Gtlab Forum
Тематический => Самые популярные и обсуждаемые темы => Тема начата: Denn от Февраля 06, 2007, 01:51:38 pm
-
Насколько я понимаю, в схемах ламповых преампов Slo-Recto, Engl, Bogner# и других (если не вообще всех?) "узким" и критичным местом в плане шумов является самый первый каскад (триод). И в тоже самое время задача этого каскада - только усиление сигнала, никакие искажения и приукрашивания он не осуществляет. Если я мыслю верно, то напрашивается его заменить каким-нибудь современным дорогим ОУ с роскошными характеристиками (шумы, slew rate, диапазон частот до десятков-сотен МГц и т.д.). Да хоть какой-нить инструментальный усилитель типа INA103(163, 217)!
Знаю, что есть гибридные схемы (те же Тьюбманы), которые ругают по-страшному, но там юзается дешёвая комплектуха, ибо ширпотреб. А если делать для себя ни в чём себе не отказывая...
Какие будут мысли по сабжу у гуру гитарной схемотехники?
-
1) При правильном подходе шумы всего тракта несопоставимы с шумами, которые налавливает сама гитара.
2) Я не сторонник камней в ламповом тракте.
3) Пробуй. Есть твои уши и твой мозг. And nothng else matters.
-
2) Я не сторонник камней в ламповом тракте.
"Все" говорят про "это", но никто не объясняет почему!
ЗЫ На концертах мы слушаем ламповый перегруз через порталы (камни в тракте), на записях я вообще молчу...
-
А что скажут люди, исповедующие принцип "выход звучка непосредственно в сетку лампы, даже без кондеров"?
Ой жди скандала ;-)
-
"Все" говорят про "это", но никто не объясняет почему!
ЗЫ На концертах мы слушаем ламповый перегруз через порталы (камни в тракте), на записях я вообще молчу...
Не надо все переворачивать. На концертах не те требования к микрокачеству звука, там надо, чтобы ударило под дых даже тех, кто на галерке.
На записи сначала звук ФОРМИРУЕТСЯ в ламповом тракте, а уже потом отдается холодным камням для честного и беспристрастного "консервирования", т.е. записи. Причем даже там применяют ламповые микрофонные преды.
Объяснение "почему" приходит после личных экспериментов, после которых я уже никому не поверю и не буду сомневаться. Советую этого же и тебе.
-
"звук ФОРМИРУЕТСЯ", а про эту часть тракта я и не спорю. Да, лампы формируют звук вкусно. Я про участок тракта, где сигнал просто "разгоняется" до нужной амплитуды, а _не_формируецца_!
Или всё-таки есть "тонкая материя" взаимодействия индуктивности датчика с сеткой входной лампы? :)
-
А действительно, чего тут такого? Звук просто усиливается без искажений, а лампы на искажалке всё равно свою работу сделают. А ставить в пред дорогие ОУ не ИМХО не имеет смысла, можно и на отечественных полевиках очень здорово забабахать. К примеру, в схеме банановского БиСИАБа всё сделано всего на 5 полевиках, а звук - просто улёт, и шумов - ноль целых хрен десятых дБ! Как говорится, дёшево и сердито!
-
А с Алексеем по первому пункту я целиком и полностью согласен: шумы с самОй гитары и соединительных проводов принесут гора-аздо больше неприятностей, чем предусилительный тракт с искажалкой. А если гитара с проводами хорошие, и преамп собран грамотно (даже если он полностью на лампах), о шумах не может быть и речи.
Был в своё время прикол с басистом из группы, по-моему, Morbid Angel, когда он на базе включил гитару в SVT-2, а шумов - полный ноль. Он подумал, что усилок накрылся, вывел всё на полную громкость, прислонил ухо к динамику - всё равно полный ноль. Затем он дёрнул струну на гитаре и пожалел об этом...
-
12ax7 очень хороша по шумам. Замена шила на мыло...
-
Denn, Вы не совсем правы, что сигнал в первом триоде просто "разгоняется" до нужной амплитуды, а _не_формируецца_. Он начинает формироваться уже там, но то, о чём Вы говорите, приходило в голову многим конструкторам усилителей и называется - компромисс. В любом случае, если Вам удастся сделать неотличимый от полнолампового звук с шумами на порядок меньшими, останется одно - вложить кучу денег в рекламу и ломку стереотипов. Вы готовы к этому? Мы - готовимся...:)
-
Ну вы блин даёте... На самое ответственное место поставить ОУ... ОУ перед лампой... Нафига??? Какие плюсы от ОУ собираемся пользовать?
1. Низкие шумы? - про них и так уже сказали.
2. Высокое входное сопротивление? У лампы и так оно неплохое.
3. Низкое выходное сопротивление? Это абсолютно по барабану, следующий каскад - с высоким входным.
4. Высокое усиление? Фига с два! Если питание ОУ +/- 15 вольт, а с датчика идет к примеру 300мВ, то максимум что можно получить это К.у=50. А дальше ограничение по питанию... С одного триода получается усиления не меньше. + плавное ограничение для датчиков с высоким выходом.
5.... + в ОУ используется ООС. А я что-то её недолюбливаю. Это получается не усилитель, а система регулирования выходного сигнала, со всемы вытекающими отсюда последствиями.
Так что вот такой расклад. Но это ИМХО.
ps. Из опыта: пробовал включать БОССовскую педаль с активным байпасом перед SLO-Recto и Богнером. Звук сразу становится какой то мёртвый, ватный. Пропадает микродинамика. Больше всего заметно на канале Богнера в перегрузе. Это субъективные ощущения...
-
"...напрашивается его заменить каким-нибудь современным дорогим ОУ"
Скажу с позиции "слухача".
Когда в лампу включена грелка с активным байпассом, то и на байпассе слышно различие с "совсем чистым" сигналом. Звук более мутный. А казалось бы всего 1-2 эмиттерных повторителя! :)
-
ОУ не лучшее решение для уменьшения шумов - полевики более предпочтительны.
Но всё равно это - компромисс.
-
Неправильная мотивация! Если что и городить перед/после/между/вместо, то не для того, чтобы сымитировать лампу, а для того, чтобы получить тот звук, который нужен. И если нужен "ультимативно ламповый", то на лампах и надо делать. Я вот с некоторых пор частенько использую мосфеты в КП, прекрасно понимая что этот саунд с точки зрения "пуристов" уже "не совсем то". Но мне нравится то, что получается. Заказчикам я честно говорю - фактически гибрид. Никто, слава Богу, нос не воротит. Т.е. звук первичен, а как ты его добиваешься - твое дело. Лишь бы он был достойным. ЗЫ Активный байпасс - ненавижу!!! Лежит килограммов 7 педалей под переделку :)
-
to Coovenator: вопрос по п.4 и 5: а что ты скажешь про полевики?
". + в ОУ используется ООС. А я что-то её недолюбливаю."
ООС будет везде, даже в лампах, правда, не общая, а местная.
А вообще поддерживаю общее мнение: если и применять вместо первой лампы ОУ или транзюки, то только из соображений экономии в деньгах. Но опять же отпадает смысл в мегадорогом ОУ, получается, особо не сэкономишь. Вот если использовать 2 полевика (мю-каскад или каскад с динамической нагрузкой), то получается экономия примерно 210 рублей (230 рублей - стоимость лампы минус 20 рублей - стоимость двух полевиков КП303 в металле).
-
Всем спасибо за высказанные имхи. Отдельное спасибо г-ну YERASOV'у - я услышал то, что хотел услышать ;)
П.С. на самом деле данный вопрос интересовал вовсе не с точки зрения раскачки сигнала для ламп, а скорее с точки зрения применения ОУ в качестве первого каскада в гитарном усилении.
-
Я согласен с Denn'ом .
Я думаю что камень на раскачке не сильно убьёт ламповый звук .
-
А вообще поддерживаю общее мнение: если и применять вместо первой лампы ОУ или транзюки, то только из соображений экономии в деньгах. Но опять же отпадает смысл в мегадорогом ОУ, получается, особо не сэкономишь.
Т.е. мнение гуру таково:
В качестве малошумящего линейного (!) усилителя для сигнала получаемого с выхода пассивного звукоснимателя до сих ничего лучше не придумано, чем триод на лампе 12АХ7ЕН ? И вся современная элементная база от AD, TI и пр. - это всё фуфло, которое превращает такой замысловатый НЧ-сигнал в "мыло", которое абсолютно непригодно для восприятия, и уж не дай бог для последующего искажения ламповыми каскадами... Вот оно как, оказывается! :)
-
2 DarkAngel: на счет местной ООС - я не такой фанат, чтобы в каждый катод пихать батарейки... Здесь нормально. Кроме того, во многих местах катодный резистор шунтируется электролитом или танталом, желательно с плёнкой.
2 Denn: ну получается так... Единственная альтернатива - преамп только на полевиках с (и как правильно заметили) Мю и каскодным включением. Но это альтернатива.
ps. Для чистого 12АХ7ЕН - далеко не хит. Для чистого я бы посоветовал посмотреть на октальные лампы 6н9с, 6н8с.. Желательно с 5-ой приёмкой.
-
Раскачку на ОУ делать нельзя. Упремся в свойства гибрида. Вот грелку можно, но это совсем другая эпостась.
-
5.... + в ОУ используется ООС. А я что-то её недолюбливаю. Это получается не усилитель, а система регулирования выходного сигнала, со всемы вытекающими отсюда последствиями.
Хорошо, берём ОУ который "умеет" до 250 МГц, у которого скорость нарастания выходного напряжения 2000 вольт на микросекунду (ещё раз: ДВЕ ТЫСЯЧИ ВОЛЬТ на МИКРОСЕКУНДУ!), чего он не сможет повторить в слышимом диапазоне частот?
П.С. в мире есть не только 140УД6 и TL07x ;)
Раскачку на ОУ делать нельзя. Упремся в свойства гибрида...
Азнаур, а можешь пояснить в чём они выражаются эти свойства?
-
А вообще ИМХО какая разница, на чём выполнен преамп: на транзюках или лампах, главное, чтобы нравилось! У меня есть знакомый гитарист, который лампы не приемлет вообще: он считает, что они кроме мыла ничего выдать не могут, а транзисторы передают звук точнее. Так что сколько людей, столько и мнений... Хочется чего-то нового, попробуй гтбридник, в этом ничего плохого нет.
-
Азнаур, а можешь пояснить в чём они выражаются эти свойства?
Призвук и плоскота. даже моденный Тьюбман такое выдает. Посоветую тебе к Гизме скататься и посмотреть моденный и сравнить с полноценной лампой. В моденном и хорошие детали и хорошие ОУ в раскачке. Но это как мертвому припарки, да, лучше, но не дотягивает хоть тресни.
А вообще ИМХО какая разница, на чём выполнен преамп: на транзюках или лампах, главное, чтобы нравилось! У меня есть знакомый гитарист, который лампы не приемлет вообще: он считает, что они кроме мыла ничего выдать не могут, а транзисторы передают звук точнее. Так что сколько людей, столько и мнений... Хочется чего-то нового, попробуй гтбридник, в этом ничего плохого нет.
Пучть он учится играть и более глупостей не говорит. После того как показываешь нормальное звучание аппарата такие заявители идут со слезами в лес, через осознание - к преподу.
-
Призвук и плоскота. даже моденный Тьюбман такое выдает. Посоветую тебе к Гизме скататься и посмотреть моденный и сравнить с полноценной лампой. В моденном и хорошие детали и хорошие ОУ в раскачке. Но это как мертвому припарки, да, лучше, но не дотягивает хоть тресни.
А кто-нибудь пытался понять, что с точки зрения физики (схемотехники) привносит эту плоскоту. И что это вообще такое? Для меня понятны такие вещи как искажения АЧХ, ФЧХ, нелинейные искажения, появление нежелательных гармоник, недостаточная скорость нарастания (замыливание фронтов), плавность входа в зону клиппинга наконец (но здесь всего лишь раскачка, так что это вряд ли), временные искажения (задержки и т.п.). Какой физический параметр влияет на возникновение "плоскоты"? Или это тот самый суслик, которого никто не видит, а он есть? :)
-
Какой смысл? Жалко что-ли еще половинки триода?
При грамотном монтаже и нормальных деталях с шумами проблем не должно быть.
-
Ухо человека воспринимает звуковые колебания, анализирует спектральный состав, мозг на основании этой информации делает выводы о том, какой формы были колебания и что их могло породить. Так что с призвуками вроде бы ясно - это нежелательные спектральные составляющие, причём напрашивается вывод, что их появление связано с видом импульсной или переходной характеристики тракта. Далее, ламповые каскады, обладая мягким ограничением, не маскируют призвуки. Ну а что касаемо плоскоты, - тут можно порекомендовать включиться в линию после "идеального раскачивателя на ОУ". Покажется ли кому такой звук не "плоским"?..
-
раз звучит по другому значит разница есть.
хотя интересно было бы проверить с крутым ОУ.
-
Моё ИМХО:
1) По шумам хорошие 12ах7 - за глаза. Поэтому делать первый каскад на чем-то другом "малошумном" - это просто никому не нужный перфекционизм.
2) Первый каскад на 12ах7 раскочегаривает сигнал примерно в 50раз, а амплитуда сигналов с хамбов 2В от пика до пика - обычное явление. Итого до 100В двойной на выходе первого каскада.
Если строить 1-й каскад на ОУ, то усиление следует выбирать в 10-15 раз, не больше. Иначе ОУ-шные срезы пиков изначально испортят сигнал. Но если усиление 1-го каскада всего 10, то уже выше требования по шумам ко 2-му каскаду и его обвеске.. Т.е. по шумам, применяя даже сверхмалошумные ОУ выиграть сложно.
Мю-каскад на ПТ возможно позволит малозаметно подменить 1-й каскад, но опять же - до 100В он сигнал не разгонит, и пики хоть и плавно, но подрежет.
-
Ухо человека воспринимает звуковые колебания, анализирует спектральный состав, мозг на основании этой информации делает выводы о том, какой формы были колебания и что их могло породить. Так что с призвуками вроде бы ясно - это нежелательные спектральные составляющие, причём напрашивается вывод, что их появление связано с видом импульсной или переходной характеристики тракта. Далее, ламповые каскады, обладая мягким ограничением, не маскируют призвуки. Ну а что касаемо плоскоты, - тут можно порекомендовать включиться в линию после "идеального раскачивателя на ОУ". Покажется ли кому такой звук не "плоским"?..
Я сомневаюсь, что в мозг человека встроен преобразователь Фурье...
По крайней мере, это не доказано. =)
-
Скажу прямо - линейные каскады заменимы. Нелинейные не заменимы. Раскачка и следующие каскады, формирующие осовной тон и перегруз не терпят издевательств. Да, будет приближение, но никак не замена. Ухо это слышит. А не дай бог каменная раскачка уйдет в перегруз, все, гибрадный призвук в полный рост. Хотя это тоже применимо - индастриал всякий и т.п. Как раз пользуют всякие Mode four и т.п. :)
-
у меня кстати жуткие сомнения на счёт того что первая лампа "просто усиливает"
совершенно несложный эксперимент - преамп в стиле "фендер твин" или как там его, ан половинке лампы, чистый звук.
Ставим туда 12ах7ен или 12ах7wa - и получаем разный звук однако. WA ярче чтоль, резче. ЕН темнее и жирнее (видимо какие-то гармоники генерятся) А я совсем не слухач.. но вот чуть довести звук перампа путём постановки разных ламп и их комбинаций, это люблю. И не я один.
Так что всё там красится, только в путь.
-
П.С. в мире есть не только 140УД6 и TL07x ;)
Вы уже второй раз упоминаете 140УД6 как негативный пример. Однако позволю себе заметить, что считаю этот ОУ лучшим (правда не единственно возможным) для гитарных примочек и цепей. А вот насчет нужности упоминаемых вам 2-х киловольт и прочего - сильно сомневаюсь...
-
2 Алексей. На счет Фурье - и не опровергнуто :) Есть множество домыслов... В частности, почему есть граница различимости частот (тот же тест на www.tonometric.com/adaptivepitch)? Хотя этот тест - фуфло :), но я заметил, что (к примеру) если разницу в 0.375 Гц на частоте 500 Гц различить еще можно легко, то большинство моих знакомых 0.1875 Гц (и я в частности) отличить уже не могли. Либо только с помощью осциллографа :). Это не доказательство, но повод задуматься.
Еще есть мнения, что зрение тоже работает по принципу Фурье.
Но это оффтоп :)
А на счет гибрида - пробуй. Понравится - делай. Будет круто - патентуй :D
-
А слабо подсчитать, каков будет реальный выигрыш по шумам при применении "малошумящего" ОУ? Если после входного каскада будет стоять ручка гейна в 500К - скорее всего, будет не выигрыш, а наоборот (усиление меньше). Если 10К - выигрыш сомнителен, да ещё и следующий ламповый каскад заработает "не так, как надо". Вот вам и "гибридные призвуки"...
-
Не, в зрении - там типа преобразование Лапласа :-)
А по теме: в чистом канале, конечно, гармоники первой лампы слышны, в хайгейне - маловероятно..
Абсолютно солидарен с Shoewreck-ом по малошумным ОУ.
-
понятное дело что отдельно именно первый каскад я не менял.
но первую лампу (два каскада) менял.
Wowa тож менял.
-
понятное дело что отдельно именно первый каскад я не менял.
но первую лампу (два каскада) менял.
Wowa тож менял.
И я менял. Плюс добавлю про взаимодействие ПРЯМОГО подключения гитары к ламповому входу, учитывая то, что он не отсечен по постоянке. Там такие нюансы вылезают...
-
По-хорошему, измерить бы (просимить) АЧХ каскада с обвеской на триоде (триодах), сформировать такую же АЧХ на операционнике. Единственное, что препятствует применению операционника - амплитудное ограничение по питанию - при +-15В не достичь "лампового" коэффициента усиления. Но где-то мне попадались высоковольтные ОУ (по-моему +-40В, хотя, наверное, тоже маловато). Ну а после прослушать это дело - есть отличие, или нет.
-
у меня кстати жуткие сомнения на счёт того что первая лампа "просто усиливает"
совершенно несложный эксперимент - преамп в стиле "фендер твин" или как там его, ан половинке лампы, чистый звук.
Ставим туда 12ах7ен или 12ах7wa - и получаем разный звук однако. WA ярче чтоль, резче. ЕН темнее и жирнее (видимо какие-то гармоники генерятся) А я совсем не слухач.. но вот чуть довести звук перампа путём постановки разных ламп и их комбинаций, это люблю. И не я один.
Так что всё там красится, только в путь.
Т.е. первый каскад в ламповых преампах работает не в линейном режиме? А иначе откуда гармоникам вылезти...
А слабо подсчитать, каков будет реальный выигрыш по шумам при применении "малошумящего" ОУ? Если после входного каскада будет стоять ручка гейна в 500К - скорее всего, будет не выигрыш, а наоборот (усиление меньше). Если 10К - выигрыш сомнителен, да ещё и следующий ламповый каскад заработает "не так, как надо". Вот вам и "гибридные призвуки"...
Предполагается ручка гейна на 100 ком ;)
Предполагается усиление в 5..10 раз, не более.
-
"Предполагается усиление в 5..10 раз, не более. " - и нафиг тогда, простите? городить еще один каскад для поднятия гейна??? =))
-
Переменник 100К в худшем случае даст примерно 10мкВ шума в звуковом диапазоне. Переменник на 500К - около 20мкВ. Шумы операционника будут, в случае AD797, 0,4 мкВ. Умножаем на 10 - получаем 4мкВ. Польза=? Переменник на 10К даст шумов где-то на 3 мкВ, это уже близкие величины. С чем их можно сравнить? Конечно же, с шумами гитары (идеальной сферической формы, помещённой в вакуум - короче, без наводок). Не умею быстро интегрировать в уме, потому дам грубую оценку: от 5-10мкВ по входу, после первого каскада это 50..100мкВ. Ради чего корчились?
А что будет на максимальном гейне, знаете? Выходное сопротивление каскада на ОУ можно принять за 0, ограничения по входу лампы просто не будет, а если будет, то такое, что лучше бы его не было, потому что грузиться будет ОУ по току.
Автору темы респект, я сам давно думал о подобном гибриде. Теперь вижу - смысла в этом нет.
-
Denn - дык а за что любят ламповые усилы слухачи, ониж там вообще в супер пупер линейные режимы загоняют их, но всё равно красят. При этом в студийном усилении лампам сказано "нет", ибо не честные они.
ну ессно это моё только мнение. И честно говоря как я априори думаю (ну вот кажется мне так допустим) что лампа красит в любом режиме, так ты кажется априори думаешь что если лампу не загонять "в угол" то она в общем-то никак на звук не влияет.
при всём при этом, поставить аомпочку просто прощще имхо =) не надо отдельного питания итп. Может как-нибудь руки доростут и попробую вместо первого каскада тупо воткнуть полевик высоковольтный как тут часто писали.
-
2 buncker:
Я хочу (сплю и вижу), очень хочу уйти от ламповых решений. Поэтому и прощупываю почву, где я упираюсь в уникальность её (лампы) характеристик которую ну никак и ни-в-жисть не повторить на современной элементной базе и без которой в гитарном усилении никак.
Почему обращаюсь на форум, потому что: во-первых, одна голова хорошо, а две лучче; во-вторых, для подробного изучения вопроса нужно очень много времени и недешёвой аппаратуры, и если кто-то хотя бы частичку вопроса исследовал и готов поделиться результатами, то не придётся изобретать этот велосипедик.
-
т.е ты хочешь вообще уйти от выского напряжение. т.е ни единой лампы в схеме?
если так то весь топик не о том. Была куча топов про решения на полевиках, и народ получал оч достойный звук.
если не так (т.е движение к гибриду), то не понятно в чём радость (резкое снижения шума итп вроде как не светит), ну разве что занимать меньше места будет.
-
Уйти хочу, но не на 9 вольт питания и не на ручной отбор транзисторов вёдрами. Причём двигаться не комплексно, а покаскадно. Не обязаетельно добиваясь звука "в копейку", но и не уходя от вкусной "музыкальности". Придерживаясь "правильной" концепции построения тракта гитарного усиления.
В данном случае я хотел понять роль первого каскада, который на первый взгляд выглядит невинно-линейным, и возможность его замены на качественный ОУ.
-
2 Denn: Гы!!! Батенька!! Дык вы весь тракт формирования "правильного" гитарного звука перелопатить собрались????
Даже в проверенных ламповых схемах обладающих изрядной "музыкальной вкусностью" легко внести мыло и срань заменой одних только межкасадных кондёров.
Про остальное (типа режимов, номиналов и правильной разводки) я вообще молчу...
Про замену первого каскада в ламповом преампе на ОУ я уже написал - никаких плюсов - только минусы.
ps. Забыл метнуть камень в сторону быстрых (как ты писал до 250МГц) ОУ... А оно надо? Представь что будет с сигналом если на него наводится помеха в полосе десятков МГц... Она же по несколько раз будет проходить по ОУ добавляя каждый раз что-то новое в уже изменяющийся сигнал. Может для борьбы с этим (а может нет) даже у обычных ОУ в ООС ставят пикушные конденсаторы, придавливая тем самым усиление на верхах???
-
2 Denn: Гы!!! Батенька!! Дык вы весь тракт формирования "правильного" гитарного звука перелопатить собрались????
Нет, только его преампную часть ;)
2 Denn:
Даже в проверенных ламповых схемах обладающих изрядной "музыкальной вкусностью" легко внести мыло и срань заменой одних только межкасадных кондёров.
Про остальное (типа режимов, номиналов и правильной разводки) я вообще молчу...
Про дерьмовую комплектуху и кривые руки здесь речь не идёт. Мы же идеализацией занимаемся :)
2 Denn:
Про замену первого каскада в ламповом преампе на ОУ я уже написал - никаких плюсов - только минусы.
Попробую резюмировать. Если не брать в расчёт привнесение лампой "музыкальных" искажений, по шумам, коэф. усиления, быстродействию и ровности АЧХ на данный момент вся современная элементная база серьёзно уступает радиолампе изобретённой несколько десятков лет назад. Усиление входного каскада лампового преампа обязательно должно быть равно 50 и никак иначе, на выходе этого каскада размах амплитуды должен быть до 100 вольт двойной без искажений (ОУ не могут - ограничение по питанию).
Собственные шумы резистора (регулятора гейна) сопротивлением 100 ком (подключенного параллельно "почти нулевому" выходному сопротивлению ОУ) сведут на нет все замечательные характеристики малошумящего ОУ, а уж собственные шумы датчика намотанного медной проволокой и имеющего (о, ужас!) внутреннее сопротивление аж целых 12 ком подавно!
Ничего не упустил? :)
-
Вместо того чтоб так иронизировать, лучше бы взял да попробовал.
Сделал - получил звук, и оценил.
Да блин, на макетке сделать преамп с тумблером ОУ\лампа - долго ли?
Получается топик с привкусом очень неприятного спора и нездоровой иронии.
-
Бункер на счет тумблера дело говорит... Я таким образом много цепей и деталей прослушал. Ибо только путём прямого сравнения каскада, номинала или цепи можно узнать что и как звучит.
-
Дэн, ты затеял бесполезный спор, по-крайней мере на этом форуме. Все равно все останутся при своем. Касаемо твоего вопроса, замены первого триода. Это реальное шило на мыло. Ну смотри, по шумам ты не выигрываешь, по напруге на выходе проигрываешь, а по числу деталей, ты считал? Одну лампу и два резистора ты хочешь заменить на оу, которому в ламповой схеме нужно еще питание организовать двуполярное. Где брать будешь? Отдельно для входного каскада делать? Нафига???
-
Бункер на счет тумблера дело говорит... Я таким образом много цепей и деталей прослушал. Ибо только путём прямого сравнения каскада, номинала или цепи можно узнать что и как звучит.
Дело в том, что как я уже сказал - время! Допустим, сделал я платку с тумблером. Дома мне её не проверить, ибо соседи и отсутствие "взрослого" аппарата. Только на хорошей громкости можно отловить нюансы. Проверить я могу взяв на репу. На репе время ограничего, никто не будет "наслаждаться" пока я наэкспериментируюсь. Потом всё это тащить, надо в какой-то корпус заделывать. Ну и наконец, репы бывают 1-2 раза в месяц... Т.е. если реально взглянуть на вещи, такие эксперименты нереальны.
2 Medved:
То, что все останутся при своём мнении - это логично и я никого переубеждать не собирался. Мне всего лишь интересно было выслушать эти мнения, и кое-какие из них принять к сведению. Только и всего.
Ещё раз повторюсь (наверное уже 3-ий раз), я не собираюсь делать гибридную схему _в_реале_, мне интересно было рассмотреть вариант замены первого лампового каскада на ОУ. Да, возможно я на первый взгляд неудачно назвал топик, но таким образом я получил именно нужные мне ответы и мнения.
Всем спасибо за участие!
-
*загораживаясь от помидоров*
Если использовать каменную раскачку, можно оставить всего одну лампу. Это как ни странно дает снижение размеров и упрощение БП (а в целом это немало, я на практике все делал). В звуке происходит следующее. Если делать регулировку гейна усилением ОУ, то получаем железную стойкость к возбуду (в частности, у меня дист работает вообще без завала ВЧ в цепи ограничения на приличном гейне), и, что самое интересное - все тут ворчат про ограничение ОУ по питанию, а на самом деле двум каскадам на 12АХ7 достаточно вольта на входе, чтобы уйти в глубокую отсечку, поэтому ограничение ОУ даже при 9-вольтовом питании не заметно, что и подтверждается при прослушивании. И, о чем многие тоже забывают - во всем диапазоне гейна.
Я сам играю на гибриде.
Только должен отметить два момента.
1. Я не копирую звук и не рекомендую никому этого делать, так как все равно получится другой. Поэтому я не говорю, что гибрид будет звучать точно как лампа, но при этом качество звука очень высокое и уж конечно никакого сравнения с транзисторными дистами.
2. Тупо менять лампы на камни нельзя, что-то корректировать всегда нужно, а то действительно гибрид будет играть плохо.
-
Medved - "оу, которому в ламповой схеме нужно еще питание организовать двуполярное. Где брать будешь? Отдельно для входного каскада делать?"
Двухполярное питание для ОУ нужно для выполнения операций с сигналами, имеющими постоянные составляющие. Для усиления переменных составляющих достаточно создать элементарную среднюю точку для симметрии ограничения и увеличения динамического диапазона.
-
Буквально на днях проводил разные эксперименты :)
Извините, по образованию филолог, но как держать паяльник и посчитать формулы знаю ...
Так вот - по сути - пробовали разные варианты с товарищами. Все сошлись во мнении, что "нет динамики" если предварь собран на микрухах, отслушивали разные микрухи TL071, TL072, TL082, TLC2722, JRC 4558.
Субъективно, ИМХО и по мнению моих друзей, более-мение приемлимый звук был на TL071, TL072, но и эти операционники очень сильно уступили обычной 6Н9С. Экспериментировал именно на чистом звуке. Выходник ламповый однотакт на 6П6С.
Правда не тумблером переключал, а перепаивал :) Лампа очень четко передает то, что "в пальцах" самого гитариста. И как уже отмечалось ранее, может и имеет смысл для индастриала и брутала делать предвари на ОУ или полевиках, но для фанка или блюза это НЕВОЗМОЖНО - ИМХО. Тогда уже делайте музыку в миди - всё будет "чисто", но зачем тогда живые инструменты??? живые музыканты??
-
И ещё в догонку - сравнивали НК Тьюбман и обычный предварь по схеме Маршала ....
сравнение было не в пользу НК. :(
-
Jeff,
TL071, TL072, TL082, TLC2722, JRC 4558 - это не то о чём я говорю. Это я и сам пробовал (именно на чистом), тут всё ясно. Это копеешные ОУ с "копеешными" характеристиками. А есть ОУ по 700 руб/шт. (к примеру).
ЗЫ сам жду с нетерпением, когда придёт заказ с хорошими ОУ :)
-
Denn,у тебя видимо спортивный интерес,ИМХО я не вижу смысла ставить ОУ втрое дороже лампы и добиваться звучания лампы.Возможно если все каскады на ОУ,тогда -да,можно искать совершенство,(чтобы не ставить повышающий транс и т.д.),а так собрать все на лампе + блок питания и за счет ОУ значительно увеличить стоимость девайса?Хотя ,с другой стороны, кто ищет тот всегда найдет.Возможно в каких нибудь вариациях можно добиться чего-то интересного
-
Буквально на днях проводил разные эксперименты :)
Извините, по образованию филолог, но как держать паяльник и посчитать формулы знаю ...
Так вот - по сути - пробовали разные варианты с товарищами. Все сошлись во мнении, что "нет динамики" если предварь собран на микрухах, отслушивали разные микрухи TL071, TL072, TL082, TLC2722, JRC 4558.
Субъективно, ИМХО и по мнению моих друзей, более-мение приемлимый звук был на TL071, TL072, но и эти операционники очень сильно уступили обычной 6Н9С. Экспериментировал именно на чистом звуке. Выходник ламповый однотакт на 6П6С.
Правда не тумблером переключал, а перепаивал :) Лампа очень четко передает то, что "в пальцах" самого гитариста. И как уже отмечалось ранее, может и имеет смысл для индастриала и брутала делать предвари на ОУ или полевиках, но для фанка или блюза это НЕВОЗМОЖНО - ИМХО. Тогда уже делайте музыку в миди - всё будет "чисто", но зачем тогда живые инструменты??? живые музыканты??
ПриемлЕмый.
Очень рад появлению на форуме филолога. =) Прошу тебя, пиши грамотно, расставляй знаки препинания. Во-первых, у нас красивый богатый язык, не стОит его примитизировать. Во-вторых, порадуешь старика-модератора. =)
ЗЫ Прошу прощения за оффтоп.
-
Denn,у тебя видимо спортивный интерес,ИМХО я не вижу смысла ставить ОУ втрое дороже лампы и добиваться звучания лампы.Возможно если все каскады на ОУ,тогда -да,можно искать совершенство,(чтобы не ставить повышающий транс и т.д.),а так собрать все на лампе + блок питания и за счет ОУ значительно увеличить стоимость девайса?Хотя ,с другой стороны, кто ищет тот всегда найдет.Возможно в каких нибудь вариациях можно добиться чего-то интересного
Уже несколько раз написал, что цель заменить не одну лампу из нескольких... Насчёт "втрое дороже" - не надо воспринимать буквально всё что я пишу, в данном случае я указал "к примеру" дабы показать что на TL072 свет клином не сошёлся и есть на свете гораздо более качественные компоненты.
Чисто по ощущениям как владелец all-tube и транзисторных девайсов, считаю что первые отличаются лучшей динамикой (обусловлено большим Uпит., отличным от "стандартных" для транзюковых девайсов 9 вольт) и лучшей передачей атаки (параметр Slew Rate в терминах ОУ). Это те характеристики, которые я хочу получить при "транзисторном" подходе. Безусловно есть ещё важные "фичи" - плавное ограничение, добавление "музыкальных" гармоник, но это следующий этап и он меня пока не сильно волнует.
-
С г-ном Ерасовым я не совсем согласен: двухполярное питание способно принести пользу человечеству, так как всегда приятно избавиться от парочки-другой проходных конденсаторов.
Denn, возьми на заметку: в некоторых кругах считается, что ОУ от AD отличаются боле агрессивным, "детализированным" звучанием, TI/BB наоборот, немного смягчают звук.
-
С г-ном Ерасовым я не совсем согласен: двухполярное питание способно принести пользу человечеству, так как всегда приятно избавиться от парочки-другой проходных конденсаторов.
Denn, возьми на заметку: в некоторых кругах считается, что ОУ от AD отличаются боле агрессивным, "детализированным" звучанием, TI/BB наоборот, немного смягчают звук.
по п.1, пожалуй, соглашусь :)
по п.2 - спасибо, возьму на заметку (как раз заказал AD и BB, будет возможность сравнить)
-
2 Denn: теперь... по-моему общая (и может основная) мысль высказанная большинством участников уже ясна.... Своё мнение повторять не буду и приношу извинения за то, что высказал его немного резковато...
-
Блин, ну причем тут скорость нарастания выходного напряжения??? 1 вольта/мкс хватит, чтобы чисто вывести 10 вольт на 25 кГц. В большистве случаев этот параметр гораздо выше. Или вы хотите сказать, что опера в отличие от ламп "медленно и вяло" рисуют атаку сигнала на выходе? Это все равно, что утверждение "тяжелый диффузор играет с задержкой", хотя не лишено доли правды, но по сути бред.
-
Блин, ну причем тут скорость нарастания выходного напряжения??? 1 вольта/мкс хватит, чтобы чисто вывести 10 вольт на 25 кГц...
25 кГц чего?! Чистого синуса?
А ещё, знаете, некоторые утверждают что частоты дискретизации 44 кГц более чем достаточно для стопудовой передачи сигналов звукового диапазона... Но почему-то, при оцифровке с частотой дискретизации 44.1 кГц и 96 кГц получается две большие разницы, которые слышны даже на достаточно примитивной аппаратуре. А на гитарном сигнале эта разница заметна особенно!
ЗЫ только давайте не будем развивать тему оцифровки аналоговых сигналов ;)
-
Как раз на музыке сильнее разницу слышно, благо материя тоньше и диапазон шире. Но речь о другом. Не надо путать болт с яичницей - все эти параметры конечно влияют, но нельзя сказать что именно на атаку, она ничем от сустейна для диста не отличается. На динамику влияет мягкость и вообще характер ограничения, а он определяется в основном последним каскадом ограничения.
-
...все эти параметры конечно влияют, но нельзя сказать что именно на атаку, она ничем от сустейна для диста не отличается. На динамику влияет мягкость и вообще характер ограничения, а он определяется в основном последним каскадом ограничения.
А если рассматривать не "дист", а "клин"? На "клине" тоже есть понятия динамика и атака. И эти параметры характеризуются величинами, которые я описал выше.
Потом, аналогия из области сведения музыки на ПК. Конечный результат по любому будет в 16/44, но для сведения/мастеринга используют аж 32/192, причём это не предел! А всё потому, что для _качественной_обработки_ сигнала нужно иметь запас "хорошести" звукового тракта, ибо в реальном звуковом сигнале (далеко отличном от синуса, меандра, пилы и др. идеализаций) живут весьма сложные процессы и для правильной их передачи при воздействии обработкой (будь то усиление, преукрас, искажения и т.п.) необходим запас характеристик, причём приличный. Всё ИМХО, естественно.
-
Denn, некий Котельников поумнее нас с тобой был, спорить с ним не надо. 44КГц действительно достаточно. Тут проблема не в теории, а в практической реализации - срезать всё, что выше 22КГц, до уровня -96дБ и ниже, не влезая в звуковой диапазон и не изменяя фазовых соотношений исходного сигнала - задача крайне сложная.
-
...Тут проблема не в теории, а в практической реализации - срезать всё, что выше 22КГц, до уровня -96дБ и ниже, не влезая в звуковой диапазон и не изменяя фазовых соотношений исходного сигнала - задача крайне сложная.
В итоге как раз приходим к тому, что для качественной обработки нужен приличный запас качества компонентов и схемных решений.
Аналогично и в предусилении гитарного сигнала, имхо, нужно иметь запас характеристик ;)
-
Denn,
из твоих слов следует, что ОУ "давит атаку"? Каким же образом?))) Я согласен, лампы в линейном режиме все же влияют на звук, но в той же мере как и пассивные элементы. Кардинально характер звучания не меняется, как при изменении ограничения или частотки.
Если уж на то пошло, то музыкальные усилители уже на записи атаку как передают?
-
Denn,
из твоих слов следует, что ОУ "давит атаку"? Каким же образом?))) Я согласен, лампы в линейном режиме все же влияют на звук, но в той же мере как и пассивные элементы. Кардинально характер звучания не меняется, как при изменении ограничения или частотки.
Если уж на то пошло, то музыкальные усилители уже на записи атаку как передают?
Имхо, атака - это когда ударили по струне, а на выходе датчика получился резкий всплеск напряжения. Получаем пик большой амплитуды с очень крутым фронтом, т.е. очень быстрое нарастание напряжения до максимальной амплитуды. Если у усилительного элемента недостаточная скорость нарастания выходного напряжения, то мы не сможем передать этот нюанс, вот и всё. Как уж это будет выглядеть - надо брать осциллограф и смотреть. На слух это будет звук который можно охарактеризовать как "дешёвый" и "плоский".
Если чисто интуитивно, так сказать "на пальцах", то например при ударе по струне напряжение на выходе датчика изменяется от 0в до Uв за 1мкс. А каскад преампа имеет скорость нарастания выходного напряжения (U/3)в на мкс. Получается что мы не достигнем нужной амплитуды за нужное время.
-
Расскажу я ещё одну тему: как-то раз я изготовил ламповый каскад с пониженной линейностью (угрохал в него двойной триод) и по мере увеличении гейна вылезала чёткая атака и богатый естественными обертонами звук. Надеюсь, дело не в недостаточной скорости нарастания СРПП и ОК?
-
Denn, вот в том-то и дело, что одно сплошное ИМХО.
Я смотрел осцом выхлоп гитары. Пики достигали 5(!) вольт на хамбе. Но - они все низкочастотные, потому что обуставливаются смещением струны при ударе. Особенно видно на глушении, когда колебания сильно глушатся, и остается один огромный пик при ударе. А низкочастотные пики пропустить - большой скорости не нужно. Крутизна пика зависит от частот, входящих в сигнал, но так как при ударе пик состоит практически только из НЧ, он получается довольно пологий.
Представление, что атака - это резкий подъем выходного сигнала, как у меандра - ошибочное и построенное чисто на рассуждениях, хотя опять же имеет долю правды.
-
Кстати, раз уж речь зашла о динамике. Динамика в лампах не столько в самих лампах, сколько в организации питании этих ламп. У меня собран ламповый богнер и его пт-аналог. При аналогичном построении цепей питания (высокоомные рц цепи с небольшими емкостями) я разницы в динамике не чувствую, хотя напряжение питание отличается в десять раз. Если полевики цепануть на стабилизатор, то вся динамика уходит раз и навсегда. Собственно, как и со стабилизированной анодкой.
-
Medved, кстати очень ценное замечание про питание.
Такая маленькая хитрость - но стоит очень пристально экспериментировать.
Кажется, ну какая разница в питании..?
А вот видишь, какой ты интересный момент зафиксировал! [smiley=thumbup.gif] [smiley=thumbup.gif]
-
Расскажу я ещё одну тему: как-то раз я изготовил ламповый каскад с пониженной линейностью (угрохал в него двойной триод) и по мере увеличении гейна вылезала чёткая атака и богатый естественными обертонами звук. Надеюсь, дело не в недостаточной скорости нарастания СРПП и ОК?
Есть известный факт, что компрессоры увеличивают (субъективно или как иначе - не знаю) атаку. В данном случае при сильном увеличении гейна получаем ни что иное, как увеличение компрессии. Как я понимаю, в этом и есть "фишка" чумового (около 50) усиления первого каскада на лампе.
-
Кстати, раз уж речь зашла о динамике. Динамика в лампах не столько в самих лампах, сколько в организации питании этих ламп. У меня собран ламповый богнер и его пт-аналог. При аналогичном построении цепей питания (высокоомные рц цепи с небольшими емкостями) я разницы в динамике не чувствую, хотя напряжение питание отличается в десять раз. Если полевики цепануть на стабилизатор, то вся динамика уходит раз и навсегда. Собственно, как и со стабилизированной анодкой.
Во, согласен. Почему и не люблю стабы анодки и жесткие импульсники.
-
Кстати, тоже интересный факт. Вроде как "стабилизатор" на RC-цепочке слишком легко подвержен просадке, т.е. уменьшению Uпит. с ростом потребления => по логике будет уменьшение динамического диапазона. В случае честной стабилизации питалово не уменьшается ни при каких обстоятельствах, => динамический диапазон сохраняется, вроде как лучше должно быть.
А народ в один голос говорит, что динамика на RC-питалове лучше... :)
-
Именно так. А с кенотроном ситуация с просадками еще хуже. А звучит лучше. Все из-за того, что не надо делать слежение за чистотой тока и напруги на выходе питальника. Просадка должна быть, она одна из составляющих звука. Как-бы встроенный компрессор...
-
Вроде как "стабилизатор" на RC-цепочке слишком легко подвержен просадке, т.е. уменьшению Uпит. с ростом потребления => по логике будет уменьшение динамического диапазона. В случае честной стабилизации питалово не уменьшается ни при каких обстоятельствах, => динамический диапазон сохраняется, вроде как лучше должно быть.
Динамический диапазон тут не причем. Если ты посмотришь на выход каскада в ограничении по питанию, которое стабилизированно, то увидишь довольно продолжительный кусок с постоянной амплитудой. Если питание просаживается, то амплитуда этого куска начинает уменьшаться. Сигнал идет дальше, на следующий каскад, который его ограничивает, фактура звука зависит от входного уровня... Ухо четко ловит эту разницу.
-
Хотелось бы сдобрить эту теорию количественными соотношениями,
и как рассчитывать сопротивление источника питания.
-
ребята....
полемика конечно интересная
но вот погладите на маршал жмп-1 - входной каскад на оу, затем два каскада на лампе, между этими каскадами пасивный темброблок, и дальше все на оу....
и куча лесных отзывов о этом приборе
имно дело не в лампе как таковой, а в удачной схемотехнике и вывереных фильтрах....
после след фразы наверно запинаете, но - имно все ламповые прелести, вкусности в первую очередь интересны при непосредственной игре, когда за тобой стоит ламповая голова и приличный кабинет.... при записи дело обстоит немного иначе....
вкусно гитару можно записать и без лампы....
удачи
-
ДА!!! Вот так!!!
Нафига вообще нужны преампы, оконечники и кабинеты?
Нафига привозить всё это на студию и настраивать по своему вкусу???
Возьмём с собой только педаль-дист, запишем в линию, а звукореж нарулит нам из этого "вкусный" звук...
ps. Всё... бросаю программирование, ухожу в грузчики...
-
имно все ламповые прелести, вкусности в первую очередь интересны при непосредственной игре, когда за тобой стоит ламповая голова и приличный кабинет.... при записи дело обстоит немного иначе....
вкусно гитару можно записать и без лампы....
К примеру,
Вы можете указать основной инструмент и усилитель, использованные на альбоме?
На раннем этапе я использовал Line 6 POD в студии, в которую периодически заглядывал молодой автор Ron Asian [продюсер/программист Sugababes, Finlay Quaye, Raw Stylus и других групп]. Я не брал туда усилитель. Я просто воткнулся в его студийные примочки, а у него был POD. Я многое накопал в этой штуке. Достаточно много партий с демо остались как есть на песне «Plan B». Но большая часть альбома была записана через Marshall JCM2000, хотя Line 6 также нашлось применение. У него много различных вариантов звучания, которых нет у Marshall. Marshall великолепны, но это несколько одномерное звучание.
Это интервью с Беком...
-
Дэн, поставив первым каскадом лампового усилителя "нелампу" ты лишишь себя возможности полноценно использовать все классические примочки.
П.С. А на счёт вреда стабилизации питания преда интересно. Проверю обязательно...
-
Спорить можно до посинения,НО...Даже весьма приличные "жужжалки" сразу отличаются на записи-чем ни обрабатывай.Я не студийщик,просто любитель,даже не образованный соответствующе,но отличия записи слышу хорошо.Может,повторюсь-может В КРУПНОЙ,СУПЕРНАВОРОЧЕННОЙ студии всё можно сделать "сразу в пульт",только исходя из местных возможностей лучше нет как играть на лампе,пусть и самопальной,а уж "жужжалки" и пр.прилады-примочки, если уж никак без них,включать в SFX Loop.И снимать только микрофоном,а не с "линии" тогда и звук живой.Мне кажется я Америку не открыл.Только тут мои подопечные рвутся врубать гитару в "жужжалку",потом всё на ВХОД ламповика-Nicht Cultural!И ведь переубедить невозможно."Гейна" им мало.
-
ДА!!! Вот так!!!
Нафига вообще нужны преампы, оконечники и кабинеты?
Нафига привозить всё это на студию и настраивать по своему вкусу???
Возьмём с собой только педаль-дист, запишем в линию, а звукореж нарулит нам из этого "вкусный" звук...
ps. Всё... бросаю программирование, ухожу в грузчики...
так и знал - зацепятся за лирику
а фразу на счет схемы Marshall JMP-1 пропустили..... гляньте - это как раз по теме
и цена нормальная у прибора, и фамилия, и отзывы пользователей!!!!!!
я не имел ввиду педаль жжужалку тупо в линию....
мы говорим про полноценные преампы....с комплексными, выверенными решениями
с удачной емуляцией ачх кабинета и т.д.
дабы не уходить в офтоп : мое ИМНО - в хороший стек приятно играть, находиться возле него, чувствовать динамику и его отдачу.... и это больше физиологические ощущения, в большей степени связаны именно с величиной кабинета, с динамиком, громкостью и т.д. При прослушивании записи, гитара в миксе звучит иначе, нежели когда вы находитесь на сцене возле комбика... да и люди в портале слышат гитару иначе чем вы на сцене.... тоесть к чему я веду.... для записи гитары, особенно эт окасается тяжелых стилей, впрочем любых.... совсем не обязательно наличие комбика как такового....
Просто есть определенные стереотипы и не мне их ломать, и не мне выдвигать новые, это лишь мое ИМНО.!!!
Так сложилось, что ламповый комбик, это эталон звука - и это естественно и логично, так как он был первый... но времена меняються, приходит мода на новые звуки, новые тембры и т.д. но в основе лежит тот ламповый звук...
и я считаю, что необходимо разобраться в природе этого звука, его ньюансах... и уверен, что этот звук можно воссоздать на современной базе, и сделать схемотехнические решения более гибкие для поиска новых звучаний, новых тембров и т.д.
все таки ушел в офтоп.... -((
кста Медведь, своим постом, подтвердил мое мнение....
спасибо
удачи
-
......И снимать только микрофоном,а не с "линии" тогда и звук живой......quote]
эта живость тоже определяеться выделением\подавлением определенного\ых звукового диапазона
проблема узнать эти частота - а сэмулировать их уже не проблема
-
For Vasilius.
Может быть с точки зрения чистой теории может оно и так.Только вы что хотите сказать,что можно при помощи различных симуляторов,эмуляторов и пр. создать голос Шаляпина?Тогда и картины Веласкеса или Репина тоже можно намалевать.За что сумасшедшие буржуи платят на аукционах такие миллионы?
А если серъёзно,то можно конечно сделать звук "как У Хаммонда",только куда деть "как"?
-
For Vasilius.
Может быть с точки зрения чистой теории может оно и так.Только вы что хотите сказать,что можно при помощи различных симуляторов,эмуляторов и пр. создать голос Шаляпина?Тогда и картины Веласкеса или Репина тоже можно намалевать.За что сумасшедшие буржуи платят на аукционах такие миллионы?
А если серъёзно,то можно конечно сделать звук "как У Хаммонда",только куда деть "как"?
это мое имно!!! И мы отдаляемся от темы... по Вашим замечаниям : думаю если снять видео где Сатриани\Вай\Хетфилд отрывает иголку со старого советского проигравателя пластинок, цепляет туда гнездо под джек, втыкает туда свой гитар, делает громкость на максимум и начинает лабать - этот советский хлам станет раритетной редкостью, дефицитом и резко возрастет в цене.... -)))) и это будет круто!!!!
на счет голоса Шаляпина - в данном случае его голос это просто инсрумент, Шаляпин человек играющий\владеющий этим инструментом, со своей техником и умением... этот голос записывался в хз какой микрофон и усилитель, и почему то никто не горит желанием в этот училитель с этим микрофоном петь и записываться -)) а вот найти человека, с подобным голосом не проблема, труднее заставить его передать ньюансы этого голоса, манеру петь и т.д.
ну и про "как" - почему же тогда все жаждят того лампового звука как там, как у того и у того...
а потому, что хочется звучать КАК тот.... хотя те же Сатриани\Вай\Хетфилд в тот же советский проигрыватель будут звучать как Сатриани\Вай\Хетфилд -))
все познается в сравнении, мы люди, мы подвержены зависти, стереотипам, эфекту стада, привычкам и т.д.
и нам от этого никуда не деться... важно уметь от этого хоть на время, хоть чуть-чуть - уметь отдоляться -))
имно надо прекращать полемику в этом русле.... а говорить о технических реализациях... извольте
удачи
-
Ещё раз - даже если кто-то сделает гибрид с неотличимым от лампового звуком, то придётся долго доказывать эту неотличимость на рынке усилителей. Так что хватит обсуждений - они охлаждают пылкие сердца революционеров:). Паяльник в руки, учебники на стол, и - через некоторое время - сэмплы в студию, вот будет позор тем, кто не верил, что самолёты могут летать!:)
Торопитесь, а то мы скоро импульсный блок питания доделаем, да и займёмся гибридами раньше вас...:)
-
Мнда... ТОлько вот живой аппарат как-то не получается подменить. Да, есть направления музыки, где цифровые гитарные технологии рулят, но на 80%, а может и больше ну никак не катит. Лет через пять может и победит, но мы разве гадалки? На данный момент технологии не догнали и это факт.
На счет ЖМП-1. Скажу по очень большому опыту общения с этим предом. Единсьвенный и значимфый момент, почему фирмачи их резво в Россию сплавляют - раскачка лампы на ОУ. Плюс диодный мост. Замените все это на полноценную лампу (два каскада), прибор реально не узнать. Взврослый и сочный звук, который в микс ложится без проблем. Я это пробовал и реально знаю что и как. В итоге владельцу поставил во всем звуковом тракте пленку и получил вполне вменяемый прибор. Но не более того. Динамику кушает, грелок не понимает и т.п. Тупость какая-то.
-
For AZG
вашу руку,Сэр.Именно диодный ограничитель во всех его ипостасях делает звук Жужжащим,а не Ррррычащим и никакой эквалайзер (тем более встроеный,цифровой) это не исправит!Хотя попытки делались-накрутите НЧ туда,СЧ-туда и будет вам счастье-т.е. звук как у B.MayЧушь.
-
Торопитесь, а то мы скоро импульсный блок питания доделаем, да и займёмся гибридами раньше вас...:)
Хаха
А потом будут новые продукты Ерасов и GTA-reissue, идем проверенным путем маршаллов - сначала копируем в ноль, потом разрабатываем свое неплохое, а потом JMP :-)
-
Ну только импульсного блока нам и не хватало.Тогда уж давайте все в Класс D,а потом в класс 6-й А-физику по новой учить!
И гибридами много кто занимается (или мается?)Ничего в этом плохого.Только вот не надо уж совсем упрощать ...до примитива.Хотя кто его знает.
-
Возвращаясь к теме кенотронов. Давайте внимательно посмотрим, и найдем десять отличий. Я не могу найти ни одного.
http://webdrive.reborn.ru/egorov/Power/ken_vs_diodes.PNG
На картинке показана реакция питальника на скачек потребления тока со 120ма (типовое потребление 50вт головы в покое) до 330ма (полная выходная мощность этой самой головы). Зеленая кривая- мостовой диодный выпрямитель+"специальный ультрасложный запатентованный эмулятор кенатрона"+ кондер на 220мкф, синяя кривая- кенонтрон на 220мкф.
-
Medved, на картинке прекрасно видны все нюансы в начале атаки. ИМХО глупо пытаться эмулировать кенотрон - звучать всё равно будет пластмассово. Учти ещё, что симулятор не учитывает такие параметры, как "кач", "драйв" и "магия лампового звука".
По теме: ограничение ламп по входу приводит к тому, что проходные конденсаторы не успевают толком перезарядиться и выходной сигнал начинает колбасить вплоть до запирания. Кто баловался с ламповой схемотехникой - знает, как это звучит. Забавный эффект, безусловно, одна из важных составляющих "ламповой динамики".
-
По теме: ограничение ламп по входу приводит к тому, что проходные конденсаторы не успевают толком перезарядиться и выходной сигнал начинает колбасить вплоть до запирания.
ИМХО, бред.
-
"глупо пытаться эмулировать кенотрон" - потому что не получится никогда?
Слабый аргумент...
"такие параметры, как "кач", "драйв" и "магия лампового звука". - именно на этом форуме и нужно пытаться эмулировать всё, что только можно, хотябы из интереса - а в чём была суть? Что именно мы называем такими "нетехническими" терминами?
Или "Нет господина кроме Господина..."?
-
Это уж точно,причём здесь проходные конденсаторы?Ограничение может происходить когда не успевают подзаряжаться кондёры питания. Такие вещи даже сознательно применяют в некоторых аппаратах,ставят малые ёмкости в качестве 1-го кондёра в выпрямителе.Особенно чувствуется в кенотронных выпрямителях.
Применяется как один из способов получения Hot Rodding.Т.е. этакой мягкой срезки,вернее сглаживания (закругления) амплитуда сигнала в преде.
-
На счет малой емкости после кена - есть ограничения и самого кена. Т.е. по даташиту ему нельзя после катодов ставить больше хх мкФ. Грамотный разработчик читает даташиты.
-
не парьтесь, в соседней ветке уже постановили, что импульсники не ТРУ ;) собстна, как и гибриды :) нам-то 200рублей сверху для себя не жалко до нормального преда, да и романтично это, когда лампы за решёточкой светятся :)
-
Ещё раз - даже если кто-то сделает гибрид с неотличимым от лампового звуком, то придётся долго доказывать эту неотличимость на рынке усилителей. Так что хватит обсуждений - они охлаждают пылкие сердца революционеров:). Паяльник в руки, учебники на стол, и - через некоторое время - сэмплы в студию, вот будет позор тем, кто не верил, что самолёты могут летать!:)
Торопитесь, а то мы скоро импульсный блок питания доделаем, да и займёмся гибридами раньше вас...:)
предыдущий пост должен был быть комментом к этому :)
-
ИМХО, бред.
ИМХО не больше, чем негативное влияние стабилизированного питания на звук предусилителя.
При перегрузе входа через сетку течёт ток, заряд проходного конденсатора меняется, смещается "0" на входе. Когда амплитуда сигнала быстро спадает, то получается, что тихий сигнал, следующий сразу за громким нафик обрезается. А посадить питание преда так, чтобы это значительно влияло на звук, ИМХО как раз невозможно.
-
О нет... Шурик, у тебя немного неправильное представление, как мне кажется... Если течет по сетке ток, то это не запирание, а как раз-таки наоборот!
Заряд проходного кондера меняется постоянно с частотой сигнала, без зависимости от того, есть перегруз и токи сетки или нет.
А ограничение сигнала в гитарный предах просходит, как правило, ИМЕННО за счет запирания (вспоминаем 3.3 - 39 к в катоде), т.е. когда из-за большого по модулю отрицательного сигнала на сетке ток через лампу не течет. Ограничение сигнала за счет ухода в в насыщение (ограниченная эмиссия катода) не имеет смысла, поскольку на следующем каскаде ограниченная эмиссией полуволна будет ограничена "по входу" за счет запирания.
-
"уже постановили, что импульсники не ТРУ"
"Постановление" действительно до момента создания импульсного ИП с регулируемой "жёсткостью" - вернёмся к разговору попозже...Кстати - конденсаторы в импульснике все заменили на WIMA, и они перестали греться!До этого грелись все типы...
-
Александр, импульсными блоками питания занимался сам Тесла! Как это может быть "не тру"...
Вы занимаетесь интереснейшими исследованиями. Вы пробовали померить выделившееся тепло? Не получится ли, что подводимая энергия будет меньше снимаемой плюс рассеиваемой в тепло?
Параллельно с вами идут бурные исследования и обсуждения в этой области, посмотрите, о чем говорят на скифе, если вы еще не видели...
Какова частота преобразования в ваших экспериментах?
-
"Вы занимаетесь интереснейшими исследованиями. Вы пробовали померить выделившееся тепло? Не получится ли, что подводимая энергия будет меньше снимаемой плюс рассеиваемой в тепло?"
Если получится, спишем на погрешности измерений.:)(Хотя в Америке с год назад кто то получил явление генерации энергии - до сих пор разбираются... :))
"Параллельно с вами идут бурные исследования и обсуждения в этой области, посмотрите, о чем говорят на скифе, если вы еще не видели..."
Дайте, пожалуйста, скидку - о скифе даже не слышал...
"Какова частота преобразования в ваших экспериментах?"
пока 120 кГц, но это не окончательно.
-
Алексей, как раз благодаря тому, что заряд проходного конденсатора "вместе с частотой сигнала" меняется мало он и передаёт сигнал - в ПП на обоих концах идеального конденсатора одно и то же напряжение, с разницей в постоянную величину (РТ анода пред. каскада минус РТ сетки посл. каскада). Ток через сетку потёк - всё, среднее напряжение на сетке падает, растёт заряд на конденсаторе. Упала амплитуда на пред. аноде - на сетке ещё некоторое время остаётся существенный отрицательный потенциал. Кто говорил что нет запирания?
Очевидные же вещи... блин.
-
Александр: www.skif.biz Только там зерен очень мало, а плевел много. Если у вас желание "списать на погрешность измерений" подобное явление, то можете на скиф не ходить, там иной дух царит. =)
-
Алекс, там люди на полном серьезе колбасятся? Жесть.
-
Мнда... ТОлько вот живой аппарат как-то не получается подменить. Да, есть направления музыки, где цифровые гитарные технологии рулят, но на 80%, а может и больше ну никак не катит. Лет через пять может и победит, но мы разве гадалки? На данный момент технологии не догнали и это факт.
На счет ЖМП-1. Скажу по очень большому опыту общения с этим предом. Единсьвенный и значимфый момент, почему фирмачи их резво в Россию сплавляют - раскачка лампы на ОУ. Плюс диодный мост. Замените все это на полноценную лампу (два каскада), прибор реально не узнать. Взврослый и сочный звук, который в микс ложится без проблем. Я это пробовал и реально знаю что и как. В итоге владельцу поставил во всем звуковом тракте пленку и получил вполне вменяемый прибор. Но не более того. Динамику кушает, грелок не понимает и т.п. Тупость какая-то.
вот тут схема маршала ламповая....
и тоже диодный мост и ниче
http://digilander.iol.it/pierluigipollano/Resources/Schemi_Marshall/JCM%20900%20MV%20Pre.gif
-
вот тут схема маршала ламповая....
и тоже диодный мост и ниче
http://digilander.iol.it/pierluigipollano/Resources/Schemi_Marshall/JCM%20900%20MV%20Pre.gif
Ты сначала его убери, после этого давай обсуждать его влияние на звук. ИМХО, никаких диодов, если лампа есть.
-
Vasilius, Азнаур прав:
любое двустороннее ограничение в любом месте преда сразу делает звук, так скажем, не совсем ламповым - появляется гнусавость, исчезает рёв и рык и т.д..
-
Я склоняюсь к тому, что дело тут не столько в двустороннем ограничении, сколько в сеточных токах и плавающей постоянке на входе. Маршалловский мостик это прекрасный способ борьбы с глубоким перегрузом по входу и запиранием анода (надеюсь, никто больше не видит ошибки в моих предшествующих рассуждениях?). Вывод: хотите, чтобы в звуке была лампа - ставьте минимум два гружёных каскада ОК, следующих друг за другом без всяких диодов ни между ни после.
-
Shoewreck, наши высказывания совсем не противоречат друг другу.
-
вот тут схема маршала ламповая....
и тоже диодный мост и ниче
http://digilander.iol.it/pierluigipollano/Resources/Schemi_Marshall/JCM%20900%20MV%20Pre.gif
Ты сначала его убери, после этого давай обсуждать его влияние на звук. ИМХО, никаких диодов, если лампа есть.
я не высказался в пользу диодов, и ни в коем случае не утверждаю, что реализация ограничения на диодах приближает нас к ламповому звуку.... я просто указал, что и в полностью ламповых преампах (первые каскады на лампах там) тоже суют диоды.... в жмп-1 диоды только в чистом канале.... канал драйва без диодов...
ЗЫ... начали за здравие, заканчиваем за упокой -)) давайте оставим это ;-)
удачи
-
xbananov, как у Вас продвигается творческий поиск в плане приближения к ламповому звуку?
удачи
-
xbananov, я не так категоричен... Возможно, просто пора ставить новые опыты...
-
Я уже знаешь сколько наставился таких опытов со всеми типами усилительных элементов :-)
VasiliuS, работаем помаленьку-потихоньку...
-
я не высказался в пользу диодов, и ни в коем случае не утверждаю, что реализация ограничения на диодах приближает нас к ламповому звуку.... я просто указал, что и в полностью ламповых преампах (первые каскады на лампах там) тоже суют диоды.... в жмп-1 диоды только в чистом канале.... канал драйва без диодов...
На посошок...
Ставит Маршалл не от большого ума.
в ЖМП мост в перегрузе...
-
Что вы имеете против маршалл-а жсм900? Ну стоят там диоды в сигнальной цепи и что? Я собирал его давно и, должен отметить, звук его мне очень понравился. Саунд типичный для маршалла (в плане частотки). Гавнор очень похоже звучит =) Кстати, весьма интересно звучал на малом гейне.
-
Ну и понту в том, что "полноценный" ламповый пред звучит очень похоже на педальку? Вывод напрашивается сам собой: проще играть на той педальке.
-
Я не говорил, что пред звучит как педаль. Я говорил обратное: гавнор звучит очень похоже. Читай еще раз.
-
UFO, ты хочешь сказать, что педаль звучит похоже на пред, но пред при этом звучит не похоже на педаль? Это как?
-
Педаль спроектирована, чтобы иммитировать звучание преда, согласен? По крайней мере они (маршалл-ы) так везде пишут, что их жукхамеры и гувноры эмулируют звучание лаповых предов. Так вот, на большом гейне они по звуку действительно похожи (говорим про жсм900 и гувнор). В плане тембра, по крайней мере, да и по характеру перегруза тоже есть общее, но вот на малых уровнях перегруза выявляются различия. К сожалению, педаль слушал и играл на ней давно, а пред собирал ещЕ раньше, так что конкретно чего-либо тебе сказать не могу - говорю по памяти.
Естейственно, педаль полноценно пред не заменит, но звучать ПОХОЖЕ... а ведь именно этого и хочет гитарист по именни "Х" с гитарой типа Саммик (надеюсь, никого не обидел) - получить звук, похожий на маршалл.
Тут вон люди эмулируют звучание ламп на ПТ и делают потом педальки из этих схем. И звучит действительно похоже на лампу, а ведь тоже можно сказать: "Ну и понту в том, что "полноценный" ламповый пред звучит очень похоже на педальку? Вывод напрашивается сам собой: проще играть на той педальке" (цитата), но почему-то этого никто не спрашивает.
-
Если убрать/модифицировать мост, то звук преда и педали будет очень сложно перепутать, даже на хай-гейне...
-
Вот вот, мост убираем и от педали ничего не остается. Спорить бесполезно - надо пробовать. Разница слишком явная, чтобы тут говорить всякие глупости типа "Маршалл делал, значит и я делать буду" - бренофилия в другой эпостаси. Аналогично можно и про керамику, импульсники и СМД где не надо и т.п. Должна быть СВОЯ голова на плечах.
-
Если тупо убрать мост из этого преда, то выйдет галяк. Я так пробовал. Следующий каскад начинается запираться - надо пересчитывать. Вот в чем прикол.
-
Есть предложение продолжить тему топика :)
Поводом послужило следующее - http://www.schematicheaven.com/effects/mesaboogie_vtwin.pdf (MesaBoogie V-Twin, схема в PDF'е - 170 Кб)
Ранее я был много наслышан (к сожалению не вживую) об этом чудо приборе, и отзывы были ну просто суперские, типа очень чуткий прибор, звук тёплый-тёплый, ламповее лампового, очень взрослый аппарат и т.д...
Когда я увидел принципиальную схему, то у меня случился шок. Или врут отзывы, или врёт схема, или я ничего не понимаю в гитарном усилении :)
Итак, пляшем от входа. Повторитель на 15 копеешном (пардон, рублёвом :)) ОУ и зачем-то на его выходе (при честном двуполярном питании!) проходной кондёр номер раз. Далее, перед секцией диста ещё один (!) повторитель на таком же Lo-Fi (просто, господи) ОУ. Зачем этот огород?
Далее два подряд одинаковых каскада усиления (в 10 и в 178 раз соотвтетственно) честно (но непонятно, нафига?) разделённые со всех сторон проходными кондёрами. Почему нельзя было усилить одним ОУ?
Далее через совершенно "замечательный" проходной электролит в 22 мкф искажённый до безобразия сигнал (гитара вместе с шумами выходных каскадов ОУ усиленные в 1780 раз, ага!) зачем-то поступает на 5-диодный ограничитель (видимо он добавляет мягкости, ага :)).
С выхода диодов весь этот ужас подаётся на каскад из двух ламп, которые видимо делают из г.. конфетку.
С выхода ламп - стандартный темброблок, сигнал с выхода которого зачем-то пропускается через горстку RC-цепочек, ну и потом через буфер на ОУ поступает уже на вход гитарного преампа (!), как указано на схеме.
Это гитарный Hi-End? Это труъ?
ЗЫ кстати, ещё в канала "клина" зачем-то два абсолютно одинаковых каскада на двух лампах. Причём первый усиливает неслабо, потом всё это гасится некислым резюком аж 3,3 мом, а потом снова таким же ламповым каскадом усиливается! Ппц.
-
UFO - проверено обратное...
Denn: гы :) но почитай нынешние отзывы - говно говном...
-
Хм, странно.. Чтоб не было двусмыслия - вот схема о которой я говорю (а то вдруг окажется, что мы еще о разных аппаратах говорим)
http://www.heavypage.narod.ru/shems/jcm900.gif
-
Да, схема мессы забавляет =)
-
Хм, странно.. Чтоб не было двусмыслия - вот схема о которой я говорю (а то вдруг окажется, что мы еще о разных аппаратах говорим)
http://www.heavypage.narod.ru/shems/jcm900.gif
Он самый и режимы каскадов вполне вразумительные. По уму, еще все лишние кондеры убираем и получаем некий хайгенойвый вариант 800-го :)
-
А мне кажется, что запираться всё-таки будет... На стаккато...
-
Когда я убрал диодный мост, у меня вроде при 3/4 гейна уже "запор" шел. Подумал, вот фигня. Тогда вместо 22кОм (перед потенциометром "Гейн" на 1МОм) я поставил где-то 330 кОм - получился клевый драйвец. Тогда подумал, о! Прикольно, можно сделать его двухканальным! Но так и не реализовал - макет под энгл скример 50 переделал.
Не знаю, может я ошибся где и поэтому он запирался... х з.
-
Кстати, я вроде бы не кидался фразами, типа "Маршалл делал, значит и я делать буду". Я решил сделать тогда тупо по схеме, посмотреть, что выйдет, специально ничего не меняя.
-
Ну да, R8 по уму бы на 470к поставить... Запираться меньше будет. По любому, звук лучше получится. ну и С1, С5, С11 и С16 в топку. Будет более открытый и правильный верх.
-
Единственное, что я не поставил изначально - это кондеры (и лень было и самих кондеров не было). НО... Ты написал:"По уму, еще все лишние кондеры убираем и получаем некий хайгенойвый вариант 800-го". Я бы не сказал, что вышел таковой вариант, имхо. Млин, даже заинтриговали как-то! Может опять сварганить его и "до ума" довести? =)
-
Сваргань как я написал. Можно оставить как есть, только кондер после первого каскада с 10н поменяй на 2.2н. ТОгда будет ляпота.
-
А я переключение сделаю =) типа двухканальный. Млин, хотбокс опять откладывается.
-
Гы, заняться тебе нечем :)
-
Во-во! Да я все никак не найду СВОЮ педальку... в смысле ламповый преамп.
В принципе больше всего по душе был энгл., но мне не очень нравился канал "кранч". Хотелось бы что-то из жсм 800-го. Вот.
-
Во-во! Да я все никак не найду СВОЮ педальку... в смысле ламповый преамп.
В принципе больше всего по душе был энгл., но мне не очень нравился канал "кранч". Хотелось бы что-то из жсм 800-го. Вот.
Так и мути соответсвующие каналы. Притом на раздельных лампах. Будет ТРУ!
-
Я уже думал о таком варианте. Сделать как в ТРИО, только на 4-ех лампах.
-
Азнаур, а как насчет вот такого маршалловского "чуда"?
http://www.v-mihail.narod.ru/JCM2000ChannelA.jpg
http://www.v-mihail.narod.ru/JCM2000ChannelB.jpg
P. S. Сравнил сейчас эти схемы со вторым каналом трио - очень сильно похожи (по крайней мере до темброблоков).
-
Стандартные Маршалловские схемы. Пользуй.
-
Азнаур, можно ли организовать коммутацию вот таким образом:
http://www.v-mihail.narod.ru/komm.jpg
Поясняю:
это, так сказать, только выходная коммутация, т е имдет выборка нужного канала + выходы ненужных сажаются на землю. Использую сдвоенные рэле.
Конечно, в на землю сажать еще буду и внутри схем:
канал лид - это фактически энгл (помимо выхода на землю сажаю сигнал после второго каскада, т е как в оригинале).
канал кранч - жсм800 (сигнал еще сажаться будет после второго каскада, т е как в энгле опять-таки).
чистый канал = это фактически сигнал с первого кскада жсм800.
В принципе полную коммутацию могу и накалять, если не понятно, что я тут объяснил =)
-
Прим.: по схеме, выбран канал "лид".
-
Коммутация каналов делается элементарно, см. пример у меня - http://denn.ru/slo-recto/slo-recto-jcm800.jpg
Вот только не пойму одного, какое это имеет отношение к теме топика?.. ;)
-
Оппа, а у Денна то ОУ в девайсе! Всё, кранты - гибрид.
-
:)
Кстати, я пробовал Bsiab extreme греть копией ДС-1. Получалось очень даже прикольно. Такое плотное, но четкое рубилово. Да и тот же ЖСМ2000, всеми охаиваемый, с грелкой звучит очень даже недурственно. Особенно по сравнению с драйвом в линию через спикосим... :))))
-
А xbananov забавное замечание сделал! отношение к топику? НУ не создавать же новую ветку ради этого вопроса? Хотя, можно былобы, конечно, в личку... в общем, из соображения не загрязнять форум я и написал сюда тем боле, что тут была небольшая прелюдия. Вот.
-
Дэн, у тебя несколько каналов сделано на 2ух лампах! У меня принцип как в ТРИО. Честно говоря, мне так нравится больше. Буду юзать 4 лампы: 2 лампы под канал "лид" (энгл) и две лапы для канала "кранч" (жсм 800) + с первого каскада буду снимать сигнал - это будет чистый канал (как в Хот Боксе).
-
Оппа, а у Денна то ОУ в девайсе! Всё, кранты - гибрид.
Мой любимый исполнитель <вписать своего кумира> заявляет что играет на тру-лампе, и снимает сигнал с комба ламповым миком включённым в ламповый преамп и т.д. Но я его слушаю через CD-плеер где у меня после DAC'а стоит ОУ... Врёт он, падла, на гибриде играет! ;D
-
Дэн, у тебя несколько каналов сделано на 2ух лампах! У меня принцип как в ТРИО. Честно говоря, мне так нравится больше. Буду юзать 4 лампы: 2 лампы под канал "лид" (энгл) и две лапы для канала "кранч" (жсм 800) + с первого каскада буду снимать сигнал - это будет чистый канал (как в Хот Боксе).
Если быть точным, то на 3-х лампах. К сожалению, на трёх! Применение неуниверсальных решений (в каждом канале свой набор ламп) - это безусловно труъ, т.к. есть возможность ставить разные типы ламп и добиваться ещё большего разнообразия звуков. Но на этом плюсы такого подхода заканчиваются. Минусы: габариты, потребление, нагрев. Лично для меня эти минусы неприемлемы никаким образом, поэтому я сделал на 3-х лампах 5 каналов. И у меня получилась напольная "примочка", а не чумодан ;)
Честно говоря, я с удовольствием уменьшил бы кол-во ламп до двух, здоровенный и тяжеленный ТОР до перевёртыша... а ещё лучше: кол-во ламп до 0 шт. и размеры до педальки а-ля Маршалл ГавНор с одним фут-свитчем и 5-ю светодиодами :)
-
ПРо размеры примы - я не парюсь: у меня корпус рэковый 1У валяется давно. Даже с 4 лампами там еще до фига места остается. и ТОР без проблем влезает =)
-
Оппа, а у Денна то ОУ в девайсе! Всё, кранты - гибрид.
Мой любимый исполнитель <вписать своего кумира> заявляет что играет на тру-лампе, и снимает сигнал с комба ламповым миком включённым в ламповый преамп и т.д. Но я его слушаю через CD-плеер где у меня после DAC'а стоит ОУ... Врёт он, падла, на гибриде играет! ;D
Тогда может нах эти ламповые преампы? Будем играть через педали с двумя диодами в ОС и перестанем париться? Какая разница? Все-равно же в итоге слушатель будет через твердотельный амп слушать! И нах гитарные комбы и т д! Ведь все-равно АС у слушателя будет широкополосной (более менее, по крайней мере). А Дэн? если тебя послушаь, то так и надо сделать!
-
Кстати, я написал именно 2 лампы, так как, у тебя имнно на них организовано нескоько режимов. Ну да не суть.
-
Оппа, а у Денна то ОУ в девайсе! Всё, кранты - гибрид.
Мой любимый исполнитель <вписать своего кумира> заявляет что играет на тру-лампе, и снимает сигнал с комба ламповым миком включённым в ламповый преамп и т.д. Но я его слушаю через CD-плеер где у меня после DAC'а стоит ОУ... Врёт он, падла, на гибриде играет! ;D
Тогда может нах эти ламповые преампы? Будем играть через педали с двумя диодами в ОС и перестанем париться? Какая разница? Все-равно же в итоге слушатель будет через твердотельный амп слушать! И нах гитарные комбы и т д! Ведь все-равно АС у слушателя будет широкополосной (более менее, по крайней мере). А Дэн? если тебя послушаь, то так и надо сделать!
Неверное понимание вопроса, и иронии в частности! Гибрид - это когда предусиление (иногда небольшое предыскажение) на полупроводниках + искажение/утепление на лампах. При чём здесь ограничение на диодах в ОС ОУ?
Меня г-н xbananov подколол, типа, раз на выходе преампа (где уже готовый сформированный звук перегруза! И это принципиальный момент!) стоит ОУ, то - это уже гибрид. Мой ответный подкол был на тему "не важно где ОУ стоит, сразу после ламп или где-то дальше в цепи". Ты же всё "опошлил" своими диодами _в_каскадах_формирования_звука. Разницу чувствуешь?
-
;D
-
Как-то не заглядывал сюда. А вот возникла тема. Я недавно сбыл тремоло собственной (ну почти!) разработки, вышло неплохо. В основе - мют, управляемый двухрежимным генератором. Сигнальный тракт - 2 буфера, полевиковый и биполярный, между которыми и воткнут мют (на любимом 2N7000). Теперь другой артист хочет ЛАМПОВОЕ тремоло. Собираюсь сделать тот же генератор с тем же мютом, но сигнальная цепь - 2 катодных повторителя, по сути стандартный сенд-ретерн, только без разрыва. А вопрос вот в чем - на выходе тремоло мы имеем сигнал с периодически падающей и нарастающей амплитудой. ИЛИ ЖЕ ЛАМПОВЫЕ ТРЕМОЛО, ЧТО СТОЯТ ВО МНОГИХ КОМБАХ, ВЕДУТ СЕБЯ КАК-ТО ИНАЧЕ? Ну и еще вопрос - при моем раскладе какую бы мне минимальную анодку дать на это дело? Совсем уж 12в не хочу, как-то не по-пацански. Импульсник - сразу нафиг! Перевертыш... Да вроде сам девайс того не стоит. Есть преобразователи на CD4049, там выходит около 70в, думаю попробовать. Подскажите, есть ли резон? Да, лампуську хочу туда вдеть 12АХ7WA, чисто из-за 12-вольтового накала, калить думаю переменкой, КП (по опыту) на переменке не фонит. ЗЫ Сделаю симпотный корпусок, опять народу похвастаюсь :)
-
Ну, вольт до 100 поднимешь, будет хорошо. ТОлько режимы просчитай. Генератор какой без разницы, а вот управляющий элемент стоит повыбирать. Для лампы получше будет оптопара...
-
Спасибо, Азнаур! Как-то в голове так и вертелось - вольт 100. Если мосфет поведет себя как-то криво, то попробую оптику. Хотя в "каменной" конфигурации 2N7000 ведет себя идеально и на треугольном и на квадратном импульсе. Глубина выруливается какая душе угодно, от полного отсутствия эффекта до полного "обрыва". Тут вроде напруги для него допустимые и если он будет так же работать как в моем "Домино", то лучшего и не надо. Ну, ОК, будем пробовать.
-
Пробуй, успехов!
-
И всё-таки немножко "по теме" ;)
Таки выкроил время, провёл эксперимент на канале "клин". Результат шокирующе неожиданный, поэтому делюсь.
Цепь простая: гитара (Ibanez RG3120tw) -> входной каскад на одинарном ОУ (неинв. ус. с коэф. 5) -> стандартный фэндеровский темброблок (НЧ/СЧ/ВЧ) -> выходной каскад на одинарном ОУ (неинв. ус. с коэф. 2,5) -> УМ комбика Laney TF-100 (транзисторный, 50 Вт). Питание ОУ - "двуполярка" +/-12в, стаб..
Подопытные ОУ: AD744, AD825, OPA604 и TL071.
Цель: выяснить влияние ОУ на звук (шумы, отработка резких пиков, качество звука, искажения и т.п.).
Сразу о шокирующем моменте. По "музыкальности" с большим отрывом победили... дешёвые TL071! Да, с ними клиппить раньше начинает, хуже передаётся атака, качество передачи чистого звука гитары (именно точность, субъективно) хуже... Но! с ними звук какой-то такой, что остальные кандидаты отпадают сразу! Более менее "звучат" ОРА604, с ними кстати меньше всего клиппит на самых громких аккордах.
Оставшиеся AD744, AD825 дают очень "жёсткое" и совсем "немузыкальное" звучание. Что именно "не так" в звуке, сказать сложно... на уровне ощущений, в звуке отсутствует "гитарность" :)
Тестирование цепочки (только преамп, с ТБ и без) с помощью программы RMAA http://audio.rightmark.org/products/rmaa_rus.shtml (карта M-Audio Delta 44) в диапазоне от 5 до 40000 Гц НИКАКИХ различий между ОУ не выявило (АЧХ, THD, шумы, динамический диапазон, гармоники)!
Исследование вышеупомянутой программой всех ОУ в режиме повторителя (без проходных конденсаторов!) не выявило НИКАКИХ отличий от куска экранированного провода вместо ОУ!
Вопрос: что же тогда "звучит"?
PS Есть ещё в арсенале AD797, AD826, OPA134... но их проверять я не стал, т.к. тенденция и так понятна... (слишком запарно распаивать эти SOIC'ки :))
-
AD8620(10) попробуй, не пожалеешь. А с СОИКами я решил вопрос просто - напаять проводков, облить эпоксидкой, и в путь.
Вчера возился с Боссовским BF-2. Заменил штатные 4558 на AD8672 - звук стал более резким. Зато, когда перетряс весь сигнальный путь, избавился от мути.
-
Denn, если заменить ОУ т.н. преампом Тилла, уверен, будет звучать гораздо лучше.
-
Denn, если заменить ОУ т.н. преампом Тилла, уверен, будет звучать гораздо лучше.
... а если т.н. преамп Тилла заменить лампой, то будет вообще шоколад. :P
Речь не об этом. Меня в данном случае интересует вопрос ОУ.
-
C лампой будет горячий шоколад.
-
Denn.
Подумал вот о чём. RMAA прога очень хорошая, однако не тестирует ФЧХ. Может как раз в фазе собака зарылась при прочих равных условиях? Ведь фаза в восприятии звука человеком играет немаловажную роль...
-
Denn.
Подумал вот о чём. RMAA прога очень хорошая, однако не тестирует ФЧХ. Может как раз в фазе собака зарылась при прочих равных условиях? Ведь фаза в восприятии звука человеком играет немаловажную роль...
Не уверен, но возможно. Последняя RMAA шестая версия вроде-как умеет много чего нового... надо будет изучить вопрос на досуге :)
Вот, кое-что удалось добиться от перегруза на ОУ:
http://denn.ru/sansamp/new_sm1.jpg
http://denn.ru/sansamp/new_sm3.jpg
собственно звук - http://denn.ru/sansamp/new_sm.mp3
К сожалению, именно в самой секции перегруза стоит TL072, но это временно, и в данном случае важна схемотехника, а у ж об улучшении результата подбором более качественной комплектухи займусь позже :)
-
Denn.
Я пользую RMAA 6.0.5. Там нет тестов, связанных с фазой.
Слушай, а не мог бы ты выслать результаты своих тестов? Хочу глянуть, поскольку есть подозрения на частотозависимость коэффициента гармоник.
Я хочу сказать, что набор гармонических составляющих (точнее их соотношение) для активного элемента и создают либо теплоту, либо резкость и т.д. в звучании? raskita(sobaka)mail.ru
Сэмпл твой аж 7 МЬ весит. А трафик не резиновый...
-
Denn, ужми звуковой пример, оч. много весит, однако...
-
Denn.
Я пользую RMAA 6.0.5. Там нет тестов, связанных с фазой...
Я 6-ку ещё не "укусил" пока что :)
Слушай, а не мог бы ты выслать результаты своих тестов? Хочу глянуть, поскольку есть подозрения на частотозависимость коэффициента гармоник...
Чёрт возьми, как раз недавно "чистил" винт и стёр :-/
Я хочу сказать, что набор гармонических составляющих (точнее их соотношение) для активного элемента и создают либо теплоту, либо резкость и т.д. в звучании?..
Намедни пробовал разные ОУ в перегрузе, а именно TL072 (куда ж без неё, родимой :)), OPA2134 и OPA2604. Характер звука весьма разный получается, как это ни странно.
Ещё заметил интересную фишку, объяснить пока не смог, но факт есть факт, против приборов не попрёшь: в отличии от остальных ОУ, OPA2604 в момент жёсткого захлёбывания почему-то начинает меньше потреблять тока, чем в режиме покоя :-?
В тоже время на мою очень имхастую имху его перегруз самый интересный (прорезающий, колючий, напористый, с большим обилием ВЧ и с отличной отработкой атаки).
OPA2134 оказался менее колючим, более плотным, но мне он не понравился из-за того что он мутнее 604-го - всё-таки прорезаемость сильнее востребована в реальном миксе :D
Про TL072 ничего не буду говорить, наверняка здесь многие на них собирали СансАмп, т.е. [:|||||||||||:]
К сожалению, всё никак не удаётся попробовать "родной" Сансовский TLC2262C, ну нигде её нету :( Люди добрые, киньте в меня этой загадочной микрухой, хоть кто-нить! За деньги, ясен перец :-X
-
Denn, ужми звуковой пример, оч. много весит, однако...
Это МР3, её можно скачать не полностью! Для понимания будет достаточно и 1 Мб. А дальше уже - по желанию.
-
Чёрт возьми, как раз недавно "чистил" винт и стёр :-/
А жаль!... :(
Мне тоже интересен момент применения ОУ. С одним гитаристом модили Тубмэновский дист-канал (он говорил, какой звук ему нужен, я "подстраивал" схему) - получилось очень даже неплохо... Но хочется развить этот вопрос. И всё же я лампу, хоть одну, но планирую использовать, а ОУ для разгона/предискажения.
-
Мне тоже интересен момент применения ОУ. С одним гитаристом модили Тубмэновский дист-канал (он говорил, какой звук ему нужен, я "подстраивал" схему) - получилось очень даже неплохо... Но хочется развить этот вопрос. И всё же я лампу, хоть одну, но планирую использовать, а ОУ для разгона/предискажения.
Приятно, что есть единомышленники!
Однако, я считаю что если уж связываться с лампой, то тогда имеет смысл делать полностью ламповый тракт, ибо всё-равно это означает питание накала, анодка... а это - транс(ы), высоковольтные электролиты, прощайте габариты/вес.
-
Однако, я считаю что если уж связываться с лампой, то тогда имеет смысл делать полностью ламповый тракт, ибо всё-равно это означает питание накала, анодка... а это - транс(ы), высоковольтные электролиты, прощайте габариты/вес.
И всё-таки гибридные решения. 2 b or not 2 b? Совсем без ламп как-то грусно! Ну появится для одной лампы маненький перевёртыш + 3 электролита...+ сама лампа. С накалом, тем более исли это 12АХ, по-моему, нет особых проблем. Будет тяжелее, да... Но, думаю, двухканальный гибрид можно с собой и на репу потягать... Зато приятно, лампа :D.
А гибрид звучать может!
-
Совсем без ламп как-то грусно! Ну появится для одной лампы маненький перевёртыш + 3 электролита...+ сама лампа. С накалом, тем более исли это 12АХ, по-моему, нет особых проблем. Будет тяжелее, да... Но, думаю, двухканальный гибрид можно с собой и на репу потягать... Зато приятно, лампа :D.
А гибрид звучать может!
Возможно. Но я хочу в полупроводниковых решениях уйти от лампы полностью! Лампа - это означает её замену через какой-то (очень даже конечный) период эксплуатации. Ну и, опять же, высокое напряжение, большое потребление (до свидание батарейки) и т.п..
-
Но я хочу в полупроводниковых решениях уйти от лампы полностью!
В добрый путь! =)
-
Denn, а ты не обращал внимания, есть ли разница в звуке между инверт. и неинверт. усилителями на ОУ?
Это я к тому, что, если проявлять "пуристичность" в погоне за лампой, то ведь усилительный каскад на ЭлВак триоде является инвертирующим усилителем. :-)
-
Дык а я же сказал, что не гонюсь за лампой. Я хочу получить от преампа вполне определённые и реалистичные характеристики, а не мифическое ламповое чудо :)
Слушать различия инв. и неинв. включений не пробовал. Не думаю, что будет ощутимая разница.
-
Denn, приятно видеть единомышленника :)
-
Denn, приятно видеть единомышленника :)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdenn.ru%2Fsmile%2Faz.gif&hash=eb3d0d0aec2a7a4fcbd8503059f4f11b2d20b3af)
-
Дык а я же сказал, что не гонюсь за лампой. Я хочу получить от преампа вполне определённые и реалистичные характеристики, а не мифическое ламповое чудо :)
Нет. Я не хочу ни уличать, ни наставлять в погоню за лампой. Это была доля шутки в вопросе.
Слушать различия инв. и неинв. включений не пробовал. Не думаю, что будет ощутимая разница.
Да, наверное, ощутимой не будет, но, всёж, интересно - мож там коэф. гармоник или ещё что различны для одного ОУ при различных включениях?
-
Разница быть должна и будет, инв. включение предпочтительнее, т.к. нет синфазного сигнала на входах. Звук послушал, очень неплохо, но мазня на низах мне не нравится.
-
Раз такая пьянка, то надо попробовать инв. включение ОУ. Хотя я сторонник схемотехнического решения, а не танцев с бубном вокруг подбора "особо музыкальных" активных элементов. Схема должна реализовывать требуемые характеристики (усиление, АЧХ, динамический диапазон, отклик и т.п.) с "идеальным" ОУ, а музыкальность мы руками добавим ;)
2 Medved: с низами сложнее: во-первых, из-за краснушного низасто-глухого характера деревяхи моей гитары пришлось перед входом секции ограничения жестоко завалить НЧ (шутка ли, 3.3нф об 100к!); во-вторых, спикерсим от Беринджера - что он там и как поднимает/заваливает, одному RMAA известно (кстати, не тестил, а надо бы...); в-третьих, может мне так нравицца и я именно так нарулил... :)
-
Denn, инвертирующее включение это и есть схемотехническое решение. :D
-
стандартное
-
Доброго времени суток.
А если пойти другим путем? Первые каскады - ламповые, а оконечный усилитель мощности - твердотельный?
1. Правда, не понятно, в чем тогда суть ламп, если перегруз (перегруз мощника) будет транзисторный?
2. Не получится ли ближе не к гитарному, а к Хи-Фи-шному варианту? Помнится, в одном стареньком журнале видел схему, где первый каскад - на лампе 6Н23П при пониженном питании, а продолжение - транзисторное.
-
Если оконечник не загонять в ограничение, то вполне даже ничего вариант - весь правильный спектр сформирован будет лампой.
Грузить транзисторный конец - это к панкам, наверное.. ;D
-
последний рендал где мощник транзисторный а пред ламповый, как утверждают в рекламе аж на 400 вт, звучит весьма зачетно.
как раз в тему того что сказал Xbananov.
-
Мощник ещё небось мосфетовый
-
В Рандалах семейства G3 оконечник сделан хитро и правильно, немного мохож на гибридные Ампеги:
после send/return каскод на лампе (усилитель напряжения)->оконечник на комплиментарных MOSFET
всё это охвачено ООС через ОУ (ибо по-простому там не получится)
ИМХО - очень правильное решение: загружается красиво и само себя лимитирует/компрессирует.
При этом преамп на ОУ - довольно древний и уже "фирменный" рандалловский.
-
...Хотя я сторонник схемотехнического решения, а не танцев с бубном вокруг подбора "особо музыкальных" активных элементов. Схема должна реализовывать требуемые характеристики (усиление, АЧХ, динамический диапазон, отклик и т.п.) с "идеальным" ОУ, а музыкальность мы руками добавим ;)
+1 и еще +1 и еще...
Я тоже исповедую такой подход - хорошая схема должна хорошо работать без точного подбора компонентов (по-возможности) за счет схемотехнических решений (речь не идет об использовании низкокачественных деталей!).
Меня на заводе когда-то учил шеф, совершенно гениальный разработчик всякой аналоговой техники... ;)
2 Gleb Custom
А есть схемка или ссылка на этот гибридный конец? Интересно, сам такое конструировал...
-
есть только печатка - схему потерял
вот печать и расположение элементов
http://www.onlinedisk.ru/file/103486/
если кто отрисует схему - прошу мне прислать.
-
Всем доброго времени суток!
Подскажите пожалуйста куда припаивать кнопку переключения клин-дистошн и какая лучше (кнопка), вроде по схеме вижу, а на монтажке нет!
Спасибо!
http://heavypage.narod.ru/shems/sansamp_gt2.pdf