Gtlab Forum
Тематический => Самые популярные и обсуждаемые темы => Тема начата: Marton от Июня 03, 2008, 07:32:04 pm
-
Здравствовать всем!
Возможно, тема для "Абсолютных новичков". Надеюсь, модераторы рассудят.
Провёл небольшой эксперимент с типичным усилительным каскадом на триоде. Результаты зафиксировал и делюсь ими.
В видеофайле не оговорена информация о каскаде - отразил её в названии файла. На листе datasheet в скобках указаны номера соответствующих напряжениям фотографий.
http://slil.ru/25861219
Размер архива, наверное, великоват, но, надеюсь, того стОит :).
-
РЕСПЕКТ!!! ;) :D ;D 8-)
-
Познавательно! Респект!
-
MARcus, не поверишь! Я вчера весь вечер смотрел как что и где перегружаеться :)
Респект за оформеленую инфу!
-
Большая просьба перезалить на http://webfile.ru/
-
http://webfile.ru/1997575
-
2MARcus Супер!! Эксперимент подтверждает теорию, но за наглядность отдельное спасибо!
-
Видеопредставления через web всё больше завоёвывают популярность :) Вот и первый (который встретил я) опыт на ГТлабе. MARcus, спасибо за киношку! ;) Скоро появятся мувики из серии "как я паял Шарп" и т.п.
По сабжу, всё классно, но к сожалению тест с помощью синуса 1кГц не раскрывает всей ламповой картины. Похожую картинку можно получить и не на лампах, а вот реального лампового звука не будет ни разу. Процессы хитрее. К сожалению, тесты на реальных (гитарных) сигналах сложны для зрительного восприятия, видимо поэтому до сих пор все разработки в области гитарных перегрузов ведутся методом научного тыка, а не строгой физикой/математикой :-X
-
Материал архиполезный!
С осциллографом "метод научного тыка" уже не выглядит таким безнадежным как без него ;)
-
Отличный материал!
+ 1!
-
Имхо, значительно интереснее провести аналогичный эксперимент с участием хорошего "железного" спектр-анализатора, а также с участием комбинационных частот на входе (например: терция, квинта, секунда).
-
Denn, на сколько мне известно, еще не придумано метода полностью описать поведение нелинейного устройства по данным эксперимента (особенно в ламповых ампах учитывая дрейф рабочих точек от заряда конденсаторов, обратные связи и пр. лабуду). Можем только наслаждаться частными случаями :(
Иначе любители дсп-обработки давно бы смоделировали ламповые усилители. А так мучаются то с аналитическими функциями, то с линейными импульсами ;)
-
Классные картинки.. и видео тоже.
Помнится еще Витя Кемпф рисовал такие же в статье "ПТ-эмуляция лампового триода"... :-)
Вобщем респект.
-
Denn, на сколько мне известно, еще не придумано метода полностью описать поведение нелинейного устройства по данным эксперимента (особенно в ламповых ампах учитывая дрейф рабочих точек от заряда конденсаторов, обратные связи и пр. лабуду).
Вообще-то, в мире моделируют ядерные взрывы, там посложнее наука и гораздо больше данных и неопределённостей ;) Всё дело в желании. Нет, не так... Всё дело в мотивации! :)
-
Спасибо за респекты. Так сказать, для общего дела...
В первом сообщении говорится, что эксперимент простенький. Без претензий на раскрытие секрета лампового звука, а наглядности для, Denn, ;).
Да, у Кемпфа именно такие картинки в его статье, но я хотел их увидеть "в железе". Поскольку таковых нет на многих форумах (не понятно почему: в принципе, все занимаются гитарным звуком, выкладывают сэмплы, но вот таких технических подробностей нет), то решил их добыть лично :).
А про видео - только через некоторое время после снятия фоток сообразил, что можно его тоже записать - фотик-то умеет, почему бы и нет. Оно как-то живее сразу воспринимается :).
Глубокие исследования спектра, фазы, динамических характеристик, импульсных откликов и пр. очень интересны, но здесь все паянием занимаются в виде хобби после игры на гитаре, так что времени и измерительной техники за частую банально нет.
-
Согласен с Dennom - такие картинки неоднократно получал , когда экпериментировал с имитацией лампового перегруза. Вот только звучало всё равно не как лампа. Спектр и динамика гитарного сигнала гораздо сложнее синуса и практически статические картинки не обьясняют лампового феномена. Да и перегруз на одном триоде вряд-ли отражает всю палитру изменений, которую претерпевает гитарный сигнал в полноценных многокаскадных ламповых девайсах, звучание которых вызывает слюни у гитаристов :)
Но в общем - первый шаг в верном направлении
-
первый шаг в верном направлении
Ээээ, простите, в каком направлении?
Хм, а к стати - да... Что же происходит со спектром сигнала в разных точках схемы?
А вот что:
http://webfile.ru/2001017
Номера файлов спектрограмм соответствуют номерам эпюр напряжения в соответствующих точках.
И снова видео. Качество, правда, хреновое, но у меня модемное соединение. Поэтому экономлю.
На видео туплю жутко - надо фотик держать, ручку крутить и говорить что-нибудь успевать. Так что, не смейтесь сильно :).
-
MARcus, у меня с лампой было так: 2-ая гармоника (для определённости та, которая первая октава для основного тона) очень большая (процентов 80 от основного тона), 3-яя где-то процентов 40, 4-ая процентов 10, остальные гармоники не видны, т.е. резкий спад. Это при отсутствии какой-либо перегрузки. У тебя почему-то много гармоник лезет и их соотношение и уровни похожи на то, что я получал с усилительным каскадом на ОУ ОРА604. Странно, имхо.
-
2-я гармоника процентов 80 - это много. В чисто усилительном режиме (первый случай) у меня вторая гармоника примернр -40дБ относительно основного тона. Далее уровни спадают (не будем считать, по какому закону :)). Если проследить, почему так, то эти гармоники появляются уже на сетке, ну и усиливаются.
По идее, коэфф гармоник не должен превышать единиц процентов...
А разность коэффициента гармоник между лампами очевидна - производитель, год, месяц и пр. должны неминуемо отразиться на "частотной зависимости коэффициента гармоник", помятуя наш недавний разговор ;). У меня 6Н2П 1964 г. :)
-
2 MARcus : Правильное направление - начало экспериментов. Неправильное, - точнее малоинформативное - анализ стационарных процессов и программный анализатор спектра тут почти никакой помошник.
Возьмите какую-нибудь твёрдотельную примочку, имитирующую ламповый перегруз, дёргайте одну струну на разных нотах и, не обращая внимания на момент атаки - т.е. первые 100-200 мс - просмотрите форму и спектр сигнала, сравните с лампой и, как говорится, - найдите 10 отличий ... :-/
Боюсь запутаетесь и будете разочарованы отсутствием принципиальных отличий.
Реальный шаг вперёд - это быстродействующий аналоговый анализатор спектра и анализ отличий спектров при игре скажем тремоло или стаккато перегруженных девайсов.
Правда всё это - если пороху хватит :), кропотливая это работа - анализ динамических процессов в нелинейных цепях.
-
быстродействующий аналоговый анализатор спектра
Дык, это, 10 МГц мало, что ли? (применялся программно-аппаратный осциллоскоп-спектроанализатор-регистратор уроня-мультиметр-генератор TiePie HS3 стоимостью около тыщи баксов :-?)
Правда всё это - если пороху хватит :)
По сему полагаю, у тебя хватило :). Поделишся результатом? ;)
Я тут поменял пару номиналов в схеме.
Выкладываю пока 1ю часть новых измерений. Всего 3.
http://webfile.ru/2003771
PS Вот мне интересно, некоторые товарищи, оставившие здесь свои ответы, читали мои сообщения? Или нет? ;)
-
Да ничего там такого сверхособого не происходит в ламповом каскаде при атаке.
Ну миф это.
Всё там просто и вполне поддается логическому объяснению (и воспроизведению в камнях, если воспроизводить с учетом особенностей). Атака - это не самое яркое отличие лампы от нелампы.
Получить ограничение одиночного синуса, практически совпадающее с ограничением триода НЕ ПРОБЛЕМА. Хоть на БТ, хоть на ПТ, хоть на ОУ. Но мы имеем дело со сложным сигналом. соответственно наиболее значимы КОМБИНАЦИОННЫЕ гармоники. Именно они позволяют человеку с развитыми ушами отличать "лампу" от "транзистора". А комбинационные гармоники ламповых каскадов гораздо музыкальнее структурированы, нежели трранзисторные (эти ближе к шумовым).
И ведь эти отличия слышны во всем диапазоне. В НЧ участке для лампы это богатые кварты и квинты, с выраженной разностной частотой. В среднечастотном участке спектра вообще самая отчетливая разница (ну не случайно же в транзисторных примочках эту самую середину вырезают, т.к. она режет слух своей беспорядочностью). Ну и на ВЧ спектр ламп и транзисторов тоже разный. Уровень ВЧ гармоник примерно одинаков. Но в транзисторных девайсах уровни всех вч-гармоник почти одинаковы (ну встречаются провалы через 5 гармоник, через 6-7, что хаотичности картины не умаляет). В случае лампы вч-спектр тоже несколько более структурирован, нежели транзистрный
Речь, напомню, идет о игре одновременно на нескольких струнах.
Если пилить соло на одной - то транзистор звучит. А чем богаче входной спектр, тем ближе выходной спектр к шуму.
И это даже не имхо, это реальность. Это то, что каждый может проверить как и закон Ома к примеру прямо тут же, не отходя от кассы..
Поэтому самое интересное направление - это анализ именно комбинационных гармоник. Тайна лампового звука во многом как раз там.
-
Вторая часть http://webfile.ru/2004604
Ну вот не видел я ни разу ограничения одиночного синуса ламповым каскадом >:(. Хотел увидеть. Думаю, и много кто ещё хотел - потому и возникла тема.
Ни у кого не собираюсь отбирать хлеб и наступать на пятки по поводу "имитации лампового звучания на полупроводниковых элементах". Ну не хочу я этим заниматься - есть же лампа! :)
-
МАРкус, ты делаешь действительно нужную и полезную работу. Не обращай внимание на ханжеские брюзжания и продолжай, плиз! Родина тебя не забудет.
-
2 MARcus
"..Правда всё это - если пороху хватит ...
По сему полагаю, у тебя хватило ? ...."
Нет к сожалению - не хватило. Скорее не пороху, а приборов и времени. Не все окружающие адекватно воспринимают эти исследования ... :) .
Понял только, что исследование стационарными сигналами мало чего даёт.
Да, действительно в первую очередь разница всплывает на созвучиях - либо злобное рычание, либо - назойливый "срач".
Как тест - всегда проверяю на звучании подтяжки от секунды до унисона на 1-й и 2-й струнах - очень наглядно :) (вспомни Сантану). Можешь попробовать пранализировать разницу спектров.
Но при наличии даже относительно некривых ушей трудно не заметить разницу и при игре по одной струне - особенно при быстрой игре.
Если скорострельность приборов позволяет, то советую посмотреть - что происходит со спектрами при агрессивном тремоло. Там не всё так просто со спектрами, как иногда утверждается.
Попробуй представить себе прцессы раз в 100 замедленными : когда струна после предыдущего удара медиатором уже колеблется со сложным спектром и в этот момент к ней снова приближается медиатор, касается её и как бы пытается остановить её колебания - струна при этом "взвизгивает" сложным спектром (как пример - вспомни гитару у Энималз).
Вот на обработке этих взвизгиваний и поскальзываются "твёрдые тела" ;) - вместо крика чайки получаются звуки унитазного направления.
-
3-я часть
http://webfile.ru/2006597
Можно сравнить каскады с разными номиналами Rа и Rк.
-
"Ни у кого не собираюсь отбирать хлеб и наступать на пятки по поводу "имитации лампового звучания на полупроводниковых элементах". Ну не хочу я этим заниматься - есть же лампа!"
MARcus, это ты к чему вообще? :-) поясни плиз
В предыдущем посте мне хотелось подчеркнуть важность анализа сложных сигналов, что и выделялось в тексте заглавными буквами.
Контекстом там был спектральный анализ.
К твоей приверженности к лампам отношусь совершенно спокойно и с глубоким пониманием.
Просто мне хочется насколько это возможно глубоко понимать ПОЧЕМУ она так звучит.
-
xbananov, поясняю. В твоём сообщении есть такие слова "Получить ограничение одиночного синуса, практически совпадающее с ограничением триода НЕ ПРОБЛЕМА. Хоть на БТ, хоть на ПТ, хоть на ОУ." И другие соратники так же пеняют на то (как я понимаю), что я выкладываю свои результаты с целью громко сказать: "Вот оно - ламповое ограничение! Секрет раскрыт! Теперь, добившись такой же формы сигнала на любом ПП-устроийстве, вы обретёте счастье!"
Нет. Повторюсь. На данном этапе (моём) "понимать, ПОЧЕМУ она так звучит", мне было интересно увидеть, что происходит с формой сигнала частотой 1 кГц при перегрузке вакуумного триода. И всё. Подчеркну, мне тоже "хочется, насколько это возможно, глубоко понимать, ПОЧЕМУ она так звучит".
Если мои слова задели, то прошу не принимать их близко - ни в коем случае не хочу ни с кем портить "отношения". Напротив, ищу сотрудничества.
А лично перед тобой, xbananov, снимаю шляпу - многое почерпнул из твоих немалочисленных сообщений и публикаций.
-
MARcus, да всё нормально, мы болеем одним делом, и снятый тобой видеосюжет весьма показателен - здесь моя очередь снимать шляпу :) (надо было это сделать в первом же посте в этой теме)
Полупроводники мной упомяты в контекте, что форму то для синуса получить не проблема (вон яркий пример Пивей транс-тьюб), а при обработке сложного сигнала - всё соответствие при большинстве полупроводниковых моделирований куда-то девается.
Про атаку говорил в том же ключе: атака - это как раз самый широкий спектр входного сигнала, т.е. наиболее сложный в спектральном смысле сигнал. Соответственно, именно при атаке и проявляется максимум различий спектральных, которые мы хорошо слышим. Ну естественно вносит вклад и смещение рабочей точки в момент после атаки.
-
xbananov, "да согласен я"! (С) :)
К стати, эпюры и спектры сигналов с датчика Виртуал Паф нек, установленного в бридже: соответственно открытой и мютировааной квинты Ми (любимой :))
Открытая квинта
http://keep4u.ru/full/080609/186af3a1978b2c9bb8/jpg
её спектр
http://keep4u.ru/full/080609/858d1ccf27aec4445b/jpg
заглушенная квинта
http://keep4u.ru/full/080609/8918018a05487c2f68/jpg
её спектр
http://keep4u.ru/full/080609/038efb4dd25690d9aa/jpg
-
http://keep4u.ru/
Не работает второй день. :(
-
Ну хорошо - ты посмотрел, как входит в ограничение ламповый каскад на одной частоте, посмотрел, как выглядит любимая кварта на вид, а дальше - что ? Что можно сказать : "кварта выглядит хорошо" ? Но в сравнении с чем ?
Согласно эпюрам - длительность анализируемого участка 07-08 сек. Для анализа изменений спектра во время т.н. "поддержки" - это маловато. А для анализа атаки - очень много.
Сам по себе анализ должен сводиться к сравнению последовательных серий спектров, снятых за короткие промежутки времени - как и что там изменяется, т.е. изменение спектрального состава во времени - тогда можно было бы вычленить что-то характерное для лампы. Но тогда, чтобы с чем-то сравнить, придётся сделать аналогичные мероприятия и с каменным аналогом.
ИМХО - интервалы между выборками в 100 мс - уже слишком много. Оптимум для анализа лежит где-то в р-не 5-20 мс, где ухо начинает различать интервалы между звуками.
Я не бурчу :) То, что ты делаешь - думаю интересно многим и было бы здорово, если бы ты продолжил и углубил свои эксперименты.
-
patron, замечательно! Исследования МАРкуса подтолкнули тебя к соображениям дальнейших экспериментов - так это же хорошо! Экспериментируй. А МАРкус, если захочет, пойдет экспериментировать дальше так, как считает нужным сам. НУ а мы посмотрим твои результаты, посмотрим его результаты, почерпнем много нужного. И всем будет хорошо.
-
:) Рад, что на форуме опять тихо и без нервов... Надеюсь, так будет и дальше ;)
Извините за оффтоп.
-
2 Алексей : как понятно из моих предыдущих постов - я проводил эксперименты по исследованию феномена лампового звучания, только тогда не существовало ни цифровых фотоаппаратов, ни камер, ни итернета, ни GTLab-a ....
А то бы непременно выложил результаты :)
К сожалению моя нынешняя работа - системы синхронизации видеокамер и звукозаписывающих девайсов по радиоканалам при мультикамерной съёмке - мало связана с гитарной тематикой и приборная база - совсем другая.
Но интерес к сабжу остался. :)