Gtlab Forum
Тематический => Самые популярные и обсуждаемые темы => Тема начата: Marton от Февраля 20, 2010, 09:03:23 pm
-
Здравия всем!
Записал сэмплы нескольких ламп (может, будут кому-то полезны, поскольку я и сам не имел раньше возможности сравнить звучание разных ламп):
http://www.onlinedisk.ru/file/873752/
6Н2П
6Н2П-ЕВ
12AX7 EH
12AX7 Tung Sol
12AX7 Sovtek
12AX7 Svetlana
ECC83 JJ
Гитара - Ибанез РГ 350 ДэИкс, датчик - бридж Мо'Джо, премп Экстази Рэд, оконечник 2х6П14П, выходник ТАН 28, кабинет Куб (ФИ) 1х12 Селешн Гринбэк, мик Сен е906, аудиоинтерфейс Е-МУ 0202 УСБ.
Менялись первые две лампы (4 триода), повторитель перед ТБ и выходной буфер были неизменны на 12АХ7 Совтек.
Выкладываю в wav' ах 16 бит 44.1 кГц, чтоб не потерять качества (хотя бы такого).
Сэмплы короткие, но характер ламп слышен, если не на 100, то на 95 процентов.
Я слушаю так: попеременно включаю сэмплы после прослушивания первых 1й-2х секунд.
Свои ощущения пока не озвучиваю, чтоб не было предвзятости :), но ваши мнения интересно будет услышать.
Удачного прослушивания! :)
-
На этих записях мне больше понравились 6Н2П, Совтек и ЖЖ. :o
Запись много нюансов нивелирует, в частности разница между Танг солом и Гармониксами не такая явная как в жизни.
-
Мне понравились 6Н2П обычные.
-
Мои впечатления от звука:
Совтек=6Н2П-ЕВ, практически в ноль, не считая чуть более выделенной серединки в Совтечке и чуть более визгливого верха в ЕВшке.
ЖЖ=6Н2П, не считая бОльших низов у 6Н2П.
ТунгСол и ЕН - каждая со своей изюминкой, и ровно по серединке м-ду ними "звучит" Светка. Опять же ИМХО, последняя (в данном конкретном преде и с конкретным прочим сетапом) порвала остальных :).
Макс, спасибо за проделанную работу.
-
премп Экстази Рэд
Не самый лучший вариант для сравнительного анализа ламп. Дело в том, что в Экстази используется идеология формирования структуры перегруза (каскадные АЧХ) без использования миллеровской паразитной ёмкости ("проходные" сеточные резисторы всех каскадов зашунтированы конденсаторами), каскадные ФНЧ реализованы анодными шунтами и внешней сеточной ёмкостью 2-го каскада. Т.о. получается слабая зависимость структуры перегруза от паразитных характеристик ламп. Т.е. по сути можно услышать лишь разницу в гармониках, а для этого требуется определённая подготовка слухового аппарата.
Во многих других схемах (HotBox, SLO/Recto, Sharp, Ubershall, ENGL E530/Mod2, 5150 и т.п.) миллеровская ёмкость (у каждого типа ламп она своя) напрямую используется для ФНЧ каскадов, т.о. участвует в формировании структуры перегруза, в таком преампе зависимость от типа ламп будет наиболее ярко выражена.
-
премп Экстази Рэд
Не самый лучший вариант для сравнительного анализа ламп.
И, тем не менее, и тем примечательнее, что отличия прекрасно слышны. По большому счету, ВСЕ лампы прозвучали по-разному. Да, некоторые можно объединить в группы по очень близкой основе звука, но они все ж отличаются. Хотя, даже лампы одного лейбла, но разных партий, будут отличаться ;).
-
Я как всегда за ешки :D
-
мне Светлана больше вкатила -)
-
Больше всех нравится Tung Sol. Звук имеет более открытый верх(если сравнить с ЕН, скажем - у той все прекрасно, но чуть побольше верха бы), и при этом есть и серединка, основа.
-
Я вот в ректе ощутил огромную разницу между EH и Tung-Sol. Denn прав.
-
Маркус!!! просто мега мега мега мега Респектище! спасибо!!! просто для меня сейчас очень принципиально... я еще молод денег на лампы нет, а звука хочется... живьем еще 12ах7 не видел:) просто почитав форум у меня сложилось такое впечатление что 6н2п УГ... причем полнеейшее, и не в коем случае их испольховать ненадо:) послушав семплы понял, да разница есть, да похуже, но не настолько как я думал!!!еще раз спасибо :D теперь паять как то легче... сейчас просто на динамик коплю, чуть не потратил деньги на лампы, завтра хотел идти заказывать...
-
Замечание Дениса 100-процентно обосновано, так что учитываем это при прослушивании (я для того и привёл описание сетапа). Однако, как отметил Роман (EaNot), "и, тем не менее, и тем примечательнее, что отличия прекрасно слышны."
Хотя, действительно, надо выбрать время и в Ректе ещё лампочки прогнать.
Мои впечатления максимально близки к описанным Романом :).
Только мне более показалось, что 12АХ7 Совтек=6Н2П (не ЕВ), а ЕВ-шка более верхасто-визглявая относительно них.
А по "Светке" - 100-процентное согласие - порвала всех! Я как сэмплы записал, послушал, так потом долго ещё сидел Светку гонял :), наслаждался! У неё побогаче гармонический состав относительно других.
И то, что она чётко по середине между ЕН и Тунг Солом, согласен, и, более того, в описании на неё сам производитель об этом говорит.
В целом, по-моему, ЕН, TS и Svetlana хороши, далее следуют Совтек, 6Н2П (ведь неплохо звучит, что меня приятно удивило) и 6Н2П-ЕВ, и уж потом ЕСС83S JJ - на сэмплах как раз слышно, как имевшие с ней дело говорят (и я в том числе), что "чего-то не хватает" - у неё провал, как мне кажется, в нижней середине: басы ухают, верхняя середина и верха есть, но вот как раз нижней середины и не хватает, а там мы как раз кайф и ловим!
ПС Эффект Миллера, как я думаю, в наших делах - неуловимая вещь. Я пытался и стенд собрать, чтоб этот эффект поймать, но ничего не вышло. Здесь речь, думаю, более идёт о проходных ёмкостях, и особенно между триодами внутри баллона...
Но это дискуссионный вопрос, на потом :).
А Экстази люблю :) - с моей гитарой/датчиками/манерой игры лучше преда пока не подобрал, хотя есть Ректо, Шарп, Кранк и JCM 800 (/с бустом), Игнатера собирал (от него только чистый остался), Тьюбмэна 2го... Хочу вот ещё Энгл собрать и Легаси карвиновский, послушать. Ну, и оконечник нормальный :).
-
Плохо ловил. Мы с КМГ не так давно проверяли - все есть, все на месте и так, как должно быть.
-
Есть? Отлично! Результаты уже можете раскрыть? Если нет, то хотя бы в личку - интересно же!
-
...ЕСС83S JJ - на сэмплах как раз слышно, как имевшие с ней дело говорят (и я в том числе), что "чего-то не хватает" - у неё провал, как мне кажется, в нижней середине: басы ухают, верхняя середина и верха есть, но вот как раз нижней середины и не хватает...
Если снять АЧХ ламп 6Н2П/12АХ7 в триодном включении, то вряд ли будут какие-то провалы в звуковом диапазоне. Тут скорее гармоники, их состав, а они скорее всего - результат паразитных параметров и их взаимодействие с неидеальностями обвеса и монтажа на СВЧ.
По собственным ощущениям, JJ звучат как-то слишком стерильно, очень слабо добавляют ламповой "мохнатости" в звук.
-
За основу взял 6н2п-ЕВ и спавнивал:
6н2п - гораздо собраннее, звучит плотненько и дерзко
ЖЖ - небольшая разница, чуть меньше басов и есть какой-то приятный рык
ЕН - меньше басов, меньше грязи, зато есть какая-то своя фишка (что-то вроде выраженной атаки от медиатора)
Совтек - более середнисто, какой-то модерновый "альтернавтиный" оттенок, немного едкий
Тюнг сол - более грязная и прибрана серединка
Светлана - более собрано, больше середины, богаче спектр, много хруста
Приятно удивлен звучанием обычной 6н2п. Как то сильнее всех отличается от остальных участников.
Понравились в порядке убывания: 6н2п, ЕН, Светлана, ЖЖ
Не понравилось: Тюнг сол, совтек
Воздержусь: 6н2п-ЕВ
-
Вот статические диаграммы для EH и TS (разные лампы одного производителя практически не отличаются)
Стендовая схема 22n,68к/1М в сетке, 1,8к, 22u в катоде, 220к в аноде. Питание 400В.
K1 - Выход
K2 - Вход
K3 - Сетка
K4 - Катод
Electro-Harmonix Tung-Sol
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2F1ehS.jpg&hash=e8f6db06b8014bbad9f4e8290bc646f0ae2418c9) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/1eh.jpg) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2F1tsS.jpg&hash=535a23ca00a7196fbf2dfd774cbff26c2f5fe736) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/1ts.jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2F2ehS.jpg&hash=d612e4f74806697a910e4a26e72dedf01dc8f295) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/2eh.jpg) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2F2tsS.jpg&hash=30c393b0530718b61a671a3b560f38cbb29d3d90) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/2ts.jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2F3ehS.jpg&hash=1921fb288a656ae1e41595d82f04a8d2d123e086) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/3eh.jpg) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2F3tsS.jpg&hash=f4a052b700444fb9034dc1513acfe1fe0db87fc3) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/3ts.jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2F4ehS.jpg&hash=95566d5f9733dd34c2dbadf85b6f8e9b0848b2a7) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/4eh.jpg) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2F4tsS.jpg&hash=bed791bc25b7096e735fea6065924751abdcb952) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/4ts.jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2F5ehS.jpg&hash=fdffaa68cf49a7c7dce2a76372afe1df62c2f7a7) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/5eh.jpg) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2F5tsS.jpg&hash=c3cf0aaa8558119484b0460ec62c0a80875facf1) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/5ts.jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2F6ehS.jpg&hash=7e0ee91c8cd108a3373576dde5a6dd059d0346b3) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/6eh.jpg) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2F6tsS.jpg&hash=169406687023321ebdf2fca88f2a133e039dad46) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/6ts.jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2F7ehS.jpg&hash=a626a77f28fd33f87e69da7d4d01b3e914c03e7e) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/7eh.jpg) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2F7tsS.jpg&hash=a3b87c49358a1b3c9e4297dad8b76bc0a8d51cdb) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/7ts.jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2F8ehS.jpg&hash=5d889d88c086132d882622573cc3de5f3ae7dc85) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/8eh.jpg) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2F8tsS.jpg&hash=1682b61b336ae41ef225cbdc26140af88c442e4d) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/8ts.jpg)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2F9ehS.jpg&hash=420ebac86e4c5fff84391670359579fbdcec13f3) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/9eh.jpg) (https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fprojects%2Fdualrectifier%2Ftest%2Fcompl%2F9tsS.jpg&hash=16b08e96b8bb1701b6e8ea65b363fb75d1f46744) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/9ts.jpg)
Даже на статике видно разницу - у тангсола сеточное ограничение плавнее и проваливается ниже по амплитуде.
-
Да никаких секретов. Не так давно поднималась тема восприимчивости ламповых схем к ВЧ помехам и было замечено в симе, что конденсаторный шунт в аноде уменьшает антизвонное влияние резистора в сетке. Мною было выдвинуто теоретическое обоснование: уменьшение входной емкости из-за уменьшения к.у. до 1 на ВЧ. Миша проверил на практике - разница в подавлении 100кГц на сетке с шунтом в аноде и без составляет около 3-4 раз в пользу второго варианта.
-
Хм, правильно ли я понимаю?:
Уменьшение Ку приводит к увеличению частоты среза ФНЧ /антизвонный резистор-входная ёмкость/, что свидетельствует об уменьшении величины этой ёмкости, что, в свою очередь, свидетельствует о её зависимости от Ку (т.е. от соотношения напряжений на входе/выходе), подтверждая наличие эффекта Миллера.
Но это на ВЧ (100 кГц). Хотя это диапазон 10й гармоники, считая от 10 кГц, попадающей в звуковой диапазон... Гитарный срез начинается уже с 6ти кГц...
Предположу: высшие гармоники, не попадающие в звуковой диапазон, рождаемые нелинейным активным элементом (тем более при перегрузке по входу/выходу), взаимодействуют между собой по причине той же нелинейсти активного элемента и дают результат интермодуляции в НЧ диапазон, который мы слышим. Этот результат в значительной степени зависит от динамических ВЧ параметров лампы, зависящих как от конструкции самой лампы, так и от схемы включения и от монтажа.
Объективная реальность или ловля блох???
-
Неправильно понимаешь. Исследование было конкретно направлено на изучение поведения такого каскада на внезвуковом ВЧ до мегагерца. Миллеровская же емкость есть во всем диапазоне и ее наличие проверяется даром: меряешь ачх на сетке с включенным (монтаж+миллер) и выключенным (только монтаж) питанием.
-
Ладно...
-
MARcus, спасибо за сравнение. Светлана так же хороша в живую, как и на записи?
-
Да, не могу оторваться от неё.
Только прошу не считать это истиной в последней инстанции - это ведь пока применительно к моему аппарату... Я за то, чтобы пробовать всё на своём опыте.
Я взял на пробу, и мне понравилось!
-
@ MARcus
Если не лень и есть возможность, то попробуй аналогичный набор ламп в другом преампе, но с таким же окружением (гитара, окнец и т.д.).
-
Конкретно в этом преампе больше всего понарвились 6н2п(и обычные и ЕВ), потом светлана, тангсол и JJ вообще не вкатили, чем был озадачен. Надо бы ещё в каком-то преампе их сравнить.
Когда менял в Остапе лампы, 6н2п тоже больше всего понравились. Сам на них постоянно делаю усилители, могу сказать, что характер у них именно такой, как в этих семплах, только ещё зуд присутствует(но если его убрать, то всё ок)
-
Denn, да, как-нить в Ректе сравню.
Кстати, сегодня записал сэмплы с твоим бюджетным выпрямителем на ультрафасте и с обычным для сравнения. С результатом пока не определюсь... :-?
Спасибо всем за отзывы по сэмплам!
-
Кстати, сегодня записал сэмплы с твоим бюджетным выпрямителем на ультрафасте и с обычным для сравнения. С результатом пока не определюсь... :-?
По просьбе Мишы (KMG) пробовал записывать сравнительные сэмплы его полевого Marshall JCM800 с разными адаптерами: обычный транс vs. транс с полноценным антипомеховым фильтром на входе и снаббером на выходной обмотке. Вживую естественно разница есть, но запись её не фиксирует, также как и некоторые другие нюансы.
Поэтому считаю, что пытаться услышать нюансы через тракт с ограничением п/п 20..20000 Гц (именно обе цифры ограничения!) - бесполезное занятие. Аналогично выбирать себе аппарат по сэмплам, как это сейчас модно, - полная чушь.
-
у нормальных микрофонных предов полоса до 40-60кГц по -3дБ (а это падение амплитуды меньше чем в 2 раза) и оцифровка 192кГц -, т.е. до 96кГц диапазон.
Так что хороший тракт должен это уловить. Но мик естественно должен быть конденсаторный, а лучше pzm. У вас нет знакомых с нормальной студией, чтоб там это проверить?
Хотя на студии небось питание фильтрованное, так что и не сравнишь
-
Дык, я записал нарямую с преда без симуляций, усилителей мощности, динамиков и микрофонов с параметрами записи 24 бит 96 кГц во избежание потери эффекта. Разница чётко слышна. Я пока не определюсь, в какую сторону эта разница - в худшую или в лучшую :).
-
Результаты в студию? =)
-
Разница чётко слышна. Я пока не определюсь, в какую сторону эта разница - в худшую или в лучшую :).
Тут имеет место эффект exciter'а, т.е. насыщение сигнала дополнительными гармониками. В нашем случае - гармониками выпрямителя и, соответственно, интермодами с полезным сигналом. Помнится была тема про питание ламповых предов от ИБП vs. БЖТ. Практики утверждали, что с ИБП звук "мёртвый", совсем не "тот самый". Логично, с ИБП нет 100-герцовой добавки непосредственно в анодку, звучать такой пред будет иначе. А вот скорее всего показать эту разницу МР3-сэмплами вряд ли удастся.
Там же в теме ИБП мелькала мысль о том, что большие фильтрующие ёмкости в анодке якобы тоже убивают звук, и этот эффект "объясняли" волшебной компрессией за счёт просадки БП (типа меньше ёмкость фильтра, эффективнее просадка, бла-бла-бла :)).
Вообще говоря, мысли по поводу сэмплов, нюансов и т.п. следующие. Когда-то умные дядьки-учёные провели ряд опытов и установили, что наше ухо слышит только в диапазоне частот 20..20000 Гц, а типа всё, что вне этого диапазона, мы не воспринимаем. Действительно, если покрутить генератор простого синуса через ну-очень широкополосный звуковоспроизводящий тракт, то можно убедиться, что это так. Однако есть нюанс. Помимо синусоидальных и многих стандартных тестовых сигналов в природе существует великое множество сложных звуков, в т.ч. абсолютно непериодических (например, атака щипкового инструмента). Наш слуховой аппарат чувствует форму сложного сигнала и хорошо замечает её искажение (например, "тормозным" трактом нашего усилка). Если ближе к нашей теме, то атака струнного инструмента - это процесс с колоссальной скоростью нарастания сигнала, и если этот процесс усилитель не передаёт более-менее адекватно (передать точно впринципе невозможно!), то мы имеем унылый, вялый, мутный и т.п. усилитель. Если перевести в частотную плоскость требования к усилку, то будет цифра далеко за пределами 20 кГц.
Далее, гармоники. Набор гармоник, какой бы он ни был высокочастотный, в итоге образует сигнал, а сигнал несёт некую определённую энергию, эта энергия достигает наших органов слуха и непременно оказывает воздействие. СВЧ-заполнения влияют на восприятие официально слышимых частот сигнала, каким образом - вопрос сложный. Если наш усилок не передаёт (или очень сильно искажает) все, в т.ч. СВЧ-нюансы звука, то звучание воспринимается ненатуральным. Это факт, который может проверить каждый: любой человек, в любом состоянии всегда с закрытыми глазами определит, что играет/поёт/гремит реальный инструмент/живой певец/взрыв или его запись воспроизводится через любой сколь угодно качественный усилитель.
Ну и самое главное: как можно передать отличия в нюансах, если передающая система намного хуже ("тормознее"), чем исследуемые приборы? Я про ламповый гитарный тракт с бешенной динамикой и АЦП-ЦАП преобразования при передаче информации в виде сэмплов. Любая оцифровка выполняет фильтрацию сигнала, чтобы он уложился в звуковой диапазон (иначе Котельников не сработает :)), форма атаки - самая имхо важная сигнатура звука струнных - не передастся адекватно через такой тракт, она просто будет приведена к некоему "общему знаменателю" у всех сравниваемых девайсов после оцифровки. Не забываем, что при записи в тракте есть динамик, микрофон, микрофонный пред, воспроизводящий тракт на котором слушаются сэмплы. Каждое звено вносит свои искажения "быстрых" сигналов, в итоге обезличивая их и нивелируя разницу в сравниваемых усилках.
Если сказать "правильному" гитаристу про гитарный процессор, то он начнёт плеваться.. а почему-то когда речь заходит про прослушивание сэмплов, то человек совершенно забывает про те же АЦП-ЦАП, которые и есть основное зло для достоверной передачи сигнала. И ни 64 бита, ни 192 кГц не спасут положения, ни те порядки величин, к сожалению.
-
Слушать сэмплы аппаратов смысл есть.
НА сэмпле хорошо слышен характер того же перегруза. Если аппарат мутный, то это тоже слышно.
На то же ютубе слушал сэмплы богнера, на которых хорошо слышно мыльность активных датчиков.
Но вот слушал слушал сэмплы ламп тут выложенные на своем буке в ушах, и что то ни как разницы уловить не могу.
-
Слушать семплы через домашние перделки и через студийные мониторы-очень разные вещи, поверьте. И нюансы всплывают вполне себе адекватно.(при нормальной записи(не с камкодера и т.п.))
Ден, по твоему у нормального студийного монитора "динамика" и "отклик" и полоса меньше, чем у гитарного динамика? Я что-то не верю. у гитарного динамика завал от 7кГц, а у монитора от 20 и выше. Т.е. по границе слышимого диапазона разница в уровне выходного сигнала составляет минимум 12дБ, а то и больше.
Далее полоса 20Гц-20кГц - не забывайте, что когда в паспорте у у нормального устройства(не китайского ширпотреба) написано полоса 20Гц-20кГц(не диапазон воспроизводимых частот), это означает уровень по -3дБ, а дальше идёт падение примерно -6дБ/октава(т.е. к 40кГц уровень падает всего лишь чуть больше, чем в 2 раза), так что утверждать, что устройства не воспроизводят что-то выше этой частоты слишком категорично.
Указанные тобой факты и исследования давно известны и толковые производители аппаратуры и линейных усилителей(не портальных, а для прослушивания) давно делают полосу значительно шире.
И вообще нынешняя цифровая запись очень линейна. Именно поэтому в pro tools и тому подобных системах полно искажалок, потому что без этих аналоговых искажений микс уже не звучит, приходится их добавлять вручную.
А вот что действительно влияет на восприятие это то, что мы во-первых слушаем семплы на совершенно разных громкостях по сравнению с тем, когда играем. Далее при игре есть аккустическая связь корпуса гитары и кабинета ну и самое главное-наше эмоциональное восприятие. Мы чувсвуем обратную связь динамики усилителя и того, как мы играем. Вот этого никакие семплы не передадут. А для игры музыки это один из самых важных аспектов. Поэтому не стоит выбирать преамп по семплам, но узнать его тембр в деталях вполне можно.
Про гитарные процессоры-проблема в копеечных комплектующих. Если туда поставить АЦП-ЦАП уровня apogee или prism(2-3у.е. за канал), вычислительную станцую с 1Тфлоп и правильными алгоритмами, то всё зазвучит чудесно, вот только стоить это чудо будет как самолёт 5го поколения.
-
Слушать семплы через домашние перделки и через студийные мониторы-очень разные вещи, поверьте.
Верим и знаем. Только выбирающие по сэмплам из инета аппарат в 99% случаев не имеют студийного тракта и делают это через АС'97+Genius ;)
И всё равно, сказанное мною выше это не отменяет, процесс оцифровки убивает важные нюансы сигнала, какой бы ни был тракт воспроизведения, если информация искажена в воспроизводимом сигнале, то воспроизводить нечего.
Безусловно разница между домашней мультимедией и студийным трактом есть, но в смысле достоверности воспроизведения сложных (быстрых) сигналов это разница между яслями и детсадом.
Ден, по твоему у нормального студийного монитора "динамика" и "отклик" и полоса меньше, чем у гитарного динамика? Я что-то не верю. у гитарного динамика завал от 7кГц, а у монитора от 20 и выше.
Я говорил про возможности электрического усилительного тракта, а не про сравнение гитарного динамика со студийным. Быстродействие тракта определяется самым слабым звеном.
Что касается динамиков, их характеристики снимают с помощью измерительных сигналов, а не с помощью реальных музыкальных, со всеми вытекающими. Например, коммутационные щелчки в тракте усилителя - это предельно быстрые сигналы, однако ни у студийного, ни у гитарного динамика нет проблем с их воспроизведением, хотя по теории (и по "паспорту") такие сигналы динамик не способен воспроизводить в принципе.
Указанные тобой факты и исследования давно известны и толковые производители аппаратуры и линейных усилителей(не портальных, а для прослушивания) давно делают полосу значительно шире.
Известны-то давно, вон раньше делали прекрасную ламповую звукоусилительную аппратуру, а нынче упёрлись в слышимый диапазон и фанантичное уменьшение шумов/Кни, и клепают навороченный аппарат с "мёртвым" звуком. Конечно, глубокие ООС рулят, тестовые картинки красивые, а то что на СВЧ караул - это фигня, ухо же на этих частотах не слышит, ага...
И вообще нынешняя цифровая запись очень линейна. Именно поэтому в pro tools и тому подобных системах полно искажалок, потому что без этих аналоговых искажений микс уже не звучит, приходится их добавлять вручную.
Скажи пожалуйста, реальный живой инструмент при акустическом прослушивании без аналоговых эффектов искажений не звучит? Чушь! Так с какой стати если бы он идеально точно мог быть записан, его бы требовалось искажать? Линейность и "идеальность" цифрового тракта - это миф, подтверждённый красивыми картинками тестовых сигналов. Просто цифровая запись и обработка - это неоспоримо удобно и дёшево. Цифровые записи с помощью акустических трюков "оживляют", но это уже оффтоп.
Про гитарные процессоры-проблема в копеечных комплектующих. Если туда поставить АЦП-ЦАП уровня apogee или prism(2-3у.е. за канал), вычислительную станцую с 1Тфлоп и правильными алгоритмами, то всё зазвучит чудесно, вот только стоить это чудо будет как самолёт 5го поколения.
Звучание перейдёт из ясельного уровня в детсадовский. Вот когда разработают реально быстрые АЦП-ЦАП с запредельно быстрыми компьютерами, тогда будет предмет для разговора о более-менее правдоподобной передаче звуков. А то что мы имеем сейчас - качественная резиновая тётя.
-
Вобщем-то со всем согласен, только не был бы столь категоричен.
Одно "но", про аккустический инструмент. Дело в том, что ухо само по себе компрессирует и добавляет нелинейности(на определённой громкости). есть даже кривые кого-то там(забыл фамилию) АЧХ уха от звукового давления. так вот цифровая запись дейстивтельно очень линейна - и прослушивая через линейный тракт одну аккустическую гитару(к примеру) у нас всё замечательно, а вот суммарный сигнал-с ним уже хуже, цифровая аппаратура всё честно, с правильными уровнями и АЧХ записала и также воспроизводит, в то время как ухо слыша объёмный сигнал с большим уровнем стало бы интегрировать и компрессировать сигнал.
В аналоговых консолях типо SSL, компрессорах 1176 и прочей классике происходили похожие процессы, поэтому их до сих пор используют, хотя стоят эти приборы миллионы, звучат они замечательно.
Короче получается, что цифровая запись слишком "правильная"-для роботов, а мы люди, нам нужны искажения =) за это мы и любим лампы и т.п.
-
@ DIMEbag
У нас уже даже не офф-топ, а офф-форум получается. С этими вопросами лучше перенести дискуссию на какой-нить RMM.
-
мда, заносит меня всё время....
-
Но вот слушал слушал сэмплы ламп тут выложенные на своем буке в ушах, и что то ни как разницы уловить не могу.
А ты непереживай, возьми наушники и немножко громкость попробуй подрегулировать, может найдёш sweet-spot. Я сам - глухой как дуб, слух от детства нетренирован, прослушал пару раз - ну никак немогу понять в чём разница. Потом как-то чуток громкости добавил - огого! Сразу услышал разницу на сэмплах.
А автору спасибо. Не то что можно использовать эти сэмплы, как еталон для измерения, но представление, чего примерно ожидать от той или иной лампы - даёт.
Sau
-
Я с нормальной громкостью слушал, а контузить себя, у меня такой задачи нету.
-
не знаю, у меня и на домашних джениусах разница слышна. А уж на студии так вообще - разницы больше, чем например в семплах усилителей от Фреда
-
Сегодня 2,5 часа гонял по кругу 4 из названных вида 12АХ7 на приличной громкости для обретения впечатлений на слух, а не по записи с миком.
Понятно, что субъективное мнение:
Совтек сразу отставил - широкий, размазанный, сильно выпячены верхняя середина и верх (естесственно, по гармоническому составу, а не по АЧХ). В хайгейне не буду их применять.
ЕН меньше всего понравились из оставшихся - тоже широковаты, как-то размазаны, низА гремят, трудно контролируемы. До этого я считал их лучшими (из 6Н2П(ЕВ), Совтека и ЖЖ. Светланы и Тунг Сола у меня не было).
Светлана и Тунг Сол - лидеры. Но. Каждая со своей изюминкой, наилучшим образом раскрывающейся в различных применениях: Светлана наиболее гармонически насыщена, при этом сфокусирована, упруга, но ей чуть не достаёт самого низа. Из-за этого ритм-партии (дждж) выглядят вяловато по сравнению с Тунг Солом, у которого как раз низа достаточно, но чуть меньше той части середины, которая подвяливает Светлану.
Но Светлана самая певучая из всех и соло на ней играть лучше всего - хочется играть и играть, невозможно оторваться. У Тунг Сола такого нет. Хотя они, наверное, наиболее универсальны.
Не могу скзать, что лучше: Светлана или Тунг Сол - и те и те хороши. Походу, так и буду их цмыкать туда-сюда одни за другими, пока не отвалятся нити накала от многократных краткосрочных включений/выключений :).
-
...пока не отвалятся нити накала от многократных краткосрочных включений/выключений :).
Так сделай софт-старт, зачем же издеваться над такими дорогими игрушками ;)
-
Так сделай софт-старт, зачем же издеваться над такими дорогими игрушками Подмигивание
Меня это тоже интересует. Ден, если не трудно, поделись схемой плиз?
-
Так сделай софт-старт, зачем же издеваться над такими дорогими игрушками Подмигивание
Меня это тоже интересует. Ден, если не трудно, поделись схемой плиз?
Если накал постоянкой, то вполне подойдёт схема "электронного дросселя" (выделил кавычками - строка запроса для поисковика) с большой ёмкостью в базе(затворе) ключевого транзистора. Если переменкой, то сложнее - надо подумать.
-
У меня постоянка. Поищим :) Спасибо!
-
Попробовал Светлановские 12ax7.
Почему-то в реале впечатлили не так, как на сэмплах Маркуса. В чистом хорошо, а на хай-гейне не особо - много рези по низким ВЧ. ЕН и Танг-сол тут органичнее.
Вполне возможно, что не к каждому усилителю они подходят :-?
-
...много рези по низким ВЧ.
Громкость "диванная"? Оконец и динамик "раскачивались" или слушал чисто перегруз преда?
-
Какая "Светлана" имеется в виду?
ОАО "Светлана" (12ax7 c логотипом "С в кружочке с крылышками"), ныне не выпускаются
или
Svetlana Electron Devices (лого — змейка на тёмном фоне и надпись "Svetlana")
-
Denn, громкость диванная без раскачки УМ.
GLEB Custom, Svetlana Electron Devices со змейкой.
-
Denn, громкость диванная без раскачки УМ.
Рекомендую попробовать на "боевой", и через хороший гитарный динамик. Скорее всего будешь неожиданно удивлён ;)
-
Интересно....
У меня на счет ЕН и простых 6н2п сложилось впечатление, как будто их семплы спецом поменяли местами)))
По другим семплам ЕН звучали более собранно, 6н2п чуть подсирали. Здесь же простые двойки, как по мне, выдали самый ровный насыщенный и глубокий звук. По сравнению с другими он какойто более целостный и слитный.
-
MIXA, смотри вторую строчку в подписи Denn'а :).
-
[movedhere] Гитарные усилители и примочки [move by] Jimmy Page.
-
Автор, перезалей пожалуйста архив в голове темы... Спасибо.
-
Оп-па!
Случайно заглянул в "Обсуждаемые"...
Хорошо, на днях перезалью.
-
Большое спасибо))
-
Скаажите. А JJ лампы кто нибудь пробовал? Как они в хай гейне?
-
Да, они есть в моей подборке. Сегодня выложу.
А мнения по ним высказаны в этой теме.
-
Чето, кому нравиться кому нет. Продавец конечно их расхваливает. Где ж этот тунг сол взять?
-
@ GunpowderПризнавайся где тунг солы брал. Отсыпь мне пару?
-
Имхо, больше одного Танг-сола в схему ставить не стоит. По гармоникам перебор.
-
Обновил ссылку на сэмплы в первом посте.
-
А можеш что небудь сказать? про совтек 12ах7- wa )( как она по звуку по шумам .
-
Ага, я не дописал - здесь сэмплы как раз WA...
-
Как вобще 12ах7 wa sovtek? - собираюсь подкупить штук 10.
-
Ну, это аналог 6Н2П - мне в хайгейне она не понравилась.
А так, нормальная лампа.
-
Записал сэмплы на Ректе через 4х12 Винтаж. Остальной набор аппаратуры - из первого поста.
Играл 4 разных паттерна.
Записал сэмплы на лампах:
- 12АХ7 ЕН;
- 12АХ7 Tung Sol;
- 12АХ7 Svetlana;
- их миксы по лампе на два триода (следующих друг за другом);
- 12АХ7WA Sovtek;
- 6Н2П;
- 6Н2П-ЕВ.
http://www.onlinedisk.ru/file/873775/
В названии сэмпла указаны используемые лампы.
Там, где ламп две: первая - на первые два триода, вторая - на вторые два. В пятом триоде (повторитель перед ТБ) стояла 12АХ7WA Sovtek кроме 6н2п(-ев).
На выходе преампа - буфер на 6н2п-ев.
-
О, крутое сравнение! Все возможные комбинации... Спасибо.
П.С. Послушал. Имхо, Светлана хороша на вторых ролях, Танг-сол - первой лампой, а ЕН - всегда :)
На мой вкус самые вкусные варианты TS+EH и ЕН+SV.
-
Лучшая из 12АХ7 в хайгейне, что я слышал, была Amperex...
-
Лучшая из 12АХ7 в хайгейне, что я слышал, была Amperex...
Филипсовский НОС что-ли?
-
В очередной раз убеждаюсь, что на мой вкус лучше EH ничего не придумано :) В микс бы все это положить. Как известно, там несколько по-другому все.
-
Не знаю. У большинства я разницу вообще не уловил, у нескольких на промилю больше верха.
Лучшая из 12АХ7 в хайгейне, что я слышал, была Amperex...
А мне нос тесловские есс83 с мечами.
-
В очередной раз убеждаюсь, что на мой вкус лучше EH ничего не придумано :) В микс бы все это положить. Как известно, там несколько по-другому все.
Medved!
Согласен, ЕН наиболее ровны, плотны и инвариантны (не знаю как сказать - звучат прекрасно и без всяких выпуклостей и впуклостей, присущих остальным...)
Но вариант EH+TS тоже заслуживает пристального внимания. Предлагаю повертеть внимательно ЕН, EH+TS, TS+EH.
-
MARcus,зема не хватает еще пары ламп для полноты
анализа:)- ECC83 и E83CC тесловских(не JJ !!!!),Имхо - самые лучшие из доступных,выше намного
уровень чем у 12ax7eh,особенно последняя с золоченными ногами,вот это лампы!Появляется обьем и звук бархатней как бы(не знаю как обьяснить).На 12ax7eh деньги больше не трачу,серая, стандартная мышка.Дорогие 12ax7 не пробовал,не знаю.Есть наверное хорошие,но цена...
Просьба поклонников EH-ки не суетиться,спорить мне неинтересно:).Воткните пару тесл и сами убедитесь как работает фирма или дальше любите 6н2п в новой оболочке.имхо :)Кстати,если кому интересно,из доступного пробовал еще ECC83 тунсграм,ECC83 RFT,ECC803s Tesla,не совсем то :-?.Слушал на Engl530 mod2 от Азнаура,гитара Kramer B-8 89года,в ламповый комб.
6н2п отличная лампа для клина или компрессора,это да.
-
ECC83 и E83CC тесловских(не JJ !!!!),Имхо - самые лучшие из доступных,выше намного
уровень чем у 12ax7eh,особенно последняя с золоченными ногами,вот это лампы!
Но, следует заметить, что на отзывчивость и породистость аппарата, качество игры гитариста и кол-во слушателей эта разница ни коим образом не повлияет ;) Т.е. область применения - "диван" :)
-
...Но вариант EH+TS тоже заслуживает пристального внимания. Предлагаю повертеть внимательно ЕН, EH+TS, TS+EH.
MARcus, TS+EH - очень вкусная комбинация. А EH+TS тоже нравится?
При прослушке в живую, кажется, что такая комбинация на большого любителя, как и любая другая, где лампы выстроены в порядке увеличения зерна (SV->EH->JJ->TS).
-
@ Gunpowder, да мне больше понравился вариант EH+TS.
Видно, я - большой любитель :)