Gtlab Forum
Тематический => Самые популярные и обсуждаемые темы => Тема начата: DDD от Августа 08, 2006, 02:50:30 pm
-
И не только оконечник, а вообще что такое раздел между "линейным и нелинейным" и где он есть как таковой в гитарных делах?
А также, где тогда разница между НЕ груженым ламповым и п\п оконечником, и если она в реакции на атаку и характерных гармониках, то откуда те самые приятные на слух артефакты? Строго говоря, ничего не понятно, ибо всяк понимает как хочет.
Вот и прошу высказать субъективные мнения :-)
-
Гружёный оконечник = выходной каскад в нелнейном режиме, т.е. перегружается. По мне, главная фишка ламповых гитарных усилков.
Пример: год назад тащился от "экстази на макете" включенного в лин. вход однотакта на 6П6С. Недавно собрал снова и включил в лин. вход 15Вт двухтакта (на паре 6-х) - не так понравилось, т.к. не могу себе позволить раскачегарить мощник (слишком громко). А без этого мне не нравится.
Отсюда выводы (субъективные): 1. "Мастер волум" это зло; 2. ламповые концы мощнее 5 Вт - только для концертов; 3. на концерте проще грузить 5-ваттник и снимать микрофоном.
-
Я к чему завел данный топик: часто здесь на Форуме звучат мнения, что СЕЙЧАС не принято грузить УМ, а тон получать в преде. Не менее часто встречается мнение, что именно выходной каскад, будучи перегружен, дает в звуке самый смак (я тоже сторонник последнего).
Отсюда вопрос: на кой хрен (сорри) делать ламповые выходники, если они НЕ участвуют в формировании звука? П\п УМ на порядок проще, дешевле (один выходной транс лампового УМ сколько гимору?), надежнее и пр., к тому же гораздо более предсказуем в плане поведения в разных режимах.
Ну хорошо, можно, конечно, сказать, что вакуумный УМ дает "правильный" звук даже в НЕперегруженном состоянии, ибо в дело вступает его собственная исходная нелинейность, столь любезная сердцу и уху исполнителя и слушателя. А откуда тогда эта исходная нелинейность? Понятно дело: см. ВАХ триодов\пентодов, там как раз собака зарыта, мол... Хорошо, это-то как раз понятно.
Но: упомянутые ВАХ не более чем пол-дела. Здесь еще присутствуют именно перегрузки прочих каскадов УМ, а не только выходного каскада и влияние транса.
Посему, я думаю, говорить о НЕперегруженности УМ не совсем корректно, т.к. это противоречит самому понятию "линейность". Ламповые каскады УМ имеют реально гораздо более узкий диапазон линейности, чем п\п УМ, которые к тому же обычно изобилуют всякими линеаризующими ООС, как местными, так и общими.
Отсюда можно считать любой ламповый гитарный УМ исходно нелинейным = перегруженным так или иначе, не в самом конце, так в середине и т.п.
А вот грузить его по полному буфету или только слегка - это уже дело вкуса. Любителей того и другого хватает. Напомню лишь о популярности Нанохеда от З.Векса, который именно тем и хорош, что при выходной мощности около 1 Вт уже может быть гружен по-тяжелой. Кто-кто, а Векс свое дело знает туго, и поди ему докажи, что СЕЙЧАС выходники не грузят... :-)
-
Мне тоже нравится звук груженного выходника.
-
Ламповые концы пользуют потому же почеме это делают и аудиофилы всякие. Потому что звук лучше. А перегружаемость конца - опция. Баго-фича такая :)
-
Сейчас делают оконечники, которые обеспечивают линейность усиления и отсутствие искажений вплоть до указанной максимальной паспортной мощности. А не так например маршалловский от JTM45. Там мало того что транс выходной не соответствует заявленой мощности, фазик перегружается и сам оконечник начинает ощутимо искажать уже на половине от заявленной RMS. Но на то он и плекси. А вот винтажные фендера были потому такие громкие, что у них транс выходной был честного размера, питалово высокое и сам оконец настроен на максимальную амплитуду без искажений. ВОт это следует понимать. Перегрузить можно любой оконец, просто сейчас вроде бутиковый производитель стремится делать максимально поздно искажающие поверампы, призванные не вносить ощутимое количество дисторшна в звук а именно "полировать" звук своим легким подгрузом.
-
Причем я прихожу к выводу что лампы оконечные лучше не грузить, а грузить все тот же фазик. Про это и Остап писал в свое время. Никак не спаяю аттенюатор, хочу провести именно такую тонкую настройку поверампа - создать эдакий ограничитель громкости и перегрузки выходных ламп за счет более ранней перегрузки фазоинвертора.
-
А что это даст в звуке? Фазик перегрузили, а оконечник нет. Интересно :-?
-
Выходные лампы нездорово пердят в перегрузе. Фазоинвертор вроде бы можно заставить перегружаться более музыкально. сейчас вот как раз занимаюсь этим. Уже осциллом нащел точку после которой наступает насыщение выходных ламп... Щас займусь фазиком...
-
hellslayer,
а какая у тебя картинка получается на осциллографе?
-
Синусоида, при дальнейшем увеличении усиления немного тупятся верхушки, как бы увеличивается их радиус. Одновременно делаю контролирующую запись в cool edit
и по указателю уровня записи выбираю момент когда усиление останавливается.
Но проблема в другом, пока не могу раскачать фазик до перегрузки. не помогает даже буфер return. А через пред синус коверкается до неузноваемости фильтрами и темброблоками.
Может снизить напругу на фазике ?
-
А по какой схеме фазоинвертор у тебя собран?
-
классический парафазный. Маршалльский вроде.
-
hellslayer,
please уточни, а то ведь все фазоинверторы суть парафазны :-), и все из них суть классика :-) ;-)
-
Маршалл. 82k,100k. 47p , 1M,1M,470,10k . В цепи презенса 4.7к и 5к поц.
Достаточно ?:))
-
Нет... увы мне и ах... :-( не знаю я ламповых схем.
Лампа с разделенной нагрузкой? Или с трансформатором? Или усилитель с дифференциальным выходом?
Нужное плиз скопируй в ответ :-)
А еще лучше приаттачь фрагмент схемы, ОК?
Дополню: глянул схему в статье "November Waveforms" - так что не аттачь. Кстати, в этой статье даны реальные осциллограммы по всем характерным точкам лампового УМ, классная статья, просто кладезь. Откуда ее скачал - не помню, но могу выслать е-мэйлом, там 2.1 Мб в ПДФ формате.
-
DDD, ну любую маршалльскую схему открой - оно :)))
Копия, специально делал Ж)
Закинь плз на aggile()майл.ру статью.
-
За что люблю я ламповые УМ, так за то, что когда у тебя есть два комба по ватт например 50, один из которых п/п, второй лампа, то если их кочегарить на максимум, то первый будет на пиках (особенно на атаке) "подпердывать", выдавая грязный песок, то второй будет "петь". Сравнивал тут ламповый Laney 30 Вт (не помню точно что именно) и транзисторный Маршалл 50 Вт. Так вот, при одном и том же уровне громкости Маршалл реально пердит, когда Ланей его перекрикивает с характерным рычанием. Понимаю, пример частного случая (все зависит от схемотехники) и немного субъективный, но все же.
И вообще (сорри, это немного оффтоп), звук твердых Маршаллов ужасен. Очень много грязи. Хотя это все ИМХО. Сейчас стал замечать тенденцию к изменению звука. Особенно на дешевых комбах, да и в целом тоже.
Сравнивал встроенный перегруз старого Peavey Rage ... (не помню какой именно), а также Crate GT15 с новыми маломощными Fender, Ibanez, Randall и тот же Crate.
Две большие разницы, сейчас почему-то в моде более фуззящий жесткий звук, нежели старый (пятилетней давности я имею в виду) более мягкий перегруз. Конечно, все это дешевые аппараты, но ведь именно они идут в массы, и в массы начинающих.
Вообще, все это ИМХО, но мода однозначно меняется.
-
Я тоже люблю "лампу". А еще я люблю транзисторные "Хьюзы". За то, что они не "поют", когда их не просят (в отличие от большинства ламповых). За то, что у них есть такой реальный "клин", какого нет ни в одном ламповом комбе. Вся эта история с перегрузом оконечника - ИМХО от лукавого. По-моему, оконечник должен грузиться по желанию хозяина, а не по собственному. Не важно, "каменный", ламповый. Запаса по моще нет, вот и вся история. А вся моща - на бумаге.
-
diezz. По моему мнению ламповый оконечник может быть двух видов - либо заточенный под нормально звучащую перегрузку либо заточенный под хороший клин. все остальное от лукавого. Универсальность всегда требует жертв.
-
DDD, зашли плиз статью по УМ на valik[dog]smarket.kiev.ua. Спасибо.
-
ОК
вечером вышлю из дому (щас на работе).
Может, заслать ее модераторам, пусть приспособят где-нть на сайте, статья в натуре полный супер, практически одни схемки и осциллограммы, И НИКАКОЙ МАТЕМАТИКИ (!!!). :-)
-
Примерно на 11 странице доски я писал топ про осцилограммы November Plexi на EL84. Вот прямая ссылкаhttp://www.silvatone.bravepages.com/November/Pdf/November_Waveforms.pdf ;)
-
Народ,
если AlexEs как раз дал ссылку на то, о чем тут пишется - всем читать срочно бегом :-)
-
Оно самое, уже посмотрел.
-
По-моему, я как раз тогда на статью именно по наводке от AlexEs вышел.
AlexEs, гран мерси!
-
Я искал подобный материал, как говорится нужда заставила. Собирал усил по подобной схеме, преамп от Plexi, оконечник на EL84(6П14П). К трансу подключил нагрузочное сопротивление 8 ом x 25 Вт, транс использовал ТАН 41 обмотки расключал как на схеме с сайта Взводатора. Подрубил генератор, сигнал 1 кГц. В режиме клин всё в порядке чистая синусоида, но в режиме овердрайв помимо достаточно резковатой диагональной подрезки, в середине появились зазубрины, и сам выходной транс запищал. Проверил режим работы выходных ламп в состоянии покоя, всё в порядке. На клине до наступления ограничения синусоида. На доске для новичков задал вопрос по проблеме. Мне посоветовали проверить режимы, я сказал что режимы в порядке, приложил фото сигнала в режиме овердрайв. Мне сказали, что возможно это насыщение железа в выходном трансе. И я пошёл фпоезг и нарыл. Покаскадно снял осцилограммы с своего усилка, сверил со статейными, на всех каскадах, кроме нагрузочного резистора был полный порядок. В итоге выходной транс отправил фтопку >:(. Ещё кстати на сайте Tone-Lizard где-то есть статья по настройке оконечника Marshall JCM800, там тоже есть осцилограммы. Найду дам ссылку.
-
Нашёл даю ссылку http://www.tone-lizard.com/Marshall_bias.htm :D. Пишут как поставить смещение и вроде про перегруз выходных ламп и какие могут быть неполадки при этом.
-
Спасибо за обе ссылки! Всегда интересно посмотреть на реальные осциллограммы, а если еще и с объяснениями...
-
Респект только я не понял что за режимы овердрайв клин и дисторшн ? Откуда берутся ?
-
Да так слева сверху от осциллограмм написано: что за режим и с какого электрода (номер вывода лампы) снята картинка.
-
Судя по схеме это плекси-клон, и клин, овер и дист - это условные названия, отличаются только положением ручки гейна.
-
Судя по схеме это плекси-клон, и клин, овер и дист - это условные названия, отличаются только положением ручки гейна.
да. именно так я тоже подумал...
-
Выскажу и я свое мнение по этому поводу, раз уж из-за меня ддд опять завел эту флеймовую тему :)
Если оконечник грузится мягко, то это хорошо независимо от. Причины уже писали. При пусть даже случайном перегрузе двух одинаковых по мощности концов, но одного с жестким, а другого с мягким ограничением, звук первого становится безобразным. А т.к. у гитары достаточно большой дин. диапазон, то проблемы такого конца в гитарном тракте становятся еще заметней. А уж грузить, или не грузить, тут пусть каждый решает в зависимости от своих пристрастий.
-
Medved,
следи за губами :-) повторяю вопрос: что такое груженый оконечник, а что такое НЕ груженый? Относительно того, чем мягкое ограничение лучше жесткого - так это строго вне темы, кто хочет обсуждать - плиз заводите новый топик.
Мне бы просто хотелось определить, а затем согласовать полученное определение с Форумом, чтоб мы понимали друг друга в данном вопросе...вот и все.
Воды тут не надо, у меня ее полон водопровод своей собственной.
-
Ну раз уж всё так чётко, то определимся с терминами, которые можно измерять.
А именно - THD.
Раз ламповый оконечный каскад выходит в перегруз плавно, то чёткой границы по мощности нет. Элементарно вводим лимит на количество гармонических искажений (которые и говорят о проценте нелинейностей) при выходе за который режим считается подгруженным.
Для упрощения дела за лимит берем THD при ном. сигнале на входе (ну и мощности на выходе) частотой 1кГц.
Куда уж стандартнее.
Тема ниочем, имхо.
-
Да. Обычно стандартом для замера сощности берут 10% THD.
Чтобы было совсем честно можно брать момент когда прекращает расти амплитуда выходного сигнала при плавном увеличении входного сигнала. Я вот у себя намерял таким образом всего 27 ватт чистого звука при 405 вольтах анодки.
Cегодня поэксперементирую с зависимостью выходной мощности от анодного напряжения и смещения. Благо осциллографом обзавелся.
-
Чтобы было совсем честно можно брать момент когда прекращает расти амплитуда выходного сигнала при плавном увеличении входного сигнала.
Это тоже не показатель чистоты. К примеру, тот мощник, что у мя сгорел должен начинать плавно поджимать сигнал задолго до питания. По ТХД- самый нормальный вариант :)
-
Да. Обычно стандартом для замера сощности берут 10% THD.
Чтобы было совсем честно можно брать момент когда прекращает расти амплитуда выходного сигнала при плавном увеличении входного сигнала.
Во первых, аплитуда вых. НАПРЯЖЕНИЯ прекращает расти при весьма больших сигналах на входе. Собственно, её рост ограничивается не насыщением ламп, а ограничением по Uпитания, а к тому времени лампа уже может давать туеву хучу искажений.
Во вторых, выходная МОЩНОСТЬ при этом (при ограничении ампл. напряжения) продолжает расти, но медленнее.
(А что имелось в виду под СИГНАЛОМ в данном случае?)
В третьих, одновременно с ростом гармоник меняется и мгновенный коэффициент передачи, практически сразу от нуля. Т.е. чем больше мгновенный сигнал, тем меньше мгновенный коэфф. передачи по напряжению.
Т.е. нужно вводить какой то лимитный коэффициента передачи, при снижении за который выходной каскад считается перегруженным.
Так что, одни и те же грабли. Хотя этот вариант мне больше нравится - коэфф. усиления измерить сильно прощще.
-
Народ, а на синусоиду посмотреть на выходе ? Прекрасно видно притупление конца на осциллоскопе. Мы же мощность замеряем по стандарту - синус 1кгц, не так ли ?
Для контроля я подцепился еще в спектралаб и посмотрел там коэффициент дистрошна :) Зато теперь я знаю, как выглядит синус при 10% гармоник :)
-
Да всё это видно, конечно. Только характеров искажений очень много.
Да ещё и вдобавок к моему посту - сигнал-то с чётными гармониками. Т.е. одна полуволна может быть сильно искажена, а другая ещё нет... короче THD - великая вещщь! )))
-
оконечник симметрично искажает. По крайней мере мой :)
-
А однотакты- нет
-
Не все.
-
титиретики :) Нормальный оконец должен искажать симметрично, иначе он не выдаст максимальную мощность. Нерационально. Всякие несимметрии должны быть на уровне предвариловки.
Прикладываю файл 3 секунды длит. cинус 1%, 5% и 10% THD. Напруга снятая мультиком 13.6, 15.7 и 16.4 вольт соответственно. На нагрузке ~6 ом. Анодка под нагрузкой 430 В.
PS: Скептикам и снобам, достоверность показаний мультика, внутренние и внешние искажения звуковухи, погрешности софта оцениваю теми или иными способами, слава богу не студент первого курса тупо делающий лабораторку по методичке :)))
-
Впрочем про нессиметрию однотактного все верно, там иначе никак, хотя можно так подобрать рабочую точку что первичный подрез будет симметричный.
-
Слушай, дорогой, а где хваленая округлость перегруза лампового оконца?!?
-
хехе. Оконечник ламповый входит в перегрузку плавно и самое главное контролируемо, без скачков. На осциллоскопе это очень наглядно, когда плавно увеличиваешь сигнал по входу. С транзисторным такая штучка не прокатит - начнется срач. А насчет округлости - хз.
-
По поводу того что двухтактник должен ограничивать симметрично для макс. КПД - всё так, кончено, но угадай тогда, зачем делают несимметрию плеч фазика? :) И более того - кому нужна симметрия, если сигнал идущий на вход выхлопа (т.е. даже не на пушпулл, а на фазик) имеет кучу чётных гармоник? :)
А про рациональность и КПД - имхо, не самая актуальная тема для ламповых поверампов. У нас только за счёт накала суммарный КПД ни к чёрту...
-
Я прочитал на одном умном буржуинском сайте (а именно tone-lizard) что разные резюки ставят в аноды именно для того чтобы скомпенсировать несимметрию. НО она все равно есть, хоть и не очень большая. При размахе в сотню вольт 1-2 вольта разности не играют большой роли. ВОт при сильной перегрузке фазоинвертора картинка просто ужасная, ни о какой симметрии речи быть не может. к сожалению.
-
Lexman, учи матчасть. Разные резисторы нужны для того, чтобы скомпенсировать несимметричность фазика по одому из его входов ценой сильного ухудшения симметричности по двум другим. Но в гитаре для основного сигнала используется только один вход, а вход со стороны катодов используется только для оос, поэтому получается выигрыш в симметрии плеч.
-
Продолжаю мучить ламповый оконец на предмет исследования АЧХ. Сегодня провел самый зверский тест - в течении 99 секунд подавал логарифмически увеличивающийся синус 50-15гц сначала в режиме близкого к легкому клиппингу(1-3%THD) и потом в режиме сильной перегрузки (предварительно вывел 40%THD на синусоиде 1кгц). В конце теста начал капать припой с места спайки 2-х тридцативатных нагрузочных резисторов :)
Оверлеи АЧХ в спектра plus записал, прилагаю в файле.
-
А картиночки можно?
-
Хм. Интересная мысль про компенсацию. Пойду читать матчасть :))
Разве что сильно тут ненакомпенсируешь. Это так, интуитивно...
А вообще надо поэкспериментирвать с этой фигнёй.
Когда я последний раз смотрел в осцилл работу фазика нессиметрия была процентов 30, не смотря на ОС
-
ос как я понял не сильно то влияет на симметричность. Она типа как регулирует чувствительность поверампа. В большей степени. На частотку глубина ос оказывает влияние только регулятор презенса закреплен статично.
-
Строго говоря в фазике несколько петель ООС. Одна (общеизвестная) - с выхода транса через частотную коррекцию, другая - благодаря обильным хомутам в цепи катода и привязанной туда свободной сетке...
Всё от схемы зависит, конечно.
Вообще пробовал как-то делать микрофонный преамп с дифкаскадом на входе и ПТ в епях катода - очень симметричная штука. Ндо будет попробовать его для задач выхлопа на досуге.