Gtlab Forum
Тематический => Самые популярные и обсуждаемые темы => Тема начата: patron от Марта 31, 2010, 12:07:24 pm
-
Посмотрел поиском - что-то немного нарыл.
На входе стандартных гитарных девайсов обычно вешают резюки порядка - 250кОм - 1 МОм.
Такой номинал сам по себе даёт уже под сотню мкВ шумов, но при подключении типового гитарного выхода (скажем один хамб - это порядка 10 кОм активного плюс растущее по частоте индуктивное - до порядка 50 кОм на резонансе + впараллель пот громкости порядка 250-500 кОм) всё это конечно шунтирует эти резисторы, но всё-же их вклад существенен и чего попало ставить не хотелось бы.
Фирмы что-то не особо охотно приводят в даташитах их шумовые характеристики.
Кто-нить проводил подобные исследования - чего из забугорного наиболее малошумяще ?
-
Резисторы MF (Metal Film) металлопленочные шумят мало. Обычно бывают светло-синего цвета (голубые) с проволочными выводами, и на удивление точно соответствуют номиналу, в пределах 1-2%. Вполне достаточные по шумам. Паяются прекрасно.
Можно брать советские МЛТ - это то же самое, и тоже весьма не худо, но менее точные, хотя точность там нафик не нужна. Иногда попадается такая партия, что припаять его проблема, никак не лудятся, особенно если лежали больше пары лет. А иногда паяются аж со свистом.
-
ИМХО - 12АХ7 на входе гораздо больше шумит. :)
-
Резисторы MF (Metal Film) металлопленочные шумят мало.
Они самые. И действительно они 1-2% и не на удивление, как раз наоборот если пойти купить резисторы с изначально указанным допуском 1-2% то как правило вам дадут металлоплёнку. по видимому именно таким способом удобно клепать с малым толерансом.
-
2 DDD:
==советские МЛТ - это то же самое==
Не совсем так, они не металлоплёночные, а с "металлодиэлектрическим проводящим слоем". Раньше назывались "металлизированные" - отсюда буква "М" в названии. Группа "А" шумит 1мкВ/В, без обозначения группы - 5мкВ/В. Имеется ввиду столько-то мкВ шума (RMS) на каждый приложенный к резистору вольт. Металлоплёночные шумят обычно не более 0,5мкВ/В.
А так, согласен с Наблюдателем. Плюс к этому, стандартные (ничем не зашуннтированные!!) 68кОм на входе - а это сразу 4,7мкВ шума теоретических + сколько-то там избыточных, зависящих от типа. Т.е. если даже первая лампа нешумящая вообще, то приведённые ко входу шумы всей схемы будут 33нВ/корень_Гц. Сравните с 1нВ/корень_Гц для 2SK117, 5-6нВ/корень_Гц для малошумящих ПТ-ОУ, 18нВ/корень_Гц для TL072.
Идея такова: если хочется что-то улучшить, то надо искать слабые места, а не улучшать то, что и так неплохое.
-
Из наиболее распространённых фирменных предлагается :
1. carbon film (Yageo)
2. metal film (Yageo)
3. metal glaze film (Vishay)
4. metal film (Vishay)
5. carbon film (Vishay)
6. metal oxide film (Vishay/Draloric)
7. metal film (Phoenix)
8. metal oxide film (Vitrohm)
9. metal oxide film (Futaba)
Есть ещё довольно много проволочных, но в большинстве случаев номинал только до 10кОм.
Видел проволочные до 500 кОм, но это редкость и стОят дорого, но наши апологеты пишут, что они - самые малошумящие.
Ну - не на одних 12АХ7 свет клином ;)
Поставить 68кОм на входе - прощай сытый клин типа Fender-овского страта...
-
==Ну - не на одних 12АХ7 свет клином==
Согласен, так ведь, никто не хочет юзать 6С3П, 6С4П, 6С17К, те же 6Н23П ... да, мало ли. В первый бы каскад...
-
==Ну - не на одних 12АХ7 свет клином==
Согласен, так ведь, никто не хочет юзать 6С3П, 6С4П, 6С17К, те же 6Н23П ... да, мало ли. В первый бы каскад...
Просто большинство зациклилось на стандартных схемах, а там 95% АХ. :)
-
"...если даже первая лампа нешумящая вообще, то приведённые ко входу шумы всей схемы будут 33нВ/корень_Гц. Сравните с 1нВ/корень_Гц для 2SK117, 5-6нВ/корень_Гц для малошумящих ПТ-ОУ, 18нВ/корень_Гц для TL072..."
а есть аналогичные данные по лампам ?
-
==а есть аналогичные данные по лампам ?==
Это уже в послеламповую эпоху стали активно применять такой удобный показатель, как "приведённое ко входу напряжение шумов".
Для некоторых (обычно малошумящих) ламп приводится "эквивалентное сопротивление шумов R_ш", тоже приведённое ко входу. R_ш - это такой идеальный R (т.е. без избыточных шумов материала/конструкции), на концах которого при 15*С (непонятно, почему именно 15? - прохладно же) возникает напряжение шумов, равное напряжению шумов данной лампы, приведённое к управляющей сетке.
Как этим R_ш пользоваться? В единичной полосе резистор шумит
u_ш(V/sqrt_Hz)=sqrt(4*1,38*10^-23*T*R), T - град Кельвина
Подставив R_ш из даташита, получим эквивалент ОУ-шных нВ/корень_Гц. Например, для 6С3П R_ш=200 Ом. u_ш=1,8нВ/корень_Гц. Это очень хорошее значение - лучше любого ПТ-ОУ. Разумеется, с точностью до различий в спектральной зависимости шумов от частоты ОУ_vs_лампа. Какая она для ламп - не знаю.
Для остальных интересующихся, раз уж начал:
Далее, умножив это значение на корень из интересующей полосы частот, получаем напряжение шумов, приведённое ко входу, в такой-то полосе частот. Например, для u_ш=1,8нВ/корень_Гц, U_ш=1,8нВ*корень_20000Гц= 0,25мкВ в полосе до 20кГц. Теперь, разделив ожидаемое вх. напряжение сигнала на эти 0,25мкВ, получим теоретически достижимое отношение сигнал/шум. (Не путать с сигнал/помеха, где помимо шума учитываются всякие наводки, пульсации питания и т.п.). Практически будет хуже по разным причинам - например по причине неучтённых шумов пассивных элементов.
-
П.С. температура в Кельвинах. :)
-
Поставить 68кОм на входе - прощай сытый клин типа Fender-овского страта...
Никуда он не прощай. А вот здравствуй радио без 33/68к на входе - это запросто.
Заморочки твои излишни. Не в шуме счастье, а в звуке) Если нужен звук угольных резисторов, то их шум начинает волновать в последнюю очередь.
А так, металлопленка шумит меньше других типов. Металоксид вообще хлам - забудь.
-
2 Наблюдатель:
Точно, в Кельвинах. Добавил это уточнение. Перевод из Цельсия в К: 273+(то, что в Цельсиях).
2 Medved:
==А вот здравствуй радио без 33/68к на входе - это запросто.==
Если бы дело было только в радио, то можно поставить дроссель. Я кстати, савил 10кОм и дроссель. С 68кОм не сравнивал. Может, кто-то сравнивал?
-
С 68 кОм иногда слишком давится верх, я предпочитаю порядка 33кОм.
-
А как на счет С2-29В?
-
А как на счет С2-29В?
По шумам их хвалят. :)
-
@ OlegFX
Как я понимаю, дело только в радио) Дроссель лично мне не нравится - ни к чему лишний колебательный контур на входе, раз, где такой качественный дроссель взять, чтоб при последующем усилении 100дб из него гадость не поперла, двас.
@ Наблюдатель
Согласен. 33кОма - выглядит оптимальным как по НЧ наводкам, так и по подавлению ВЧ несущей. Ну и шумит поменьше, чем 68к) Плюс есть в маршевом ТБ, что приятно - не надо плодить лишний номинал)
-
Металоксид вообще хлам - забудь.
Значит С2-23 хлам :o неподскажите тогда как metal oxide film от metal film отличить внешне или разломивих паполам?
-
чего из забугорного наиболее малошумяще ?
Как и писали выше - металлоплёнка.
http://www.welbornelabs.com/vdale.htm
-
Собственный шум резистора, (если к нему не приложено постоянное напряжение) зависит только от его сопротивления и температуры и не зависит от его конструкции.
Особенности конструкции резисторов определяют только величину их избыточногофликкер-шума, который проявляется только при протекании через резистор некоторого постоянного тока и проявляющегося в виде флуктуаций сопротивления и, как следствие - флуктуаций напряжения на резисторе.
Поскольку речь о входных резисторах, в т.ч. "притягивающих к земле" обкладку разделительного конденсатора, их тип не имеет значения, т.к. постоянный ток через них не течёт.
Сопротивление их тоже не особо важно в плане шума, т.к., как уже сказали, они шунтируются более низкоомными датчиками.
-
OlegFX "...стандартные (ничем не зашуннтированные!!) 68кОм на входе - а это сразу 4,7мкВ шума .."
- надо полагать имеются в виду последовательный резистор в сетку первого триода ?
Medved
"...Поставить 68кОм на входе - прощай сытый клин типа Fender-овского страта..." - непонятки : я имел в виду резюк на землю со входа :)
"..А вот здравствуй радио без 33/68к на входе.."
Что-то ни в одном их моих аппаратов радива не слышал. Наверно ещё монтаж надо продумывать.
И в гитаре тоже.
И как эти 68к помогают против радио ? Посчитай RC-фильтр : эти 68к + 10пФ монтажа + Свх лампы - что этот фильтр режет хотя-бы по уровню минус 10дБ ?
-
Народ, а С2-23 что, выходит хлам?
-
@ patron
Cвх лампы порядка 150пик, учитывая миллер. Режет несущую 100кгц+. Если у тебя в квартире радио не ловится, это не значит, что в других условиях оно не поймается. Не от хорошей жизни эти резисторы появились еще 50 лет назад.
-
Народ, а С2-23 что, выходит хлам?
Плохих деталей не бывает. Бывают неисправные.
-
68к на входе подчеркивают серединку, мне во всяком случае в сло-ректе с ним понравился звук больше, чем без него.
-
2 Змей Горыныч:
==Поскольку речь о входных резисторах, в т.ч. "притягивающих к земле" обкладку разделительного конденсатора, их тип не имеет значения, т.к. постоянный ток через них не течёт.
Сопротивление их тоже не особо важно в плане шума, т.к., как уже сказали, они шунтируются более низкоомными датчиками.==
Повторю, входной R 68кОм (или другого номинала) ничем не зашунтирован, кроме как входной ёмкостью первого каскада (по ВЧ). Поэтому, его шум - преобладающий для всей схемы. 1МОм утечки - тот да, зашунтирован, 68кОм+R_гитары.
-
Поскольку этот резистор в сетке , определяющий шум всей схемы, неизбежен как приход коммунизма, то имеет смысл минимизировать его номинал и выбрать малошипящий тип.
Как уже писал - фирмы-производители резюков что-то неохотно делятся в своих даташитах шумовыми х-ками на индустриальные резисторы.
Нашёл вот у Vishay специальные "Noise Free Resistors for Audio Applications" :
Current Noise of -40dB,
Thermal EMF: 0.05[ch956]V/°C typical
вот только как это использовать для сравнения с резюками других фирм - пока не разбирался.
-
Позволю заметить:
Шум указывается при приложении определённого напряжения к резистору.
Само по себе сопротивление не шумит (иначе был бы вечный двигатель).
Поэтому основное внимание интересующиеся могут уделить анодным нагрузкам каскадов ;)
-
@ GLEB Custom
Шумит, шумит! Как минимум - тепловым шумом. Но и при нулевом напряжении разные типы создают разный добавочный шум. Но все эти добавочные шумы имеют сложную зависимость от разнообразных условий - потому нормируется только самый значимый из них, то есть, структурный шум, возникающий при протекании тока через резистор.
В общем и целом закономерность остаётся той же - типы обладающие максимальным структурным шумом, шумят больше и при нулевом напряжении на них.
Но в любом раскладе шум лампы значительно превышает шум даже самых шумящих типов резисторов - потому особо можно и не заморачиваться: стандартные (наиболее распространённые) резисторы использовать без боязни.
Хотя по нынешним временам голубенькие 1% не в дефиците и гарантируют минимум шумов по определению...
-
Само по себе сопротивление не шумит (иначе был бы вечный двигатель).
Увы, вечный двигатель не получается: энергия шума черпается из тепловых потоков мирового эфира :-)
При T=0(K) резисторы не шумят.
-
"..Но в любом раскладе шум лампы значительно превышает шум даже самых шумящих типов резисторов - потому особо можно и не заморачиваться: стандартные (наиболее распространённые) резисторы использовать без боязни..."
А чего собсно всех заклинило на лампах и особенно на АХ - свет клином ?
OleFX выше всё правильно расписал
Да - и различать компоненты только по тому, что они "голубенькие в полосочку" ну как-то пионерским костром попахивает
".. основное внимание интересующиеся могут уделить анодным нагрузкам каскадов.."
Из букварей известно, что при коэффициентах усиления значительно больше единицы, что в большинстве типовых ламповых вх. каскадов имеет место, общий шум системы будет определяться входными цепями вх. каскада. Шумы анодного (коллекторного, стокового) резисторов уже второстепенны.
-
@ patron
Любая качественная металлопленка (не метал-оксид!) подойдет. Даже китайская синенькая в полосочку (ц) шумит мало. Возьми Vishay/Dale серии RN, они нормированы по всем параметрам, в том числе по шуму, ибо военные.
http://www.vishay.com/docs/31027/cmfmil.pdf
-
GLEB Custom:
==Шум указывается при приложении определённого напряжения к резистору.
Само по себе сопротивление не шумит (иначе был бы вечный двигатель).==
Глеб, даже если приведённые мной формулы шума резисторов - ложь, то ты никогда не обращал внимание на то, что при работе гитары в хай гейн шум усиливается в среднем положении рег. громкость (движок к джеку - Страты и т.п.) или при мин. громкости (движок к датчикам - Лес полы и т.п.)? Никаких постоянных напряжений там не проиложено, само собой. Это называется "Джонсоновский шум" - ничем не устранимый вид шума (разве что, понижением температуры). То, что ты имеешь ввиду - это "1/f-шум" или фликкер-шум.
Про вечный двигатель - он вечный, пока светит Солнце. Хаотическое движение электронов (или чего там точно - не помню)... и всего остального.
2 patron:
==Из букварей известно, что при коэффициентах усиления значительно больше единицы, что в большинстве типовых ламповых вх. каскадов имеет место, общий шум системы будет определяться входными цепями вх. каскада. Шумы анодного (коллекторного, стокового) резисторов уже второстепенны.==
Точно. Смысл такой, что на фоне возросшего U_сигнала заметность шумов последующих цепей (в данном случае - резисторов) ослабляется пропорционально К_ус каскада.
Практические рекомендации: замкнуть вход (джек) на землю. Далее, закоротить входной (последовательный!) антизвонный R 68кОм (или какой он там). Если при этом шум практически не уменьшился, то виновник повышенного шума (или ограничивающий фактор) - это шум лампы. Если шум ощутимо снизился, то надо думать об уменьшении этого R, либо замене его на дроссель (я ставлю небольшое ферритовое колечко с несколькими десятками витков, пропитанное парафином или воском).
2 Peratron:
==Но в любом раскладе шум лампы значительно превышает шум даже самых шумящих типов резисторов==
Странно слышать это от человека, разрабатывающего/выпускающего микрофонные преампы! Шум 6С3П (не чемпион по шумам) - эквивалентен резистору 200 Ом. Все последовательные на эквивалентной схеме резисторы на входе (хоть просто резисторы, хоть внутренние R источников), сравнимые или большие этих 200 Ом, портят потенциально достижимое соотношение С/Ш. Если, конечно, фраза "в любом раскладе" не означает только 12АХ7-подобную лампу плюс все остальные "расклады". Вот, что действительно превышает шум лампы, так это R гитарных датчиков. Они же и ограничивают достижимое С/Ш, кроме, конечно, пресловутых 68кОм.
Чуть позже, поразмыслив: может, имеются ввиду только избыточные шумы резисторов (т.е. те, что зависят от приложенного U, а значит - от типа)? Так ведь, тоже получается, что и тип сильно влияет. Грубо говоря, 100В падения на анодном R вызовет шум 500мкВ (при 5мкВ/В для МЛТ и ВС). При К_ус=70 имеем 7мкВ приведённого ко входу шума - сравнимо с 12АХ7 и поэтому слышно, о чём все и говорят: "уголёк шумит". Для малошумящих ламп - и подавно.
==Но и при нулевом напряжении разные типы создают разный добавочный шум....
В общем и целом закономерность остаётся той же - типы обладающие максимальным структурным шумом, шумят больше и при нулевом напряжении на них.==
В корне неверно! При нулевом напряжении - это никакой не "добавочный" шум, а тепловой_неустранимый_Джонсоновский_шум, одинаковый как для мега-дорогого, так и самого дешёвого резистора, и определяется только номиналом и температурой. Точка.
==Но все эти добавочные шумы имеют сложную зависимость от разнообразных условий - потому нормируется только самый значимый из них, то есть, структурный шум, возникающий при протекании тока через резистор.==
Вы, наверное, имели ввиду не "добавочный" шум, а "избыточный". Он нормируется не потому, что "значимый", а потому, что он зависит от типа/материала/конструкции. А тепловой шум "нормировать" не имеет никакого смысла, т.к. его просто считают по формуле. Хотя, в большинстве случаев именно он определяет (неудачный выбор номинала, схемотехники...) общее соотношение С/Ш.
-
Хе-хе, сколько сразу постов :P
На фликкер-шум (при Хвй-гейне!!!) может жаловаться только музыкант-диванщик - на сцене всем <неважно>, а в студии <совсем неважно>
Выходит, Vishay/Dale - выбор диванщика? Отличная реклама ;D ;D ;D
-
На фликкер-шум (при Хвй-гейне!!!) может жаловаться только музыкант-диванщик - на сцене всем <неважно>, а в студии <совсем неважно>
+1
Шум хай-гейн преда актуален в паузах, неужели кто-то использует гитарный аппарат в этом режиме? :-?
-
Ну вот, как всегда - тема скатывается из "почему, как, сколько" на "зачем это надо".
Тема: Малошумящие буржуйские резисторы...
Ответ: На фликкер-шум (при Хвй-гейне!!!) может жаловаться только музыкант-диванщик.
-
Ну вот, как всегда - тема скатывается из "почему, как, сколько" на "зачем это надо".
Ну, это основной вопрос жизни… ;)
Изящные конструкторские решения по принципу "необходимо и достаточно" - это более разумный вариант, чем перфекционистские mojo-изыскания в номенклатуре комплектующих.
-
2 GLEB Custom:
==Изящные конструкторские решения по принципу "необходимо и достаточно" - это более разумный вариант, чем перфекционистские mojo-изыскания в номенклатуре комплектующих.==
Приведу самоцитату из Ответа #4:
==Идея такова: если хочется что-то улучшить, то надо искать слабые места, а не улучшать то, что и так неплохое.==
Т.е. я нигде и не ратовал за безоговорочное применение "самых-самых" компонентов. Только, чтобы знать, сколько это именно "необходимо и достаточно", необходимо произвести хоть какой-то анализ, что я и попытался сделать. В отличие, от твоего (.......) замечания, что, мол, раз нет падения U на резисторе, то он и не шумит. Ну, или предложи эти самые "изящные конструкторские решения".
-
В корне неверно! При нулевом напряжении - это никакой не "добавочный" шум, а тепловой_неустранимый_Джонсоновский_шум, одинаковый как для мега-дорогого, так и самого дешёвого резистора, и определяется только номиналом и температурой. Точка.
Не стоит ставить точку в неположенном месте - смысл искажается невосполнимо.
Имеется ввиду именно добавочный шум относительно идеального теплового - потому, что не существует идеальных элементов, как и не существует идеальных условий. Хотя б потому, что через резистор протекает ток сигнала - по определению.
Но в даном случае речь идёт просто об увеличении шума за счёт процессов с различной физической природой, в коих копаться детально нет смысла.
Повторю ещё раз - шумы любого реального резистора больше шумов идеального в любом случае - хотя в некоторых режимах они могут быть близки к идеальным настолько, что ими можно пренебречь.
==Но все эти добавочные шумы имеют сложную зависимость от разнообразных условий - потому нормируется только самый значимый из них, то есть, структурный шум, возникающий при протекании тока через резистор.==
Вы, наверное, имели ввиду не "добавочный" шум, а "избыточный". Он нормируется не потому, что "значимый", а потому, что он зависит от типа/материала/конструкции.
избыточный=добавочный
Нормируется добавочный (добавленный к идеальному) структурный шум, возникающий при протекании тока через резистор, поскольку именно этот вид шума является наиболе мощным и перекрывает все прочие виды.
Структурным он называется, поскольку вызывается флуктуациями тока на дислокациях физической структуры проводника (на границах доменов).
-
2 Олег:
Вы таки-будете смеяться, но необходимое и достаточное - это работа с адекватным Музыкантом.
У меня был опыт сооружения прецизионного усилителя для ФЭУ спектрофотометра (изящество заключалось в термостатировании и коррекции ошибки)
но тут же рок-н-ролл… ;)
И ещё:
Шум хай-гейн преда актуален в паузах, неужели кто-то использует гитарный аппарат в этом режиме? :-?
Есть у меня подозрение, что модуляция обрабатываемого сигнала этим шумом (спектр шума входной цепи в целом далёк от спектра белого шума ;) ) в некоторой степени и даёт ощущение "живости" аппарата, может mojo-компоненты именно на это и влияют.
-
Глеб, смеяться не буду. Просто, с таким подходом, обесценивается множество тем и постов этого, всё-таки технического, форума. Например, первый кандитат на снос - это тема про блоки питания, начатая Denn'ом, раз ты его цитируешь. Следуя твоей логике, можно сказать примерно такое: "а что, кто-то из грандов ампостроения либо гитаристов сильно обеспокоен этими проблемами? Золотые и платиновые диски пишутся безо всяких там снабберов и Шоттки с ультрафастами - и что, нормально так..."
==Есть у меня подозрение, что модуляция обрабатываемого сигнала этим шумом (спектр шума входной цепи в целом далёк от спектра белого шума в некоторой степени и даёт ощущение "живости" аппарата, может mojo-компоненты именно на это и влияют.==
Вот это уже конструктив. Добавлю к этому, что некоторые объясняют причину приятного звука углеродных резисторов их сильной нелинейностью - кажется, самой большой из всех других типов.
-
OlegFX
Приводимые фирмой шумовые х-ки :
"Current Noise of -40dB, Thermal EMF: 0.05[ch956]V/°C typical" - и сколько это в "nV/Sgrt Hz" ?
Задача подавления ВЧ наводок (радио) на входной каскад действительно непростая :
ставить параллельно входу кандюки больше 100 пик, как "правое плечо" предполагаемого ФНЧ, нежелательно, т.к. они добавляются к ёмкости кабеля, которая и так уже порядка 200-500пик.
Отсюда два типовых выхода : либо последовательно резюк - RC-фильтр, либо индуктивность LC-фильтр.
Типовое значение резюка в ламповых схемах - 22-68 кОм, что нежелательно.
Мощные радистанции вещают в диапазоне начиная от сотен кГц и дросселёк на ВЧ феррите в несколько мкГн тут не поможет : для создания LC-фильтра с кандюком в 150пФ с частотой среза порядка 100 кГц требует индуктивность порядка 20 миллиГенри ! На ФЧ феррите - это уже паровоз, а ставить кольцо с мю 4000 - что-то как-то интуитивно не хочется ...
-
...Золотые и платиновые диски пишутся безо всяких там снабберов и Шоттки с ультрафастами - и что, нормально так..."
Аппаратура, которая используется великими музыкантами и именитыми студиями мягко говоря отличается от той, что продаётся в магазинах для простых смертных (с которой и делаются кальки схем/монтажа для интернета :)), плюс имеет место доводка грамотными инженерами для получения уникальных звуковых качеств. Вопросы "идеального" питания являются обязательными при проектировании и построении именитых студий. Огромное кол-во прекрасной музыки сыграно на полностью ламповом (включая выпрямитель) гитарном аппарате.
Великие играют и записываются на очень хорошем аппарате (как бы нам не хотелось думать иначе), плюс к этому они умеют играть - а, знаете ли, это очень сильно отвлекает от расслушивания шумов аппаратуры и прочих глупостей.
-
ну вобще , я тоже хочу сказать
то что музыканты играют на более качественных аппаратах(и инструментах) это конечно правда ,
но то что там делается упор на блоки питания
мне кажется сомнительным.
у них просто в студии помех нет. и помехи скорее всего фильтруются ещё перед студией, отдельными устройствами наподобии сетевых фильтров ИТД.
вот почему и электроника гитар изготавливаются по старинке , просто всё расчитано что помех небудет
-
OlegFX
Thermal EMF: 0.05[ch956]V/°C typical" - и сколько это в "nV/Sgrt Hz" ?
Зависит от того, в каком диапазоне частот меряли (или интегрировали).
-
2 patron:
==Приводимые фирмой шумовые х-ки :
"Current Noise of -40dB, Thermal EMF: 0.05[ch956]V/°C typical" - и сколько это в "nV/Sgrt Hz" ?==
Насколько я знаю, Thermal EMF - это "эффект термопары" - генерирование потенциала в месте контакта разнородных металлов, больше нагрев - больше u.
Почитать можно, например, здесь: http://www.eng.fsu.edu/~alvi/EML4304L/webpage/exp4description.doc
Для тех, кому не хочется качать весь документ, цитата:
When a pair of electrical conductors (metals) are joined together, a thermal emf is generated when the junctions are at different temperatures.
Применительно к резисторам - это, очевидно, контакт "проводящий слой---колпачок с выводом". Точно не знаю, но на эту мысль наводит и размерность - [ch956]V/°C.
Про "Current Noise of -40dB" - увы, не знаю, попробую поискать, но, может, кто-нибудь подскажет, что имеется ввиду. Относительно чего -40дБ?
-
Thermal EMF = тепловая ЭДС
-
2 patron:
Значит, так и есть. Тогда получается, что термо-эдс относится не к "нашим" звуковым шумам, а скорее к помехам, снижающим точность всяких измерительных схем.
-
@ patron
Все уже придумано до нас. 33-68к на вход и все. Шум современных датчиков это увеличивает не кардинально, суммирование-то квадратичное. И вообще, когда датчик включен, он фонит/шипит/зудит в разы громче шипения ;) Ставить индуктивность на вход - смерть звуку. Предчувствие у меня такое ;)
-
Medved
Процитирую сам себя ещё раз :
"...А чего собсно всех заклинило (по сабжу) на лампах ...? "
Есть ещё преды на БТ, ПТ, ОУ ...
"...Возьми Vishay/Dale серии RN.." - у ДОСТУПНЫХ дистрибьюторов ассортимент номиналов просто убогий.
Откуда у тебя отвращение к металл-оксиду ? В книжке Гендина "Всё о резисторах" металлоплёночные стоят в одном ряду с металл-оксидными по шумам.
-
@ patron
Вроде в том же Гендине написано про перманентные микропробои оксида, отчего оно все адски шумит. А вообще, пес с ними, с шумами - звучат они паршиво. Вот и весь сказ.
Заклинило на лампах потому, что здесь и сейчас лампы дают наиболее правильный гитарный звук. Это не хорошо и не плохо, просто так есть.
-
Заклинило на лампах потому, что здесь и сейчас лампы дают наиболее правильный гитарный звук.
и не только гитарный, а вообще ;)
-
@ patron
Вроде в том же Гендине написано про перманентные микропробои оксида, отчего оно все адски шумит. А вообще, пес с ними, с шумами - звучат они паршиво. Вот и весь сказ.
В Эрглисе-Степаненко хорошо описано. Металл-оксид шумит не так, как уголь или металлопленка (которые шипят равномерным белым шумом, или как его там...), а неприятно зудит. Что наши, что буржуйские. В некоторые некритичные цепи их конечно можно ставить. Типа всяких балластов, уравнителей, в стабы, в некоторые части оконечника, там, где они влияют мало и\или находятся под невысоким потенциалом. Но ИМХО в преамп или даже в фильтры анодного не стОит. Вовсю услышим их неприятное подзуживание. Конечно, один резисторик, да поближе к оконечнику, не испортит весь звук :). Но если собрать целый аппарат на МО и сравнить с таким же на других - прекрасно услышим разницу.
-
2 EaNot : "...В Эрглисе-Степаненко хорошо описано..."
- ты имеешь в виду их книжку "Электронные усилители" 1964-го года ?
-
А что можете сказать про такую серию старых советских резисторов? Это уголь? Можно ли их использовать в анодной цепи?
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2Fbfff230b65bb8aabec914d4c92e79cb5&hash=a9a35592b55eb86287c6d97fa8714f976a3e0b69) (http://www.onlinedisk.ru/view/402552/IMG0001.jpg)
-
Если правильно помню, то это проволочные прецизионные.
-
Если правильно помню, то это проволочные прецизионные.
Так как они в наших гитарных делах? Не хуже метал оксида? :)
-
Проволочных на большие сопротивления не делают.
И индуктивность у них большая.
А так - почему бы и нет :)
-
Проволочных на большие сопротивления не делают.
И индуктивность у них большая.
А так - почему бы и нет :)
Я вот думаю какие мощные резисторы лучше использовать в анодных фильтрах и во вторых сетках. Если метал оксид не рекомендуете, то получается только уголь?
Фирменные выходят дорого :(
http://metroamp.com/store/index.php?main_page=product_info&cPath=69_31&products_id=356
http://metroamp.com/store/index.php?main_page=product_info&cPath=69_31&products_id=411
http://metroamp.com/store/index.php?main_page=product_info&cPath=69_31&products_id=291
http://metroamp.com/store/index.php?main_page=product_info&cPath=69_31&products_id=357
-
runing, не мучься, ставь в фильтры анодного современные МО или КФ (только не откровенно паршивые китайские, а от нормального производителя, даже Тайвань - вполне себе ничего), если только религия позволяет или ты специально не гонишься за звуком КК.
-
runing, не мучься, ставь в фильтры анодного современные МО или КФ (только не откровенно паршивые китайские, а от нормального производителя, даже Тайвань - вполне себе ничего), если только религия позволяет или ты специально не гонишься за звуком КК.
Я понял, спасибо. Специально не гонюсь, но поскольку есть возможность выбрать, то зачем же покупать, то что хуже. МО у меня есть, есть так же старые советские 1 и 2-х ваттные МЛТ и С2-2-23-1, это угольная плёнка? Наверное их даже лучше использовать чем корейские МО?
В сигнальные цепи я ставлю CF, в катоды MF, а вот в анодные фильтры задумался :)
-
MF = Metal Film
MF = Metal Foil
- не одно и то-же ! без разницы ?
-
2 EaNot : "...В Эрглисе-Степаненко хорошо описано..."
- ты имеешь в виду их книжку "Электронные усилители" 1964-го года ?
Да. Там целая глава посвящена шумам, в т.ч. и резисторов разных типов. И теории, и формул - куча :).
-
Кстати, а по нашим типам что и как? Или даже резисторы здесь сделать не могут? С2-29В вроде неплохо по параметрам выглядят ::)
-
Medved, из наших я пользую например Р1-71 из Нижнего, ничего такие CF.
-
Рома, спасибо за Эрглиса/Степаненко! Скачал - книга стОящая, всем советую.
Кстати, Peratron, рекомендую ознакомиться, после чего Вы поймёте, почему заблуждались. Имею ввиду Ваше утверждение, что (помимо избыточных фликкер-шумов) также и тепловой шум резисторов зависит от их типа (точнее, больше, чем значение теплового шума "идеального" резистора, полученного из формулы):
==Но и при нулевом напряжении разные типы создают разный добавочный шум....
В общем и целом закономерность остаётся той же - типы обладающие максимальным структурным шумом, шумят больше и при нулевом напряжении на них.==
==Имеется ввиду именно добавочный шум относительно идеального теплового - потому, что не существует идеальных элементов, как и не существует идеальных условий.==
Здесь у Вас (термино-)логический капкан, который Вы сами поставили и сами в него угодили. Вообще-то, идеальность/неидеальность относится не к величине теплового шума, а наличию/отсутствию избыточного фликкер-шума - именно того, что нормируется. Другими словами, нигде в описании/выводе формулы для тепловых шумов не упоминается термин "идеальный тепловой" - это Вы его приаттачили, притом, как само собой разумеющееся.
==Хотя б потому, что через резистор протекает ток сигнала - по определению.==
Вообще, слов нет... При чём здесь тепловой шум? Если есть ток (хоть просто сигнала) - то это уже случай фликкер-шумов. Считается, как и нормируется - мкВ/В.
==Кстати, а по нашим типам что и как? Или даже резисторы здесь сделать не могут?==
Medved, некоторые хай-эндщики пищат от звука наших бороуглеродистых - БЛП.
-
@ OlegFX
Идеальный тепловой шум - это шум, являющийся результатом броуновского движения носителей заряда. Меньше его не бывает.
Помимо теплового шума, существует большое количество разнобразных физических эффектов, обуславливающих появление дополнительных компонентов шума - которые могут иметь как подобное ТШ спектральное распределение, так и отличающееся от него.
ТШ носит характер белого шума - с равномерным спектральным распределением. А вот фликкер - розовый шум со спектральным распределением 1/f. Потому для радиокомпонентов, включая резисторы, в расширенных ситемах описания параметров задаётся частота перехода - точка, где фликкер (розовый) переходит в белый.
Фликкер, как и прочие виды дополнительных шумов, появляются вследствие неидеальности физической структуры проводника (наличия дислокаций в кристаллической решётке). Чистые металлы обладают очень малым фликкер-шумом - поскольку имеют малое число дислокаций.
Напротив, углеродный порошок состоит сплошняком из дислокаций - потому фликкер является преобладающим и точка перегиба расположена чрезвычайно высоко на шкале частот.
Потому, всё, что я сказал в предыдушем посте - имеет место на практике...
-
@ OlegFX
Про нашу экзотику я слышал, но вот незадача, проще достать их экзотику, чем даже наши с2-29 необходимой мощности и номиналов. Про различные уголь+что_то вообще молчу :)
-
2 EaNot : "...В Эрглисе-Степаненко хорошо описано..."
- если ты имеешь в виду их книжку "Электронные усилители" 1964-го года, изда. 2-е, то там персонально про шумы металл-оксидных не написано :
"..Шумы, обусловленные флуктуациями проводимости, возникают в мастичных и плёночных сопротивлениях типа ВС, МЛТ,УЛМ, проводящий слой которых имеет зернистую структуру. В процессе протекния тока сопротивление между отдельными зёрнамии и пути токов непрерывно изменяются. Эти явления сопровождаются микроскопическими пробоями. Величина шумового напряжения приблизительно пропорциональна приложенному напряжению и корню из полосы частот и зависит от качества сопротивления..."
Хотя в дальнейшем косвенно указывается, что шумы напрямую связаны с рассеваемой мощностью : горячий резистор больше шумит, что физически вполне понятно.
"...Металл-оксид шумит не так, как уголь или металлопленка (которые шипят равномерным белым шумом, или как его там...), а неприятно зудит..." - это из личных наблюдений или где-то описано ?
-
2 Peratron:
Всё то, о чём Вы написали, не имеет отношения к тому, из-за чего, собственно, и произошёл спор.
Приведу цитаты:
Ваша:
==Но и при нулевом напряжении разные типы создают разный добавочный шум....
В общем и целом закономерность остаётся той же - типы обладающие максимальным структурным шумом, шумят больше и при нулевом напряжении на них.==
Моя:
==В корне неверно! При нулевом напряжении - это никакой не "добавочный" шум, а тепловой_неустранимый_Джонсоновский_шум, одинаковый как для мега-дорогого, так и самого дешёвого резистора, и определяется только номиналом и температурой. Точка.==
Ваш ответ:
==Потому, всё, что я сказал в предыдушем посте - имеет место на практике...==
А теперь приведу выдержки из книг
Эрглис К.Э., Степаненко М.П. - "Электронные усилители", 1964г., стр. 194:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpix.academ.org%2Fimg%2F2010%2F04%2F11%2F69856880ab7c9507c18f3345752c5886.jpg&hash=ed9620b30721265d7ef1dc3b72251cf574c42540)
Хоровитц, Хилл "Искусство схемотехники", 3-е издание, стр. 461:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpix.academ.org%2Fimg%2F2010%2F04%2F11%2Fd00587e586920b2887f8c06d58821056.jpg&hash=3ba9b1358ae2362663cc1417469d516e736c58c8)
Повторюсь в 25 раз: я говорю всего лишь о шумах при нулевом напряжении. Поэтому, если
==всё, что я сказал в предыдушем посте - имеет место на практике==
остаётся в силе, то предлагаю поспорить с этими авторами, я - пасс.
Из всего этого вытекают советы тем, кто хочет обойти Ваши предостережения/утверждения о том, что фликкер-шум является преобладающим. Старайтесь избегать таких схемотехнических конфигураций, где:
1) на входе стоят последовательные резисторы с сопротивлением, сравнимым с R_источника (или, тем более, бОльших);
2) на входе стоят резисторы под постоянным напряжением;
3) в цепях ООС малошумящих ОУ (1-й каскад) стоят высокоомные резисторы;
4) инвертирующее включение ОУ (1-й каскад) - неудачный выбор (последовательный резистор!);
Плюс к этому:
5) все резисторы после 1-го каскада (в аноде, стоке, истоке, ООС ОУ...) брать такой величины, чтобы их тепловой шум, пересчитанный через К_ус каскада (приведённый ко входу), не оказался выше тепловых шумов источника и/или U_шума усилительного прибора (того, что больше). В Х.Х. об этом прекрасно насписано.
6) резисторы, находящиеся под большим потенциалом берите мощными, максимально малошумящими и/или составляйте последовательные/параллельные цепочки из N-резисторов.
7) старайтесь минимизировать напряжение на резисторе в аноде 1-го каскада, это, кстати, легче сделать для малошумящих ламп, т.к. они обычно не такие высоковольтные, как 12АХ7.
И, плиз, не привязывайтесь к гитарной тематике ("шум не заметен", "надо уметь играть"...) - эти советы (да, и проблема малошумящих резисторов в целом) актуальны, скорее, для микрофонных преампов и т.п. девайсов. Не я начал эту тему в "гитарных".
-
OlegFx :
"...И, плиз, не привязывайтесь к гитарной тематике ("шум не заметен", "надо уметь играть"...) - эти советы (да, и проблема малошумящих резисторов в целом) актуальны, скорее, для микрофонных преампов и т.п. девайсов..."
Шумят они, шумят - гитарные девайсы. Ни один из гитаристов не отказался бы от прекрасно звучащего, но ещё и малошумящего аппарата.
Не правда-ли, Denn ? ;)
Не от хорошей жизни гитаристы мгновенно убирают звук ручкой на гитаре при окончании пассажа (имеются в виду и шумы и наводки)
И здесь - попытка проанализировать - как минимизировать эти шумы.
Все пункты рекомендаций с 1-го по 5-й мне известны.
Пункт 6-й - как-то просто в голову не приходило проанализировать ::)
-
@ OlegFX
"Дробовой и тепловой шумы - это неуменьшаемые виды шума, происходящие вследствие действия физических законов" - совершенно очевидная ошибка, коими полна любая техническая и учебная литература. Как говорится, не первая и не последняя.
Ну, не хочется автору ковырять эти самые "физические законы", потому ничтоже сумняшеся он их чохом записывает в "неустранимые". Что на самом деле некорректно и прокатывает лишь при упрощённом подходе.
Иначе б я не сидел годами в обеспечении НИРов, в которых иследовались пути повывшения параметров бортовой аппаратуры. И там вся эта традиционная упрощёнка посылалась куда подальше - и исследовались истинные причины. И способы появления шумов...
PS: Олег, давай будем проще - нуегонафиг все эти политесы. Мне на "ты" комфортней.
Ы?
-
2 Peratron:
Про дробовые шумы не разбирал, может и ошибка. Но разве это что-то меняет? К сожалению, я имею доступ только к той литературе, к которой имею... Возможно, не всё так однозначно, как написано. Поэтому, я открыт для новых знаний (формул, подходов...).
Я даже решил при случае собрать сверхмалошумящий усилитель на ПТ и подключать на затвор резисторы разных типов и мерить/сравнивать шумы для разных типов. Если, что-то будет интересное и неожиданное - напишу. Хотя, сомневаюсь, что при нулевом токе будет разница.
На "ты" - ОК.
-
2 EaNot : "...В Эрглисе-Степаненко хорошо описано..."
- если ты имеешь в виду их книжку "Электронные усилители" 1964-го года, изда. 2-е, то там персонально про шумы металл-оксидных не написано :
"..Шумы, обусловленные флуктуациями проводимости, возникают в мастичных и плёночных сопротивлениях типа ВС, МЛТ,УЛМ, проводящий слой которых имеет зернистую структуру. В процессе протекния тока сопротивление между отдельными зёрнамии и пути токов непрерывно изменяются. Эти явления сопровождаются микроскопическими пробоями. Величина шумового напряжения приблизительно пропорциональна приложенному напряжению и корню из полосы частот и зависит от качества сопротивления..."
Хотя в дальнейшем косвенно указывается, что шумы напрямую связаны с рассеваемой мощностью : горячий резистор больше шумит, что физически вполне понятно.
Таки написано, потому что импортные МО - это ближайший аналог наших МЛТ ;D. Цитата из справочника: "Непроволочные тонкослойные постоянные резисторы. У резисторов группы С1 токопроводящий слой представляет собой пленку пиролитического углерода. К этой категории резисторов также относятся резисторы устаревшего типа ВС. У резисторов группы С2 токопроводящий слой представляет собой пленку сплава металла или оксида металла. К этой категории резисторов относятся также резисторы устаревших типов МЛТ, ОМЛТ и МТ."
А вот и еще интересная цитатка:
"Поскольку металл обладает более высокой теплостойкостью, чем углерод, то резисторы С2 при равной мощности имеют меньшие габариты, чем С1. Резисторы С2 обладают более высокой стабильностью при циклических изменениях температуры. Недостатком металлопленочных резисторов является небольшая стойкость к импульсной нагрузке и меньший частотный диапазон, чем у углеродистых. Объясняется это тем, что токопроводящий слой у этих резисторов толще, чем у углеродистых, поэтому увеличивается паразитная емкость между витками резистивной спирали. На основе резисторов С2 создаются также прецизионные резисторы с допусками ±(0,1-1 )% . Прецизионные резисторы имеют большие габариты, чем резисторы общего применения. Это облегчает тепловые режимы и повышает стабильность свойств проводящего слоя.
Композиционные резисторы. У этих резисторов токопроводящий материал получают путем смешивания проводящей компоненты (графита или сажи) со связывающими компонентами, наполнителем, пластификатором и отвердителем. В резисторах группы СЗ полученная композиция наносится на поверхность изоляционного основания, а в резисторах группы С4 спрессовывается в виде объемного цилиндра или параллелепипеда. В зависимости от состава композиционные материалы имеют очень широкий диапазон удельных сопротивлений. Объемные композиционные резисторы С4 имеют прямоугольную форму и предназначены для компоновки на печатных платах. Они обладают высокой теплостойкостью (до 350°С) и имеют небольшие габариты. Недостатком композиционных резисторов является высокий уровень токовых шумов, что объясняется крупнозернистой структурой проводящего материала."
Эту цитату привел лишь для иллюстрации того, что паразитная емкость - таки не эфемерное понятие, да еще и разнится в зависимости от типа резистора. Ну и про карбон-композишн (КК) кое-что интересное.
"...Металл-оксид шумит не так, как уголь или металлопленка (которые шипят равномерным белым шумом, или как его там...), а неприятно зудит..." - это из личных наблюдений или где-то описано ?
Конечно в отечественной литературе нет описания артефактов звучания резисторов различных типов в перегруженных ламповых гитарных дивайсах ;D. Это мои личные наблюдения по звуку МЛТ и импортных МО, а также отзывы моих клиентов-гитаристов, которых я приглашаю на сравнение, не полагаясь только на свои уши :).
-
"В Эрглисе-Степаненко хорошо описано. Металл-оксид шумит не так, как уголь или металлопленка (которые шипят равномерным белым шумом, или как его там...), а неприятно зудит" - прозвучало, как ссылка на книжку Эрглиса.
-
Вобщем делаем выводы по сабжу и отпускаем его плыть по реке времени :
самые "тихие" резисторы из доступных - прецизионные Metal Film.
Выпускают их несколько производителей, но наиболее доступны от Vishay/Dale.
Не гонитесь за минимальными габаритами : горячий резистор шумит значительно больше !
-
Вобщем делаем выводы по сабжу и отпускаем его плыть по реке времени :
самые "тихие" резисторы из доступных - прецизионные Metal Film.
Да, тихие. Причем прецизионность - не обязательно. А звук что, не интересует? ;D В некоторых случаях КК, самые шумные, просто необходимы, и их шумом можно пренебречь. Всему свое место...
Выпускают их несколько производителей, но наиболее доступны от Vishay/Dale.
Не сказал бы, что они наиболее доступны ;D. На самом деле, вполне хорошие МФ-резисторы - тайваньских производителей, которые честно работают: дают паспорта не на вагон, а даже на небольшие партии, публикуют даташиты, соблюдают качество.
Не гонитесь за минимальными габаритами : горячий резистор шумит значительно больше !
Это так, спору нет, и известно со времен зарождения ламповой аппаратуры :).
-
patron:
==Не гонитесь за минимальными габаритами : горячий резистор шумит значительно больше!==
1) Шум резисторов с меньшими габаритами больше не потому, что он сильнее греется, а в силу его размеров (геометрии). Справедливо даже в том случае, если они оба не разогрелись выше комнатной температуры. Это избыточный 1/f фликкер-шум. Подробности можно почитать в книге Отт Генри У. "Методы подавления шумов и помех в электронных системах".
2) Более горячий резистор, действительно, больше шумит. Но речь идёт о тепловом шуме Джонсона. Зависимость роста шума от темп. - корень_из_соотношения_абсолютн.температур_(разогретый/комнатная_t). Т.е. очень маленький рост шума. Например, для тяжёлого случая 20*С_vs_100*C имеем увеличение шума всего лишь в корень_из_(373*K/293*K)=1,1 раза. Мизер.
Вывод: маленький резистор шумит больше не потому, что он горячий, а потому, что он маленький (в силу своей геометрии), поэтому про нагрев надо помнить только в связи с надёжностью.
-
Т.е. - важна площадь ? Но тогда было-б выгодно делать малошумящие резисторы многослойными для увеличения общей площади ::)
-
По моему подбор резисторов по коэффициенту шума это все равно что ремонт космического шатла во дворе.
-
2 THRASH:
==По моему подбор резисторов по коэффициенту шума это все равно что ремонт космического шатла во дворе.==
На чём основано твоё мнение? Делал ли ты что-то менее шумящее, чем преамп на 12АХ7?
-
OlegFx : я думал - ты прокомментируешь мой пост 78 :)
-
Ребяты давай не мудрить, вернее перемудривать. Если обсуждается тема усиления звукового диапазона резисторы МЛТ-0,5 устроят всех , МF тоже хороши при меньших габаритах. Если про СВЧ тракты -лучше объемных не видел, тут и минимум индуктивности и по температуре шумы не генерируют. А вообще кто мешает прицепить к высокоомному входу гитарного уилителя и померить шумы резистора сеточной утечки? :)
-
2 patron:
==OlegFx : я думал - ты прокомментируешь мой пост 78==
пост №78:
==Т.е. - важна площадь ? Но тогда было-б выгодно делать малошумящие резисторы многослойными для увеличения общей площади==
Мы тут все потребители радиодеталей, но не производители. Я совсем не знаю, что сказать по сути твоего поста. Интуитивно, вроде, да, ты прав, а как там на самом деле - не знаю...
2 rtv:
==Ребяты давай не мудрить, вернее перемудривать.==
Прочтите последний абзац поста №69.
==Если обсуждается тема усиления звукового диапазона резисторы МЛТ-0,5 устроят всех==
Да, воистину, МЛТ устроят всех, особенно EaNot'a!!
-
Я не являюсь разработчиком компонентов. Все что я пишу это на основе опыта. Он более 25лет. Никому не навязываю. В плане увеличения площади резистора, честно-не знаю что лучше. А из каких материалов? А зачем площадь? Индуктивность очевидно будет меньше, а материал резистора , в смысле теплотворных свойств?
-
что обозначает T&R в описании резитора ?
например 470 --1/4W--5%--CF--T&R
-
[movedhere] Гитарные усилители и примочки [move by] Jimmy Page.
-
Заказал на сайте чип дипа metal oxide film resistors, вот что там о них пишут :
Металлооксидные (металлодиэлектрические) постоянные резисторы являются аналогами отечественной серии сопротивлений С2-23. Предназначены для работы в цепях постоянного, переменного и импульсного тока.
Металлоксидные пленочные резисторы (metal oxide film resistors) отличает:
• высокая надежность и стабильность,
• широкий температурный диапазон,
• низкий уровень шумов,
• огнеупорное покрытие (для мощностей выше 0.5 Вт),
• цветная кодировка номинала,
• луженые выводы.
Сам собирал маршалл на млт резисторах, вот поменяю на метал оксид, сравню звук и узнаю правда они зудят или нет. ;)
-
Dimasss опробуешь отпишись обязательно самому интересно ибо сам ими пользуюсь.
-
Qwertinsky ОК! Жду свой заказ пока. Вот думаю вместо навесного монтажа на печатной плате сделать :)
-
Dimass :
"..Сам собирал маршалл на млт резисторах, вот поменяю на метал оксид, сравню звук и узнаю правда они зудят или нет..."
- это надо поставить рядом 2 совершенно одинаковых аппарата и тогда сравнимвать.
А по принципу - " тот , что у меня был в прошлом году на МЛТ - шумел меньше" ИМХО - ерунда.
-
patron да я делаю просто для себя, а не для отписке на форуме, ну примерно помню как он у меня фонил на млт вот и всё, не понравится на метал оксиде, будущий усил. на млт или еще на каких нибудь резисторах буду тогда собирать. ;)
-
"...помню как он у меня фонил на млт.." - резисторы не фонят !
Как всегда сплошная путаница с терминологией на форуме :
- шумом в общем смысле в технике называют всё, что не полезный сигнал, но этот термин не шибко годится для форумов - скорее для теоретиков;
- фоном принято называть чаще всего наводки от сети 50 Гц и её гармоники, а так-же наводки от разных электроприборов, люм. ламп, мощных передатчиков и т.д., проявляющихся в виде гудения, треска, рыпения ;
- шумами компонентов называют их собственные шумы - тепловые, фликер, дробовые и т.д. , которые ушами воспринимаются, как шипение разных оттенков ;
В данном случае речь шла про характер шумов металлооксидных резисторов. Как утверждалось выше - характер шума у них "зудящий".
-
Как всегда сплошная путаница с терминологией на форуме :
- шумом в общем смысле в технике называют всё, что не полезный сигнал, но этот термин не шибко годится для форумов - скорее для теоретиков;
Ответ неверный - шумом называется помеха, имеющая в рабочем диапазоне гладкий спектр.
И это - принципиальное отличие, которое следует знать любому пользователю электронной аппаратуры.
- фоном принято называть чаще всего наводки от сети 50 Гц и её гармоники, а так-же наводки от разных электроприборов, люм. ламп, мощных передатчиков и т.д., проявляющихся в виде гудения, треска, рыпения ;
Ну, где-то так...
- шумами компонентов называют их собственные шумы - тепловые, фликер, дробовые и т.д. , которые ушами воспринимаются, как шипение разных оттенков ;
Шумы компонентов не выделяются в "отдельное производство" когда речь идёт о выходе всего усилительного тракта. Они являются составной частью общего шума.
Разделение шума на отдельные компоненты (по их происхождению) - это как раз уже "для теоретиков".
В данном случае речь шла про характер шумов металлооксидных резисторов. Как утверждалось выше - характер шума у них "зудящий".
Ничего подобного - шум любых типов резисторов в верхней части диапазона гладкий и равномерный.
Наличие какой-либо окраски у шума в области ВЧ является следствием исключительно частотной коррекции, свойственной самому усилительному тракту. И наличие такой окраски заставляет подозревать, что это элементарный недовозбуд - то есть, положительная обратная связь на паразитных (чаще всего ёмкостных) связях в выхода на вход.
В этом случае АЧХ резко искажается и на ней появляется резонансный пик. Если усиление ещё немного возрастет - появится и самовозбуждение на этой резонансной частоте.
Так, что резисторы тут ну просто никаким боком...
-
Спустись, плиез, с небес на пару ступеней на землю :) - я не собираюсь здесь дебатировать кристально выверенные теоретические понятия, которые, кстати, в разных источниках разного времени трактуются по-разному. Тут не до жиру - народ на форуме разного уровня и хотя-бы как-нибудь разграничить термины для понимания задаваемых вопросов.
Хочется подебатировать - в личку.
-
patron ты знаешь честно мне пофиг кто там фонит и как и почему, есть определённый уровень шума, если на определенных резисторах будет меньше я буду рад вот и всё и никакой терминологии...... :-X Я не инженер и мне не интересно этим забивать голову. >:(
-
@ patron
А тут дебатировать не о чем - по большому счёту выбор резисторов определяется распальцовкой, а вовсе не "звучанием". Ну, в меру умный разработчик выберет по мощности/напряжению/перегреву - а вот для звука это абсолютно фиолетово. Даже в первых каскадах.
-
2 Peratron
советую просмотреть вот эту ветку http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1269198694
-
А смысл?!
-
Многие посетившие эту ветку нашли там много смысла
-
2 Peratron:
==...выбор резисторов определяется распальцовкой, а вовсе не "звучанием"==
А ты построй и сравни графики зависимости R(U) для разных типов - например углеродистые_vs_металлоплёночные. Вот тебе и "звучание" безо всякой эзотерики.
Кстати, за тобой должок: колись - выкладывай результаты исследований твоего НИИ, о том, что при нулевом напряжении шум резисторов зависит от их типа. Я аргументировал обратное вполне конкретными источниками. Хотя, что-то мне подсказывает, что это простое бла-бла на форуме, а не "исследования".
-
А ты построй и сравни графики зависимости R(U) для разных типов - например углеродистые_vs_металлоплёночные. Вот тебе и "звучание" безо всякой эзотерики.
Это эзотерика и распальцовка в приложении к гитарной технике потому, что реальный уровень артефактов, создаваемых здоровыми (в смысле - не больными) резисторами любой широкораспространённой конструкции таков, что не обнаружим на фоне нормального сигнала...
-
Это эзотерика и распальцовка в приложении к гитарной технике потому, что реальный уровень артефактов, создаваемых здоровыми (в смысле - не больными) резисторами любой широкораспространённой конструкции таков, что не обнаружим на фоне нормального сигнала...
Peratron, может хватит трепаться и пора наконец-то собрать хоть один усилитель собственными руками? ;D
-
Ну - вот так выглядит реально "секретное оружие Дамбла" 8-) - резисторы RN65 от Vishay/Dale :
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fib1.keep4u.ru%2Fs%2F2010%2F05%2F28%2F9a%2F9ae5c8c901e7fff8391b6f2da787bc96.jpg&hash=3d38023ae8b1cf84289a735601d69746ead4d45c) (http://keep4u.ru/full/9ae5c8c901e7fff8391b6f2da787bc96.html)
-
@ patron
Закупился уже? Где брал и почем?
-
30 евроцентов за шт., все ходовые номиналы есть
http://www.ax-electronic.de/index.php?CATID=72
( Полиэстр от Roderstein - тоже есть ;)
-
@ patron
Я совершенно не шпрейхаю по зидоичу :-?
http://www.welbornelabs.com/vdale.htm
Я вот тут брал, пока в пути. Успел по 40 центов ухватить со скидкой))
-
"...Я совершенно не шпрейхаю по зидоичу..." -
Если чего нужно - напиши им список по-английски - там английским владеют.
В принципе , у них кажется и русскоговорящие кто-то есть, вот только кириллицу не все порталы в Европе пропускают - могут придти кракозябры вместо букв.
-
Подскажите пожалуйста какие резисторы лучше? CF, CFR, MF, MFR?
-
Подскажите пожалуйста какие резисторы лучше? CF, CFR, MF, MFR?
Лучше для чего?
-
Подскажите пожалуйста какие резисторы лучше? CF, CFR, MF, MFR?
Лучше для чего?
Забыл написать, для сансампа. Выбрал MFR.
Denn, можешь ответить на несколько вопросов? Вот тут (http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1179815653/1143#1143). Просто седня поеду покупать детали для сансампа, но есть несколько вопросов.