Gtlab Forum
Тематический => Самые популярные и обсуждаемые темы => Тема начата: YERASOV от Января 17, 2006, 10:18:36 pm
-
Этот вопрос встаёт периодически перед теми, кто не очень чётко представляет в чём преимущество лампы при создании звука. На самом деле, слушая кайфовый ламповый перегруз на мр3 через транзисторный усилитель мы ещё должны вспомнить, что и до лампового усилителя вполне может быть "разогрев" транзисторной педалью. Значит, ни до ни после транзисторы не портят кайфа лампы. Почему? Потому что этот кайф в основном создаётся системой нелинейностей в\а характеристик ламп в сочетании с частотно-нелинейными связями между ними, что в результате ощущается как некая структура звука, обладающая своеобразной динамикой. Уже после этого прохождение сформированного сигнала через активные элементы (лампы или транзисторы), работающие в линейном режиме, не меняют этой структуры или, по другому, узнаваемости сформированного звука. Поэтому там, где стоит задача создания этой структуры, лампы пока, к сожалению, незаменимы. Там же, где стоит задача обработки уже созданого сигнала с использованием линейных режимов активных элементов, преимущества ламп проявляются в минимальной степени или даже в нулевой. Поэтому практически исчезли ламповые эквалайзеры, компрессоры, лимитеры и другие обработки. Всё вышесказанное не исключает возможности индивидуальных экспериментов и эксклюзивных устройств и является точкой зрения производителя, думающего об экономической целесообразности.
Данный опус прошу считать обращённым, в основном, к начинающим "ламповикам", а, также, подготовкой гитарно-общественного мнения к появлению в конце этого года гибридных гитарных усилителей, обладающих преимуществами обеих технологий... ;)
-
"Подготовка мнения" - полезная штука! ;D Иногда, правда, оказывается "экономически целесообразнее" эксплуатировать уже сложившиеся массовые заблуждения чем тратить силы и деньги на создание новых...
Это если коротко и без лишней полемики...
-
Любой товар потенциально имеет своего покупателя. Важнее называть вещи своими именами и не обещать за $50 " в вашей спальне/кухне звук легендарного Эрика Клэптона на концерте в Альберт - Холл"
-
Не согласен здесь с вами, Александр. Единственная лампа в транзисторном тракте заметно улучшает звук. Единственный транзистор в ламповом тракте заметно портит звук. Это мои личные глубокие убеждения насчет транзисторного тракта, и сформированы они абсолютно без участия каких-либо "авторитетов", только на основе личного опыта (начинал-то я, как раз, с транзисторного тракта).
-
Алексей, видимо не совсем внимательно прочли "опус" - а что, разрыв в дорогих ламповых комбах делается для порчи звука, или сугубо для ламповой обработки? ...А в любом ОУ десятки этих транзисторов - при записи дисков с микшером сигнал проходит уже через сотни P-N переходов...
Суть мною сказанного - СМОТРЯ ГДЕ портят.
Суть Вашего несогласия - ВЕЗДЕ?
-
Алексей - чёт это уже на ХайЭнд с торсионными полями смахивает. =)
-
Несомненно мощник в комбе на каконить ТДА микросхеме будет сильно дешевле ламповика. в принципе если не будете делать всякую гадость типа вставки лампочки в предусилитель "чиста чтоб светила", то полностью ламповый пред + полупроводниковый мощник вполне имеет право на жизнь имхо. Другое едло что на базе у себя на пример поменял полупроводниковых мощников кучу (ибо какойнить гитораст берёт и выдёргивает шнур из гитары с примочкой на полном гейне, и вполне бывает транзюку можно сказать бай бай), а вот ламповичёк неубиваем в этом смысле.
в общем как продукт в своей ценовой категории - вполне очень даже!
-
"подготовкой гитарно-общественного мнения к появлению в конце этого года гибридных гитарных усилителей, обладающих преимуществами обеих технологий..."
Хороший гибридный аппарат по разумной цене это есть хорошо... Правда, он должен быть действительно хорошим, под чем я понимаю как минимум полностью ламповый тракт формироваия звука, чего к примеру в Marshall AVT нет, при всех заявлениях производителя... Другие я не видел, да и вроде как их не очень много существует в природе.
Такое имхо. Хотя, "профессионалы", ИМХО все равно будут выбирать 100% лампу...
-
ну... для гитары лампа без вопросов. а вот хи-енд так в настоящее время на транзисторах сделать дешевле. надо только уметь...
-
Александр, я оговорился: написал "Это мои личные глубокие убеждения насчет транзисторного тракта", имея в виду ГИТАРНЫЙ тракт! И именно в нем я не люблю транзисторов: даже в виде бустеров-грелок.
-
Вообщем есть убеждения, что транзисторы не портят звук как таковые. Портят - общие ООС, термоэффекты в кристале. Откуда вытекают способы устранения - 1) Делать без общий ООС, схемы балансные (чтоб термоэффекты взаимновычетались). 2) Работать с транзисторами в некритических режимах. Говорят, что транзисторный ПОВТОРИТЕЛЬ БЕЗ ООС не влияет на звук никак.
-
год назад тщетно искал звук, который бы меня впёр по полной...переделал все наверно известные ламповые бренды - не то...а получил его только через BOSS DS-1 + пред от Fender + ламп. оконечник...и никак иначе...
так что в моем случае полупроводники не только не ухудшили звук, но по сути стали едиственным способом достичь этого звука
-
Вобщем,чуствую,ждет нас солдана с транзюковым концом...
-
Ужос! :o
Ужосс!!! :o :o :o
-
Конец участвует в создании звука, а вот вопрос - дифкаскад на двойном триоде, а режим задаёт источник тока на транзисторе? Портит звук или нет?
-
А вот мнение махрового и воинствующего апологета транзисторов:
1. Транзисторные преды шумят и микрофонят гораздо меньше ламповых - значит, в самом начале ставим транзюки...
2. Формирование звука "под предварительную лампу" (или сильно косящего под таковой) на транзисторах С СЕТЕВЫМ ПИТАНИЕМ - что-нть там около 24-30 Вольт - ИМХО решабельно, динамический диапазон и ток потребления позволяют, можно моделировать на любимых нами полевиках.
3. Формирование звука перегруженного оконечника - тоже вполне возможно. На Форуме Нельсона один известный американский самодельщик спрашивал у нашего Medved"я, как он добился "того самого настоящего звука перегруженного Маршалла" - это про каскодные мю схеиы от Бананова.
4. Про "чистый" ламповый звук (не груженый) - вот тут-то ИМХО самое сложное, ХЕЗ.
///////////////////////////////////////
Резюме:
А. Лампы нужны там и тем, кому они нравятся, и кому это по средствам
Б. Остальным нужны транзисторы
В. Технически-схемно-радиокомпонентная концепция выбора вида усилителей\предов\примочек, соответственно, смысла не имеет. Здесь правят балом традиции\промоушн\маркетинг.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
-
режим задаёт источник тока на транзисторе
зачем так мучаться?
если на лампах делаем - то нафиг транзюки. если нет - то в транзисторных схемах источники тока в качестве нагрузки каскадов очень хорошо помогают в линеаризации. но это хи-енд будет, а не гитарный аппарат
-
"если на лампах делаем - то нафиг транзюки"
Разумеется..... и наоборот - если на транзисторах делаем - то нафиг лампы...
Весь вопрос - что можно делать на тр. без ущерба звуку...
-
был у меня такой опыт:
есть такие педальки "AVIA". звук отвратительный. но! на такой штуке, включенной напрямую в транзисторный оконечник (изготавливал его один знакомый, по верности и качеству воспроизведения затыкает лучшие хи-енд экземпляры стоимостью в много килобаксов), а в качестве кабинета была коробка с парой 4А18. убойный звук. причем гитара была - ленинградская полуаккустика.
ответ:
без ущерба звуку на транзисторах можно делать все. кроме устроиств, звук формирующих. в нашем случае это комбики, преды и оконечники. гитарный тракт надо делать ламповым. так МНЕ больше нравится. это не значит, что транзисторные модели звучат хуже. наоборот, иногда даже лучше. но это не мойзвук...
вобщем мне показалось, что сам вопрос несколько надуман - всегда будут люди, играющие на транзисторах, как и люди играющие на лампе......... или на зумах... все имеет право на существование и все должно производиться.
-
Мне кажется, гитаристы всегда будут переплачивать за "чистую ламповость".
Александр, встречный вопрос: не пора ли сделать гитарный усилитель с сетевым ИБП?
-
Spiteful - мы начинаем после Франкфурта разработку ИБП, работающего в 3-х режимах :
1. Самый жёсткий (собственно классический ИБП).
2. С имитацией пп диодов.
3. С имитацией кенотронов.
Не хотел раньше времени говорить, но, раз уж спросили...
-
Лампа в транзисторном тракте - красит звук лампой. Но не избавляет от транзисторной грязи.
Очень многое зависит не только от ламп неламп, думаю это многие понимают. И на ТДА7294 можно собрать ОЧЕНЬ достойную вещь. Но только тогда и начинается литцендрат в разводке, подбор конденсаторов, БП, и прочее прочее прочее...
-
YERASOV Посмотри схемы аппаратов "Musik Man" - вроде про твой вопрос.
Вот только ответа нет....
Есть только факт: не прпоизводят они больше гитарных усилителей.
-
Позволю себе высказать своё скромное ИМХО. И "чиста лампавый" звук может быть отвратным, и "каменный" может быть хорошим. Всё зависит от задачи. Гибрид не будет звучать лампово - ну и х... с ним! Главное, чтобы он звучал ХОРОШО (динамично, без песка ну и т. д. - дополните список). И тогда это купят. Тем более если снижение себестоимости за счет применения "камней" ощутит не только производитель, но и потребитель. Профессионалы будут всегда выбирать лампу? Ну, не знаю. Люди ж играют не только "мясорубку"! Есть тот же Стив Лукетер (и куча других), которому лампа никуда не уперлась! И ещё. Что касается маркетинга - надо, чтобы хотя бы одна лампа в приборе была и чтобы её было видно :) А то перед людьми неудобно :)
Не кидайтесь в меня транзюками! Я ничего против лампы как таковой не имею.
-
storyletter - музыкант из этого факта сделает вывод, что схемы были плохие.
Но форум, вроде бы, электронный... Что не так в этих схемах? А то похоже на Жванецкого - "...может, в консерватории что-то поправить?"
По сути никто не высказался - ГДЕ в гитарном тракте транзисторы (ОУ) допустимы, а ГДЕ - нет...
-
вот мое ИМХО - в оконечнике желательно чистые лампы...по крайней мере я свой ламповый оконечник (по гибсоновской схеме в классе А) отличаю по звуку от транзисторного (у меня такой тоже стоит неплохой) даже с завязанными ушами, если включаю их с одним и тем же предом, причем однозначно симпатии в пользу лампового...
а вот при формировании звука в преде во главу угла ставится то, какой именно звук нужен...иногда "твой" звук могут дать только чистые лампы, иногда только полупроводники...в моем случае, повторюсь, звук получался только на "кристальном" фендеровском преде, подогретом DS-1, то есть в целом схема получилась гибридная...
-
Во многом согласен с DVL. И, соответственно с амптон.ком! ;D
-
Скажу так, ПЕРЕГРУЗ ТОЛЬКО НА ЛАМПАХ ИЛИ ПОЛЕВИКАХ. Если стоит лампа, то раскачку только на полевиках делать! Никаких ОУ и т.п. Во всем остальном камни вполне могут применяться. Даже в УМ, если грамотно подойти к проектированию.
-
Когда смотрел схему ПД-5, сердце кровью обливалось при виде повторителя от 12В на выходе. Но это лишь эмоции. А на деле - репетировал с Фендером-на-полевиках (см. соотв. тему), включенным в ламповый конец. И это был на самом деле Фендер, чтоб мне првалиться.
А что касается источника тока в ФИ - и без него работает... но почему-бы не попробовать. Да и повторитель на высоковольтном МОПе видел у какого-то Солдано. Долой стереотипы, короче.
-
Я поддерживаю мнение АЗГ.
Лампы - это прекрасно. Здесь, как говорится б/п.
И если не лампы, то полевики. Если буржуи не делают добрых ПТ предов и концов для гитары (концы делают на самом деле), то это не значит, что это не возможно. Последний год показал это.
Пример из жизни:
Наши вертолеты ПКБ им.Камова. Весь мир отказался лет 30 назад от соосной схемы-типа нельзя ничего путного сделать.
А Камовцы решили все проблемы. И то что могут вытворять наши Ка-50 и Ка-52 ("воронку" например) - больше не может ни один вертолет. Все проблемы там только с финансированием, ну и народ успел поразбежаться за 90-е годы (родина постаралась).. Вот и сделали их 15-20 штук..
А успехи в полевом предостроении (именно на этом форуме) более чем заметны.
И лампо-полевые гибридные девайсы, ИМХО, могут вобрать лучшее и ламп и полевиков.
-
По сути никто не высказался - ГДЕ в гитарном тракте транзисторы (ОУ) допустимы, а ГДЕ - нет...
Я высказался: в гитарном тракте допустимы только в БП. :D
-
ИМХО Транзисторы ( в тч. биполярные ) в линейных режимах допустимы везде. Но мне проще, я глухой..
ЗЫ Эх бы еще послушать ламповый mp3-плеер... :)
-
Когда смотрел схему ПД-5, сердце кровью обливалось при виде повторителя от 12В на выходе. Но это лишь эмоции.
В ПД правильно сделано. Полевик звук не корежит, ибо в линейном режиме, но сильно снижает выходное сопротивление (каскад с общим катодом+пассивный темброблок). Это позволяет прибору достойно звучать в кривые разрывы и транзисторные комбы.
Повторители на ПТ еще ставят Брюнетти, Солдано и т.п. Только питают от АНОДКИ!
-
По-моему "конец" на Мосфетах - вполне пристойно. ИМХО. А вот никто не пробовал вариантов типа Hi-Octan с повторителем на Мосфетах на выходе? По идее можно получить ватт 20 в классе А без особых технологических подвигов.
-
20 Вт в классе А - можно, да! Если не считать здоровенный радиатор технологическим подвигом... :o И калорифер не нужен: в такие морозы это ох как актуально! :D
-
YERASOV В "Твёрдотельном гитарном конце" этот вопрос косвенно уже обсуждался: всё упирается в рентабельность.
Есть фирменные гитарные каменные концы, которые звучат очень хорошо - соответствующая база, схемотехника и т.п.
В обработке сигнала - согласен с AZG.
-
Там же в твердотельном гитарном было прилично идей хороших каменных мощников. Часть из них в процессе макетирования... Возможно что-то хорошее и получится.
-
2Алексей Не, ну класс А задаром же не бывает! Радиатор + вентилятор всё едино дешевше чем транс для лампового SE на 20вт. Другой вопрос - насколько он актуален, класс А. Попробуем - поймём:)
-
2 Yerasov
Да, действительно, на большинство точек, которые я обслуживаю приходят со своей обработкой - необходим лишь мощный и дуракостойкий оконечник с минимумом регулировок. М.б. и транзисторный, но не на TDA.... А вот на дискретных транзюках они вроде и не шибко ремонтопригодны будут - если у кого есть конструкция удобная - засылайте в мыло - соберу и проверю "на животных".
-
Глеб,
а почему транзючные оконечники не ремонтопригодны?
-
Глеб, повторюсь, сколько репал на точках и видел точек, нужен аппарат на 2 канала с разрывом. Ревер и эффеекты не нужны, Перегруз должен рулиться от овера сочного до диста (можно переключаемый вариант), входы Хай/Ло. Кабинет 2х12", желательно открытый.
При таком аппарате половина гитаристов свое не таскают, а если и таскают, только пару реп перед концертом чтоб к звуку привыкнуть и отстроить.
Это универсально для любых применений.
Ну и на счет твердокаменного конца :) Хорош у Фендер РокПро, но драйверную микруху найти тяжело, а у стандартных току не хватает.
-
2 DDD
Потому что в большинстве современных транзючников платы так лепят, что ТО-220 выпаивать мучение....
2 AZG
Не забывай - ты делаешь преампы и соответственно их двигаешь - тебе важно чтоб он был.:)
Я много чиню именно оконечников и именно с точек - поэтому такие разные взгляды...
-
Еще раз, я бываю на хороших металлерских точках в основном, ты на голимых типа Абсента и иже с ними :) Так что давай различать уровень аппарата и его применение.
Преды тут ни при чем, абсолютно. Даже в той группе что я играл, у гитаристов преды (мой и ЖМП-1 мной перепаханный). НАрод их таскал по желанию, но в основном, отработка материала шла на родном перегрузе комбов. И так у 90% групп что я знаю и обслуживаю. У остальной части свои точки со стеками и т.п. Т.е. полностью свой аппарат. Там проблем еще меньше.
-
А можно пример схемы с полевиком от анодки (250-300В)? Желательно на распостраненном полевике.
-
Были, по-моему, на АМЗ (или на геофексе) схемы такие всем известные. Да и у Томаса на сайте, по-моему висели примеры. В основном это простейший повторитель, драйвер ревера и "заменитель триода" - српп каскад. Везде IRF820, 830 - вполне доступные.
-
Поищи схему slo18_sch.gif, там полевик как-раз "катодным" повторителем сидит. Идеальное решение для 5-каскадки. Можно применить все тот-же IRF840, которых как грязи.
-
Спасибо. надеюсь у нас их тоже как грязи.
-
Вот прямая ссылка:
http://216.250.178.122/will/circuit/slo18_sch.gif
-
Завтра с утра - в магАзин :)
-
2 AZG
Деньги делают на массовых точках
А металл... Это в прошлом.
Поэтому вполне допустимы надежные концы для гитар!!!
-
ИМХО: Лампа нужна только там где перегруз, т.е. где используеться и нелинейный участок характеристики. А во входных каскадах можно и полевики и даже ОУ. Еще лампа нужна в оконечнике. Каменный конец звучит намного хуже.
-
2 AZG
Деньги делают на массовых точках
А металл... Это в прошлом.
Поэтому вполне допустимы надежные концы для гитар!!!
Мечтатель. По количеству концертов металлеры впереди планеты всей. И точки общественные, там не только металлеры репают. Просто у меня в очновном знакомые все из этой тусовки, но это не значит что я не знаю как и что используется.
-
ну Ё!... договорились...
Глеб, не могк не сдержаться! тут, как я думал до последнего момента, обсуждается не как получить деньги, а как получить звук... или я по наивности ошибаюсь?
не сомневаюсь, что вопросы Ерасова все содержат коммерческую подоплеку, но всетаки надеюсь, что вызваны они желанием помочь людям получить свое звучание, хотя и заработать на этом тоже. но всетаки тема топика имхо про целесообразность, а не про то, что ""делают на массовых точках"".. ну у нас 2/3 города попсу слушают... и что?! а я металл! вот!
а надежные концы возможны как на транзюках так и на лампах.
-
Ну уж если только про звук говорить - заплетемся
У меня вызывают уважение аппараты собранные из дешевых деталей 2-3 номиналов.
А именно они и приживаются.
Попса - это не плохо - я с дискотекой работаю, например.
-
Глеб, весьма спорное мнение.
Триаксис, JMP-1, ADA, Voodu Valve... MkII, MkIV, Rectifier, JCM800, 900, 2000, тот же сакраментальный энгл... G-major, G-force, Intellifex... (продолжать, пока ненадоест) - сделаны отнюдь не из дешевых деталей 2-3 номиналов, а неплохо прижились.
ИМХО, перегруз - лампы-пт, оконечники - не знаю, пока еще ни одного не собрал, но опять же раз на раз не приходится - цельнокаменный :-) комбик Пиви Бандит - звучит гораздо лучше Маршалла AVT50.
Обработка - в зависимости от задач.
Насчет попсы - каждому свое.
-
цельнокаменный комбик Пиви Бандит - звучит гораздо лучше Маршалла AVT50.
А вот это совсем ни факт.
На заре своей молодости я как то хотел себе прикупить Пиви Бандит.
ПРиперся к товарисчу который его продавал со своей гитарой ....... воткнул........... и очень сильно разочаровался.
Моя гитра в него просто не пела, вообще никак, хотя его Гибсон, правда фирменный, очень даже прилично в него играл.
Дык вот заказал я себе после этого Маршал Валвстэйт 8040 - вот в него моя гитарешка пела гораздо приличнее чем в Пиви.
Вот так.
-
Ну так я же написал, что ИМХО и раз на раз не приходится...
-
Плюс, насколько я понимаю - модели маршаллов (которые мы упомянули) разные. Я пишу, о том, что я слышал, потому что в музыкальном магазине, в котором я подрабатываю долгое время, примерно месяц, они стояли рядом - т.е. было время поиграть и сравнить.
-
Если я не ошибаюсь, то линейка АВТ сейчас как раз идет вместо Валвстэйт.
-
Еще раз повторюсь, я говорю о том, что слышал сам. И сам играл через эти комбы. Разница между ними - Бандитом и АВТ50 - очень хорошо слышна. Специально проверяли на одной и той же гитаре, потому что когда мне продавец сказал, что маршал с ламповым преампом звучит хуже транзисторного пиви я не поверил сначала. Потом пришлось. Если хочешь - пиши мне в личку, больше я здесь про них не буду постить - тема уже превращается в сплошной флуд на тему того, плохо ли попса и какой комбик лучше - маршалл или пиви ;) Пардон за резкость.
-
Я слышал много похвал Бандиту, правда без сравнения с другими аппаратами.
-
Много переслушал выкладываемых по всему Нэту сэмплов предов на ПТ.
На студийных мониторах (хотя и начального уровня).
Моя имха - лучше всего для перегруза лампы!
Нет задавленности в динамике. Звук намного живее и приятнее. Никаких транзисторов, и не дай бог микросхем в предварительных каскадах (есть, конечно, и "быстрые-тихие" микрухи, но стоють они немало)
Насчёт выходного каскада - незнаю. Сделал на днях усил по схеме Акулиничева. Транзисторный. Даже без полевиков. И по мягкости звучания он мне ОЧЕНЬ понравился. (Правда, не пробовал в качестве усилителя комба. Как-нить попробую). Да и где-то читал то, что этот усил выдаёт "ту самую мягкость баса, которую все любят в ламповых усилителях". Ещё было мнение, что он несимметричный. Ну прям как после фазика в ламповом гитарном усилке.
:)
-
http://members.tripod.com/~sakevich/tube.htm -
"Лампа - транзистор: кто кого
Итак, лампа или транзистор, плюсы и минусы их применения в усилителях (имеются в виду линейные усилители мощности, используемые в достаточно мощных комплектах по озвучиванию концертных площадок, задача которых - простое усиление сигнала с наименьшими искажениями)."
Просто еще один взгляд на "священную войну". К счастью, для большинства участников такие мощности не нужны.
С уважением Взводатор.