) Но и теоретически и практически он будет работать.)
да, с К=1 будет лишь добавление шумов. Но - с К=2 шумов добавится в 2 раза больше. и тд.
-
".. с К=1 будет лишь добавление шумов. Но - с К=2 шумов добавится в 2 раза больше. и тд..."
Чуть выше я слишком коротко и кривовато изложил свою мысль, щас исправлюсь :)
во первых : известно, что для минимизации шумов тракта первый каскад должен усиливать сигнал, чтобы шумовые вклады последующих были незначительны и требования к их шумовым свойствам не такие жёсткие, как к первому ;
во вторых : в нашем случае с гитарой - тоже полезно иметь сильный сигнал уже с выхода датчика, чтобы оторваться от наводок в самой гитаре и на кабель к усилителю.
Да и не стоит считать всех производителей тупее нас - не встречал пока ни одного активного датчика без усиления на входе. А их опыт работы с реальными гитаристами "чуть более" нашего :)
-
VAT
да нет смысла делать стандартный датчик - неинтересно и дорого
Само собой, о стандартном речь не идет.
Я просмотрел всю тему, но за столько лет к идеальному датчику так и не приблизились. :(
Да и не стоит считать всех производителей тупее нас
Производитель - ... с ним, нам бы быть умнее да грамотнее.
-
patron:
я думаю активные датчики усиливают в основном для того чтобы лучше продавались))
-
Если я в конце концов займусь строительством "идеального звукоснимателя", то он мне видится так:
детектор - двухкатушечный, хамканселлер (возможно с применением технологии "лэйс сенсор"), линейный до 16кГц
активный - двухполярное питание (внешнее), средняя точка катушек на общий, инструментальный усилитель, а дальше провода на коробочку (которая валяется под ногами).
-
patron:
я думаю активные датчики усиливают в основном для того чтобы лучше продавались))
Возможно. Но не только : например стэковые датчики в формате сингла фонят очень мало, но и сигнал от них слабенький, поэтому скажем в таком Сейморовском датчике пред на полевике имеет усиление 20, а иначе он будет сильно нестыковаться по уровням с другими датчиками на инструменте.
Кстати - та схема, что предложил OleFX, решает вопрос довольно низкого вх. сопротивления ДУ, но будет иметь шумовые х-ки дифкаскада на ОУ, поскольку перед ним стоят повторители с Ку=1.
Поэтому возможно имеет смысл вх. каскады на ПТ сделать с небольшим усилением. С точки зрения перегрузки им в 2 раза "легче" - усиливают сигнал только от одной катушки.
-
Да я разве спорю про усиление датчиков с хилой отдачей.. Вот когда размаха в 9 в не хватает, а усиление тем не менее хочется как самоцель..
OlegFX предлагал наверное повторители на полевиках, а за ними классический биполярный ОУ с четырьмя резисторами? Похоже на самый малошумящий варьянт.
Тут можно заморочится датчиком с очень высокой отдачей (а соответственно и индуктивностью), отыграв еще тот момент что емкость кабеля нас не ограничивает. А каскад на ОУ сделать ослабляющим.
-
стэковые датчики в формате сингла фонят очень мало, но и сигнал от них слабенький, поэтому скажем в таком Сейморовском датчике пред на полевике имеет усиление 20, а иначе он будет сильно нестыковаться по уровням с другими датчиками на инструменте
О!!! Это и есть "идеальный" народный звукосниматель. :D
-
Кстати - та схема, что предложил OleFX, решает вопрос довольно низкого вх. сопротивления ДУ, но будет иметь шумовые х-ки дифкаскада на ОУ, поскольку перед ним стоят повторители с Ку=1.
Нет, это не так. По шумам будет лучше.
ПТ-повторитель перед дифусилителем имеет смысл ставить вот почему:
1) Нет шунтирования датчиков низкими R, т.е. все "ваши" резонансы сохраняются.
2) Исключается токовая составляющая шума, т.к. значительный шум тока БТ-ОУ, протекая по большим входным R_диф.ус и r_датчиков, создаёт на них большое U_шума, сопоставимое или даже больше, чем U_шума ОУ. ПТ-ОУ, хоть и имеют мизенрый ток шума, но, к сожалению, проигрывают БТ-шным по току потребления при тех же U_шума, либо сильно шумят при низких токах потребления.
3) Т.к. резисторы будут выбираться уже не по критерию шунтирования датчика (кажется, 3...5 R обмотки), а по критерию нагрузочной способности повторителей, то их можно выбрать более низкоомными, например, по 5...10 кОм, что снизит вклад шума этих резисторов в общий шум в корень из отношения сопротивлений. Если не будет хватать нагрузочной способности ПТ-повторителей, то их можно сделать двухтактными - см. статью Бананова про ПТ.
Если вся схема должна иметь К_ус больше 1, то, разумеется, вместо повторителей на вход можно поставить ПТ-усилители, но у них больше R_вых, т.е. хуже нагр. способность, а, значит, надо будет ставить бОльшие R на входы дифусилителя. Так что, не совсем понятно, будет ли в этом случае выигрыш по шумам. Т.к. тут много всяких факторов, то сразу не скажешь, что оптимальней - надо симить.
Я предлагал ПТ повторители как самый простой и очевидный способ развязки датчиков (по шумам и шунтированию) от дифусилителя. Правда, развязка по шумам оказалась не совсем очевидной...
Если бы я это паял для себя, то я бы на входы дифус. поставил усилители ПТ-БТ(p-n-p) по схеме ОИ-ОЭ с Кус 2...3. Схему я рисовал в какой-то теме про актив.
-
да правильно, правильно. еще витков побольше намотать только, чем у пассива ))
-
Вот чел изложил свой взгляд по поводу допустимого дисбаланса катушек хамба :
"Consider each coil as two voltage sources in series, the music source (Vm) and the hum source (Vh). The coils also differ in that they don't have the same number of turns and thus induced voltages, the ratio being called k, where k=1 if the coils are identical. All of k will be allocated to coil 2. The coils differ in that the algebraic signs of Vm and Vh are the same in coil 1, and opposite in coil 2, so:
Vc1=Vh+Vm but Vc2=k(Vh-Vm), the difference being the sign and the factor k.
A differential amplifier amplifies the difference between the two inputs, so (assuming a gain of one for now) we get
Vout= Vc1-Vc2= Vh+Vm-k(Vh-Vm)= Vh(1-k)+(1+k)Vm
If k=1, we get double the music voltage and complete cancellation of the hum voltage. But k is never exactly unity, so what is the effect of mismatch?
The cancellation ratio is (1-k)/(1+k). How large can k be to achieve 20 dB cancellation? For 20 dB, the cancellation ratio is one tenth, so 0.1=(1-k)/(1+k), and k= 0.8181, and 1-k=0.182. This means that if the coils are geometrically similar and differ in turns count by 18% or less, 20 dB or better cancellation will be achieved.
For 30 dB cancellation, 1-k= 6%. "
Для тех, кому влом разбираться с гугловским переводом :
"Не требуется иметь идеально одинаковые катушки, чтобы получить приемлемое подавление наводки. Вот простой числовой пример:
рассмотрим каждую катушку в виде двух источников напряжения : источник музыки (Vm) и источник фона (Vh). Катушки отличаются тем, что они имеют неодинаковое число витков и, следовательно, неодинаковые индуцированные напряжения.
Примем параметр К = 1, если катушки абсолютно идентичны.
Напряжения в катушках отличаются тем, что алгебраические знаки Vm и Vh одни и те же в катушке 1 и противоположны в катушке 2.
Таким образом :
Vс1 = Vh + Vm,
Vс2 = К(Vh-Vm)
Дифференциальный усилитель усиливает разницу между двумя входами, так что мы получаем :
Vout = Vс1 - Vс2 = (Vh + Vm) - K(VH - Vm) = Vh(1- K) + (1 + K)Vm
Если К = 1, мы получаем на выходе двойное напряжение полезного сигнала и полное подавление фона.
Но K никогда в точности не равен единице, так что подавление P составит :
P = (1- К) / (1 + К).
Какое значение должно иметь К для достижения подавления 20 дБ?
20 дБ означает, что коэффициент подавления равен равен 10, т.е. P = 0,1, поэтому :
0,1 = (1- К) / (1 + К), отсюда : К = 0,8181, а (1 – К) = 0,182.
Это означает, что если катушки геометрически подобны и отличаются количеством витков на 18% или менее, то будет достигнута подавление 20 дБ или лучше.
Для подавления 30 дБ : 1- К = 6%, то есть отличие числа витков должно быть не хуже 6%."
Хотя такой разброс количества витков при производстве - нонсенс : катушки мотаются на одном и том-же станке и при числе витков порядка 5000 реальная ошибка составляет в пределах десятка витков. Желающие могут прикинуть теоретическое подавление фона в этом случае 8-)
-
Желающие могут прикинуть теоретическое подавление фона в этом случае
Теоретическое. Но физически катушки находятся в разных местах. Фон промышленной частоты гасится не плохо, а вот высокочастотный зуз... Я уверен, что используя активный метод подавления наводок можно получить желаемый результат.
-
у Взводатора были на эту тему выкладки. Получалось что даже идеальный хамбакер (просто две катушки безо всяких магнитопроводов) уже не очень то давит магнтную помеху если источник не очень далеко.
какой такой предлагается активный метод мне непонятно..
-
По поводу хамбакера я уже полностью с Вами согласен.
Прямо в ЗС малошумящий, на одном ПТ(а может и не на ПТ), усилитель - самый идеальный вариант.
какой такой предлагается активный метод мне непонятно..
Я имел в виду хамканселлер, по сравнению с хамбакером выходной сигнал в четыре раза меньше, что не есть хорошо. Да и "паразитная" катушка с тем же количеством витков, что и сигнальная, только место занимает, а если количество витков резо уменьшить, сигнал усилить и на диф. усилитель.
-
Я имел в виду хамканселлер, по сравнению с хамбакером выходной сигнал в четыре раза меньше, что не есть хорошо. Да и "паразитная" катушка с тем же количеством витков, что и сигнальная, только место занимает, а если количество витков резо уменьшить, сигнал усилить и на диф. усилитель.
Интересный вариант - усиливать каждую катушку отдельно и суммировать/вычитать уже после парциального усиления.
На этом можно кое что выиграть по шумам.
Кроме того, компенсирующая катушка может существенно отличаться от основной - поскольку её задача ловить лишь помеху, а недостаток сигнала можно компенсировать увеличением усиления усилителя, связанного с этой катушкой. К тому же, можно ограничить полосу этого компенсирующего канала - и тем уменьшить шумы после вычитания.
-
Заманчивость даного варианта в том, что компенсирующую катушку можно установить под обычный сингл и сохранив тембр звучания резко уменьшить наводки.
Проблема может оказаться в том, что при сильно отличающихся катушках, эфективнось подавления помехи окажется ниже ожидаемой. Особенно если на основной и компенсирующей катушках разные резонансы.
-
дак вот именно - потребуется типа "стереотемброблок". причем чтоб получились такие же характеристики придется делать такую же катушку.
-
Кроме того, компенсирующая катушка может существенно отличаться от основной - поскольку её задача ловить лишь помеху, а недостаток сигнала можно компенсировать увеличением усиления усилителя, связанного с этой катушкой. К тому же, можно ограничить полосу этого компенсирующего канала - и тем уменьшить шумы после вычитания.
Кажется в этой-же ветке я уже писал об этом.
Эксперименты показали, что для хорошего подавления АЧХ катушки компенсации должна быть точно такой-же, как и активной, что вообще-то и понятно : спектры наводок должны быть одинаковыми.
"Голая" катушка компенсации (без сердечника) имеет совсем другую огибающую спектра помехи, чем активная с магнитным или стальным сердечником. Амплитуду одной составляющей можно сбалансировать, а вот со спектрами сложнее.
С другой стороны, катушку компенсатора с магнитным сердечником нельзя расположить впритык к активной - магнитное поле активной, возмущаемое струной, начинает наводить сигнал в пассивной и вмешиваться в оригинальный тембр активной катушки.
Отодвинул пассивную подальше - сказывается разница расстояний от источника помехи.
Короче : очень сильного подавления можно достичь только для конкретной одной точки взаимного положении гитары и источника, что в реальности неприемлемо.
Но приемлемого среднего уровня подавления достичь можно 8-)
Прстейшая схема (оптимизация по шумам не предполагалась - нужно было лишь прояснить вопрос с компенсацией наводок) :
http://img367.imageshack.us/my.php?image=humcanceller4ye.gif
Более оптимальную теоретическую схему предложил Medved, но пока не слышал, чтоб кто-то её опробовал.
Да - и хорошо-б было, если-б кто-либо из модераторов почистил ветку от неинформативных постов : топик полезный, но уж больно длинный, у многих просто не хватает ни времени, ни терпения прочесть всё от начала.
-
хорошо-б было, если-б кто-либо из модераторов почистил ветку от неинформативных постов : топик полезный, но уж больно длинный, у многих просто не хватает ни времени, ни терпения прочесть всё от начала.
Прояви уважение к труду модератора - прочти и выяви мусорные посты, а моду просто скажи номера.
Полагаю, что этот путь - наиболее продуктивен: мод - не уборщик тут за нами, и потому ему нужна наша помощь...
-
Я прочитал всю тему, мусор есть, но много полезного (особенно если учесть, что я не гитарист и первый раз залез в дебри ЗС).
вообще-то и понятно : спектры наводок должны быть одинаковыми.
Если конструировать ЗС с линейной АЧХ, то задача упрощается. Сразу после катушек пасивные фильтра (а можно и активные).
катушку компенсатора с магнитным сердечником нельзя расположить впритык к активной
Есть вариант магнитопровода где это возможно.
-
хорошо-б было, если-б кто-либо из модераторов почистил ветку от неинформативных постов : топик полезный, но уж больно длинный, у многих просто не хватает ни времени, ни терпения прочесть всё от начала.
Прояви уважение к труду модератора - прочти и выяви мусорные посты, а моду просто скажи номера.
Не решусь взять на себя роль третейского судьи - не я хозяин топика.
-
patron,
"с магнитным или стальным" - две большие разницы, а вот с магнитом и пустая - это с точки зрения приема наводки - имхо почти одно и тоже.. Помещать магнит в компенсирующую катушку вроде как бессмысленно.. смысл магнита тупо в намагничивании того участка струны который в дальнейшем будет наводить сигнал в витках и чем ближе к этому участку виток - тем есстественно лучше сигнал. Магнит при этом может вовсе отсутствовать или находится по другую сторону струны. Это мы, правда, не учитываем изменения намагниченности струны при движении в неравномерном поле.
а у магнитопровода другой смысл - сконцентрировать силовые линии чтоб все они прошли через виток.из-за внешней схожести намагниченной стали и мягкой стали их вроде как отождествляют как магнитопровод. фиг. возьмите катушку и замеряя индуктивность поместите в нее железо или магнит. что называется - почувствуйте разницу. это кстати подтверждают красивые картинки с силовыми линиями из недавно тут опубликованной ссылки.
-
Есть вариант магнитопровода
Короче говоря, необходимо правильно применять понятия магнит, магнитопровод, магнитная система.
Правильно было написать: Есть вариант магнитной системы (хамканселлер) где компенсирующую катушку можно расположить впритык к активной катушке и в первой не будет наводиться директивный сигнал.
Помещать магнит в компенсирующую катушку вроде как бессмысленно..
Смысл есть при изготовлении двух идентичных катушек. Если делать катушки с уменшенным числом витков, то места хватит и на две идентичные.
Искал моточный провод, самым доступным оказался 0,07. Из опыта знаю, что 0,05 тонковато будет, легко рвется, а 0,08 вроде и толстовато.
Магниты... из доступных нашлись только цилиндрические d=4, l=8. Неодимовые, на доллар 8шт.
Для разового изделия каркас можно склеить из ватмана.
-
неодимовые такой длины не годятся- слишком мощно. Струна искривится.)
Но. как раз в сторону супермагнитов ИМХО стоит посмотреть - их похоже не было когда была вся классика разработана. Поэтому тут как раз пробел для экспериментов. Радость в том что место ранее занимаемое бесполезным для съема сигнала магнитом теперь можно занять железом - соответственно увеличить отдачу при прочих равных.
! такой магнит если напрямую с магнитопроводом состыковать, то магнитопровод может перестать им быть - войдет в насыщение. Проверяется тем же измерителем индуктивности.
-
"..возьмите катушку и замеряя индуктивность поместите в нее железо или магнит. что называется - почувствуйте разницу.."
- добавлю только : поместите в неё сначала ферритовый магнит, затем AlNiCo - и почувствуйте две разницы. Так что для точного повторения огибающей спектра помехи придётся повозиться : делал компенсатор для Страта - удалось сделать катушку компенсатора, использовав каркас от стандартного хамба, но подобрав количество и длину цилиндриков из стали, имитирующих магниты Страта. И в данном случае оказалось совершенно точно - нельзя располагать пассивную катушку близко к родной стратовской - оригинальное звучание Страта нарушается.
В другом варианте с ферр. магнитом в активной катушке удалось получить хорошую компенсацию подобрав несколько пластин из магнитомягкой стали в качестве сердечника для пассивной и поставив пассивную катушку на дно датчика и между пассивной и активной - так-же пластину из стали.
Не получится иметь свободу выбора нужной индуктивности с проводом 0.07 - не войдёт много витков. Из известных датчиков наиболее употребимые провода : 0.04, 0.045, 0.05, 0.055, 0.06
Всё-таки главным является звучание датчика и только потом его обьективные технические характеристики ;)
-
добавлю только
Очень полезное добавление, примерно я так себе это и представлял, будем иметь ввиду.
Не получится иметь свободу выбора нужной индуктивности с проводом 0.07
Я то и смотрю в сторону активного ЗС так как там легче катушку мотать, характеристику менять, помеху вычитать.
Всё-таки главным является звучание датчика и только потом его обьективные технические характеристики
Само собой, но надо пробовать, пробовать, пробовать.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2F%5BURL%3Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fview%2F841122%2F%D0%97%D0%A1%D1%85%D0%BA.jpg%5D%5BIMG%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2F48d3209ffdc9edb4f3d3ecda29aabf31&hash=ed58c20cb0e94e628067ddc4ef7d15b6e68a9782)[/URL][/img]
Типа так.
-
Радость в том что место ранее занимаемое бесполезным для съема сигнала магнитом теперь можно занять железом - соответственно увеличить отдачу при прочих равных.
Да уж... Bm неодимового магнита почти равна насышению магнитомягкого железа. Интересно, какое магнитное поле должно быть в районе струн?
-
нуу.. поле в районе струны должно быть типа не больше чем у обычных датчиков. можно чтонить смастырить типа динамометра.
чтобы не перемагнитить можно прокладки использовать.
по поводу вашей схемы - железка такой формы между магнитами имхо бесполезная вещь, если не вредная. Вот если там пластину поставить (как собсна вроде и делают) то полезное поле от струны обогнув всю полезную катушку развернется обратно не дойдя до компенсирующей.
-
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2F2a997c6286d47b3900406c412fbf4bab&hash=2ea658a7a1c8de15ac134cdd86a23350f090058f) (http://www.onlinedisk.ru/view/841528/ЗС1.jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2F7c82fa9a4244c0bcd508d241cf819e3e&hash=fd21058fa21fdb7370a42ecf0e30f4930f10d4c0) (http://www.onlinedisk.ru/view/841530/ЗС2.jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2F88b4cb17d7a967ac59302055ea392fe6&hash=b8a52a83f81b1db6a181185a4f75054896366aaa) (http://www.onlinedisk.ru/view/841531/ЗС3.jpg)
А если так. А насколько намагничиваются сердечники в ЗС?
-
Магниты, гораздо более мощные, чем те, что применяются в датчиках изготавливаются со времён царя Гороха - и ферритовые и металлические, но существует оптимальный диапазон силы магнита, иначе его поле будет сбивать натуральные орбиты струн - писали уж неоднократно.
Есть на рынке датчики с кажется самарий-кобальтовыми магнитами, но они там соответствующего размера, ИМХО - скорее работа на падких до экзотики.
Железо для магнитопроводов тоже лучше брать не со свалки любое - по принципу "лишь бы магнитилось", хорошо подходит очищенная электротехническая сталь Э12.
Любопытно, что очень магнитомягкая сталь - кровельные гвозди двухсотка - случайно открыл :D
(конечно это ещё зависит от производителя)
Продаю патент - как в домашних условиях оценить "магнитомягкость" железа ;) :
Берёте иголку, которая ещё никогда не соприкасалась с магнитами, подвешиваете на нитку.
Берёте исследуемый кусочек железа и "приляпываете" его одной стороной к магниту. Убираете магнит подальше и подносите висящую иголку к исследуемому образцу : чем меньше остаточная намагниченность, т.е чем более вяло иголка реагирует - тем "магнитомягче" железо.
Сравнивал с приборным анализом - точность "игольного" способа высокая.
-
kazimirius - послал картинку на мейл, как я думаю будет само эффективно. может выложите здесь - мне не жалко, я просто разучился видно.
-
Немножко разобрался с магнитами, все логично. Посмотрел на ассортимент неодимовых магнитов, наиболее подходящие диски диаметром 3мм, высота есть разная: 1, 2, 3, 6мм. Нашел сайтик, там якобы могут сделать под заказ неодимовые магниты или перемагнитить на нужную полюсность. Но как по мне, то лучше работать с теми, что есть в наличии. http://magniton.org.ua/magnit_cilindr_3x6mm-info.html
существует оптимальный диапазон силы магнита
Вот именно, если магнит имеет большую магнитную энергию на единицу объема, то он должен иметь меньше геометрический размер. Кстати, магниты алнико всего (в целых) в два раза слабее неодимовых.
очень магнитомягкая сталь - кровельные гвозди
Мне пришлось поработать на физ-химическом анализе сталей, все дело в углероде (и др. примесях). Для гвоздей лучше всего подходит сталь с минимальным содержением углерода.
может выложите здесь
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2F1bbe95908bc3bb08438e748c9b6112c3&hash=ecebba4b4f62dc46dc7fdfa4a2ff9ba8265d28a3) (http://www.onlinedisk.ru/view/841778/ЗС4.JPG)
Вот что у меня вырисовывается
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2F%5BURL%3Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fview%2F841810%2F%D0%97%D0%A16.jpg%5D%5BIMG%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2F11ed5a7bc04b3027cfbca4b8b11280d4&hash=1e5d7a9447f2d04e408ee7b6b2057efa07e05566)[/URL][/img]
-
у вас смотрите что получается, имхо конечно..
подмагничивение струны в 3х точках. Во первых - хамбакерная гребенка на спектре, во вторых намагничиваем струну аж в 3 точках. И самое главное от струны полезные магнитные линии по магнитопроводам легко достигают нижней катушки. Т.е полезный сигнал будет эффективно вычитаться.
но если катушки при той же конфигурации железа развернуть параллельно струнам получится вполне рабочая конфигурация.кстати - с неодимовыми магнитами. вот только применили они их имхо нерационально. магниты-внутри катушек? самое место там быть железу.
http://www.q-tuner.com/reviews.shtml
-
самое главное от струны полезные магнитные линии по магнитопроводам легко достигают нижней катушки
Пока это только макет. Сомневаюсь я однако, что силовые линии от активной катушки смогут преодолеть точку (линию) соединения двух одноименных полюсов. Надо попробовать.
если катушки при той же конфигурации железа развернуть паралльельно струнам получится
Хамбакер с тремя точками магнитных полюсов (лэйс сенсор пытается делать четыре). Здесь главное минимальная длина намагниченой струны. Можно попытаться сделать очень тонкую катушку (делают же хамбакеры в габаритах сингла), а можно изогнуть магнитопровод.
patron в 592 "продал" очень интересную информацию для размышления.
-
ну а в теории что использую я - силовые линии от струн пройдут по железу сквозь обе катушки и наличия магнитов там не заметят.
Есть такое положение в физике, вроде он называется "принцип суперпозиции" что ли.. есть мощное поле магнитов но оно "мертвое", в катушках оно бессильно породить ЭДС, но зато порождает полудохлый магнитик-струну. А он движется. И вот уже поле этого магнитика работает с катушками.
почемуто никто не хочет обратить внимание что подмагничивающее и рабочие поля имеют разную форму. При сложении полей получается суммарное поле с каким то распределением силовых линий. при движении сруны мы видим что картина "возмущается". Но что то хотя бы качественно понять - невозможно. На самом деле надо просто вычесть мощное поле подмагничивания которое забивает картину. и останется поле струны-магнита. и можно будет элементарно понять направление тока в катушке при движении струны, и даже расчитать количественно.
patron сказал что главное в датчике звук. не буду спорить, хотя "идеального датчика не существует".
например мы хотим получить сингл, но без фона. Что нужно:
1.нужно создать подмагничивающее поле аналогичной "пупырчатой" формы и силы как создают 6 цилиндров альнико.
2. принять сигнал с участка струны ~7мм, форма катушки имеет значение. прием равномерный по длине датчика!!
3 общая индуктивность/сопротивление должны быть около оригинала. частотные потери.. самое сложное.
4. катушки намотанные встречно к внешнему магнитному полю
Если посмотрите на мою схему - то это вроде как некое приближение.
П.С.Лейс сенсор снимает с двух точек.
-
порождает полудохлый магнитик-струну. А он движется. И вот уже поле этого магнитика работает с катушками
Согласен на все 100!!!, понял, не дурак, дурак бы не понял (надеюсь).
Нарисовал более красиво Ваш рисунок, конгениально, сложновато технологически.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2Fc69512f5ae92464bfde50d2e918d83d4&hash=b1e882849207f55402cb0fefb455c2518b84f051) (http://www.onlinedisk.ru/view/842027/ЗС8.jpg)
Нужны малюпусенькие мощные магнитики для подмагничивания струн [smiley=thumbsup.gif]
-
спасибо)) но увы - это может не зазвучать)) Кстати у вас зазор между верхней и нижней Ш. У меня его не было. в принципе с зазором получается возможность немного регулировать суммарную индуктивность. механическая регулировка индуктивности кстати тоже тема..
-
По поводу "не зазвучать", хорошие звуковые трансформаторы мотают на Г (П) образном магнитопроводе, более дешевые на Ш образном (технологичней), а если попробовать вот так. (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2F%5BURL%3Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fview%2F842176%2F%D0%97%D0%A111.jpg%5D%5BIMG%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2Fc6dc7014a8bb4014fe32f67e986ce035&hash=fcc5a3b02bafc20c978f18266120830e9b518b6e)[/URL][/img]
А можно еще и магнит в средине разместить.
-
если в вашей последней схеме магнит разместить в середине - работать не будет вовсе))
а так - работать должно - но - и съем и подмагничивание с двух точек.
т.е. теоретически на сингл уже не косит.
можно попробовать из полосок трансформаторного железа, не Ш а то что их замыкает, вдоль звукоснимателя
-
VAT :
"..patron сказал что главное в датчике звук. не буду спорить, хотя "идеального датчика не существует".
- ессно что звук - дело вкуса и тут можно полагаться только на статистику. Идеального датчика для всех быть не может, особенно учитывая ещё и стиль, под который его надо заточить.
"..увы - это может не зазвучать)).."
- то, что работать будет - никаких сомнений, как - совсем другой вопрос, в смысле - характер звучания
-
ну вот характер по идее обеспечивается схожестью форм магнитных полей.. опять же поведением при бендах.
Есть просто стереотипы типа "звук датчика с ферритовыми магнитами отличается от звука датчика с альнико". ну а что в них схожего кроме формы катушки? формы полей другие. хотя индуктивность/сопротивление может быть тем же.
-
VAT :
"..Есть просто стереотипы типа "звук датчика с ферритовыми магнитами отличается от звука датчика с альнико"."
- они действительно несколько отличаются по звуку.
"..ну а что в них схожего кроме формы катушки? формы полей другие..."
- видимо следует говорить об одной и той-же конструкции с магнитами одинакового размера и формы. В одинаковые катушки вставить алниковый и ферритовый магнит - уже по причине разной индуктивности одинакового звука не будет. Пробовал в ТВ-4 Сеймур алниковый заменить на точно такого-же размера ферритовый : звук - другой, и не в лучшую сторону - "суше", больше "песка".
Никогда не видел варианта типа Страта, но с ферритовыми цилиндриками ::)
Хотя отпрессовать их гораздо дешевле, чем лить и потом шлифовать алнико - ужасно хрупкий, ещё и намагничивается при обработке.
-
по идее - индуктивность с ферритовым или альнико или вообще без ничего - будет одна и та же. А вот потери по верхам понятно будут больше всего у альнико.
с цилиндриками из феррита видимо будет слабая отдача.
-
"..Есть такое положение в физике, вроде он называется "принцип суперпозиции" что ли.. есть мощное поле магнитов но оно "мертвое", в катушках оно бессильно породить ЭДС, но зато порождает полудохлый магнитик-струну. А он движется. И вот уже поле этого магнитика работает с катушками..." - т.е. , если я правильно понял, - собственное поле постоянного магнита струной вообще не изменяется ?
".. по идее - индуктивность с ферритовым или альнико или вообще без ничего - будет одна и та же..." - если уж совсем лень читать - проверь экспериментально :)
"..с цилиндриками из феррита видимо будет слабая отдача.." - пардон - эт почему-же ? ::)
сейчас есть ферритовые магниты - посильнее алнико 5
-
patron,
можно считать это искривлением силовых линий магнита, а можно суммой двух полей. второе мне нравится больше, так как можно анализировать. анализ собственно и означает - разложение на простые составляющие.
вот навскидку, пост от 17.7.2009, 6:24
http://e-science.ru/forum/lofiversion/index.php/t13647.html
по поводу индуктивности - вставляю в катушку от реле гвоздь - индуктивность увеличивается в 10 раз (1000%). неодимовая стопка 15мм - не меняет ничего или почти не меняет. 10% изменения я не вижу по тестеру.
по поводу альнико и феррита - нету под рукой.
ну если и меняется чуть-чуть- что с того - все равно это не магнитопровод.
возможно есть ферриты посильнее альнико. не буду спорить. обычно феррит берет размером - глянуть хоть на те же динамики.
-
возможно есть ферриты посильнее альнико
Говорят самые сильные на сегодняшний день магнитты SmCo5, сильнее среднего ферритового раз в 25.
Нарисовалася вот такой вариант хамбакера, под активную электронику может и прокатить.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2F%5BURL%3Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fview%2F842739%2F%D0%97%D0%A112.jpg%5D%5BIMG%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2F60951655d24578dd5656ea4f09e1edc8&hash=e9da1db0cadc6970d4411079b29e5bac618ff5d8)[/URL][/img]
Под размер сингла, электронная схема возле регуляторов.
-
помеху будет давить плохо - нижняя катушка наполовину заэкранирована.
-
Согласен. :(
-
индуктивность у катушек на ферритах будет больше, т.к. индуктивность грубо пропорциональна магнитной проницаемости материала. для ферритов это в районе тысяч, для ЮНДК (алнико) это не больше 20
-
не путайте ферриты и ферритовые магниты..
-
индуктивность грубо пропорциональна магнитной проницаемости материала. для ферритов это в районе тысяч,
О как! :o
И для Ф100 тоже?? :-?
-
индуктивность грубо пропорциональна магнитной проницаемости материала
Если материал не имеет остаточной намагничености (я так понимаю), а если материал намагничен на все 100%, то и проницаемость как таковая отсуствует. Что и подтвердил эксперимент с гвоздем и неодимовым магнитом.
Я тут вычитал, что под заказ перемагничивают неодимовые магниты типа N38, от 0,8 до 1,2 Тл? Это типа если намагнитить его на половину, то он будет на половину магнит, а на половину феррит?
-
ну что-то типа того.. например если к тому же гвоздю в катушке подвести достаточно сильный магнит - индуктивнеость уменьшится.
-
индуктивность у катушек на ферритах будет больше, т.к. индуктивность грубо пропорциональна магнитной проницаемости материала. для ферритов это в районе тысяч, для ЮНДК (алнико) это не больше 20
Ферритовые магниты для датчиков могут значительно отличаться друг от друга по проницаемости, у алниковых сплавов разброс гораздо ниже.
Вот результаты измерений катушки от басового датчика ЕМG-P с разными магнитами :
Катушка без сердечника - 635 мГн
Она-же с ферритовым магнитом - 645 мГн
Она-же с AlNiCo 5 - 920 мГн
Она-же со стальным сердечником - 1320 мГн
-
Вот результаты измерений катушки от басового датчика ЕМG-P с разными магнитами :
А с железным сердечником?
А все таки, магнитные силовые линии одноименных полюсов двух магнитов отталкиваются или пересекаются?
Провакационный вопрос, силовые линии только притягиваются к другой стороне своего диполя. При сближении одноименных полюсов двух разных магнитов поля смещаются и между магнитами есть точка ( линия, плоскость) где магнитное поле отсуствует.
-
Железяки походящего размера не было, на след. неделе найду - померяю.
-
Померял со стальным сердечником, результат добавил в посте 621.
-
как то маловато..
-
Я тут подумал, чем больше железа в ЗС тем больше разница в наводках, ибо катушки экранируются по разному.
И вообще, кто то говорил, что самый правильный ЗС имеет только магнит в средине катушки (как в совковых за 9руб.)
-
в идеале магнитов вообще быть не должно. вот струна - да - должна быть намагничена.
-
в идеале магнитов вообще быть не должно. вот струна - да - должна быть намагничена.
Как будто это на что-то повлияет: влияние магнитного поля на движение струны не зависит от вида намагниченности - собственная или наведённая. Важна энергетика поля - от неё зависит ЭДС. И всё...
-
магнит занимает место которое мог занять магнитопровод.
-
магнит занимает место которое мог занять магнитопровод.
При наличии воздушного зазора, требуемого для свободного колебания струны - это не имеет никакого значения.
Для того, что б избавиться от традиционных иллюзий и заблуждений - хотя б разок просчитай какую-нибудь магнитную системку. Как положено - по науке.
-
Не - не пересчитаю - лениво книги рыть, все забыто. Вы сами вот посчитайте и выложите.) Зазор между струной и верхним слоем витков в катушке сингла допустим 3мм. А до нижнего витка? - в 4 раза дальше. Я думаю и без расчетов ясно что на нижнем витке наведется на порядок меньше. Задача посчитать поточнее я так понимаю не особо сложная. А с магнитопроводом навелось бы практически столько же.
тут правда надо сделать поправку, что альникомагниты функцию магнитопровода отчасти выполняют.
-
Наверное самый оптимальный вариант по технологичности и по "правильности", мне так кажется.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2F%5BURL%3Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fview%2F845924%2F%D0%97%D0%A116.jpg%5D%5BIMG%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2F440e2d15ad65ea4d12b20886ac257bf3&hash=c99d94f97e51c3691f416fde0e46f471397e7cbf)[/URL][/img]
::)
А если поставить магниты вместо порожков на грифе и на деке, струны будут намагничены по всей длине? [smiley=2vrolijk_08.gif]
-
как то маловато..
Точность прибора - 2%. Скорее от типа стали будет зависеть, но даже погрешнсть в 10% неважна - общая тенденция просматривается из приведённой выше таблицы.
-
kazimirius,
совковый датчик с магнитом внутри не лишен логики и наверняка ему тоже есть свой патент. Магнитопровод снаружи действительно выполняет двойную роль - он так же экран. Железо внутри катушки как средство помехоподавления не работает, так как увеличивается и сигнал и помеха. Но увеличивается отдача датчика, что само по себе хорошо. Намагнитить струну сильнее определенного уровня мы ведь не можем.
как ведут себя силовые линии двух магнитов можно увидеть на том же сайте про датчики. вообще то интересная мысль поместить струну строго между магнитами.
-
интересная мысль поместить струну строго между магнитами.
Между прочем, в грифе есть стержень, можно использовать как магнитопровод.
Железо внутри катушки как средство помехоподавления не работает
Мне кажется небходимо больше обратить внимания на подавление помех при помощи электроники.
Я тут подумал, не стоит создавать проблему с разными катушками, а потом с ней бороться. Катушки все же должны быть одинаковыми, включая магнитное поле. (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2F%5BURL%3Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fview%2F848197%2F%D0%97%D0%A117.jpg%5D%5BIMG%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2F98e61226e1c18647d34e83f90b578195&hash=59d61f9e914cf96df5fbdb763156c50aef0a40ce)[/URL][/img]
Еще важна технология изготовления в любительских условиях, кажется уже все сростается.
Думаю по поводу электроники.
-
и какая польза от намагниченного анкера?
да и опять же как магнитопровод он плох. как и струна. это же углеродистая сталь.
магнитную наводку никак средствами электроники не убрать. если только в нереальном времени.
электрическую наводку, чтоб не городить экран - это можно. дифференциальный вход. читаем Колпакова.
мне кажется зазор между верхним и нижним магнитопроводом надо сделать регулируемым. это ж вроде как несложно. нижние магниты - имхо лишние.
-
электрическую наводку, чтоб не городить экран - это можно. дифференциальный вход. читаем Колпакова.
Колпаков - бред...
Электрическая наводка не снимается дифф-входом - дифф-вход помогает (и то, лишь слегка) бороться именно с магнитной наводкой, причём, только на линию передачи, но не на датчик.
Дифф-вход - не единственный и не главный способ устранения магнитной помехи. Главным способом является всего-навсего витая пара - которая успешно работает и с несимметричным входом.
В конструкции гитары главным источником помех является сам электромагнитный принцип съёма - все остальные причины обеспечивают значительно меньший вклад в помеху. Переход к симметричной схемотехнике бессмысленен...
-
магнитную наводку никак средствами электроники не убрать
Прелесть магнитной наводки в том, что она преврашеется в элетрический ток, а дальше по науке.
Примерная схема. (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2F%5BURL%3Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fview%2F848207%2F%D0%97%D0%A1%D0%AD1.jpg%5D%5BIMG%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2F54b71f2ec868e5173752bc8261c02b12&hash=44401dcce698a485ae1eb4405e8edf0eb6c5a634)[/URL][/img]
и какая польза от намагниченного анкера?
да и опять же как магнитопровод он плох. как и струна. это же углеродистая сталь
Это мысли из серии "маразм крепчал".
нижние магниты - имхо лишние.
Само сабой разумеется, для полной симетрии, не намагниченый стальной сердечник даст больше индуктивность.
-
Примерная схема. http://www.onlinedisk.ru/cache/54b71f2ec868e5173752bc8261c02b12
При адекватном подключении того же датчика к несимметричному входу результат будет даже лучше...
-
При адекватном подключении того же датчика к несимметричному входу результат будет даже лучше...
Мысль понял. Если делать две идеальные катушки, то можно обойтись одним полевым транзистором, а если делать компенсационную катушку с меньшим числом витков, то придется городить измерительный усилитель и балансировать его.
-
Peratron, по моему у вас все строго наоборот.
под электрической я понимаю наводку через емкость между источником помехи и датчиком.
kazimirius
тут гдето приводилась схема с двумя полевиками и ОУ. балансировка - это лишнее, имхо.
и смещение через землю я бы не стал заводить.. Допустим если на один выход звучка навелась помеха - она тут же появится сквозь звучок и на втором выходе. И диф вход ее подавит. А если есть земля она только уполовинится.
-
@ VAT
Именно то, что я уже сказал: электростатическую помеху (т.е. помеху через паразитную ёмкость связи) однозначно следует устранять ДО электронной схемы - и сделать это крайне просто путём элементарного экранирования.
Потому каким то образом проектировать электронику в расчёте на подавление этой компоненты не имеет никакого смысла.
Для гитары с электромагнитным принципом съёма проблему составляет только магнитная компонента помехового поля - и наводка идёт на датчик, но не на провода связи (если эта связь выполнена правильно - витой парой во внешнем экранирующем чулке, заземляемом совершенно отдельно от сигнальной цепи).
Симметричная линия и связанная с ней схемотехника применяются в студийной практике исключительно по причине наличия весьма длинных линий связи (как минимум - десятки метров, а иногда и сотни) на фоне слабых микрофонных сигналов.
На расстояниях, характерных для малых (домашних) студий вообще всё бы прекрасно работало бы на несимметричной коммутации - просто в силу наличия некоего студийного стандарта симметрии в используемых приборах проще и в малой студии применить симметрию, чем отказываться от неё.
Разговор про линии связи внутри гитары на этом фоне вообще беспредметен - при длине в дециметр в самом тяжёлом случае.
Потому для гитары симметрия не сдалась никаким боком - вся проблема только в создании помехоустойчивого первичного датчика. И он должен быть симметричным по первичному помеховому полю - но не по формату подключения к усиливающей электронике.
Повторю ещё раз:
- электростатическая ("электрическая") помеха устраняется экранированием. При этом экранировать следует всё - и первичный датчик, и линию связи.
- электромагнитная ("магнитная") помеха на линию связи компенсируется исключительно применением витой пары (в которой используется эффект компенсации паразитных рамочных антенн, возникающих из проводов связи).
ХИНТ: при правильном подключении катушки звукоснимателя можно обойтись даже без статического экрана - для этого к земляному проводу входа усилителя следует подключать конец обмотки со стороны наружных витков, а сигнал, соответственно, снимать со внутренних витков.
-
Peratron, я не возражаю против экранирования, но подавление электрической помехи посредством дифференциального входа имеет право на жизнь. Это в конце концов по нынешним временам дешевле. Есть так же примеры ее подавления гальванической развязкой, пассивно. Алюмитон - как пример, обратите внимание - не нуждается в экране.
-
В той схеме, что я нарисовал, это не симетричный вход, а вычитающий помеху усилитель.
Если снимать сигнал с двух последовательно соединенных катушек (я имею ввиду хамканселлер), то он автоматически получается -6dB, да и выходное сопротивление в два раза выше.
Есть так же примеры ее подавления гальванической развязкой
Хорошая идея, но не для борьбы с помехой, дабы гитарист не держался за землю руками и не получал от микрофона по зубам.
-
я не возражаю против экранирования, но подавление электрической помехи посредством дифференциального входа имеет право на жизнь
Не имеет - по той причине, что механизм помехи таков, что синфазная помеха не возникает: нет условий для симметричности помехи.
Симметрирование применяется исключительно для подавления магнитной компоненты ЭМП.
Алюмитон - как пример, обратите внимание - не нуждается в экране.
Экранировании чего?
В экранировании проводов он нуждается, а вот в симметрировании - не нуждается.
Алюмитон - это токовый трансформатор, у которого первичный контур имеет чрезвычайно низкий импеданс и потому не подвержен электростатической наводке.
Аналогично - у меня в электродинамическом съёмнике (где источником ЭДС является сама струна в магнитном поле), тоже не используется экранирование - сигнал от струны подаётся на канальный усилитель (несимметричный!) витой парой из плотно свитого МГТФ без всякого чулка. И это при том, что рабочий сигнал на 40...50 дБ ниже традиционного - на пиках, при игре аккордами, уровень составляет не более 5 мВ. А порог ограничения задавался на уровне порядка 0.1 мВ по входу (!).
Вот малейшая петелька в витухе - сразу ж давала рык. А ёмкостная наводка - даже без экрана просто отсутствует, как класс...
-
Мужики, а если подсветить струну лазером и забыть про все эти электрические и магнитные наводки. Интересно, такое уже делали?
-
peratron, давайте так - берем обычный сингл , подключаем его через идеальный трансформатор и сравниваем с просто синглом . На предмет восприимчивости к электрической помехе. все кроме самих синглов пусть будет экранировано.
по моему все предельно ясно - в случае гальванической развязки электрическая помехана выход не проходит. Диф усилитель решит ту же задачу.
-
в случае гальванической развязки электрическая помехана выход не проходит
В случае если входное сопротивление гал. раз. близкое к нулю, наверное.
Степень сложности экранировки сингла и изготовления трансформатора не сопоставима. Да и с ТГР свои проблемы. Диф усилитель решит ту же задачу
ДфУ решит проблему синфазной наводки.
-
...подавление электрической помехи посредством дифференциального входа имеет право на жизнь.
Давай всё-таки не на пальцах рассмотрим работу скажем классического хамбакера или хамкансиллера.
Сделай простенький эскиз : две катушки, соединённые последовательно-встречно.
Для простоты рассмотрим вариант с полным отсутствием полезного сигнала (иногда такое случается ;)) - т.е. в данном случае можно рассматривать систему вообще без магнитов - датчик будет фонить что с ними, то и без них. Амплитуда наводки в данном случае не важна.
Для простоты предположим так-же, что помеха имеет чисто синусоидальную форму.
Нарисуй один под другим эпюры напряжений помехи на каждой из катушек и суммарный выходной сигнал помехи на выходных "клеммах" системы катушек, который пойдёт на вход усилителя.
Рассмотрим три варианта - два предельных и один близкий к реальности :
1. катушки абсолютно разные (предельный случай - сингл)
2. катушки абсолютно одинаковые (второй предельный случай)
3. катушки разнятся скажем на 5% (что близко к реальности)
Выдели цветом на эскизе сигнала на выходных клеммах системы катушек синфазную помеху, которую надо давить с помощью дифкаскада.
Почему я сам не нарисовал ? Я не знаю - где она ::)
-
ну народ..
ну что вы привязались к проводам, двухкатушечным датчикам? не в этом дело. Если даже видимой синфазной помехи нет.
Возьмем сингловую катушку. Емкостная наводка работает с внешними витками - так? вроде нет никакой синфазы.. Но это пока другой конец катушки заземлен. А когда он оторван от земли - на нем появится точно такой же сигнал, свозь саму катушку! Вот вам и синфаза и с ней успешно борется трансформатор и дифусилитель.
Транс лучше, дифусилитель хуже, и частотные свойства есть и их надо учитывать. Но и у экрана они не блестящие.
http://www.onlinedisk.ru/image/848524/DSC00902.JPG
если датчик двухкатушечный с частотными проблемами бороться легче.
Датчик с трансформатором отработает кстати не только емкостную наводку от фазы, но и саму фазу.) хотя это конечно не нужно
kazimirius, неа)) датчик с транформатором дешевле и технологичней обычного. кроме того экран ему не нужен и не потому не нужен что импеданс входной низкий. он не низкий а очень даже высокий. там Ктр порядка 10 000..
-
по моему все предельно ясно - в случае гальванической развязки электрическая помехана выход не проходит. Диф усилитель решит ту же задачу.
Для того, что б корректно заниматься виртуальным экспериментированием, нужно иметь адекватное понимание сути проблемы: то, что вам очевидно, на самом деле никакого отношения к физической реальности не имеет...
:'(
-
ну, peratron, тогда ваша очередь нарисовать как проходит емкостная помеха при трансформаторной развязке.
-
Так же, как и при нетрансформаторной. Трансформатор тут никаким боком - он может повлиять на ситуацию только в отношении земляных петель.
-
а давайте подадим просто фазу на один выводов звукоснимателя гальванически развязанного и в стандартном включении. Усугубим так сказать,ситуацию.) чтобы действие "помехи" было видно без приборов.
-
Насколько я понимаю, длина волны магнитного поля промышленной частоты примерно 6000 кМ, а вот длина волны электрического поля мобильного телефона примерно 1-2 сМ, разница существенная.
Я к чему, говорить о синфазной наводке электрического поля в ЗС с геометрическим размером 6 сМ для УКВ как то не коректно. Остается экранировка.
-
kazimirius,
а на какой дьявол вы СВЧ тему зацепили? к тому же на порядок ошиблись с длиной волны..)
Нас интересуют звуковые частоты и помехи в этом же диапазоне. В основном 50Гц и ей кратные. Которые отфильтровать их нельзя, только постобработкой.
Конечно радиочастоты следует отрубить грамотной фильтрацией, прежде чем они попадут на полупроводники и начнут там детектироваться, что выражается обычно в приеме радио. Но это совсем другая тема.
-
Если делать две идеальные катушки, то можно обойтись одним полевым транзистором
радиочастоты следует отрубить грамотной фильтрацией
Судя по всему фильтр должен бить пасивным.
Получается, что на низких частотах тип наводки (электрическая или магнитная) не имеет значения?
В основном 50Гц и ей кратные
В последнее время в небольших помещениях больше всего дают наводки люминисцентные лампы. В казенных залах основная проблема темнители света (тиристорные).
-
В общем при количественном рассмотрении емкостной наводки нашел у себя ошибку. импеданс источника высок, а у усилителя конечен. В итоге подавление выходит такое что им можно пренебречь. Это если одиночная катушка и наводка на один вывод.
Но если катушки две или одна, но намотанная начало и конец поровну снаружи - то все как будто в силе?
-
намотанная начало и конец поровну снаружи
Сколько всяких ухищрений есть в казалось бы прммитивном ЗС.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2F%5BURL%3Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fview%2F849145%2F%D0%97%D0%A118.jpg%5D%5BIMG%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2Fc0b44e40ccc398f6825ebf70e4a4a0e2&hash=62531f380c4f4fd02ceaef68c8bc7cdad22191cb)[/URL][/img]
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2F%5BURL%3Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fview%2F849151%2F%D0%97%D0%A1%D0%AD2.jpg%5D%5BIMG%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2F2325f344dc75aa130232ad2081876a75&hash=07b53e3f1a9e1f9a0434c41954b2aa30f4fd5d63)[/URL][/img]
Еще картинки нарисовались.
-
Стелал каркас, купил магниты, а провод, оказалось, дефицит. :'( Посоветуйте где достать, купить, приватизировать провод для намотки датчика.
-
ну так.. С реле смотать, тех что на атс-ках стояли раньше.
-
С реле смотать, тех что на атс-ках стояли раньше
Спасибо, есть свои люди не АТС, может там какие цифры-буквы на релюхах специфические?
-
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhhttp%3A%2F%2Fforum.gtlab.net%2Fcgi-bin%2Fyabb2%2FYaBB.pl%3Fnum%3D1145725622%2F660%23660ttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2F258425840413452aa4f94e784ef988d1&hash=62a88f4ba04ef8beaee4cd41a2c6fc4fff733590) (http://www.onlinedisk.ru/view/889257/06062012525.jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2F71c0605d621b3c4d42890733578e5595&hash=42a9a77ea3a791400c230f77cae89b5a233284e9) (http://www.onlinedisk.ru/view/889259/06062012527.jpg) у меня только потрошенка осталась..
-
ну, а если уж не найдется, то: (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2F13ecac6e9ca6bef264ce117c1c99dc3b&hash=ab7a4bffe22b9634e39dbae13bc930f6bee588b4) (http://www.onlinedisk.ru/view/889261/06062012528.jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2F3d81b440d85ae1e99fc92dff2baa1a06&hash=745b89672f5436cd98d54c237e9e648253bd74a5) (http://www.onlinedisk.ru/view/889262/06062012529.jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2F9abf9b047a202ea955256f2519fee8dd&hash=8be743114d61f8ea88349c292cc166fbd687307d) (http://www.onlinedisk.ru/view/889264/06062012530.jpg)
-
На АТС оказывается давным давно реле уже списали, пообещали порыться в подвалах, на удачу. Ну ничего, закажу килограмм, обойдется минимум 15 уе. Есть в наличии:0.063, 0.07, 0.08, 0.09... Думаю что брать.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2F%5BURL%3Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fview%2F889752%2FPicture0006.jpg%5D%5BIMG%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2F043d35ed11f0c49ddf2ca54a5e78759c&hash=b7395a3de2d7038e73618a0c0cd458eead735049)[/URL][/img]
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2F%5BURL%3Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fview%2F889750%2FPicture0005.jpg%5D%5BIMG%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2F55457e2852404ff3eca8e7d68d1bf178&hash=d02b424197934dfc3a7c186d83dd34119a87d32e)[/URL][/img]
-
Абсолютное большинство фирменных датчиков намотаны проводом от 0.045 до 0.055 мм, даже 0.06 - большая редкость, 0.07 - вообще не встречал.
-
А в чём сила?
-
Не от хорошей жизни используют очень тонкие провода - иначе не влезет на каркас достаточное количество витков для получения требуемой индуктивности и отдачи.
-
Уважаемые монстры паяльника и гуру канифоли! ;)
Подскажите что произойдёт с АЧХ если суммирование катушек в хамбакере будет реализовано электронным путём? Поможет ли сие хамбакеру, катушки которого в противофазе дают не слишком интересный по звучанию сигнал? :-?
Вот для примера схема:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fguitar.ru%2Ffiles%2Fpickup%2Factive-pickup%2Fimage064.jpg&hash=21da9c943e444bc9233fea412e27bcc47493a55c)
Вот текст автора схемы:
"Будем считать это аналогом схемы, используемой EMG. Специфика её состоит в том, что сигналы с катушек суммируются и усредняются (общий выход = полусумме выходов) чисто математически. Поэтому даже формул приводить здесь не буду. Для одинаковых катушек общий резонанс схемы будет таким же, как и от одной катушки. Ничего принципиально нового или лучшего, что так расписывает EMG, схема электронного суммирования по сравнению с обычными параллельным и последовательным включениями катушек не представляет. Единственное преимущество такой схемы – это удобство её расчета, особенно для несколько разных катушек, не более того."
Подозреваю что провалы АЧХ(как в пассивном варианте) при электронном суммировании никуда не денутся, так ли это?
-
Да вроде как ничего с провалами не изменится. Наверное, общая АЧХ изменится за счет того, что влияние импедансов катушек друг на друга резко уменьшится, но противофаза так противофазой и останется.
-
понял, благодарю :)
-
Низкое входное R усилителей убьёт резонанс датчиков и уменьшит отдачу (это уменьшение, правда, компенсируется дальнейшим усилением - "переливание из пустого в порожнее" называется). Повышать входное R увеличением R1 до обычных 250...500кОм нельзя по причине катастрофического роста шумов. Из-за убийства естественной АЧХ потребуется формирование тембра всякими фильтрами/темброблоками. Уж, если так хочется применить дифусилитель, то лучше выполнить его по стандартной схеме высокоомного измерительного усилителя на 3-х ОУ.
-
Олег, спасибо, всё просто и понятно объяснил.
-
Подскажите что произойдёт с АЧХ если суммирование катушек в хамбакере будет реализовано электронным путём?
Ничего. Разве что, дисбаланс входов. Я бы не парился.
А вот про "естетственный резонанс" не согласен.
Зачем покупать кучу датчиков, подбирать длину/тип кабеля в поисках норм звука, если можно просто повернуть ручку?
Все эти паразиты надо давить, а там по вкусу навешивать фильтр второго порядка или не навешивать..
-
Зачем покупать кучу датчиков, подбирать длину/тип кабеля в поисках норм звука, если можно просто повернуть ручку?
Все эти паразиты надо давить, а там по вкусу навешивать фильтр второго порядка или не навешивать..
Это имело бы смысл, если бы разные датчики с одинаковыми частотами/добротностями звучали одинаково. Но, увы, всё не так - они часто звучат совсем непохоже. У датчиков множество иных параметров, влияющих на звук - их не сымитировать "фильтром второго порядка". Активная электроника хороша не для "убить - воссоздать", а совсем для другого.
-
Кроме типа и силы магнитов и паразитного RLC других особо влияющих факторов мной небыло выявлено.
Давно уже продал все свои догорие пассивы, взял на шару китайские и переделал в активы :)
-
Вот прочитал на другом форуме:
"Высокие и узкие катушки дают более яркий и чёткий звук, по сравнению с низкими и широкими при одинаковом количестве витков. Это связано с собственной резонансной частотой звукача ( в основном определяется ёмкостью). Обычно резонансные частоты лежат в пределах 2кгц-5кгц. Чем выше частота, тем меньше замыленность. Кроме того влияет и натяжение намотки. Слабая катушка звучит более жирно, тугая-теряет фанк, по сравнению с нетугой.Если собираетесь играть на высоком гейне, то нужно обязательно пропитывать и стремиться к мин. микрофону, те и звукач ставить на поролон, и пружины винтов крепеления менять на трубочки из кембрика, и т.д. Тут конечно всё будет зависеть от предпочтений в игре. Кроме того, важнО и постоянное натяжение провода при намотке. Провод тонкий, и меняя натяжение, мы можем его растягивать, и тем самым получаем катушуку с потоянно меняющимся диаметром и сопротивлением провода. Знаю, что у Фендера была знаменитая намотчица, которой равных не было в искусстве ручной намотки, и именно она создававла свои уникальные шедевры. Не знаю правда, жива она ещё или нет.((
Слишком пропитанная катушка будет иметь бОльшую собственную ёмкость и, вследствие с этим, ранний спад по вч. А вот менее пропитанная будет иметь небольшой микрофон, и как бы благозвучие и реверберацию, ну более широкий спектр по вч. Имхо".
Так что не все в магнитах.
-
Так что не все в магнитах.
Ну так и я о том же :) Все в
. Это связано с собственной резонансной частотой звукача
Тоесть, все в фильтре 2го порядка, а остальное эт так, мелочи. На них можно обращать внимание а можно не обращать, кому что.
А вообще эти все разговоры про замыленность ни к чему. Кому реально нужно - берут эквалайзер и находят ту рабочую точку, которая им нужна.
-
А активизацию какую применил?
-
Самый первый (остался в одной палке) был инструментальный (http://en.wikipedia.org/wiki/Instrumentation_amplifier) на tl061+tl062. На входе резисторы по 47к, катушки ко входам подключаются каждая отдельно(как у ЕМG). Жрет много, отказался.
Потом сделал обычный дифференциальный на 1 оу (тот же tl061), типа как в этой схеме (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fguitar.ru%2Ffiles%2Fpickup%2Factive-pickup%2Fimage054.jpg&hash=b8418bd8baeef1e5390d8071b16044f9109991d5)
Входы(R1) тоже 47к. По шумам разницы не заметил, по помехоподавлению тоже. Зато жрет в 3 раза меньше.
КУ делаю всегда ~1 - струны близко к датчику - клиппинг напрягает, выхлоп с катушек как ни крути 5в гарантировано на пиках.
Катушки обычно отматываю до 2 Гн примерно.
Резонансы и другую муть навешиваю уже вне гитары, батарейки жалко :)
Хотя довольно часто вообще не навешиваю, под настроение..
-
На входе резисторы по 47к
Потом сделал обычный дифференциальный на 1 оу (тот же tl061), типа как в этой схеме ...
Входы(R1) тоже 47к. По шумам разницы не заметил
Естественно, 47к так шумит, что разницы действительно не будет, т.к. рядом с двумя 47кОм на входах TL061 выглядит малошумящим ОУ. В соседней теме борются с высоким шумом 68кОм в хай-гейн преампе, а тут сразу на корню (навсегда) предлагается убить ДД снизу.
Я не против актива (у самогО работает уже много лет), но так делать нельзя.
-
Откуда тут(в случаи первой схемы) возьмется шум?
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg600.imageshack.us%2Fimg600%2F1114%2F62743626.png&hash=629b65dda4459b817f3adeda4ff54088a8182e0c)
В воторой схеме (с последовательным включением 2х 47к) ситуация иначе, но все же шум ОУ гораздо выше.
-
Откуда тут(в случаи первой схемы) возьмется шум?
Не понял, какой "первой"? Имеется ввиду схема их ответа #669 или верхняя из #680?
-
Схема ИНА http://en.wikipedia.org/wiki/Instrumentation_amplifier , резисторы на каждый вход ИНА по 47к об землю, паралельно им катушки.
Так вот шумы оперов и всех резисторов в ИНА равнозначны или даже превышают шумы резистора на 94к, который на входе, но потребление как минимум в 3 раза меньше.
Вообще сложно сделать схему с малым потреблением и малыми шумами...
-
Так вот шумы оперов и всех резисторов в ИНА равнозначны или даже превышают шумы резистора на 94к
Я же говорю, так делать нельзя. Зачем в схеме актива нужен ОУ? Вот, с этого надо начинать. Кстати, а R1-R3 каких номиналов стояли в инстр. усилителе?
-
Уже точно не помню, но вроде все по 10к.
А как в схеме актива обойтись без ОУ/аналога ОУ (учитывая энергопотребление и выходной импеданс не более 10к) ?
-
Я так понял, для тебя наличие диф. входа - вещь принципиально важная? Т.е. повторитель на ПТ тебя не устраивает? Входной импеданс в данном случае ни при чём - какой резистор поставить параллельно датчикам, таким он и будет.
-
А как в схеме актива обойтись без ОУ/аналога ОУ (учитывая энергопотребление и выходной импеданс не более 10к) ?
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1347445931/55#55 - упомянутая в посте схема в равной мере пригодна, как для пьезо, так и электромагнитных снимателей. Разве что можно входное сопротивление для ЭМ выбирать поменьше - сообразуясь с величиной резонанса катушек...
-
Повторитель классический, с резистором в истоке?
Резистор то для вменяемого энергопотребления нужен как минимум 47к, который будет находится под постоянным током. вместе с его фликер-шумом, шум ПТ итп не получим ли мы сравнимый результат если бы применили вменяемый малошумящий ОУ?
Импеданс имелось в виду выходной, а не входной. 10к максимум.
-
Повторитель классический, с резистором в стоке?
Это о чём? :-?
-
Повторитель классический, с резистором в стоке?
В истоке. Шумовое напряжение этого резистора зашунтировано низким r_вых повторителя. Если выбрать пот. громкости 50...100 кОм, то можно уложиться в сотню-другую мкА.
-
В истоке, опечатался.
Эт понятно, только есть еще и другие шумы, а резисторчик то под постоянным током.. А подбирать его из каких-то пальцатых не охота. проще впаял смд-0603 и готово.
Сотня-другая - это уже целый ОУ, с бонусом в виде подавления синфазной помехи, но с немного большим шумом + все резисторы либо зашунтированы кондерами либо без протекания постоянного тока...
50-100к много, 25к максимум. В любом случаи Rout должно быть не более 10к (длинный кабель, сцена, низкоомные входы,...)
В любом случаи это не так важно, вся схема(особенно ламповая) в целом всеравно будет шуметь, нойс-гейт решает :)
Вон EMG-81 шумит просто жутко и ниче :)
-
это уже целый ОУ, с бонусом в виде подавления синфазной помехи,
Вопреки легенде, ОУ не даёт каких то невероятно чудесных бонусов в отношении подавления синфазки и в приложении к встроенному преампу гораздо выгодней использовать несимметричную схему, при необходимости обеспечив дифференциальное подключение датчика к одному транзистору.
Более того - сама по себе конструкция звукоснимателя изначально несимметрична и рассчитана именно на несимметричное включение.
ХИНТ: что б не ловить лишнюю помеху надо всего лишь соединять с землёй внешние витки обмотки.
-
ХИНТ: что б не ловить лишнюю помеху надо всего лишь соединять с землёй внешние витки обмотки.
или И поставить диф-амп :)
-
Эт понятно, только есть еще и другие шумы, а резисторчик то под постоянным током..
Не "под током", а под напряжением. Речь идёт об избыточных фликкер-шумах, величина которых нормируется в мкВ(рмс шума)/В(приложенного напряжения). 4-5В на резисторе - это вообще ни о чём. Если сомневаешься, купи тот же 0603 металлоплёночного типа - у них шум около 0,1мкВ/В или меньше.
Сотня-другая - это уже целый ОУ
При токах около 100мкА практически все ОУ сливают дискретным схемам по совокупности параметров, а если речь идёт о 061-062, то и по звуку. Это вообще ни разу не звуковые ОУ, они разве что, в искажалки годятся.
50-100к много, 25к максимум. В любом случаи Rout должно быть не более 10к (длинный кабель, сцена, низкоомные входы,...)
Если взять даже 100кОм, то в худшем случае (в среднем положении) r_вых будет всего 25 кОм. Этого вполне достаточно для большинства ситуаций - ты же не станешь юзать 30-метровый кабель.
В любом случаи это не так важно, вся схема(особенно ламповая) в целом всеравно будет шуметь, нойс-гейт решает
Вон EMG-81 шумит просто жутко и ниче
Ну, если ЕМГ - "ничё", а нойз-гейт "решает", то о чём мы вообще разговариваем?
-
Незвуковые ОУ в активку для перегруза вполне идут со свистом. на jfet попробую, для сравнения.
Ну, если ЕМГ - "ничё", а нойз-гейт "решает", то о чём мы вообще разговариваем?
Ну для меня актив в первую очередь - избавится от праразитов, а на втором месте уже шумы/наводки. А по скольку шумов и без датчика много(особенно на лампе, особенно на большой громкости), то ng всеравно юзать приходится.
-
И поставить диф-амп
Блажен, кто верует - не ведая, что творит...
-
Погонял. Схема с вменяемым потреблением не способна драйвить RC-нагрузку (1мкф 10к), даже на входе +-2в клипит по понятным причинам.
Решает активная нагрузка(источник тока) в истоке/эмитере, только линейность от этого сильно падает, что как бы не хорошо...
Да и по шумам не далеко от нормального ОУ впало + гемор со всякими источниками тока..
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg515.imageshack.us%2Fimg515%2F3798%2F52260542.png&hash=b8a3941c721701d48fc7da46cb3327e71d872706)
Есть проверенное решение, чтобы хотяб +-2.5в хавало по входу, но лучше по шумам, чем ОУ?
Блажен, кто верует - не ведая, что творит...
проверено практически - в моих условиях синфазная помеха есть при любом подключении катушек и она какраз в вч-спектре - в самом противном...
-
Схема с вменяемым потреблением не способна драйвить RC-нагрузку (1мкф 10к)
Я так понял, 10кОм - это потенциометр? Повторю ещё раз - такой низкоомный потенц. вообще не нужен. Ты же дружишь с симулятором, вот, прицепи потенц 50кОм, нагрузи свою схему реальной нагрузкой (0,5-1МОм), реальным кабелем (500пФ; ну, пусть даже 1000пФ) и посмотри, будет ли увеличение шума и какова частота среза на ВЧ (-3дБ). Без этого (или без натурных опытов) слова В любом случаи Rout должно быть не более 10к (длинный кабель, сцена, низкоомные входы,...)
- это просто текст-фантазия на свободную тему. Кроме того, ты ошибаешься, полагая, что R_out 10кОм равно R_потенциометра 10кОм. R_out=10кОм будет в среднем положении потенциометра 40кОм, в других положениях - существенно меньше, вплоть до сотни-другой Ом на левел=макс.
Кстати, 1мкФ - это не нагрузка, т.к. его импеданс на несколько порядков меньше всего, что можно подключить после него.
По схеме. Шумит, в основном, входной резистор 16кОм. Я так понял, это R датчиков? Ну, так 16 кОм как раз и шумит ровно 16нВ/к_Гц, сама схема вносит небольшую прибавку шума, чего не скажешь об ОУ. Какой у тебя ток потребления? Что за номиналы у R5 и R6 - 10 и 25кОм?
Тебе имеет смысл сравнивать не шумы отдельно усилителей или усилитель+резистивная составляющая датчиков (16кОм), а целиком сымитировать датчик и смотреть шум всей системы датчик+усилитель. Кстати, увеличь С1 до 1...10мкФ - картинка шума станет совсем другой.
проверено практически - в моих условиях синфазная помеха есть при любом подключении катушек и она какраз в вч-спектре - в самом противном...
ВЧ - это примерно сколько, какой диапазон?
-
Я так понял, 10кОм
10к это выход со схемы. потенца может вообще не быть.
1к - нагрузка. Обычно она тоже 10к.
емкость кабеля порядка 2нан
Забудьте про потец. Мне нужен выход 10к, для раскачки моей нагрузки, которая тоже 10к обычно.
Я так понял, это R датчиков?
да
По схеме. Шумит, в основном, входной резистор 16кОм.
нет, его вклад всего 6нв/ртхз, он же зашунтирован частично.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg534.imageshack.us%2Fimg534%2F6822%2F23336279.png&hash=893b211c62089461629944988a95ceea1ff29436)
Какой у тебя ток потребления
255µA
Что за номиналы у R5 и R6 - 10 и 25кОм?
R5 - реальный. R6 типичная нагрузка.
целиком сымитировать датчик
LC не шумят, хоть и фильтруют шум.
C1 тоже такой нужен, может даже меньше в 2 раза.
ВЧ - это примерно сколько, какой диапазон?
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg593.imageshack.us%2Fimg593%2F4279%2F81926081.png&hash=48dca0b9a420d79dc54f4b0f7635b5a028e2fc3d)
Ну и про искажения забыли. Даже в такой конфигурации с потреблением 210мка уверено клипит уже при 2в входе, да и без клиппинга искажает нехило, хоть и меньше, чем вариант с активной нагрузкой. Не важно, бжт это или жфет..
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg28.imageshack.us%2Fimg28%2F6904%2F85322041.png&hash=8c74538943c6820b0b8f473caef798e693d7ebd5)
-
Забудьте про потец. Мне нужен выход 10к, для раскачки моей нагрузки, которая тоже 10к обычно.
Ладно, забыли про потенц. А 10к/10к (R5/R_нагр) означает делитель на 2. Зачем такой высокоомный (сравнимый с R_нагрузки) выход, точнее, зачем искусственно увеличивать R_вых включением последовательного R5 10кОм? Сам повторитель, ведь, низкоомный.
нет, его вклад всего 6нв/ртхз, он же зашунтирован частично.
Это не так, т.к. шум суммируется не арифметически. Шум резистора 16ком точно равен 16нВ/корень_Гц (при комнатной температуре), а не 6нВ. Это тепловой неустранимый шум. И ничем он не зашунтирован, ну, если не считать примерно 180 кОм входного R.
LC не шумят, хоть и фильтруют шум.
Да, LC сами по себе не шумят, но зато, токовый шум транзистора, протекая через импеданс источника, создаёт на нём напряжение шума, растущее с частотой (т.к. импеданс датчика тоже растёт с частотой). Просимь, не ленись. Вот, почему для таких индуктивных источников рекомендуют применять ПТ - у них ток затвора исчезающе мал.
-
Искуственно увеличивается во первых для защиты как входа так и датчика(повторителя), во вторых для исключения возможности вч-резонансов и нестабильной работы усилителя(в случаи применения ОУ) и в третьих для нормирования Rout, чтобы в паспорте смело писать 10к :)
Зашунтирован он входным R, которое примерно равно 80к, откуда там 180? :)
в схеме постом выше шум 16нв/ртхз, вроде все гут, только клипит оно..
Просимил, ниче не изменилось особо, основной вклад шума всеравно обусловлен схемой. Думаю, картинки выкладывать не нужно?
Все таки выложу.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg577.imageshack.us%2Fimg577%2F7482%2F48040314.png&hash=e111199737dcbeb33a6792dd2b0002b2d8cb8cf0) (http://imageshack.us/photo/my-images/577/48040314.png/)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg12.imageshack.us%2Fimg12%2F1504%2F75688650.png&hash=1747aa0e31e351a6dee5b845bab3a9ea32d8c28c) (http://imageshack.us/photo/my-images/12/75688650.png/)
-
Искуственно увеличивается во первых для защиты как входа так и датчика(повторителя), во вторых для исключения возможности вч-резонансов и нестабильной работы усилителя(в случаи применения ОУ) и в третьих для нормирования Rout, чтобы в паспорте смело писать 10к
Реально, вынос мозга по всем пунктам. У тебя там что, катушка Тесла вместо датчиков? Какое такое "нормирование", напиши "100 Ом - вери лоу импендансе". Единственное, что нужно, это небольшой дроссель на выход, он защищает от радио. Я мотаю несколько десятков витков на колечке или беру готовый на примерно 0,2-1 мГн.
Про R_вх. Посчитай в симуляторе V(на базе Q1)/I(С1). Ну, синтаксис, наверное, будет другим.
Просимил, ниче не изменилось особо, основной вклад шума всеравно обусловлен схемой. Думаю, картинки выкладывать не нужно?
Видимо, ты чего-то не учёл, сим выкладывать не надо, а схему с эквивалентом датчика можно. Я потом свой выложу.
-
Нормирование рвых и защита от случайного Кз - не вынос мозга, а нормальная практика.
да дело даже не в этом. без тех 10к клиппинг наступит еще раньше.
R_вх я ж не с потолка взял :) 100к параллельно Rвх транзистора(ток базы).
Видимо, ты чего-то не учёл
см картинки в предидущем посте, с jfet, к стати.. Ну и с 47к в истоке клиппит/искажает жутко, а с более низким появляется ток затвора, надо подбирать фет с большой крутизной
-
Про Rвх ты прав, я не заметил С шунтирования средней точки.
-
Ну и с 47к в истоке клиппит/искажает жутко
Поставь в исток источник тока. Можно сделать и двухтактный повторитель - см. http://www.rusblues.ru/?menu_num=1&subm_num=4&cat_num=4&q=/node/26
...а с более низким появляется ток затвора, надо подбирать фет с большой крутизной
Для каждого экземпляра существует свое оптимальное смещение. Ток затвора в такой схеме - это нонсенс.
-
Вот еще записал как это все шумит и ловит наводки в натуре.
http://dfiles.ru/files/468239v18
Первый кусок - вариант на ТЛ061, как на картинке выше(Колпаков?) все резисторы 47к. Там слышно, как я убираю руку с земли(появляется слабая наводка)
Второй - Повторитель на BC847. В эмиттере 22к. Rin~=80k
При убирании руки Наводка довольно сильная (специально для неверующего Ператрона). По шуму сами судите.
3й - EMG81(реальный). Вообще не ловит синфазной ЕМ помехи - рука не влияет. Зато шумит и ловит магнитную помеху. Ну и не стоит забывать, что у EMG ку=5, а у меня 1... Так что по шумам все оно сравнимо. Кто имеет возможность/хочет - попробуйте сделайте аналогичный тест...
Тут шум самого усилителя с закороченным входом (резистора 68к нету:)
https://www.dropbox.com/s/6aqtzmuvwcd1rxu/noisea.ogg
Поставь в исток источник тока.
Если я это сделаю, то получу еще больше нелинейных искажений, зато клиппинга не будет так рано. к стати я писал об этом выше. Погоняйте на симе...
-
Поставь в исток источник тока.
Если я это сделаю, то получу еще больше нелинейных искажений, зато клиппинга не будет так рано. к стати я писал об этом выше. Погоняйте на симе...
Миллион раз симил. Я и так знаю, что с источником тока (при том же токе) искажения уменьшатся раз в 10. Возможно, у тебя что-то с симулятором не то - ну, не с самой прогой, а с корректностью её применения.
-
Ну тогда давайте мож возьмем конкретный транзистор? Какой у Вас?
-
Ну, давай возьмём j201. Камрад Lart выкладывал допиленные модели http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1339888386/0
Для определённости можно вот эту (для нач. тока стока 700 мкА):
.MODEL J201_700 NJF(VTO=-0.85 BETA=1.2M LAMBDA=2M IS=114.5F RD=1 RS=1 CGD=4.667P CGS=2.992P M=.2271 PB=.5 FC=.5 VTOTC=-2.5M BETATCE=-.5 KF=604.2E-18)
Источник тока можно взять из твоей первой схемы. Сигнал 1кГц, 1В амплитудного, никаких LC, 16кОм - это всё равно не принципиально. Нагрузка 20кОм (10+10кОм).
Можно на "ты".
-
1в мало. 2.5 где-то какраз (при нагрузке 100к примерно такое с датчика валит)
16к оставим для наглядности.
Ток потребления 220мка
Выход пусть будет нагружен на 20к.
По искажениям приемлемо
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg7.imageshack.us%2Fimg7%2F2236%2F13954898.png&hash=2e3e13e76ba4fa5adbceea05b07bb2acf76477a5) (http://imageshack.us/photo/my-images/7/13954898.png/)
Шумит ну как обычно, хуже биполяра, но лучше ОУ...
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg831.imageshack.us%2Fimg831%2F3644%2F64582781.png&hash=c25838acc11181e81cfc706fd5357b3b10856c90) (http://imageshack.us/photo/my-images/831/64582781.png/)
подавление синфазной помехи - сл сэмплы в посте выше
ну вот и решение нормального актива нарисовалось. тут уж кто что хочет то выбирает - либо чуть больше шум либо синфазная помеха ;)
-
При работе на нагрузочку высокоомную (1 мег) шумит это все дело так
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg26.imageshack.us%2Fimg26%2F6026%2F22454429.png&hash=d85e234893007473af97c8bed08b14b906957e8f) (http://imageshack.us/photo/my-images/26/22454429.png/)
Зато практически не искажает.
-
При этих условиях у меня без источника тока Кни (учитывается до десятой гармоники) - 0,35% (-49дБ), с источником 0,08% (-62дБ). Не в 10 раз, а чуть больше 4-х раз, но, всё равно приятно. Плюс, бОльший размах до ограничения. Только, источник я взял на БТ.
-
R8 зачем? Выбрось его. С шумом на 1МОм у тебя что-то не так, не может быть такого.
-
R8 автоматом воткнул. Подогнал рабочую точку без него
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.piccy.info%2Fi7%2F67d74643b70b77cfb8fabc08b2379b37%2F4-57-30%2F48661972%2FUntitled_240.jpg&hash=6685bc0906e8eb68dec359a4ec4157d07d29b4fa) (http://piccy.info/view3/4294128/921380e1c4f342e1c2dfb394bff8f166/)(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.piccy.info%2Fa3%2F2013-03-18-20-09%2Fi7-4294128%2F240x176-r%2Fi.gif&hash=800691de4bb27e3de6d84f0782e52dab85c57bfe) (http://i.piccy.info/a3c/2013-03-18-20-09/i7-4294128/240x176-r)
Шумит в основном на низах, так что вполне гуд.
Главный минус - синфазная помеха
-
Шумит в основном на низах, так что вполне гуд.
Поставь 2SK117, 2SK163, 2SK170 - будет вообще гуд, у них частота среза шума 1/f очень низкая. Будет ли это в симуляторе, я не знаю, т.к. адекватных моделей нет, я их сам допиливал, правда, +/- лапоть. А в железе точно будет.
-
Покрутил я этот повторитель... Вобщем есе ok, только синфазная помеха напрягает. Тулить диф-каскад на дискретах по моему смылса нету, проще воткнуть ОУ.
В моих условиях вот такая схема больше всего нравится (электронное суммирование).
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.piccy.info%2Fi7%2Fbfc59a33b5289aeb9b191c77163b4016%2F4-57-35%2F50374589%2FUntitled_240.jpg&hash=538b7255709ea36cebbfca47ec167658866ebff5) (http://piccy.info/view3/4294732/551f9618ce9f9bcc7b86749061a47ffe/)(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.piccy.info%2Fa3%2F2013-03-18-22-59%2Fi7-4294732%2F240x90-r%2Fi.gif&hash=a1a7ba82a588e30b7ece859654ee2a4038275592) (http://i.piccy.info/a3c/2013-03-18-22-59/i7-4294732/240x90-r)
Кондеры только керамические микрофонят ужасно. СМД-пленки нету, поставил тантал.
По шумам даже с ТЛ061 сравнимо с пассив(реальный, SD SH4)+резистор на 68к, правда без учета разного выхлопа. но все же..
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.piccy.info%2Fi7%2F10ed529d3c6d686a24d5360bc8edc2d9%2F4-57-36%2F21520919%2FUntitled_240.jpg&hash=cc139bb52e4e33f6412f7c9c92fe4816b791e73a) (http://piccy.info/view3/4294797/9112b4d5ac36242dc0cf28302fa227aa/)(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.piccy.info%2Fa3%2F2013-03-19-00-00%2Fi7-4294797%2F240x165-r%2Fi.gif&hash=6d32e2832e782360b4d8f532bb70a64a48196298) (http://i.piccy.info/a3c/2013-03-19-00-00/i7-4294797/240x165-r)
На домашней громкости и на emg нормально играть можно. На большой громкости в любом случае без side-chain noise gate в разрыв даже шум самого усилителя будет напрягать...