Gtlab Forum
Тематический => Самые популярные и обсуждаемые темы => Тема начата: Andromed от Января 16, 2012, 02:23:46 pm
-
Здравствуйте! 8-) недавно нашел на просторах инета вот такой файл\статью http://webfile.ru/5771984
И, естественно, задумался о постройке подобного аппрата. :)
От этого проекта решил взять только структурную схему.
ВСе блоки реализовать на ТДА*** (или еще каких) и импортных транзисторах. Для регулировки "хвоста" добавить к 2ой и 3ей воспроизводящим головкам регуляторы громкости. А вот со скоростью... можно попробовать регулировать скорость хода ленты, но что-то мне этот вариант не нравится :)
Собственно вопрос: стОит ли заморачиваться со всей этой шнягой? :D и что вообще думаете об этой штуке?
Ведь если прикинуть пятку к носу, становиться видно, что это скорее дэлэй ::)чем ревер
-
@ Andromed
Открывать такой файл совершенно не хочется, поскольку EXE, а другого варианта архива нет? ...я занимался строительством магнитного ревера, можно было бы прокомментировать.
-
Тема стара как свет.и существует с 60 годов. Самоделки. На базе магнитофонов и магнитофонных панелей. Особ легко делалось на МП НОТА(лампов). Этм не брезговали даже профи.
-
Я открыл-сразу обнаружилась угроза компу. Делал на базе приставки Нота-М.Головки нужно очень близко ставить,или скорость увеличивать.Тогда повторы сливаются в реверберацию.Но кольцо из пленки не выдерживает критики-на одно выступление и все,менять.Я бы сейчас не стал с этим морочиться.
-
:o фак
там же djvu должен быть
вот другой файлообменник http://narod.ru/disk/37877527001/1978vrl63_48-reverb.djvu.html
-
ну а как по ощущениям игры :)стоит попробовать?
-
Кто-то пробовал делать магнитный ревер на базе кассетника ?
-
@ Andromed
По ощущениям игры - цифровой лучше, правильнее. А этот просто если делать нечего. Я делал на площадке металла, сам ставил ролики, крепил головки, склеивал ленту в кольцо, а базе деталей карманных аудио-плееров. Одно слово - работает, но стык ленты дает биение по ролику лентопротяжного механизма, отчетливо слышно трение ленты о головки. ГСП добавляет собственного сипа. Цифровой на базе динамической памяти К565РУ6 дал схожий по качеству результат в режиме задержки, а в режиме реверберации (повышенная тактовая частота) обошел мою конструкцию.
У кого-то опыт может оказался лучше, а по мне, это просто баловство в 21-м веке.
-
С точки зрения звучания - в простейших реализациях магнитная лента даёт специфическую компрессию и довольно интересный эффект при заводке (при регенерации, приближающейся к единице).
Специфика АЧХ делает хвост изменчивым по тембру.
Простейшие цифровые ЛЗ обычно в таком режиме неприменимы.
Но это FX - но не основной режим.
Во всём остальном магнитофонный ревербератор просто ужасен - в первую очередь в эксплуатации. Ну, и несравнимо сложней конструктивно.
Потому я б по нынешним временам категорически не стал бы заморачиваться с магнитофоном - при том, что имею в этой области техники значительный практический опыт.
Цифровая ЛЗ, дополненная правильным узлом имитации ленточного перегруза - наше всё ::)
-
Кто-то пробовал делать магнитный ревер на базе кассетника ?
Делал по всякому - и на кассете, и на бобинах, и на кольцах - и на широкой ленте, и на узкой.
Всё это было актуально четверть века назад - с начала 90-х уже совершенно бессмысленно...
-
Если уж быть совсем перпендикулярным, то с одной головкой (даже на коротких повторах) будет не реверберация, а дилей.
Явление реверберации состоит в суперпозиции различных эхосигналов от одного источника звука.
Именно поэтому для имитации реверберации ипользуют несколько линий задержки с некратными временами.
PS Если хочется обойтись без цифры, то стоит посмотреть в эту сторону
http://experimentalistsanonymous.com/diy/Datasheets/MN3011.pdf
-
На цифровых ЛЗ тоже можно сделать плавающую детонацию, компрессию и заводку, только это будет немного по-другому, наверно потому еще что-то находят в таких магнитных системах, может какую-то мифическую "теплоту" в звуке
На базе двухкассетной деки можно построить магнитный ревер, с расстоянием между головками и регулировкой скорости не будет проблем
-
Две воспроизводящих головки, с умом расположенных, дадут практически настоящую реверберацию, что в свое время и применялось, даже в профессиональных ревербераторах.
-
Вот патентик в тему
http://www.freepatentsonline.com/5596646.pdf
-
Две воспроизводящих головки, с умом расположенных, дадут практически настоящую реверберацию, что в свое время и применялось, даже в профессиональных ревербераторах.
Два дилея - а на магнитной ленте невозможно соорудить иное - никогда не дадут ревербератор. В любом случае это будет именно эхо, а не реверберация...
При том, что это не отменяет музыкальной ценности.
ХИНТ: моделирование любого расположения головок на цифровом устройстве не представляет никакой сложности.
-
На базе двухкассетной деки можно построить магнитный ревер, с расстоянием между головками и регулировкой скорости не будет проблем
:o :o :o
-
Peratron, поясните вашу реакцию :)
-
Цифровая ЛЗ, дополненная правильным узлом имитации ленточного перегруза - наше всё Круглые глаза
Ператрон, Ваше слово, товарищ Маузер! Осветите, так сказать, правильный узел имитации.
-
@ Andromed
По ощущениям игры - цифровой лучше, правильнее. А этот просто если делать нечего. Я делал на площадке металла, сам ставил ролики, крепил головки, склеивал ленту в кольцо, а базе деталей карманных аудио-плееров. Одно слово - работает, но стык ленты дает биение по ролику лентопротяжного механизма, отчетливо слышно трение ленты о головки. ГСП добавляет собственного сипа. Цифровой на базе динамической памяти К565РУ6 дал схожий по качеству результат в режиме задержки, а в режиме реверберации (повышенная тактовая частота) обошел мою конструкцию.
У кого-то опыт может оказался лучше, а по мне, это просто баловство в 21-м веке.
8-)вот и мне делать нечего
Цифровая ЛЗ, дополненная правильным узлом имитации ленточного перегруза - наше всё Круглые глаза
Ператрон, Ваше слово, товарищ Маузер! Осветите, так сказать, правильный узел имитации.
присоединяюсь=)
Еще любопытно смастерить делэй с дэтюном :)
Может кто подскажет, в какую сторону смотреть? ;)
-
Еще любопытно смастерить делэй с дэтюном
Может кто подскажет, в какую сторону смотреть?
Добавить генератор ИНЧ с модулятором для тактового генератора. А исполнение самого делея может быть самое разное: на основе ПЗС, на базе цифрового ревербератора, и самый бюджетный - на РТ2399
-
Ну да, малых времен задержки на маг.рев. достичь сложно по конструктивным соображениям.
Тем не менее на двух ГВ - уже можно получить реверберацию. Другое дело, реверберация какого помещения это будет.
ХИНТ: моделирование любого расположения головок на цифровом устройстве не представляет никакой сложности.
Увы представляет (масштаб дискретности).
А вот на МР этой проблемы нет.
Предлагаю вариант:
Две ГВ собираются в одном узле, максимально близко друг к другу (даже с общим экраном). Положение узла относительно ГЗ регулируется винтом (тоже, от возможно близкого до, скажем, двойного расстояния). Естественно, конструкция должна быть прецизионной сборки.
Характер реверберации регулируется вручную, на слух.
Положительный результат гарантирован.
Мой многолетний опыт говорит, что катушки гораздо практичней кольца из пленки.
Если конечно, еще можно найти где-то основу для сборки такого устройства.
Регулировка скорости ЛПМ - немаловажный фактор. Естественно, асинхронные двигатели тут не подходят, нужно менять на коллекторный. А регулировка скорости механическим способом - это 19-й век (пример граммофона).
-
Первый ленточный ревер сделал именно на приставке "Нота", в 1970 году для какой-то новосибирской группы. "Нота" была куплена в комиссионке, рублей за 25 - стипендии как раз хватило, чтобы прикупить еще одну головку, 6Н2П, и все остальное для изготовления.
В замен получил басс-скрипку. Был счастлив, как матрос, дорвавшийся до девки после полугодовой автономки. ;D
Затем многократно были "Ноты", "МАГ-59", Тембры", "Днепры", "Вильмы", ... , и несколько полностью самодельных лентопротяг, с максимальным количеством головок до 9 штук. При скорости 38 см/сек удавалось получить такие эффекты, которые современной цифре и не снятся. ;) Еще больше эффектов получалось при изменяемой скорости, и при механически изменяемом расположении воспроизводящих головок (расстоянии между головками).
Был и студийный вариант стола "МАГ-8", который писал на всю ширину 6,3 мм пленки. Воспроизводящих головок было 3 штуки.
Пленка 1/2'' (12 мм, типа от видиомагнитофонов) особо не привлекала, так как для нее практически не возможно было достать аудиоголовки.
Но на дюймовой пленке была попытка соорудить ревер на базе списанного магнитофона из ЛАЗа (кто связан с авиацией, должен знать, что это такое). Прельстили 24-х канальные головки, хотя итоговый результат не впечатлил.
Проблему недолговечности петли решил тогда же, в начале 70-х. Просто отказался от петли, оставив бобины. Лавсановой пленки (тип 10, если кто помнит) на 350-метровой бобине даже на 38-й скорости хватало на пару десятков минут, так что за концерт приходилось менять бобины всего 2-3 раза.
На кассетных лентопротягах сделать ревер не возможно - там просто не помещаются 3 головки (стирающая, и две универсальные), не говоря уже о бОльшем количестве. Да и скорость 4,7 см/сек совсем не подходящая для таких целей, а раскрутить кассетник хотя бы до 9 см/сек - не удавалось - детонации губили весь звук.
Не могу не согласиться с KMG - для получения истинной реверберации требуется не кратное время повторов. На аппарате с одной воспроизводящей головкой этого не добиться.
Сейчас бы занялся таким творчеством только под воздействием приступа ностальгии. Хотя аналоговый звук - он и в Африке аналоговый...
-
О! Пока писал, дядька Вишня наваял сообщение.
Предложение по объединению двух воспроизводящих головок в один конструктив - не реальное, т.к. вряд ли удастся сократить расстояние между зазорами головок (именно этот параметр определяет время повторов) меньше 25 мм. Молодежь не знает, как настраивались головки, а старики, похоже, забыли, что все магнитофонные головки крепились, как правило, на трех точках - два винта жестко, и один подпружиненный, для регулировки угла наклона магнитного зазора. Так вот мне никогда не удавалось расположить головки так, чтобы их зазоры были ближе, чем 25-28 мм... А это даже на скорости 19 см/сек соответствует задержке порядка 130-150 мсек.
P.S. А где-то в гараже, в загашнике, есть Тембр и самодельная лентопротяга! ;D
-
Не нужно будет кувыркаться со скоростями если посмотреть на груду лежащих без дела FDD (приводов гибких дисков, дискет 3,5"). В этих приводах довольно мощный движок с цифровым управлением. Он от генератора на TTL логике вращается очень быстро. Из дискеты извлекается магнитный диск, и готовится станинка с головками от диктофонов. У меня не хватило времени и я просто вклеил головки в пластик дискеты. Это совершенно неправильно, но для проверки износостойкости диска мне хватило. Вот несколько фото той затеи:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg515.imageshack.us%2Fimg515%2F3306%2F66923855.th.jpg&hash=d73fba205ad8b66e19ed1b79be25fd3909f51e28) (http://imageshack.us/photo/my-images/515/66923855.jpg/) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg3.imageshack.us%2Fimg3%2F9405%2F85333101.th.jpg&hash=8aae8f3fa404bc335ba490dd1b6c07a0149fd529) (http://imageshack.us/photo/my-images/3/85333101.jpg/) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg515.imageshack.us%2Fimg515%2F9792%2F27589613.th.jpg&hash=835a2502ec0e5a2b084640851a3c94929042397e) (http://imageshack.us/photo/my-images/515/27589613.jpg/) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg26.imageshack.us%2Fimg26%2F4854%2F66960024.th.jpg&hash=fea34ec7c19e1cc4db008a1751bd66669a9a7d71) (http://imageshack.us/photo/my-images/26/66960024.jpg/) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg818.imageshack.us%2Fimg818%2F7525%2F53141846.th.jpg&hash=6789fcc9c0c4d128256eb38fa1700bbc40e6dec1) (http://imageshack.us/photo/my-images/818/53141846.jpg/)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg841.imageshack.us%2Fimg841%2F8464%2F85070897.th.jpg&hash=dd0d9fab9a06a34eaa1eded919684b510258f846) (http://imageshack.us/photo/my-images/841/85070897.jpg/) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg11.imageshack.us%2Fimg11%2F3418%2F69476948.th.jpg&hash=dc6d175ff131b66789c7ee66806d2242fae38473) (http://imageshack.us/photo/my-images/11/69476948.jpg/) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg842.imageshack.us%2Fimg842%2F7703%2F94724201.th.jpg&hash=e9062aa5207a4d85d9e182ba806a3628d9842dc4) (http://imageshack.us/photo/my-images/842/94724201.jpg/) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg109.imageshack.us%2Fimg109%2F6258%2F37653072.th.jpg&hash=88ef440707ac972f4d6e09f7d5d9b15fc475fc0f) (http://imageshack.us/photo/my-images/109/37653072.jpg/) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg823.imageshack.us%2Fimg823%2F6362%2F23566602.th.jpg&hash=2d56a7e0068b496b97b09ff2fa2a8b054e844331) (http://imageshack.us/photo/my-images/823/23566602.jpg/)
Как будет свободное время, я к этому делу вернусь все же, ...хочется добить танцем :D
-
Временами подумываю собрать сабж. Именно на магнитной ленте, без цифры.
ЗЫ бывают и спецкассеты, а не просто короткое кольцо http://estecho.com/gear/tape_delay_media.php
-
если посмотреть на груду лежащих без дела FDD
А почему бы не подойти несколько по другому.
Готовится несколько спец-дискет.
То есть, расширяется отверстие, где ходила родная головка FDD (до размера, достаточного для прохода блока головок, который устанавливается вместо родной головки).
Естественно, зазоры головок нужно устанавливать максимально точно по радиусу.
Появляются дополнительные возможности - можно использовать движок перемещения головки (блока головок) для дополнительного изменения времени задержки. Параллельно улучшится износостойкость магнитного диска.
Правда, за счет несоответствия угла размещения зазоров головок разным диаметрам, может появиться флэнжерный эффект, но может быть это будет еще интересней.
-
Очень полезная книга Ю.И.Козюренко "Искусственная реверберация":
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Massovaya_radiobiblioteka''/''MRB'',v.0729.(1970).[djv].zip
Может, бесконтактный магнитный ревербератор замутите? Там и износа нет, и скорость любую (читай: мин. время задержки) сделать можно. Экстрим, конечно, но что не сделаешь ради получения Настоящего Тёплого Аналогового Звука.
ПС. Копировать всю ссылку, включая слово zip. Что-то ссылка не так, как надо отображается.
-
...вот блин, опять за живое задели!
Вобщем, 20лет назад, но родном (оборонном) предприятии, мы с батей делали вот такое:
http://www.onlinedisk.ru/image/806985/1326750555/
http://www.onlinedisk.ru/image/806986/1326750619/
...оно как раз было задумано под касетную ленту, и в макете даже работало, однако я сейчас даже мысли не допускаю о том, что бы вернуться к этому "чудовищу"
С репликой, Тubeman.
-
Книга любопытная, особенно для неофитов, и особенно в теоретической части.
Для ветеранов конечно, давным-давно все известно. А год издания - :o, - я тогда служил в армии.
Все же, @ Beermonza, своим FDD заинтриговал.
Найду лишний часик, посмотрю на конструктив.
-
...книга просто отличная!
В свое время, руководствуясь этой книгой я собрал макет 16(ти) пржинного стерео ревера (с омедненными "правыми" и "левыми" пружинами, не кратными временами задержки и с возможностью фильтрации и микширования отдельных задержанных сигналов). Звучало это дело весьма не дурно, но закончить изделие так и не случилось, потому что появились фирменные цифровые приборы.
C уважением, Tubeman.
-
В свое время, руководствуясь этой книгой я собрал макет 16(ти) пржинного стерео ревера (с омедненными "правыми" и "левыми" пружинами, не кратными временами задержки и с возможностью фильтрации и микширования отдельных задержанных сигналов)
Мега респект!
Звучало это дело весьма не дурно, но закончить изделие так и не случилось, потому что появились фирменные цифровые приборы.
Может пришла пора возродить?
-
... для проверки износостойкости диска мне хватило.
И каковы оценочные результаты?
-
Правда, за счет несоответствия угла размещения зазоров головок разным диаметрам, может появиться флэнжерный эффект, но может быть это будет еще интересней.
Не, не появится... Угловая-то скорость будет равна для всех головок, даже установленных со смещением по радиусу.
-
А если применить кассетный видео магнитофон?Там головки вращаются.То есть использовать те,что шли для изображения.
-
А если применить кассетный видео магнитофон?Там головки вращаются.То есть использовать те,что шли для изображения.
проще аудиокасетник. можно попробовать китайский партсигар-мыльницу переделать :)
-
если посмотреть на груду лежащих без дела FDD
А почему бы не подойти несколько по другому.
Готовится несколько спец-дискет.
То есть, расширяется отверстие, где ходила родная головка FDD (до размера, достаточного для прохода блока головок, который устанавливается вместо родной головки).
Естественно, зазоры головок нужно устанавливать максимально точно по радиусу.
Появляются дополнительные возможности - можно использовать движок перемещения головки (блока головок) для дополнительного изменения времени задержки. Параллельно улучшится износостойкость магнитного диска.
Правда, за счет несоответствия угла размещения зазоров головок разным диаметрам, может появиться флэнжерный эффект, но может быть это будет еще интересней.
Расскажу как было хронологически. У меня не один привод был. Не долго думая, извлек все "крокодилы" - часть привода головок (их там 2 ш). Получилось 3 крокодила, 6 головок. Можно легко разместить это все по кривой на одной и той же дорожке диска, и делать ничего не нужно. НО! ...большое такое НО! ...головки ферритовые и предназначены для записи цифрового сигнала. Беру стерео-головку от кассетного плеера и вклеиваю в отверстие вместо верхней головки. Нижнюю головку заменяю на щетку от той же аудиокассеты. Подключаю к схеме от того же плеера, ставлю на чтение, даю с генератора управление на двигатель. Слышу высокочастотный мусор в наушниках. Начинаю "играться" с частотой вращения двигателя. Интересно, что если двигатель притормаживать пальцем, он не теряет обороты, а компенсирует потерю и добавляет тока в обмотки. Сопровождается это дело повышением "рокота" вращения. Весь день слушал эту остаточную запись, и субъективно, не заметил падения качества оставленной родными головками записи, ...так же верхасто и шумно. Вывод сделал следующий: из двух деталей, быстрее сотрется головка, чем испортится диск. Последующий месяц я еще не раз экспериментировал, ...вклеил другие головки, поменьше (на фото видно), поскольку нужно по задаче место внутри привода, и именно там должна быть плата со схемами УВ и УЗ. ГСП вы видите на заднике привода, в месте расположения IDE разъема. Адекватно считать уже собственноручно записанный сигнал, т.е. со всеми ВЧ мне пока не удалось, поскольку юстировки головок просто нет, ...а глухая реверберация, или лучше сказать ЭХО присутствует (использовал только один УВ и одну головку чтения). На этом остановился по нехватке времени, ...это было в 2007-м году.
... для проверки износостойкости диска мне хватило.
И каковы оценочные результаты?
Надеюсь, что оценок в изложении выше достаточно, чтобы принять решение, поскольку с зацикленными кассетами все обстоит еще плачевнее. А у меня диск с тефлоновым покрытием, кстати 8-)
-
Ладно таки. Раз Ператрон молчит как партизан о "правильном узле имитации ленточного ревербератора", то рискну поразмыслить.
Если используется магнитная запись, то имеем: детонацию, суммарная АЧХ сквозного канала, нелинейное насыщение пленки, некратное время повторов.
Если брать за основу ЛЗ какую-нибудь обычную РТ2399, то с некратными повторами скорее всего ничего путного не выйдет.
Детонацию добавить несложно от низкочастотного генератора типа тремоло.
Магнитное насыщение пленки можно худо-бедно изобразить некими мягкими ограничителями (они же не дадут влететь в ограничение самой ЛЗ).
Значит перед ограничителем нужно создать примерную АЧХ канала записи+пленка, потом имитировать процесс насыщения, потом АЧХ канала воспроизведения с учетом всех известных потерь (потери размагничивания, щелевые и т.д.)
Учитывая, что получить некую точную имитацию магнитной записи задача не стоит, можно обойтись несложной пригоршней ФНЧ + какой нибудь асимметричный ограничитель.
-
Если используется магнитная запись, то имеем: детонацию, суммарная АЧХ сквозного канала, нелинейное насыщение пленки, некратное время повторов.
Из всего перечисленного сколько-нибудь существенное значение имеет только специфика процессов в тракте "головка-лента-головка".
Детонация ничем не улучшает реверберацию - это в лучшем случае тянет на хор.
Некратное время повторов делается с точностью до одного такта рабочего цикла - то есть, с квантом в доли микросекунды. Или, в крайнем случае, в единицы микросекунд.
Про АЧХ и вовсе комментарии не нужны...
Если брать за основу ЛЗ какую-нибудь обычную РТ2399, то с некратными повторами скорее всего ничего путного не выйдет.
А вот нехрен создавать себе трудности, что б потом на них успешно ровнять физиономию - нормальная ЛЗ с нормальным кодеком делается исключительно на рассыпухе
Магнитное насыщение пленки можно худо-бедно изобразить некими мягкими ограничителями (они же не дадут влететь в ограничение самой ЛЗ).
А вот с этим, как раз, наибольшие проблемы - на аналоговой схемотехнике простых решений для полной имитации свойств магнитофонного тракта не предвидится.
Но для очень убедительного квази-аналогового ревера такая степень и не нужна - потому можно обойтись относительно несложныими решениями.
Только вот худо-бедно - не надо. Надо - адекватно задаче...
-
Ладно таки. Раз Ператрон молчит как партизан о "правильном узле имитации ленточного ревербератора", то рискну поразмыслить.
Ну, почему ж "молчит" - просто для этого есть вполне наглядные примеры в области плагинов.
А вопрос, как это делать в аналоге - несколько отдельный и на него стоит тратить ресурсы после того, как определиться со структурой задержки...
-
Еще любопытно смастерить делэй с дэтюном
Может кто подскажет, в какую сторону смотреть?
Добавить генератор ИНЧ с модулятором для тактового генератора. А исполнение самого делея может быть самое разное: на основе ПЗС, на базе цифрового ревербератора, и самый бюджетный - на РТ2399
А по-подробнее можно? Про генератор с модулятором ::)
ЕСли можно, то и схемку
Можно попробовать собрать хорус на пт2399 и "обрабатывать" им хвост делея :D. Будет не дэтюн, конечно, но попробовать можно ::)
-
... на аналоговой схемотехнике простых решений для полной имитации свойств магнитофонного тракта не предвидится.
Да ладна! ;D ;D ;D
Начнем с того, что магнитофонный ревер - сам по определению аналоговая схемотехника. Это раз.
Теперь вспомним некоторые "выжимки" из ГОСТа на магнитофоны самого высокого класса (хотя это и не нужно):
1) Полоса сквозного канала - 40-18000 Гц. Это для высшего класса, для 1-2 классов от 50-80 до 10000-12000 Гц, но для ревера (по опыту) и этого по самое "не хочу";
2) Нелинейность АЧХ сквозного канала <= 3 дБ. Тоже не Бог сесть на что. Хотя голосовые ревера, а именно они получили в те далекие времена наибольшее распространение, настраивались именно на "тц-тц-тц...", т.е искусственно создавался подъем верхних частот;
3) Динамический диапазон - не выше 60-62 дБ (соотношение сигнал/шум чуть больше 1:1000). Для современной цифры - раз плюнуть, хотя плюнуть - это одно, а доплюнуть - совсем другое. ;)
При этом не надо путать динамический диапазон клинового канала, и канала задержки (реверберации). ДД канала задержки вполне можно ограничить на уровне 40-45 дБ, а это вообще как два пальца об асфальт.
Как заметил кто-то выше по теме, кастомовые устройства, в большинстве своем не являлись ревербераторами. Это были тривиальные эхо-машины, в той или иной (обычно - не в той) мере имитирующие естественную реверберацию, но практически никогда не позволявшие получить эффект реверберации, присущий большим помещениям (залам консерваторий, церквей, соборов, и т.д.). В первую очередь - из-за малой скорости движения ленты, и большого расстояния между головками.
Однако естественная реверберация, наряду с временнЫми параметрами задержки, имеет еще и изменяющуюсь во времени АЧХ. Это происходит из-за нелинейности АЧХ самого помещения, в котором, как правило (но далеко не всегда), высокие частоты затухают быстрее. У магнитных "реверов" часто происходило обратное - низа затухали быстрее верхов, и уже начиная с 5-8-го повтора (и далее) выпячивались верха, и появлялось пресловутое "тц-тц"...
Поэтому говорить о сложности или простоте решения задачи (любыми методами) можно лишь после адекватной постановки этой задачи.
Пока никто из упражняющихся в красноречии даже не определил понятие "реверберация" на языке инженера-акустика, т.е., с использованием мною любимых "граммов". ;)
-
http://www.wavefrontsemi.com/UserFiles/File/AL_Info/AL32/AppNotes/WavefrontAN3201-04%20Reverberation%20Algorithm.pdf
http://www.wavefrontsemi.com/UserFiles/File/AL_Info/AL32/AppNotes/WavefrontAN3201-05%20Reverberation%20modeling%20an%20auditorium.pdf
-
...
На кассетных лентопротягах сделать ревер не возможно - там просто не помещаются 3 головки (стирающая, и две универсальные)...
Ну как же, Игорь Валентиныч?
Про кассетники со сквозным каналом забыли? ;)
Там как раз три головы, стирающая в одном окне, и записывающая и воспроизводящая в другом окне единым блоком...а бывали и раздельные ГЗ и ГВ в одном окне (японессы - ушлые насекомые!) ;D
Но конечно это только ностальгия... :-[
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg46.imageshack.us%2Fimg46%2F5670%2F39049387.jpg&hash=b6c6fe6b6d5828511c87eaa0f6bc69a941608e3b) (http://imageshack.us/photo/my-images/46/39049387.jpg/)
-
Пока никто из упражняющихся в красноречии даже не определил понятие "реверберация" на языке инженера-акустика,
Valentinych! Очень опасное высказывание! ;)
В прошлый раз спор на эту тему привел к холивору страниц на пять. Не помню название темы, но там также ломали языки и копья на тему, что есть "дилэй", "реверберация", "холл" и другие умные слова.
Как бы снова не вышло...
-
Ну как же, Игорь Валентиныч?
Про кассетники со сквозным каналом забыли? ;)
Не, Лева, не забыл. Даже на антресолях стоит нечто подобное, не понятного происхождения. Правда, у меня в аппарате совмещены стирающая и записывающая головы, а не записывающая и воспроизводящая. Но и в том, и в другом случае времена задержки не труЪ, так что - НЕ возможно... Если речь идет об адекватном устройстве, а не о самоделке, изготовленной исключительно ради процесса технического творчества. :)
Valentinych! Очень опасное высказывание!
В прошлый раз спор на эту тему привел к холивору страниц на пять. Не помню название темы, но там также ломали языки и копья на тему, что есть "дилэй", "реверберация", "холл" и другие умные слова.
Как бы снова не вышло...
Чур меня, чур! :-X
Холивор, возможно и был, но судя по вашему сообщению, ни к чему хорошему это не привело - наверняка все так и остались при своих мнениях. :-?
Следовательно - так ни к чему ЕДИНОМУ и не пришли.
Кроме того, что-то мне подсказывает, что из всех дебатирующих на подобные темы, реальными результатами "в металле" могут похвастать далеко не все. Скорее - не больше трех-пяти человек. Но они, как правило, не многословны...
А трясти воздух, и топтать клаву ради самоутверждения... Скучно...
Как говаривал Жванецкий - спорить о вкусе устриц можно с теми, кто их ел.
-
Если даже взять обычную ленту аудиокассет, не обязательно диск, то скорость повтора можно заметно увеличить, применяя головки от диктофона, там если одну к другой прислонить, расстояние между их зазорами будет 4-5 мм примерно. Вот их фото (извините за качество, фотоаппарата цифрового не имел):
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg94.imageshack.us%2Fimg94%2F6043%2F56980264.th.jpg&hash=ab46a78afc294f01232d9f8073fa43b96b0baeb7) (http://imageshack.us/photo/my-images/94/56980264.jpg/)
В одной такой поворотной головке и записывающая и стирающая. Нагревается каркас паяльником, не сильно, и головки как из меда легко выжимаются. Далее можно экспериментировать, хоть 10 шт. подряд расположить.
-
Ну как ревер устройство на основе ленты может и непросто использовать, но как дилей - оч неплохо.
Вот такой имеется у меня http://www.youtube.com/watch?v=kiBeTGL-eCk
-
... скорость повтора можно заметно увеличить, применяя головки от диктофона, там если одну к другой прислонить, расстояние между их зазорами будет 4-5 мм примерно.
Признаюсь, такие мне не попадали на глаза, видно они появились уже на излете магнитофонной эры, когда я уже "отошел от дел". ;)
Хотя нечто подобное использовалось японцами (и не только) для реверсирования воспроизведения - головка поворачивалась на 180 градусов вокруг горизонтальной оси при изменении направления движения ленты.
Что за модель, от какого диктофона?
Но я бы не стал сильно расчитывать на такие головки, при конструировании ревербератора или ленточного дилея. Дело в том, что АЧХ любого диктофона весьма ущербна с точки зрения качественного звука - редкий диктофон пишет полосу шире 300-3000 Гц. Именно этой полосой ограничена разборчивость речи. Поэтому все элементы тракта, выпускающиеся для применения в диктофонах, разрабатываются с оглядкой на такую полосу частот.
Вплотную друг к другу головки устанавливать нельзя - каждая головка должна иметь по крайней мере три точки крепления - три винтика, два с одной стороны (зафиксированные), и один с другой стороны (регулировочный, с пружиной). Даже если использовать винты М1,5, с каждой стороны от головки потребуется еще, как минимум, по 4-5 мм, т.е. общий размер головки возрастет до 15 мм. Соответственно, увеличится и расстояние между соседними магнитными зазорами, т.е. время повтора.
Кроме того, между головками должны находиться промежуточные направляющие-фиксаторы уровня магнитной ленты, в идеале - вращающиеся ролики с ребордами, а они тоже имеют физические размеры (не менее 5-6 мм), и т.д.
И это не единственные засады на пути реализации магнитного ревербератора.
Так же могу назвать следующие: износостойкость рабочей поверхности головки (которая возрастает в квадрате от величины скорости), стабильность ширины магнитного зазора по мере износа (истирания), малая индуктивность миниатюрных головок (значит - низкая отдача, и малый динамический диапазон), и прочая, и прочая...
И это все без учета довольно высоких требований к кинематике: двигателю, тонвалу, прижимному ролику...
Многие ли из тех, кто хорошо держит паяльник в руках, так же хорошо умеет крутить рукоятки и штурвальчики токарного и фрезерного станков? Многие ли имеют в распоряжении нужные материалы, и навыки их обработки?
Не хочу сгущать краски, но если уж не каждый среди тут может просверлить круглое отверстие в шасси для установки ламповой панельки, то стоит ли говорить о самостоятельном изготовлении чего-то более прецизионного...? :-[
@ MIXA: +100500!
-
Ну как ревер устройство на основе ленты может и непросто использовать, но как дилей - оч неплохо.
Вот такой имеется у меня http://www.youtube.com/watch?v=kiBeTGL-eCk
:D
ого, вот это круто :D
а вот и схемка http://www.freeinfosociety.com/electronics/schemview.php?id=356
-
Схема необычна прежде всего тем, что на две воспроизводящие головы приходится аж три (!) записывающие. Довольно необычное решение.
Было бы интересно посмотреть фото лентопротяги.
-
Пока никто из упражняющихся в красноречии даже не определил понятие "реверберация" на языке инженера-акустика, т.е., с использованием мною любимых "граммов". ;)
Определение простое и всем известно.
Звук отраженный от предметов с задержкой более 50 миллисекунд, принято называть "эхо". Ухо слышит отделные повторения первоначального звука, убывающие по интенсивности. В музыкальной практике этот эффект называют дилэй (Delay). На рокабилльном слэнге называют ещё «слэпбэк».
Незнаю как Ваши конструкции, но заводские выдают дилэй, для этого они и были созданы (Tape Delay).
Реверберация похожа на эхо, но существенно отличается от него! Реверберацией называют процесс постепенного затухания звука в закрытых помещениях после выключения его источника. Звук здесь отражается от стен, потолка, пола... Этих рикошетов очень много, а расстояния между источником и препятствиями сравнительно малы. Время до первого повторения, после излучения звука, меньше 50-ти миллисекунд. Ухо слышит беспрерывное звучание, убывающее по интенсивности, а не отдельные повторения первоначального звука.
В музыкальной практике прибегают к созданию искусственной реверберации путем электронной задержки сигнала. С этой задачей отлично справляется пружина (spring reverb), но это уже другая тема.
-
А ведь был у меня Beag ламповый, 3х головочный...(3 воспроизводящих, ну и + записывающая со стирающей :)). Разобрал я его, вон в уголке корпус стоит (в нем какойто из гитарных макетов усилков прописался), а лентопротяга и головки где то валяются... :)
ИМХО - если уж совсем нечем заняться... Ленты сейчас практически не найти, а новой - и подавно, а кто не помнит - мало мальски прилично это все работает, пока лента не сильно старая - тут не только механический износ, лента, пролежавшая несколько лет, даже без использования, писала заметно хуже... Потому в те годы было у нас такое правило - достал (в смысле - раздобыл :)) новую катушку (иногда они продавались в магазине :)) - отрежь пару метров ленты и наклей колец для ревера. Ну и пара колец запасных всегда висела на стойке с аппаратом...
Даже 3 головки с раздельной регулировкой уровня и общим фидбэком не позволяли получить приемлемую реверберацию в современном понимании - в общем случае мы имели наборняк дилэев (а уж крутили мы его и так и этак, года 4). Были предприняты даже попытки сместить первую головку к записывающей (3 нарезных отверстия !), но заметно картину это не поменяло...
ИМХО - это для ностальгирующих любителей геморроя (не хочу никого обидеть - я и сам иногда такой - чего не сделаешь в угоду ностальгии :)).
А останки ревера есть, есть даже где-то саморисованая его схема, все было на лампах ЕСС 808, только на ГСП стояло что-то другое... Плата, конечно, давно раскурочена, да и моторчик с тонвалом невесть где... А вот головки рука выбросить не поднялась (там головки с шириной дорожки на пол ленты, от ламповых двухдорожечных магнитофонов были...) :)
-
Еще любопытно смастерить делэй с дэтюном
Может кто подскажет, в какую сторону смотреть?
Добавить генератор ИНЧ с модулятором для тактового генератора. А исполнение самого делея может быть самое разное: на основе ПЗС, на базе цифрового ревербератора, и самый бюджетный - на РТ2399
А по-подробнее можно? Про генератор с модулятором ::)
ЕСли можно, то и схемку
Можно попробовать собрать хорус на пт2399 и "обрабатывать" им хвост делея :D. Будет не дэтюн, конечно, но попробовать можно ::)
может ответит кто? ::)
-
может ответит кто?
Ответ здесь уместен такой: хорус не имеет никакого отношения к реверберации.
Это отдельный эффект...
-
@ Valentinych
Очень сложно комментировать, когда опус действительно с практикой соприкасается слегка, да и то с оглядкой в 70-е, когда было "положено" все вырезать на токарных станках. Всех миниатюрных деталей диктофонов и плееров хватает вполне. Для юстирования головок им не нужны огромные станины, нужно только головой подумать и сразу миниатюризация появляется. Качество воспроизведения головок никак не 300-3000Гц, это вполне себе широкополосные аудио-головки, причем стерео! ...как именуются я не в курсе, просто увидел и купил. Вот ты говоришь, ролик нужно выпилить, ...а не проще ли вытащить пластиковый из той же компакт-кассеты? ...отверстие в нем под любую ось ЛПМ плеера. Прижимной валик от туда же. Маховик от видеомагнитофона, какой найдется (у меня кстати со встроенным в него двигателем). ЛПМ собрать не сложно, гораздо сложнее отстроить схемы УВ/УЗ/ГСП и адекватно склеить ленту (у меня с этим были проблемы).
@ Andromed
Для реверберации нужно самолично раскидывать адресацию в ДП по выбранному алгоритму. Так можно достичь даже одновременного эффекта реверберации с задержкой.
-
может ответит кто?
Ответ здесь уместен такой: хорус не имеет никакого отношения к реверберации.
Это отдельный эффект...
я не про хорус=)
а про делей с детюном
-
Дилэй с детюном неоднократно проскакивал здесь, может быть в "окне в европу". Какой-то мегакомбайн упоминался на РТ2399, там и от огибающей менялась задержка, и от ЛФО, и амплитудная модуляция сигнала до кучи.
Практическая реализация там была - не сложнее известного ЕА Тремоло с раноффгрува. Только модулятор на биполярном транзисторе.
-
я не про хорус=)
а про делей с детюном
Делей с детьюном = хорус!
-
...гораздо сложнее отстроить схемы УВ/УЗ/ГСП...
Вот с этим как раз справится любой среди тут, немного раскинув мозг, и почитав старые книжки - даже в 70-х было что почерпнуть из них. ;)
А во всем остальном - желаю удачи! И побольше металлолома от старых диктофонов.
-
...гораздо сложнее отстроить схемы УВ/УЗ/ГСП...
Вот с этим как раз справится любой среди тут, немного раскинув мозг, и почитав старые книжки - даже в 70-х было что почерпнуть из них. ;)
А во всем остальном - желаю удачи! И побольше металлолома от старых диктофонов.
Не нужно так шутить, а то действительно этот "любой" подумает, что все элементарно и просто, а вот взять готовые детали из заводских ЛПМ - вот где сложнота-то! ...забавно.
Этого механического хлама полным полно. В каждом доме есть парочка готовых ЛПМ, а у некоторых и ящиками, а у некоторых "руки золотые" - не исключается? (я не про себя).
-
В качестве УЗ и УВ вполне подойдут схемы Н.Сухова из журнала "Радио" 80х (‘Радио’ №6 за 1987 год с.30 - описан его УВ, например). Ну - это если есть желание сделать все в стандартах АЧХ магнитофона. А еще был многоголовочный ревер от комплекта "Studiomix" кажется чешского производства конца 80х, там весь тракт был просто на ОУ построен, причем все усилители, кроме УВ были с линейной АЧХ, а на УВ был сделан плавный завал середины-верха (уж не помню, зачем - возможно компенсация АЧХ "лента-головка")... У меня остались "рукописные" наброски тех схем, срисованные с документации комплекта, если будет сильно нужно - найду и перерисую в компутер...
-
@ OldMike
У меня есть схемы, ...если кому-то нужно, конечно прикрепи. Загвоздка только в том, что, однако не любой присутствующий может настроить схемы с катушками и ГСП, а только те, у кого есть осциллограф, ...этим все сказано. А механика она готовая от заводских ЛПМ, нужно только устроить крепление дополнительных головок.
-
Были наборы такие - "Старт". Так там были усилитель воспроизведения на К548УН1 и ГСП на ОУ и транзисторах без трансформатора, правда там без катушек не обошлось, но есть выход простой - использовать в качестве эквивалента можно стертую головку. Схемы простые, особо в наладке не нуждаются
Если надо, схемы поищу
-
Опять таки... Кажется, до сих пор где-то невыброшенных штук 3 плат есть от Маяка кассетного с ГСП - хотел когда то в магнитофон сделать СДП, если кто помнит, что это такое :). (Думаю - не я один такой запасливый, у многих где-то валяется не только ЛПМ но и электроника от него).
Сделать ГСП без индуктивности - не очень сложно, но вот желателен фильтр-пробка на выход УЗ, а его без осцилла трудновато настроить будет...
Хотя - встречались мне решения и без фильтра-пробки... В "Радио", по-моему....
-
@ OldMike
Если не ошибаюсь, система динамического подмагничивания тебя заставила взглянуть на платки по другому, которая "Качество CD-диска!" ...ну, в какой-то мере да на тот момент. Тоже читал в журнале, по-моему "Радиоматор" год 2000-й, ..не, не ошибаюсь? В применении к ревербератору, кстати, можно, убить сип. И кстати, низкоуровневое стирание головкой с постоянным магнитом тоже выходит не плохо, ...такое мутноватое эхо в пещере, частично обросшей мхом.
-
Peratron в середине обсуждения сказал так :
" Ну, почему ж "молчит" - просто для этого есть вполне наглядные примеры в области плагинов.
А вопрос, как это делать в аналоге - несколько отдельный и на него стоит тратить ресурсы после того, как определиться со структурой задержки... ".
Меня всегда волновала тема достоверной имитации Фендеровской пружины на базе нескольких простейших линий задержки на BBD или широко распространённой PT. Недавно купил ревербератор
T-Rex с удачной имитацией.
Хочу расшифровать алгоритм смешивания сигналов в
этом приборе. Предлагаю Ператрону подключиться, если есть интерес к этой теме.
-
Предлагаю Ператрону подключиться, если есть интерес к этой теме.
Маловато пока информации даже для предварительных прикидок.
Что касается алгоритмов по имитации пружины - они радикально отличаются, как от магнитной ленты, так и от естественной акустики. И в моём представлении, простыми ЛЗ (с малым числом отражений) не имитируются.
Для меня интерес может представлять разработка универсальной структуры - то есть, линии задержки с достаточно большим количеством отводов (как минимум - несколько десятков, хотя основным вариантом я считаю 256 отводов).
В рамках такого проекта можно реализовать и пружину, и акустику, не говоря уж о любых чисто дилейных структурах.
-
А как же удалось фирме T-Rex сделать прекрасную
имитацию пружины безо всяких отводов?
Своими ушами слышу. Перепробовал много разных,но
эта нравится больше всех. И схема примитивная.
-
@ multitone
Так это к ним вопросы - а не ко мне...
-
Плата в руках. Лаборатория есть. Вот и буду расшифровывать, как им это удалось.
-
Попкорном запасся. ::)
Без всяких дураков: желаю успехов и с интересом слежу.
Но пока у меня нет информации для каких либо выводов...
-
Для меня интерес может представлять разработка универсальной структуры - то есть, линии задержки с достаточно большим количеством отводов (как минимум - несколько десятков, хотя основным вариантом я считаю 256 отводов).
Маниловщина чистой воды...
Цифровые способы задержки и формирования реверберации строятся вообще без всяких физических отводов - все решается на уровне алгоритмизирования, т.е. элементарной вычислительной математикой.
Аналоговые линии задержки, если рассматривать общеизвестную и реально доступную элементную базу (MN3xxx, TDAxxx), в принципе не могут иметь такое количество отводов, так как при увеличении промежуточных отводов происходит неоправданный "отсос" энергии переносимого заряда, в результате чего резко ухудшаются динамические характеристики ЛЗ.
Кстати, именно по этой причине все современные ПЗС-матрицы, прежде всего - видеосенсорные, строятся не по последовательной схеме считывания зарядов, а по последовательно-параллельной.
Да и временнЫе характеристики ПЗС структур при современном уровне техпроцесса изготовления не позволяют сократить время перетекания заряда из одной потенциальной ямы в другую быстрее, чем за несколько единиц-десятков наносекунд. А это ограничение не позволит даже гипотетически получить на линейке с таким огромным количеством отводов, разделенных разумным числом промежуточных ям, приемлемого общего времени задержки.
О механических устройствах задержки я и говорить не буду.
Скажу только, что цимес пружины очень прост - ее время задержки не постоянно. Оно модулировано механическими резонансами самой пружины (их довольно много), резонансами корпуса устройства, неизбежными акустическими связями, а также еще кучей внешних факторов - от температуры, до влажности воздуха.
Но сымитировать пружину ПЗС-линейкой не так уж и сложно - промодулируй тактовую частоту шумом, и получишь искомое.
Каким шумом? А вот это уже другая тема... :-X Уже решенная.
Но если уважаемый Ператрон работает над созданием многоотводной оптической линии задержки на основе призм, зеркал, или линз Френеля, то я снимаю шляпу. ;D
-
Плата в руках. Лаборатория есть. Вот и буду расшифровывать, как им это удалось.
Не стоит терять время. Чуть выше по теме коллега KMG дал ссылки на очень не плохой теоретический материал:
http://www.wavefrontsemi.com/UserFiles/File/AL_Info/AL32/AppNotes/WavefrontAN320...
http://www.wavefrontsemi.com/UserFiles/File/AL_Info/AL32/AppNotes/WavefrontAN320...
-
Тема конкретно заразилась вирусами попутных направлений, и заболела.
Стала пухнуть, дай Бог чтобы хотя не померла.
От себя скажу - прошел все эти дела, и давно потерял к ним интерес.
Сабж интересен как ностальжи.
Появится время на досуге - сооружу, чтобы доказать, как всё это легко и просто.
А так - все было. Холлы и на BBD, и цифровые. Причем в реальных физических устройствах, весьма активно эксплуатировавшихся.
-
Делал и я холл на 565РУ5.... даже долгонько пел на нем...Но, увы, у меня не получилось совсем уж качественная реверберация - динамический диапазон был "впритирку", да и легкое "дробление" по ВЧ присутствовало.
Делалось так: модулятор был простейший неадаптивный, на основе RC цепочки. Для уменьшения уровня шумов ошибки квантования частота тактирования была задрана (если не путаю) до 2 мГц. Далее шла линейка из 8 565РУ5. Простейших ЦАП'ов (RC) тоже было 8, они миксовались с убыванием амплитуды по линейке. Сигнал с последнего шел и как feedback снова на модулятор (через регулятор). Да, на входе еще стоял ФВЧ первого порядка, снимая низкие - чтоб не бубнило, ревер фактичемки работал на СЧ и ВЧ. Ну и конечно - на входе и после восстановления стояли ФНЧ второго порядка...
Ну там еще много возни было с паразитным писком из-за ошибки в размере одного кванта по амплитуде, но строго отсимметрированный по сопротивлениям на входах компаратор помог это преодолеть... :)
2 Uncle_Cherry
Если не секрет - ты как холлы свои строил?
-
Вот, откопал схему:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs009.radikal.ru%2Fi307%2F1201%2Fd2%2F61296f445d5ft.jpg&hash=91f0b78bb90c6de1669ca18fc6686525299b13c8) (http://radikal.ru/F/s009.radikal.ru/i307/1201/d2/61296f445d5f.jpg.html)
AD/DA кодеры - адаптивные. Задержки раскидал по возможности оптимально (адресацией и коммутацией вх/вых.). Плюс небольшая расстройка.
Но, все равно кастрюлей немного отдавало, как в пружинном ревербераторе.
На BBD делал по схеме Динакорда. Там было несколько задержек, плюс на каждую компандер.
К сожалению, схема сгорела в пожаре.
-
Ну там еще много возни было с паразитным писком из-за ошибки в размере одного кванта по амплитуде, но строго отсимметрированный по сопротивлениям на входах компаратор помог это преодолеть...
Бороться с соловьями симметрированием компаратора, тем более на 2мГц - бесполезно.
Я решал этот вопрос легко и просто - введением белого шума, превышающего один квант.
Причем, не нужно было даже ничего дополнительного. Использовал собственные шумы компаратора.
Когда-то толкал эту теорию здесь на форуме. Но повторяться не буду, а искать бесполезно.
В приведенной схеме это тоже присутствует (С10 - R16).
-
А вот нашлась и плата:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs018.radikal.ru%2Fi511%2F1201%2F77%2F939ded17a699t.jpg&hash=0b01ae2f9ef520e2d4a14168a601cadb9d5aa0f9) (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i511/1201/77/939ded17a699.jpg.html)
Желающие могут повторить.
Только комментировать ничего не буду - дела давно минувших дней.
Кто может - разберется. А если не по Сеньке шапка - ну что ж, ничем помочь не могу.
-
Отправил: Uncle_Cherry
Плюс небольшая расстройка
Непонятно, как там небольшая расстройка получается
-
@ Ал-ндр, догадайся с трех раз о назначении R1-C1-R2.
-
Боне-мене приемлемую реверберацию на BBD можно сделать только на MN3011.
Года 3 назад сделал очередной заказной проект на этой мелкосхеме.
Подсмотрел у Gallien&Krueger вариант с дополнительной MN3007, и радикально переработал схемотехнику.
В итоге получился стереоревербератор, у которого каждый последующий эхо-сигнал подавался на свой канал (реальная схема R+L), а коммутационная матрица из 8 переключателей позволяла выбрать любой из 256 вариантов формирования времён задержки, подаваемых обратно на вход, для последующих повторов. Кроме того, регулировался уровень каждого из 7 выходов составной линии задержки, а также в довольно широких пределах тактовая частота BBD (от 8 до 60 кГц). Нарулить можно было довольно интересные эффекты, в т.ч. пружину, холл, канализацию, эхо (дилей), и пр.
В последствии в схему были добавлены LFO (в довесок получился неплохой хорус), и ГШ, которые модулируя тактовую частоту VCO существенно оживили звук. Правда последний вариант так и остался на макете, т.к. спрос на такие игрушки существенно меньше, чем на всяки-разны искажалки. :-[
-
BBD с количеством ячеек более 128 вызывает аллергию.
Ужасные искажения, не говоря уж о динамическом диапазоне.
Попал тут в ремонт хваленый Retro-Sonic Stereo Chorus (реинкарнация Roland CE-1).
Рвал и метал, на чем свет стоит, от ужасного качества BBD (MN3001 - 512stage).
А схемотехника - полный кошмар.
-
@ Ал-ндр, догадайся с трех раз о назначении R1-C1-R2.
Как то так не очень ... Как эти три деталюшки могут давать расстройку ? Есть какая-то теория по этому поводу ?
-
Так соорудит-ли кто-нибудь наконец нормальный цифровой дилей _достойного качества_ с модуляцией, регулировками ВЧ и НЧ в цепи фидбэка, кнопочкой "TAP" и прочими красотами?
А то всё разговоры-да разговоры.... У Unkle Cherry видел наработки очень серьёзные в этом направлении, но пока не дотягивающие до того что нужно.
По поводу имитации ленточного дилея, вот эти вроке как далеко пошли:
http://www.akaipro.com/e2headrush
Вживую правда, я его пока не слыхал...
-
BBD с количеством ячеек более 128 вызывает аллергию.
Ваня, а может быть, как в анегдоте: "...вы не умеете их готовить"? :)
Динамического диапазона под 80 дБ мало? Или искажения в эхо-сигналах порядка 2% вызывают неприятие?
А почему 128 ячеек (Какие, кстати? Выбор-то не велик: 528БР1, MN3003, MN3006 или MN3012? MN32хх и MN33хх такого коротья даже в расчет не принимаю - в руках не держал) не вызывают аллергии?
Ведь у них нередко параметры даже хуже, чем у длинных BBD, разработанных позднее, и уже без детских косяков.
-
@ Uncle_Cherry
Спасибо за схему!
-
@ Ал-ндр, догадайся с трех раз о назначении R1-C1-R2.
Как то так не очень ... Как эти три деталюшки могут давать расстройку ? Есть какая-то теория по этому поводу ?
@ Ал-ндр, последний свободный разряд счетчика мало-мальски интегрируется в треугольник, и через резистор большого номинала подается на вход тактового генератора.
@ Valentinych, я сильно в современных BBD не копал, т.к. они меня они интересуют только для одного перспективного, но еще не доведенного до ума устройства.
А поводу длины линии задержки - это у меня такая религия. Как подумаю, через сколько ключей сигналу приходится проходить - сразу плохо делается.
ИМХО, гораздо проще избавиться от шумов, чем от искажений.
Опять же - потребление тока.
-
@Ал-ндр, последний свободный разряд счетчика мало-мальски интегрируется в треугольник, и через резистор большого номинала подается на вход тактового генератора.
Спасибо, дошло.. :)
-
Что-то магнитофонного ничего не наблюдается, а тема вроде "О магнитофонном ревербераторе", ...вот убейте, не вижу слова "имитация".
-
... поводу длины линии задержки - это у меня такая религия. Как подумаю, через сколько ключей сигналу приходится проходить - сразу плохо делается.
ИМХО, гораздо проще избавиться от шумов, чем от искажений.
Опять же - потребление тока.
Ну, какбэ там не совсем ключи, в общепринятом понимании. И не совсем сигнал, опять же, а "зарядные" порции..
Что же касается шумов и искажений, то думаю, что в твоей схеме их не меньше. Если не больше.
Вот по поводу потребления тока спорить не буду. Действительно, чтобы гонять емкости под 1 нану от нуля до питания и обратно, да еще с такими частотами, нужно затрачивать энергию.
Однако и здесь можно свои найти плюсы - какой простор для создания системы рекуперации! ;D
Но что такое несколько лишних миллиампер от сетевой розетки (давно уже отказался от 9 батарейных вольт везде, где применяю серию MN30хх. Исключительно 18 вольт или даже +/- 15-18 вольт), из которой питаются киловаттные концы? ;)
-
Что-то магнитофонного ничего не наблюдается, а тема вроде "О магнитофонном ревербераторе", ...вот убейте, не вижу слова "имитация".
А это особенности национального технического общения! ;D
В любой теме найдем лазейку для того, чтобы уползти в сторону.
-
Что-то магнитофонного ничего не наблюдается, а тема вроде "О магнитофонном ревербераторе", ...вот убейте, не вижу слова "имитация".
А это особенности национального технического общения! ;D
В любой теме найдем лазейку для того, чтобы уползти в сторону.
Советую создать другую тему, или вернуться к обсуждению в рамах темы, ...пока Denn или Jimmy Page не понадавали пилюлей. ;)
-
Советую создать другую тему, или вернуться к обсуждению в рамах темы, ...пока Denn или Jimmy Page не понадавали пилюлей. ;)
Beermonza, см. #73. Сам первым озаботился.
Но, что поделаешь, если сообщество взбудоражено.
Valentinych, я в своих разработках пока что ориентируюсь только на питание от "Кроны".
-
Что же касается шумов и искажений, то думаю, что в твоей схеме их не меньше. Если не больше.
@ Valentinych, если ты про схему из #75, то ты глубоко ошибаешься.
BBD там и рядом не валялось.
-
Uncle_Cherry, у вас DI нижней и средней микросхемы соеденены, в то же время DO средней идет на DI верхней. Это так ?
-
@ Ал-ндр, эта схема была в серийном производстве.
Прошу не задавать лишних вопросов.
Что непонятно, додумывай сам.
-
Ну извините, больше не буду ::) А нафига тогда напоказ было выставлять, если вопросов задавать нельзя ::)
Р. С. У вас получается, что нижняя и средняя ЛЗ работают одинаково синхронно. Это нормально ? ::)
-
@ Ал-ндр, ты что, предлагаешь мне это все удалить?
Я дал пищу к размышлению. Кто в теме, тот что-нибудь для себя извлечет.
У вас получается, что нижняя и средняя ЛЗ работают одинаково синхронно. Это нормально ?
Ну, там выход с DA в противофазе, и с разными амплитудами.
Честно говоря, я уж и сам толком не помню, чем тогда руководствовался. Но, оно работало. Сейчас вот смотрю, и сам не пойму, зачем так сделал.
Короче, что выложил, то выложил. Больше вопросов не хочу. Других дел хватает.
Нет никакого желания возвращаться на 13 лет назад.
-
Я ничего не предлагал удалять. :) Но если схема выложена, значит она имеет право быть проанализирована
Ну, там выход с DA в противофазе, и с разными амплитудами.
Я и не спорю, что это будет работать. Просто не вижу целесообразности в таком решении. Что значит "в противофазе и с разными амплитудами" ? ... и еще все это на общий сумматор. Это как то будет ощущаться в звуке ? :)
Ладно, я тоже вопросов больше не хочу. Когда вы начинаете разговор про ЛЗ, я как бы стараюсь поддержать его и выйти на круг общих интересов. Но это не значит, что я должен со всем соглашаться
... а с другой стороны:
[size=14]"если товарищ Генерал сказал, что крокодилы летают, - значит летают !" 8-) :D[/size]
и это наш девиз :)
-
Р. С. У вас получается, что нижняя и средняя ЛЗ работают одинаково синхронно. Это нормально ?
Неодинаково, нижняя в 2 раза короче (не использован адрес А7).
-
Просто не вижу целесообразности в таком решении.
Мой ответ уже был:
Сейчас вот смотрю, и сам не пойму, зачем так сделал.
Но если схема выложена, значит она имеет право быть проанализирована
Анализируйте.
Я то, здесь при чем?
Мне это уже давным-давно неинтересно. И просто лишняя головная боль.
На сегодняшнем своем уровне мог бы наворотить гораздо интересней, но еще раз повторяю - эта тема мне сейчас глубоко индифферентна.
-
Неодинаково, нижняя в 2 раза короче (не использован адрес А7).
и что ? Как это вообще будет работать ? По крайней мере такого не встречал в подобных схемах. Или слишком заумно и находчиво, или полный бред. Одно из двух. Может кто объяснит как это работает
-
@ KMG, спасибо что заметил. Я уж и сам не помню своих тогдашних мыслей. Поэтому с самого начала и предупредил, что не хочу комментировать.
Надеюсь @ Ал-ндр теперь успокоится. В схему нужно детально въезжать.
Помню, что было продумано до мелочей, но мне сейчас как-то не до этого.
ЗЫ. Ал-ндр уже успел влезть, пока я еще не отправил.
и что ? Как это вообще будет работать ? По крайней мере такого не встречал в подобных схемах.
Как хочешь, так и понимай. Для меня тогда никаких "подобных" схем не было. Все рулил от себя.
И на сегодняшний день, как ни странно, еще остается актуальным.
Что непонятно? В 1-й ЛЗ время задержки в 2 раза меньше.
-
Uncle_Cherry,
Помню, что было продумано до мелочей, но мне сейчас как-то не до этого.
ЗЫ. Ал-ндр уже успел влезть, пока я еще не отправил.
... не убедительно. Странное у вас поведение. Выложили картинку, не ответили ни на один вопрос и еще кого то держите за болвана
-
Брэк, парни!
Еще немного, и одни из самых адекватных форумчан достанут шпаги...
Не дело...
Знаю и дядьку Вишню, и Александра как грамотных самодельщиков (слово-то какое :-/ ) и уравновешенных собеседников, будет неприятно, если и между ними пробежит кошка.
Остановитесь.
-
... не убедительно. Странное у вас поведение. Выложили картинку, не ответили ни на один вопрос и еще кого то держите за болвана
Почему я должен отвечать за твои мозги? Влезай в теорию RAM. Я ее давным-давно знаю, и мне она уже неинтересна.
А то, что ты не догоняешь - это твои проблемы.
Ты еще не видел схему моего дилея. Там не только ты, но и любой другой схемотехник свихнётся.
-
:o :-[ :'(
Что-то действительно разладилось в консерватории...
-
Объясняю подробно, нижняя линия 16384 бит, средняя 32768, верхняя 65536 (она со средней последовательно)
Но это скорее не ревер, так как задержки кратные, а полихорус за счет детьюна.
-
@ KMG, да уж, в этом варианте сильно не разгонишься. Но в приглушенном виде вполне даже ничего.
Во всяком случае, думаю может привлечь сравнительная простота исполнения.
Впрочем, дело любительское.
Ребята, сделайте скидку, это было 100 лет назад! Даже жалею, что влез.
-
[quoteПочему я должен отвечать за твои мозги? Влезай в теорию RAM. Я ее давным-давно знаю, и мне она уже неинтересна.
А то, что ты не догоняешь - это твои проблемы.
]
[/quote]
улыбнуло :). Мог бы тоже по ... ответить, но промолчу. По теории RAM кое-как криво-косо делаю :), и на том доволен :)
Будьте здоровы Uncle_Cherry !
-
KMG, а как здесь с НЕкратностью? ;)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg706.imageshack.us%2Fimg706%2F7066%2Felurrever3.gif&hash=0517b9ceba9c1a742c688dee1cd22a49a5c676f0) (http://imageshack.us/photo/my-images/706/elurrever3.gif/)
Прошу извинить за большой размер рисунка - схема вообще нарисована на листе формата А3. Если еще ужать, схема будет нечитабельна.
Вариант "проходной", так что не пинайте за некоторые схематические неточности. Сейчас в работе вариант, о котором я написал чуть выше - с LFO и ГШ.
-
@ Valentinych, вопрос спорный.
Слишком много АналоговогО. Сложновато и дороговато.
Вот почему вопрос кратности решается без проблем в магнитофонном ревербераторе.
Достаточно две ГВ, и подвигать.
-
С BBD и этот вариант делается на раз-два-три: берешь две MN3007, тактируешь каждую от своего HFO с разными, регулируемыми частотами, и магнитофон остается в большом... корпусе. ;)
Такое тоже есть в арсенале.
-
Ну с некратностью у MN3011 (если это она, не разобрать на картинке) все в порядке, правда стерео ревер я бы делал с двумя трактами с дополнительными сумматорами для "чужого" фидбэка (с другими коэффициентами суммирования).
Все таки разделение на каналы корректнее начинать с источника сигнала.
-
@ Valentinych, а как у тебя с "окнами прозрачности" по питанию? Я имею ввиду, при разных частотах HFO.
Для меня это проблема номер раз.
-
@ KMG Можно добавить еще 7 потов, но тогда девайс станет вообще не настраиваемый...
И как разделить "свой" фидбэк от "чужого"? Или я чего-то не догоняю?
Иначе - два одноканальных ревера в одном флаконе с перекрестными связами. Еще сложнее...
На схеме не хватает еще одного ЭП. В реале самый верхний ЭП обслуживает только вход NM3011 (это действительно она), а сигнал с выхода MN3007 на выходной микс одного из каналов поступает с дополнительного ЭП, который на схеме не показан. Эта просто техническая ошибка "рисовальщика" схемы. :-[
Кстати, коммутация входа 3011 со входа 3007 на ее выход довольно интересно отражается на звуке!
-
@ Uncle_Cherry С этой проблемой научился справляться уже давно. Грамотная разводка, правильное питание, и, при необходимости, экранирование.
Конечно, нужно исключать нелинейности по сигнальным цепям, для того, что бы не возникало детектирования ВЧ и их сложений/вычитаний.
Не скажу, что просто, но вполне решаемо.
-
И как разделить "свой" фидбэк от "чужого"? Или я чего-то не догоняю?
Два независимых параллельных канала (со своими MNками) после первого операционника на твоей схеме.
На твоей схеме сумматор выходов на фидбэк под MN3011, вот добавляется второй (с другими коэффициентами суммирования) и отправляется на сумматор с входным сигналом "чужого" канала.
-
Да, понял, что вы имели в виду, и уже отписал в предыдущем сообщении. :)
Такое конечно можно приготовить, но кто это будет есть? А на приведенный вариант есть заказчик, у которого моно сигнал нужно раздать на стерео усь, а сигналы эхо вразнобой раскидать на правый и левый каналы.
Добавил:
Впрочем, подумаю эту мысль.
-
@ Valentinych
Что-то схема совсем нечитаема... Или это только у меня?
-
Впрочем, подумаю эту мысль.
Собственно вся теория с коэффициентами описана здесь
http://www.wavefrontsemi.com/UserFiles/File/AL_Info/AL32/AppNotes/WavefrontAN3201-05%20Reverberation%20modeling%20an%20auditorium.pdf
Да, схема залита со сжатием, я обычно заливаю без сжатия (как линк), а в текст кладу превью.
-
Вот почему вопрос кратности решается без проблем в магнитофонном ревербераторе.
Вопрос некратности, а так же создания многоотводной ЛЗ достаточно просто решается в классической ЦЛЗ.
В эпоху ТТЛ мне понадобилось для этого пяток корпусов 155 серии.
Сейчас это вообще делается на одном кристалле (в рамках микропроцессорной системы формирования текущего адреса RAM)...
ХИНТ: в теме про магнитофонную ЛЗ следует упомянуть ЧМ-модулятор, основанный на изменении длины петли между головками (децентрованный ролик или качающийся натяжной рычаг).
-
@ OlegFX Да нет, это мой косяк - не хотел выкладывать полуметровый файл, и поджал картинку. Вот и потерял качество.
Но если интересно, могу сбросить в мыло оригинальный файл с нормальным разрешением.
-
@ OlegFX Да нет, это мой косяк - не хотел выкладывать полуметровый файл, и поджал картинку. Вот и потерял качество.
Но если интересно, могу сбросить в мыло оригинальный файл с нормальным разрешением.
Да, очень интересно. Буду благодарен. olegfx7(ухо)mail.ru или в личку.
-
В личке вроде нельзя файл приклеить. Сбросил в мыло.
-
2 KMG
Думаю, уместно напомнить благородному собранию твою работу с микроревером от Алесис - ты ведь там программировал, помню, и свои алгоритмы - ИМХО серьезный ревер со сложными алгоритмами отражений все же технически проще реализовывать программно, чем собирать на рассыпухе... Если, конечно, речь не идет об идеологически выдержанном аналоговом приборе... :)
-
Все таки меня не оставляет мысль о дешевой имитации ленточного ревербератора на каком-нибудь ширпотребе.
Ну например, взять какой-нибудь Yerasov DM-5.
Там две ЛЗ (время задержки не кратны друг другу, вроде бы), и дополнить каждую ЛЗ своей ОС. И местная и общая ОС соответствующим образом будут скорректированы по АЧХ и снабжены мягкими амплитудными ограничителями.
Понятно, что получится, в общем, некий мультитап делэй, но все же?
-
И местная и общая ОС соответствующим образом будут скорректированы по АЧХ и снабжены мягкими амплитудными ограничителями.
Главная особенность магнитной ленты (точней, системы звукозаписи на магнитную ленту) - это вовсе не "мягкое ограничение", а совершенно не имеющий аналогии феномен ограничения амплитудной характеристики при относительно малом увеличении интермодуляционных искажений.
Более того - в некоторых режимах интермодуляция может реально уменьшаться в несколько раз по сравнению с одиночным тоном.
В некотором смысле это явление можно охарактеризовать, как компрессию с нулевым временем срабатывания.
С точки зрения функциональных свойств, такой феномен приводит к очень специфическому поведению ленточного дилея в режимах с высоким коэффициентом регенерации - эхо вырождается в нечто, что в других типах дилеев не может быть получено по определению.
Во всём остальном ленточный дилей не представляет никакого интереса.
Смоделировать в аналоговой системе подобный характер поведения при перегрузе невозможно - да и в цифровом домене пока по настоящему удачных вариантов не встречалось.
Так, что на чудо - ака "теплый ленточный звук" - ни в одном симуляторе не рассчитывайте...
-
Здравствуйте.Где-то в середине 70-х прошлого века собирал "ревер" на базе ламповой трёхскоростной "Кометы-201".Усил. воспроизведения и остальное по схеме С.Недоводиева "Магнитный ревербератор" из "Радио"№9-1974г.,стр43-45.Головки (записывающую родную и воспроизводящую от "Яузы") располагал как можно ближе друг к другу.Ленту использовал не в кольцо(параллельно появлялась запись выступлений).Качество звука было вполне,т.к. УВ и схема -малошумящие, на полевиках.Для уменьшения фона и помех пришлось тщательно делать экранирование и искать точку заземления схемы. Где только теперь взять готовых ламповых магнитофонов под переделку в ламп. ревер?
-
Лентопротяжка транзисторного магнитофона ничем не отличается от лентопротяжки лампового ;)
-
Да-а!Но дело совсем за малым - нужно серъёзно "завестись" на такой проект.
-
У меня валяется ламповая приставка бобинная... что же вы со мной делаете...
-
Что за приставка? Только ни в коем случае не делайте УВ на "малошумящем" К548УН1.Ещо как шумит.
-
Только ни в коем случае не делайте УВ на "малошумящем" К548УН1.Ещо как шумит.
Вообще то реально шумит поменьше чем лампа. И существенно поменьше.
Но для нормального тракта идеально подходит JFET.
Лампа в тракте магнитной записи не имеет никаких преимуществ - в отличие от гитарного тракта.
-
Это из практики, УВ из "Радио"№9-74 не давал в 50-ти Ваттных колонках с УНЧ "Бриг" ни какого шипа, а только "шумы" от трения ленты о головку.К548УН1 шипел конкретно, что было слышно, ну если стоять возле этих-же колонок.С тех пор стал пристальнее к схемам на ОУ, котя это быпо в прошлом веке.
-
Поскольку конструированием магнитофонов я занимался профессионально - то я совершенно в курсе того, как и что шумит, проведя не один НИР в порядке исследований перспективных разработок.
Просто надо делать всё с головой - тогда и шуметь не будет...
-
Вот нашёл сайт с фотографиями головок для кассетных ЛПМ http://trd.nov.ru/index.php?cPath=100035_100036 есть среди них сдвоенные( H2374-3105,например), да мало их и доставаемы ли они?
-
Не заморачивайтесь с кассетными лентопротягами - ничего хорошего на них не сделать.
-
Вот нашёл сайт с фотографиями головок для кассетных ЛПМ http://trd.nov.ru/index.php?cPath=100035_100036 есть среди них сдвоенные( H2374-3105,например), да мало их и доставаемы ли они?
Вот эта будет предпочтительнее, в виду отсутствия надобности юстирования и хороших габаритов: HADKH25 (http://trd.nov.ru/product_info.php?cPath=100035_100036&products_id=39707)
Я занимался с поворотными, извлекая обе головки на чтение и стирание: HADKH55 (http://trd.nov.ru/product_info.php?cPath=100035_100036&products_id=37498)
Головки продавались свободно, буквально 5 лет назад, в любом магазине радиодеталей, ...сейчас не знаю как, давно не заглядывал чем теперь торгуют.
-
Спасибо, Beermonza. Тоже подошёл к этому варианту.HADKH55 есть ещё в продаже.Хочу купить две шт., разобрать, да познакомится поближе, может и получится подогнать две в одно центральное окно кассеты.Лентопротяг есть - от лингофонного класса TESLA AZD375.Ещё "забросил удочку" на радиорынок в Питер.Обещали местные торговцы радиодеталями узнать что можно приобрести из головок в эту тему.Отсканил картинку из каталога 2005года: http://imageshack.us/photo/my-images/833/jpg376.jpg/
-
@ Serjjj
По каталогу все крупноваты, ну, 10-11 мм ни в какие ворота, а между тем чем короче расстояние между головкой записи и чтения, тем дальше от отдельных повторов и ближе к реверберации при одной и той же скорости ленты.
В поворотной конструкции головка чтения/записи всего 5 мм шириной. Если слепить две такие, то влезут в полость компакт-кассеты. Но! ...не будет направляющих, они остаются в станине, которая выбрасывается. Так что юстировать придется, придумав крепление. Кассетный прижимник ленты тоже придется переделать.
-
http://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=177588.msg5732102#msg5732102
близкий по теме форум