Gtlab Forum
Тематический => Самые популярные и обсуждаемые темы => Тема начата: Andy от Ноября 27, 2008, 10:31:33 am
-
Занимаюсь наладкой петли эффектов (реализована на 6н1п).
http://keep4u.ru/full/081127/62fdf1e4f47cfe11dc/jpg
Есть проблемы:
1. тумблер "обход петли" срет в сигнал, иногда катастрофически (может перегрел при пайке)
решение:
1.1 применения рэле
1.2 отказ от байпаса петли, (смущает увеличение шума и искажение сигнала)
1.3 в крайних положениях пота ретурн слышно дырчание, что вы думаете о смесителе из схемы фрамус кобры ?
посоветуйте как сделать
2. проблема с уровнями сигналов. не хочется чтобы петля жгла оборудование высоким уровнем сигнала.
немного теории...
Вот цитата с сайта Aikenamps:
Обычно педали эффектов принимают на вход сигнал либо гитарного уровня (низкий уровень), либо уровень линейного выхода, т.е. в потребительской аппаратуре (-10dBV or 0.316V RMS) либо в профессиональной (+4dBu or 1.23V RMS).
Чтобы избежать перегруза по входу устройств эффектов сигналом типичным для ламповых гитарных усилителей (которые могут быть в пределах от нескольких вольт пик-пик, до нескольких сотен вольт пик-пик, в зависимости от того из какой точки берется сигнал), вы должны ослабить сигнал идущий в устройство эффектов и после усилить возвращенный сигнал до исходного уровня.
Этот процесс ослабления/усиления обычно увеличивает уровень шума в сигнале (особенно если вы используете лампу в каскаде восстановления сигнала), так что усилитель будет более шумным. Использование параллельной петли эффектов может минимизировать этот шум, пока вы не в режиме полностью
"мокрого" сигнала (сигнал после эффектов в петле).
... итак вопросы:
2.1 про децибелы: величина относителбная, показывающая разницу, откуда константы 0.316V и 1.23V ? Если относительно 0дб, то какое напряжение соответствует 0дб ?
2.2 главный вопрос: методика подгонки уровней FX Send и FX Out.
Как я понимаю все зависит от уровня сигнала конкретного предусилителя, тогда мыслю так:
- измеряем максимальный уровень сигнала на выходе преда при ТБ установленном по середине, гейн на максимуме, громкость на максимуме
- ослабляем сигнал перед пОтом Сенда до 1.23V (1.23*1.41*2=3.5 В пик-пик), еще можно сделать кнопочку "-10дб / +4дб" чтобы ослабляла до 0.316V=0.9 п-п
- после ретурна усиливаем сигнал до прежнего уровня
Если человек играет не на полном гейне, сигнал Сенд будет очень слаб (в моем усилке на середине гейна он раз в 5 меньше)
Если ослабление сигнала расчитать при гейне установленном в половину, то на полном попрет слишком мощный сигнал, который
перегрузит или сожжет устройство (например ревер), а расчитывать на то что кто-нибудь не выкрутит пот сенд-левела на максимум нельзя.
И еще, есть много петель без регулировки уровней сенд-ретурн. Т.е. в них тем более нужно отталкиваться от определенного уровня сигнала предусилителя, уменьшая до нужного значения.
Так что главный вопрос остается не раскрытым.
ЗЫ. заметил в общении, что люди при сборке своих аппаратов задумываются на подобные темы, но точно до конца не докапываются (вроде бы работает и ладушки). Поэтому думаю данную тему нужно подробно осветить и выложить в ФАК. Потому как насущна для многих, ошибки могут стОить дороговато.
-
1) 0дб RMS = 0,775В стандарт для примочек и процессоров
2) У тебя стоит СендЛевел, поэтому смело можешь брать +4дб(или даже +10дб), ручкой укрутишь потом, если понадобиться.
3) Убедись, что 620 Ом создадут достаточное смещение, чтобы первая лампа не искажала твои +4дб.
4) 0,5мкф может быть мало, если нагрузишь на низкоомный вход примочки. 1мкф как минимум. Я ставил 3мкф для работы с ТС мажором, у которого входное 20к.
5) Я делал фрамусовскую петлю, но с изменениями: катодный повторитель со смещением от делителя 2Мом+2Мом, чтобы не искажать сигналы с большой амплитудой. На сенд брал сигнал не со 100к в катоде а с 20к, а сверху 82к. И в лампе на входе ретурн 100н мало, я ставил 6,8мкф.
В петлях без СендЛевела выходной уровень рассчитывают от макс. гейна, т.к. больше него амплитуда сигнала больше уже не будет.
За байпасс не подскажу. А дырчание может быть банальной наводкой
-
Спасибо за разъяснение. Все становится на свои места.
Вот новый вариант петли. Оцените схему, укажите на ошибки пожа.
http://keep4u.ru/full/081128/efcfcf9d880db99b2b/jpg
Резисторы 3К и 100К подбирал так , чтобы выставить одинаковый уровень сигнала на концах пота "Микс".
Резисторы 56К таковы, чтобы уровень сигнала на выходе петли был равен входному.
Проходной после гнезда ретурн - "на всякий случай".
Все ли в порядке с выходным сопротивлением Сенда?
Амплитуды -10дБ/ +4дБ считал так: 0,316М*1,41 и 1,23 * 1,41
Это правильно ?
Если нет, то что значит 0,316V RMS ?
-
Проходной, в общем-то нафик не нужон.
Кондер под ним 100н достаточно
-
Есть еще вопрос по принципам работы: какой должен быть баланс сигналов с ретурна и с КП на смесителе (в его среднем положении).
Судя по схеме фрамус кобровской петли, а именно смесителя и анализу в ЛТ-Спайсе, амплитуда сигналов на концах пОта "Микс" будет очень разной, с преда (с КП) гораздо больше чем с ретурна.
Это так задумано, чтобы влияние эффекта(ов) было изначально не большим ? Тогда если петля работает в режиме "последовательный", т.е. пот "Микс" выбирает только сигнал с ретурна, сигнал на фазик пойдет гораздо меньший чем в параллельном или микшированном режиме.
-
Тоже бьюсь сейчас с разрывом.. Как ни мучал кобровский разрыв в симе, но заставить его проглотить (я сейчас только про баллон сенда) полный выходной сигнал стандартного фендера-твина со всеми ручками вправо я не смог. Режет нижнюю полуволну.. В кобре никакого завала сигнала на входе каскада сенда нет.
В энгле изначально убивают делителем (470к постоянный+250к громкость в землю) сигнал и оттуда уже заводят на каскад сенда (100к анод, 1к катод, с сетки 220к об землю). Дак вот и эта штука не глотает сигнал. Причём ограничивает ещё жестче..
Ежели давить сигнал перед сендом, то при полном обходе петли получаем нехватку выхлопа для раскачки оконечника. Исключать опцию полного обхода петли.. Не хочу >:( Не трушно..
На вход твина идет +-3000мв.
Собственно и в живую это ограничение наступает при повороте ручки громкости канала больше 1\5 шкалы.. Ограничение мерзкое и противное. На грязном канале оно не столь заметно что ли.. (на больших громкостях пока не гонял).
Подскажите как же быть..
Вариант типа крутить ручки громкости в район нуля при включении в цепь разрыва и компенсировать падение сигнала разгоном его на каскаде ретёрна мне не нравится. Лишний шум ловить не к чему.. :(
-
5) Я делал фрамусовскую петлю, но с изменениями: катодный повторитель со смещением от делителя 2Мом+2Мом, чтобы не искажать сигналы с большой амплитудой.
2 Шифт
Спциально для тебя
2 Анди
Баланс там, примерно 1:1. Т.е. посыл заточен под примочки - 0дб.
На память точно не скажу, но родной КП Фрамуса режет нижнюю полуволну на уровне 1,4В или вроде того. Примерно такой же уровень смещения на катоде лампы в Ретурн входе.
-
TylerDurden, ну понятно что с кп то проблем особых не будет.. Но во фрамусе не КП.. Я всё к тому, что это странно :)
И кстати, никто не придумал как избавиться от неравномерности громкости при вращении ручки fx mix? С энгловской схемой это менее заметно (там сдвоенный пот), но всё же меня это напрягает..
-
Посимил сенд от богнер шива (100к в аноде, 470ом+22к в катоде, смещение 1мег). Глотает выхлоп клина без проблем.. Или я косяк или ещё чего.. :-/ Вобщем надо пробовать.
-
Собрал сенд от Шивы. Грузит на половине громкости клина. Видать придётся делать обычный КП. Не понимаю как оно работает у фирмачей. :-/
-
Шайтан, видимо :)
-
Собрал сенд от Шивы. Грузит на половине громкости клина. Видать придётся делать обычный КП. Не понимаю как оно работает у фирмачей. :-/
У фирмачей на выходе Клина стоит делитель.
-
Азнаур, нету делителя :)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fb%2F081205%2Fd7%2Fd70f2c5670bdb1a89c.jpg&hash=8b07a65485f74e0e904a25fb60e8f2ab0d0b9ff6)
щас еще в симе пошаманю..есть идеи.
-
Азнаур, нету делителя :)
щас еще в симе пошаманю..есть идеи.
Ты мен показываешь Кобру, а пишешь про Шиву с криво снятой схемой.
У меня Кобровый разрыв НЕ ГРУЗИТСЯ клином. Клин стандартный ТвинР, на выходе делитель 470к-470к. Пользую постоянно, проблем не вижу.
да и подгруз Сенда тоже не проблема, многим нравится такой брейкап.
-
Вот пока остановился на таком варианте.
Покритикуйте пожалуйста. Посоветуйте, что улучшить.
http://keep4u.ru/full/081205/6c942d77afbb67c7b6/jpg
Мои коментрарии:
1. перегруза (согласно LT-Spice) никакого нет. Вплоть до 110V. Между сеткой и катодом всего ничего, однако моделирование не показывает ограничения сигнала.
2. В поиске компромисса остановился на таком балансе сигналов (см рисунок). Все уровни сигнала указаны по амплитудам(одинарным). Сначала я отталкивался от того что в режиме "Только преамп" т.е. эффектов в петле нет и пот "Микс" в крайнем положении "Dry", сигнал на выходе петли = сигналу на входе. Однако при появлении сигнала "Return" в положении "Микс" 50/50 сигнал на выходе петли существенно больший относительно входного. И наоборот, если отталкиваться от того что в режиме "Микс" 50/50 сигналы на входе и выходе равны, тогда сигнал на выходе петли в режимах "Последовательная петля" и "Параллельная петля" ниже входного.
Остановился на таком варианте.
Критикуйте. Советуйте.
-
Обычно педали эффектов принимают на вход сигнал либо гитарного уровня (низкий уровень), либо уровень линейного выхода, т.е. в потребительской аппаратуре (-10dBV or 0.316V RMS) либо в профессиональной (+4dBu or 1.23V RMS).
Чтобы избежать перегруза по входу устройств эффектов сигналом типичным для ламповых гитарных усилителей (которые могут быть в пределах от нескольких вольт пик-пик, до нескольких сотен вольт пик-пик, в зависимости от того из какой точки берется сигнал), вы должны ослабить сигнал идущий в устройство эффектов и после усилить возвращенный сигнал до исходного уровня.
Этот процесс ослабления/усиления обычно увеличивает уровень шума в сигнале (особенно если вы используете лампу в каскаде восстановления сигнала), так что усилитель будет более шумным. Использование параллельной петли эффектов может минимизировать этот шум, пока вы не в режиме полностью
"мокрого" сигнала (сигнал после эффектов в петле).
В цитате с Aikenamps -10дБ получается относительно 1В, а +4дб относительно 0,775В. :-? Неувязочка, граждане....
-
Прошу прощения за вторжение, не хочу открывать новый топик.
Можно ли организовать RETURN вот таким вот образом как на схеме ниже (красный кондёр)??? как SEND планирую сделать ответвление от преампа на истоковом повторителе запитаном от выпрямленного накала. плюсом (если понадобится)согласование уровней резистивным делителем после повторителя...
Цель не разрывать ламповый тракт и подмикшировать примочку дилей.
Ваши мнения???
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F081206%2Fc8%2Fc83af3089a9a2a4383.jpg&hash=494450d2e7736321720bc31809f192626c93b9f6) (http://keep4u.ru/full/081206/c83af3089a9a2a4383/jpg)
-
Прошу прощения за вторжение, не хочу открывать новый топик.
Можно ли организовать RETURN вот таким вот образом как на схеме ниже (красный кондёр)??? как SEND планирую сделать ответвление от преампа на истоковом повторителе запитаном от выпрямленного накала. плюсом (если понадобится)согласование уровней резистивным делителем после повторителя...
Цель не разрывать ламповый тракт и подмикшировать примочку дилей.
Ваши мнения???
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F081206%2Fc8%2Fc83af3089a9a2a4383.jpg&hash=494450d2e7736321720bc31809f192626c93b9f6) (http://keep4u.ru/full/081206/c83af3089a9a2a4383/jpg)
В-общем можно, но выход примочки должен быть низкоомным, и уровень сигнала неслабый давать.
-
Andy, очень интересная схема, спасибо.
-
В-общем можно, но выход примочки должен быть низкоомным, и уровень сигнала неслабый давать.
Спасибо! Использоваться будет один из ходовых боссовских дилэев. Если я не ошибаюсь, босс обычно ставят повторители по выходу и входу, а значит вопрос низкоомного выхода наверное можно считать закрытым?
Насчёт амплитуды, если лэвэл выкрутить на всю, хватит??? Я просто не в курсах что у них там по выходу с амплитудой...
Будут еще мнения???
-
Боюсь ошибиться, но у Босса, по-моему 10к вых. сопротивление, это для данной схемы не годится. Взгляните на схему: входное сопротивление схемы для примочки получается 100 Ом, причём только на самых высоких частотах. Я бы схему переделал: 820 Ом увеличил до 43 кОм, 100 Ом - до 10 кОм, 27 кОм - уменьшил до 16-18кОм, красный кондёр перекинул бы прямо к точке 820 Ом/100 Ом, и увеличил бы его до1мкф. Но от примочки потребуется порядка 3 - 4 В при полной мощности - боюсь, не даст Босс столько. Можно попробовать более чувствительный фазоинвертор на 12АХ7, там отличия минимальные, но и звук может измениться.
-
А нельзя ли выкинуть кондёр 0,1мкф идущий от сетки на 100ом??? тогда бы входное сопротивление было бы высоким, не так ли???
-
Так, немного ламерский вопрос. То есть если применять эту схему, получается так: Мастер преда - Уровень посыла - Микс - Мастер оконечника
Правильно?
-
А нельзя ли выкинуть кондёр 0,1мкф идущий от сетки на 100ом??? тогда бы входное сопротивление было бы высоким, не так ли???
Нельзя, без него фазоинвертор не будет работать.
-
Странно, а как же он тогда тут работает??? http://www.schematicheaven.com/marshallamps/marshall_18watt_schem.pdf
-
Нельзя кусок схемы просто так вырывать. В
http://www.schematicheaven.com/marshallamps/marshall_18watt_schem.pdf используются EL84, им для раскачки гораздо меньше надо, такой фазик потянет. Для 6L6 в вашей схеме этого фазоинвертора с выкинутым кондёром от 100 Ом к сетке не хватит.
-
Andy, просимулировал твой последний вариант - мне очень понравилось :)
В соседней ветке бьюсь над своей петлёй. Теперь попробую в эту петлю вписать свой пружинный ревер.
Молодец, так держать :)
-
2 Andy
Вполне рабочая схема, единственное, что R3 и R7 надо-бы уменьшить до 1Мег хотя-бы. Посмотри по справочнику сколько у 6Н1П минимальное сеточное сопротивление. Можно увеличить его раза в 2, но более не желательно, иначе запираться может.
-
В паспорте написано 0,5Мом. Соотв. надо ставить мегаомники.
-
Спасибо за исправление, почти собрал, теперь исправлю и опробую.
Потом расскажу что получилось.
-
Ждем мини-отчета и финальную схему).
Кстати, почему выбор пал именно на 6Н1П?
-
Не являясь большим специалистом в радиоэлектронике, выбрал 6Н1П по многочисленным отзывам форумчан, как лампу оч. хорошо подходящую для этих целей. По тем же причинам она и в фазике.
Финальной схемы увы пока нет, но есть проблема.
После 3-й пересборки петли в разных вариантах один и тот же эффект: трактор. Т.е. дырчание.
Как выяснилось, этот "трактор" имеет место быть ТОЛЬКО при потах Gain или Volume в положении "ноль", т.е. когда сигнальный проводник закорочен на землю. Если хотя бы немного сдвинуть оба этих пота с нулевой отметки, трактор исчезает сразу же. Характер дырчания меняется если поты ТБ уводить в нулевое положение. К тому же звука из кабинета нет.
Далее, включая гитару в гнездо "ретурн" получаем положительный результат - звук гитары есть + дырчание есть/нет в зависимости от положения потов гейна и громкости. Видимо сигнал "увязает" в КП. Т.е. грешу на катодный повторитель. Возникает мысль о земляных петлях, однако разводка земли сделана правильно:
- земля гнезда "сенд" соединена с земляным выводом пота "сенд левел" и идет к локальной звезде(земля катода).
- земля гнезда "ретурн" соединена с земляным выводом пота "микс" и идет к локальной звезде (земля катода второго триода)
- локальные звезды соединены, и проводом от звезды в катоде "сенда" уходит к электролиту питания.
- еще нюанс: с электролита питания фазика отходит 2 плеча, одно для преда, второе для петли, т.е. пред и петля запитаны из одной точки (через гасящие RC цепочки).
- и еще корпуса всех потов усилка сидят на шасси, и не соединены отдельными проводами с землей. Т.о. земляных петель здесь нет.
Пред работает корректно, пробовал соединить выход преда (пот "вольюм") с фазиком минуя петлю, все работает без каих-либо шумов.
Просьба высказать свои соображения.
-
Вчера, на ночь глядя, возникла мысль: а зачем брать "сухой" сигнал с КП, если можно его взять с предусилителя, не коверкая его катодным повторителем. КП нужен для буферизации выхода "сенд".
Т.е. есть идея на пот микс подавать сигнал с выхода предусилителя (прямо с пота Volume), ну и с ретурна на второе плечо.
Кто что думает по этому поводу?
З.Ы. http://keep4u.ru/full/081211/c656219592998458d7/jpg
-
Я думаю, что думал об этом же как раз намедни вечером. Правда даже до симулятора не добрался - занят был :)
У меня вот что получилось:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F081211%2F27%2F27481221a149393bb1.jpg&hash=a1c5176c090d768cf5421379d330103d9cf02ef9) (http://keep4u.ru/full/081211/27481221a149393bb1/jpg)
Уровень выходного сигнала (R66) подбирал так, чтобы на выходе он был таким же, как и в предыдущей версии петли.
-
Возникает мысль о земляных петлях.
Мысль верная, ищите петли, а гнёзда сенд/ретурн изолированы от шасси? Антизвонники стоят?
-
1. Ребят, а зачем заставлять повторитель хавать весь входной сигнал? После повторителя стоит делитель, знач сигнал режется. Если поставить делитель ДО повторителя, то можно достаточно уменьшить вероятность ограничения отрицательной полуволны сигнала. На выходе повторителя можно делителя в этом случае не ставить, это дополнительно снизит выходное сопротивление для ретурна. Можно, разве что, сделать делитель дающий уровень -10Дб вместо +4Дб.
2. Зачем брать сухой сигнал или с выхода повторителя или, тем более, с его входа? Логичнее его брать с движка Сенд Левел, если такой есть, это гарантированно обеспечит постоянство соотношения сигналов в зависимости от положения ручки Сенда. При этом, остается только обеспечить необходимое усиление следующего каскада,чтобы уровень сигнала на выходе петли был равен входному. Возможно, при уровне посыла -10Дб придется ставить каскад на ОУ.
3. Это уже вопрос.
Какой уровень сигнала должен обеспечивать внешний пред для всех случаев жизни.
-
1. Ребят, а зачем заставлять повторитель хавать весь входной сигнал? После повторителя стоит делитель, знач сигнал режется. Если поставить делитель ДО повторителя, то можно достаточно уменьшить вероятность ограничения отрицательной полуволны сигнала. На выходе повторителя можно делителя в этом случае не ставить, это дополнительно снизит выходное сопротивление для ретурна. Можно, разве что, сделать делитель дающий уровень -10Дб вместо +4Дб.
Дельно, спасибо.
2. Зачем брать сухой сигнал или с выхода повторителя или, тем более, с его входа? Логичнее его брать с движка Сенд Левел, если такой есть, это гарантированно обеспечит постоянство соотношения сигналов в зависимости от положения ручки Сенда. При этом, остается только обеспечить необходимое усиление следующего каскада,чтобы уровень сигнала на выходе петли был равен входному. Возможно, при уровне посыла -10Дб придется ставить каскад на ОУ.
Тут проблема религии. Andy и я хотим, чтобы сигнал с преда, в идеале, вообще никак не красился петлёй. Последняя реализация ближе всего подошла к этому. Не говоря уже об ОУ в тракте.
А сенд левел по мне нужен, не для обеспечения соотношения уровней, а для задавливания лишней амплитуды. В твоём случае сенд левел будет работать как мастер вольюм, а это неправильно.
3. Это уже вопрос.
Какой уровень сигнала должен обеспечивать внешний пред для всех случаев жизни.
Меня тоже интересует этот вопрос. Насколько я знаю, вольта 2 двойной.
-
1. Ребят, а зачем заставлять повторитель хавать весь входной сигнал? После повторителя стоит делитель, знач сигнал режется. Если поставить делитель ДО повторителя, то можно достаточно уменьшить вероятность ограничения отрицательной полуволны сигнала. На выходе повторителя можно делителя в этом случае не ставить, это дополнительно снизит выходное сопротивление для ретурна. Можно, разве что, сделать делитель дающий уровень -10Дб вместо +4Дб.
Дельно, спасибо.
2. Зачем брать сухой сигнал или с выхода повторителя или, тем более, с его входа? Логичнее его брать с движка Сенд Левел, если такой есть, это гарантированно обеспечит постоянство соотношения сигналов в зависимости от положения ручки Сенда. При этом, остается только обеспечить необходимое усиление следующего каскада,чтобы уровень сигнала на выходе петли был равен входному. Возможно, при уровне посыла -10Дб придется ставить каскад на ОУ.
Тут проблема религии. Andy и я хотим, чтобы сигнал с преда, в идеале, вообще никак не красился петлёй. Последняя реализация ближе всего подошла к этому. Не говоря уже об ОУ в тракте.
А сенд левел по мне нужен, не для обеспечения соотношения уровней, а для задавливания лишней амплитуды. В твоём случае сенд левел будет работать как мастер вольюм, а это неправильно.
3. Это уже вопрос.
Какой уровень сигнала должен обеспечивать внешний пред для всех случаев жизни.
Меня тоже интересует этот вопрос. Насколько я знаю, вольта 2 двойной.
Насчет второго пункта:
Наивно думать что петля не будет изменять сигнал, если сухой сигнал минует повторитель. Он же пройдет и через буферный каскад, а там, как не крути уже нелинейность есть, хоть и ламповая. Если повторитель работает при адекватных амплитудах, то он вносит совсем малые искажения.
Об ОУ молчу, тут - да, религия...
Я не думаю что такая работа СЕНД ЛЕВЕЛа будет неправильной, его, в принципе, можно вообще не ставить. Необходимо только при максимальном сигнале с преампа снизить уровень сенда до стандартных значений: +4/-10 дБ, и все будет чики-пики. После этого сигнал надо корректно усилить.
Кстати, в известной степени на величину сигнала на выходе петли будет играть пот МИКС(если использовать ОУ в качестве инвертирующего сумматора, то такого эффекта удасться избежать), так что надо полюбому ставить ЛУП МАСТЕР. И выгоднее его поставить ПЕРЕД компенсирующим усилителем.
Насчет третьего:
в идеале для мегатру необходим уровень как на движке мастера любого из каналов, а это никак не меньше 20в RMS для хайгейна при питании за 400в, а для чистого - еще поболее. Такая амплитуда уж точно раскочегарит оконечник до его полного задрайвления, но кто так делает, или не делает - хз. Если уровень будет меньше, то Есть вероятность недораскочегаривания паверампа.
Так что двойных 2в, наверное будет маловато...0,7в RMS, разве что для транзисторного мощника, и то, скорее всего мало. Другое дело работа в линию через спикосим, там ниче особого по амплитуде не нада.
-
Насчет второго пункта:
Наивно думать что петля не будет изменять сигнал, если сухой сигнал минует повторитель. Он же пройдет и через буферный каскад, а там как не крути уже нелинейность есть, хоть и ламповая. Если повторитель работает при адекватных амплитудах, то он вносит совсем малые искажения.
Я говорил об "идеале" и о том, что эта схема к нему лишь приблизилась.
Я не думаю что такая работа СЕНД ЛЕВЕЛа будет неправильной, его, в принципе, можно вообще не ставить. Необходимо только при максимальном сигнале с преампа снизить уровень сенда до стандартных значений: +4/-10 дБ, и все будет чики-пики. После этого сигнал надо корректно усилить.
Дело в том, что у разных примочек могут быть разные допустимые входные напряжения. Так же выход с преампа зависит от положения ручек ТБ, гейна и пр. Если мы берём максимальный уровень при всех ручках вправо и давим эту амплитуду до линейного уровня, то при нормальном игровом положении ручек на сенде будет гораздо меньше.
Поэтому гораздо проще сделать пот сенд левел и запас по амплитуде вместо кучи тумблеров и делителей. Этот вариант, конечно, не предполагает защиту "от дурака"... но ведь мы не для дураков, а для себя делаем ;)
Кстати, в известной степени на величину сигнала на выходе петли будет играть пот МИКС(если использовать ОУ в качестве инвертирующего сумматора, то такого эффекта удасться избежать), так что надо полюбому ставить ЛУП МАСТЕР. И выгоднее его поставить ПЕРЕД компенсирующим усилителем.
По-моему, это уже излишество. Нигде такого не видел, да и не вижу смысла. В первую очередь, компенсирующий каскад должен восстанавливать амплитуду сухого сигнала, потерянную на смесителе. Этот смеситель уже построен таким образом, что выхода любой примочки хватит для того, чтобы смешаться с сухим сигналом в этой точке даже больше, чем 1:1.
Громкость сухого и эффекта и так регулируются соотв. на примочке и на мастере преда. К тому же есть ещё пот микса, так же регулирующий громкость сигналов.
-
(((MIXA писал(а) Сегодня :: 03:53:09:
Я не думаю что такая работа СЕНД ЛЕВЕЛа будет неправильной, его, в принципе, можно вообще не ставить. Необходимо только при максимальном сигнале с преампа снизить уровень сенда до стандартных значений: +4/-10 дБ, и все будет чики-пики. После этого сигнал надо корректно усилить.
Дело в том, что у разных примочек могут быть разные допустимые входные напряжения. Так же выход с преампа зависит от положения ручек ТБ, гейна и пр. Если мы берём максимальный уровень при всех ручках вправо и давим эту амплитуду до линейного уровня, то при нормальном игровом положении ручек на сенде будет гораздо меньше.
Поэтому гораздо проще сделать пот сенд левел и запас по амплитуде вместо кучи тумблеров и делителей. Этот вариант, конечно, не предполагает защиту "от дурака"... но ведь мы не для дураков, а для себя делаем )))
Это понятно, что для себя. Но что такого если на проц подать меньше? Если изменить настройки чуть-чуть это же не означает что надо опять регулировать сенд левел.
(((MIXA писал(а) Сегодня :: 03:53:09:
Кстати, в известной степени на величину сигнала на выходе петли будет играть пот МИКС(если использовать ОУ в качестве инвертирующего сумматора, то такого эффекта удасться избежать), так что надо полюбому ставить ЛУП МАСТЕР. И выгоднее его поставить ПЕРЕД компенсирующим усилителем.
По-моему, это уже излишество. Нигде такого не видел, да и не вижу смысла. В первую очередь, компенсирующий каскад должен восстанавливать амплитуду сухого сигнала, потерянную на смесителе. Этот смеситель уже построен таким образом, что выхода любой примочки хватит для того, чтобы смешаться с сухим сигналом в этой точке даже больше, чем 1:1.
Громкость сухого и эффекта и так регулируются соотв. на примочке и на мастере преда. К тому же есть ещё пот микса, так же регулирующий громкость сигналов.)))
В схеме Marshall JMP1 так и есть: после гнезда ретурн идет каскад на ОУ с переключающимся коэффициентом усиления, далее микширующая схема и инвертирующий смеситель.
Сигнал на все это дело берется после мастер левела...
В Marshall 2266 винтаж/модерн стоит последовательный разрыв вообще без регулировок, только +4/-10дБ.
И по-моему Ректифаер рекординг преамп тоже регулируе только микс.
-
Перебрал петлю, вынесу ее "на коленки" и буду отлаживать. Трактор еще не победил.
На счет делителя перед петлей, перед компенсирующим усилителем и подобных делителей, есть такое соображение: ослабление уровня сигнала не гут, ибо лампа вносит свои шумы и чем слабее усиливаемый сигнал, тем больше влияние шумов. Лучше уменьшить сигнал и его шумовую составляющую после усиления. КП не должен ограничивать сигнал. Раньше петля была на 6Н2П из Бульдозера и ничего не перегружалось.
Кстати, если в катод второго каскада добавить емкость, то КУ гораздо больше, раза в 3, но! Зачем давить сигнал до усиления и подымать его вместе с шумами, лучше не сильно уменьшать сигнал до усилителя с меньшим КУ.
Далее. Сенд левел нужен исключительно для регулировки уровня сигнала, подающегося на вход эффекта, согласно параметрам входа эффекта. И брать с движка сигнал для микса не правильно. Уровень этого сигнала задается пОтом "Громкость" предусилителя, что влияет и на уровень в миксе и на сенд.
Таковы мои соображения. Поправьте если не прав.
-
Перебрал петлю, вынесу ее "на коленки" и буду отлаживать. Трактор еще не победил.
На счет делителя перед петлей, перед компенсирующим усилителем и подобных делителей, есть такое соображение: ослабление уровня сигнала не гут, ибо лампа вносит свои шумы и чем слабее усиливаемый сигнал, тем больше влияние шумов. Лучше уменьшить сигнал и его шумовую составляющую после усиления. КП не должен ограничивать сигнал. Раньше петля была на 6Н2П из Бульдозера и ничего не перегружалось.
Кстати, если в катод второго каскада добавить емкость, то КУ гораздо больше, раза в 3, но! Зачем давить сигнал до усиления и подымать его вместе с шумами, лучше не сильно уменьшать сигнал до усилителя с меньшим КУ.
Далее. Сенд левел нужен исключительно для регулировки уровня сигнала, подающегося на вход эффекта, согласно параметрам входа эффекта. И брать с движка сигнал для микса не правильно. Уровень этого сигнала задается пОтом "Громкость" предусилителя, что влияет и на уровень в миксе и на сенд.
Таковы мои соображения. Поправьте если не прав.
Допустим уровень посыла-возврата -10 дБ, как не крути, их надо усилить вместе с полезным сигналом до уровня сигнала на входе. Это требует какого-то сравнительно уже не маленького коэффициента усиления, здесь будут шумы и искажения и от этого никуда не деться. Хотя их не стоит бояться, раз уж хайгейн не так свирепо шумит, то тут бояться- нечего, посмотрите хотя бы на хай энд: там обычные резистивные каскады могут использоваться при линейных уровнях на выходе, и все ок. Что касается сухого сигнала, его конечно можно взять с выхода повторителя, но перед миксом его все равно нада будет давить для того чтобы получить адекватный микс.
Если не ставить катодный кондер есть вариант что может не хватить усиления.
-
2 Mixa:
Вот файлик для LT Spice http://ifolder.ru/9561836
Посмотри сам, всего хватает.
-
Здравствуйте!
Хочу сделать такой разрыв http://milas.spb.ru/~kmg/files/schematics/Loop.pdf между предом JCM800 и оконечником 18ватт, нормальная схема? сильные изменения в звуке будут?
-
Todd_: Сигнал после повторителей меньше по уровню от исходного (на немножко), и еще его уровень снизится на смесителе. Не маловато ли будет. Без каскада усиления будет не тот эффект.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fb%2F081229%2F54%2F54994bc8e61fa3b67e.jpg&hash=d62e27ba3b8af80b9122e26025848f145135f92f)
Решил остановиться на этом варианте.
Нужно будет еще уточнить номиналы R6 и R14, возможно и R9.
После исследований с осциллогрофом, оказалось что на полной мощности форма сигнала на выходе выходного транса практически прямоугольник. На лицо дикий перегруз оконечника.
Однако на 80% на слух - жирный хороший чистый звук.
Попробовал отсоединить ООС - звук стал богаче и низов прибавилось.
Подскажите как правильно сделать отключаемую ООС, нужно ли кроме разрыва оос еще и хвостовой резистор фазика на землю садить ?
-
Дак что, довел до ума петлю? Заработала как надо?
-
Да, довел, работает как надо.
Есть подозрение что обход петли таки не помешал бы, звук без петли более жирный, зато пот Микс работает как мастер-громкость.
Реальное понимание приходит как правило позже. понял, что действительно в усилке, где только канал клин петля особо не нужна, я ее делал для подключения внешнего преампа. Еще, я не заморачивался бы и делал простую последовательную петлю, с регулятором "Сенд-левел" и опционально с потом после 2го каскада.
-
У меня без ООС на 6п3с-е Очень много низов, что на перегрузе что на чистом, все подключалось в булл112 с винтажами. Подключил ООС все стало нормально, все ручки на обеих каналах по средине практически.
-
Сделал себе разрыв по Вовиной схеме (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2009%2F03%2F07%2F2d%2F2d3c0aad43bd7f9d80.jpg&hash=bd2c65dcb8d6e8dc52af112a6683c36c53b863cb) (http://keep4u.ru/full/2009/03/07/2d3c0aad43bd7f9d80/jpg) но он сжирает верха и немного подпердывает на низах при pm. Как это можно исправить?
-
Сделал себе разрыв по Вовиной схеме (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2009%2F03%2F07%2F2d%2F2d3c0aad43bd7f9d80.jpg&hash=bd2c65dcb8d6e8dc52af112a6683c36c53b863cb) (http://keep4u.ru/full/2009/03/07/2d3c0aad43bd7f9d80/jpg) но он сжирает верха и немного подпердывает на низах при pm. Как это можно исправить?
К сожалению, кобровский разрыв так себя и ведет, да еще в таком обвесе, как у Вовы...Чтобы минимизировать подпердывание, его надо "кормить" как можно бОльшимм анодным, эдак 360-380В. Чтобы не так жрал верх, R23 увеличивать по максимуму(смотря на необходимые уровни сигнала в посыле и после возврата), а делитель после посыла сделать высокоомным, и верхнее его плечо шунтировать кон-ром.
А вообще - уж в который раз позволю себе заметить - 12АХ7 совсем не для разрывов. Наименее влияющий разрыв - на 6Н1П\12AU7. Вполне вменяемый разрыв, не поедающий верх - от Солдано Декатон.
-
Нашел схему Декатона, есть пару вопросов.
Какой номинал резистора R2 и можно ли сделать один пот на микс, т.е. правую ногу на чистый сигнал, левую на подмешанный а центральную на выход? Или как в предыдущей схеме сделать микс?
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fs%2F2009%2F03%2F12%2Fa5%2Fa56b19b4791658177a.jpg&hash=b63f26a78896afb355754c34469cedd860a55f24) (http://keep4u.ru/full/2009/03/12/a56b19b4791658177a/jpg)
-
R2 - 100k.
Одна из причин неплохого звучания этого разрыва - высокоомный сдвоенный пот Микс. Сделаешь по-другому - опять начнутся проблемы с верхами.
-
Седня "заново придумал" пассивный сенд-ретурн с делителем сенда и тру байпассом. Единственный минус- большое выходное сопротивление, но мне пох. Так забавно, быстрее схему придумать снова, чем найти ее обсуждение на гтлабе ;) Так что, Ром, похоже мне шасси дрелюкать под еще один джек и переключалку граунд лифт :)
-
R2 - 100k.
Одна из причин неплохого звучания этого разрыва - высокоомный сдвоенный пот Микс. Сделаешь по-другому - опять начнутся проблемы с верхами.
аа.. так тут сдвоенный, тогда ниче менять ну буду. спасибо!
-
Седня "заново придумал" пассивный сенд-ретурн с делителем сенда и тру байпассом. Единственный минус- большое выходное сопротивление, но мне пох. Так забавно, быстрее схему придумать снова, чем найти ее обсуждение на гтлабе ;) Так что, Ром, похоже мне шасси дрелюкать под еще один джек и переключалку граунд лифт :)
Так нарисуй и заново выложи сюда). Ну а сверлить - в первом макетном образце допустимо :).
-
Легко ;)
http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=484&view=findpost&p=5779
Байпасс настолько тру, что даже висючих антеннок не остается, все шунтируется "в ноль".
-
2EaNot, а лампа в send/return Солдано Декатон какая? И какой отечественный аналог?
-
2EaNot, а лампа в send/return Солдано Декатон какая? И какой отечественный аналог?
ставь 6н2п только цоколёвка у них отличается... если заменяешь в аппарате - то не пойдет, а если аппарат изготавливаешь - сгодтися.
-
Легко ;)
http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=484&view=findpost&p=5779
Байпасс настолько тру, что даже висючих антеннок не остается, все шунтируется "в ноль".
Гы!!! Подобный вариант я несколько месяцев назад придумал, только схема проще, на двух потенциометрах. Тема называлась типа "вариант пассивного разрыва от комрада ALKORа".
Вот:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1222700809/1
Я тогда был без компьютера, с одним мобильником, на бумаге(!) АЧХ рассчитывал.
-
Мне нужен был делитель в посыле, тру байпас и мастер после возврата, в моем варианте все это есть. А так да, я же сказал, что быстрее было придумать, чем искать;)
-
Мне нужен мастер после возврата. А так да, я же сказал, что быстрее было придумать, чем искать. Возможно твой вариант использую, только без второго пота.
Впринципе, в моем варианте два момента - отсутствие последующей регулировки, да и входной каскад должен быть с немалым Rвх, 1МОм минимум. Твой вариант более удачный, ИМХО, именно за счет мастера ЗА разрывом.
Впрочем, есливтвоем варианте кабель посыла подключен, то цепочка делителя будет задействована, и тогда темброблок будет нагружен на полмегома примерно. В моем случае я этого избежал, за счет последующего каскада и делителя на мастере.
-
Темброблок всегда на полмегома нагружен в мастерволах. Про 1 мег входного фазика забыл? ;) Но при использования посыла мастер же отключается, получается мегом с копейками. Можно не отключать, но особого смысла в чисто пассивном выходе с дублированием слабого сигнала на мощник я пока не вижу.
У этой схемы две особенности, недостаками их язык называть не поворачивается: высокое сопротивление выхода с преампа и коэффициент передачи 0.1, если проводком замкнуть :)
-
Подскажите для чего нужен пот регулировки уровня возврата, если в каждом аппарате, который включается в петлю, есть своя регулировка уровня выхлопа? :-?
-
Подскажите для чего нужен пот регулировки уровня возврата, если в каждом аппарате, который включается в петлю, есть своя регулировка уровня выхлопа? :-?
Так ведь у меня и Медведя все на внешнюю регулировку и завязано :) Некоторые люди утверждают, что всякие жемажоры гадят звук своими кривыми регуляторами на цифровых потах. Но я не сталкивался.
-
Темброблок всегда на полмегома нагружен в мастерволах. Про 1 мег входного фазика забыл? ;)
Тем, опять ты "за рыбу гроши"...;). Ну нет там никаких пассивных пол-мегома, ни в МастерВольюм, ни в НонМастерВольюмах. Перед ФИ - кон-р, и в том числе в твоей схемке он есть, "он не может не есть", С8, 22наны :).
-
Сопротивление конденсатора 22нф на чатосте 50гц подсказать? 144759.7 Ом, они же 145кОм, на частоте 50гц темброблок нагружен на (1000*1145)/(1000+1145)=533 кОма. С возрастанием частоты эта цифра будет приближаться к 500кОм, но и так отклонение минимально. Еще вопросы? Кого волнует нагрузка по постоянке, когда темброблок по постоянке не работает?
-
Тем, ты рассказал про классический случай, всё тут верно. А теперь возьми и на макетке ПОСЛУШАЙ, как влияет на звук нагрузка 500к, 1М и вообще без нее (как в НонМастерах). И услышишь, что влияние СУЩЕСТВЕННОЕ, не взирая на то, что "Кого волнует нагрузка по постоянке, когда темброблок по постоянке не работает?". У тебя же (при включении в посыл) ТБ по постоянке будет нагружен на 500к.
-
так какую схему лучше применить при использовании в разрыве Г-мажёра ... фрамус (и её модификации), декатон , или как медвед пассивную ?
-
Тем, ты рассказал про классический случай, всё тут верно. А теперь возьми и на макетке ПОСЛУШАЙ, как влияет на звук нагрузка 500к, 1М и вообще без нее (как в НонМастерах). И услышишь, что влияние СУЩЕСТВЕННОЕ, не взирая на то, что "Кого волнует нагрузка по постоянке, когда темброблок по постоянке не работает?". У тебя же (при включении в посыл) ТБ по постоянке будет нагружен на 500к.
Ох, пуристы, ох пуристы. Ну повесьте ж проводок, идущий на мастер на второй контакт стереоджека. При включении в посыл мощник будет тупо мютиться.
-
Подниму темку, собрал на макете оконечник на 2х6L6, и блюспейсовским выходником. Проверил разницу между 6н1п и 6н9с в фазоинверторе, первая более верхастая и рассыпчатая, вторая более плотная, петлю собрал кобровскую, но сетка ретурна на земле не через 47к а через 220к, чтоб верха не срезались, миксовый потенц В250к, в итоге получил эффект, что через петлю более верхастый звук, скомпрессированный и бас пожирается слегка, это все относительно байпаса петли. Короче говоря надо уменьшать верх и бас расширять, буду еще ковыряться
-
[movedhere] Гитарные усилители и примочки [move by] Jimmy Page.
-
Ещё впрос по теме.
Скажите, стерео-петля востребована пользователями? Делаю преамп и хочу сделать в нём петлю. Смотрю больше на Марш ЖМП-1. Думаю его петлю "лампизировать". Но лампу одну рассчитываю использовать, поэтому и вопрос... На стерео петлю одной лампы не хватит, если только КП не ставить на ретурн...
UPD
Вобщем, покумекал немного, вопрос снимается.
В качестве смесителя будет использована схема из ЖМП-1, перед ней - выходной буфер преампа - КП. После неё - каскад с ОК (на канал), нагруженный на CR (мастер вол), затем повторитель на ПТ (на канал).
Т.о. в петле будут одна лампа и два транзистора. Думаю, вполне юзабельный вариант будет.
Ретурны буферизировать, думаю, нет нужды, регулировка уровня и буфера должны быть на борту эффекта.
-
В теме "Звук бонамассы" EaNot приводил схему Dumbleator - вроде как самая кошерная петля
-
ага, хорошо, спасибо, не обратил внимания тогда...
изучу :)
-
EaNot, скажи как на духу, :) какую схему петли лучше сделать если смотреть между DUMBLEATOR и ...и остальными? от Солдано Декатон например
-
Вообще, учитывая массу стерео модуляционных процессоров и примочек, наверное имеет смысл сделать в петле возврат и выходной драйвер стерео. При желании и в линию и в стереооконечник воткнуться можно будет и кайфануть!